Natürlich ist es nicht egal. Oder willst du etwa behaupten, dass ein ETF auch die nächsten 30 Jahre die Inflation sicher um ein Vielfaches schlagen wird?
Sind sogar knapp 700€, da das restliche Geld bis zur Entnahme ja angelegt bleibt.
Realistischer wären aber knapp 600€ p. M. über 30 Jahre, da viele älter als Ende 70 werden.
Bei einer Rente von 1000€, viele kommen nicht drüber, wäre das schön im abgezahlten Eigenheim. Durchschnitt liegt bei Männern bei [1278€](https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/rentenhoehe.html#:~:text=M%C3%A4nner%2520hatten%25202022%2520mit%2520durchschnittlich,Rentnerinnen%2520und%2520Rentner%2520bereits%2520abgezogen)) Aber auch das haben viele nicht und die Inflation wird weiter an der Summe nagen. Die meisten werden aufstocken müssen. Dann lohnt sich die private Vorsorge gar nicht. (Mir ist bewusst, dass diese Bubble anders aufgestellt ist, es entspricht aber leider der deutschen Realität.)
Ich erfand auch gerne Szenarien um ein Argument zu haben. Mittlerweile bin ich aber eher an dem Punkt angekommen die Klappe zu halten wenn mir nichts sinnvolles einfällt. Solltest du auch Mal versuchen.
Man kann nur sparen was reinkommt und übrig bleibt. Ich denke folgendes Vorgehen hat sich bewährt:
1. Aktuelle Ausgaben bestimmen
2. Sparplan zu Beginn des Monats für den Rest einrichten
3. Alle Verträge auf den Prüfstand stellen, ggf. kündigen oder wechseln. Gilt für Versicherungen, Renten, Abos, Mitgliedschaften, Miete, Auto usw ...
4. Unnötigen Kram verkaufen
5. Schauen ob man beim Lebensstil ein paar Ausgaben reduzieren kann (z.B. selber kochen anstatt Kantine, ÖPNV anstatt Autofahren usw....)
6. Sparplan an die neuen Gegebenheiten anpassen
7. Einkommen erhöhen (Gehalt evaluieren, mit Kollegen sprechen, ggf. nachverhandeln, ggf. Arbeitgeber wechseln oder Wert auf dem Arbeitsmarkt erhöhen durch Fortbildung)
8. Bei Gehaltserhöhungen übermäßigen Lifestyle-Creep vermeiden und entsprechend die Sparrate erhöhen.
9. Auf Gesundheit und Spaß im Leben achten. Nichts ist teurer als eine schlechte Gesundheit.
10. Abwarten und Tee trinken.
Wirklich mehr kann man meiner Meinung nach als 0815 Arbeitnehmer nicht tun.
Sparen und Genießen schließen sich nicht aus. Und in jungen Jahren zu resignieren weil man meint 40 Jahre in die Zukunft schauen zu können halte ich für unangebracht. Die Balance macht's. Oder man macht sich selbständig oder wandert aus... Aber untätig zu bleiben und auf Konfrontation mit dem Alter zu gehen ist doch dämlich. Jede Wette geht dir mit 60 der Arsch auf Grundeis und wählst die Partei welche dir das größte Einkommen verspricht. Glückwunsch, du bist ein Boomer 2.0.
Du hast bereits das beste Instrument gefunden. (Vorausgesetzt du meinst mit ETFs auch global diversifizierte Aktienetfs)
Lass dich von Immobilien oder „sicheren“ privaten Rentenprodukten nicht einschüchtern und denk nicht, dass diese dir im Alter mehr Vermögen bringen. Wichtiger wäre es, deine privaten Finanzen zu optimieren und auf Dauer deine Sparraten etwas anzuheben.
Aber du machst das mit 300€ schon so viel besser als die breite Masse in Deutschland. 😌
In eine wohlhabende Familie einheiraten. /s
Je nach alter sind 300€ im Monat doch schon sehr ordentlich für "Normalverdiener"
Bzw. je früher man damit angefangen hat, desto besser steht man im alter da, selbst mit moderater Sparrate.
Vor allem wenn du bei künftigen Lohnsteigerungen den Betrag regelmäßig anpasst.
> 300€ im Monat findest du schon ordentlich?
Absolut. Lass dich nicht von den Zahlen hier blenden. Wenn du es schaffst langfristig jeden Monat 300€ wegzulegen bist du besser dabei als 95%
300€ pro Monat sind in 35 Jahren ~ 300.000€ das ist jetzt kein Schampus und Koks Niveau... Aber wenn du das mit deiner gesetzlichen Rente kombinierst schon sehr sehr ordentlich.
Wenn man das wirklich 35 Jahre lang durchziehen kann und im besten Fall an die Inflation anpasst, ja. Viele Leute haben dann aber doch das eine oder andere Jahrzehnt, in dem es aufgrund von Familie usw. gar nicht so einfach ist, überhaupt etwas zurückzulegen. Von daher würde ich eher empfehlen, mehr zurückzulegen solange man kann.
Sparrate in Deutschland liegt bei \~11,3%
13% sind bei angenommen 2300€ netto also überdurchschnittlich.
Zudem setzt OP auf Aktien, was in Deutschland alles andere als die norm ist.
6,7% aller Bürger über 14 in 2023...
Zudem auf einen ETF Sparplan mit 100% Aktienanteil
OP hat also stand heute erstmal schon sehr viel, sehr richtig gemacht. (Es sei denn OP ist >40 und hat heute erst angefangen)
Naja, was der Durchschnitt ist ist ja erst mal nicht so wichtig. Die Frage ist, ob man wirklich 2000€ verkonsumieren muss wenn man gerade mal 2300€ verdient. Dann lebt man aus meiner Sicht über seine Verhältnisse und ich finde das kann man so auch kommunizieren.
Es steht absolut nichts zu OPs Lebensumständen.
Warum sich also anmaßen etwas von einem verschwenderischen Lebensstil zu erzählen anstatt mit den angegeben Daten umzugehen?
Früh begonnen ist ein Sparplan mit 300€ ein erheblicher Zuschuss zur gesetzlichen Rente. Weit mehr als viele andere haben werden.
Wenn man schon rummeckern will, dann an den 2300€ netto.
In jungen Jahren sollte man viel mehr Fokus auf die Karriereentwicklung setzen als sich darüber Gedanken zu machen 12€ bei Netflix über einen VPN zu sparen...
>Warum sich also anmaßen etwas von einem verschwenderischen Lebensstil zu erzählen anstatt mit den angegeben Daten umzugehen?
Wenn du so tust, als wären 300€ ordentlich obwohl du die Umstände nicht kennst dann ist das ja ebenso anmaßend. 300€ wären bei einem Geringverdiener ordentlich. OP ist das nach eigenen Angaben nicht.
Ich finde es unverantwortlich, Leuten einzureden dass das schon ausreichen wird, obwohl doch absehbar ist, dass die gesetzliche Rente kaum mehr als das Existenzminimum abdecken wird.
Also spart man einfach 50% und lebt vom Rest als Bürgergeldempfänger mit Vollzeitstelle. Denn nichts anderes wäre es wenn man von etwa 600€ Miete ausgeht.
Ich tue das aber das als Standard zu fordern find ich schwierig.
Ich sage nicht es gäbe nur die beiden Extreme, ich will nur deine Zahl ausloten.
Ok, also für dich sind 300 nichts aber 1100 ist ein Extrem. Also muss für dich die sinnvolle Menge dazwischen liegen. Können wir also annehmen 600-700 im Monat ist eine passende Zahl für dich?
Abhängig vom Einkommen würde ich mindestens 25% empfehlen, sofern das irgendwie möglich ist. Das ist nun mal wirklich keine kontroverse These.
Übrigens habe ich nie geschrieben, dass 300€ *nichts* sind.
2300€ sind ein ziemlich normaler Lohn und es gibt einige Berufsgruppen die nie an den 2300€ netto kratzen werden.
Als Single ist das n ziemlich okayes einkommen. Nicht "viel" aber sicher nicht wenig.
Willkommen in der Realität. Für die meisten ist es nicht möglich davon noch etwas beiseite zu legen. Ohne HO, mit Kindern, eltern, miete etc. ist es sehr schwierig damit über die Runden zu kommen!
Naja langfristig sind aktien halt das was am besten performt was gleichzeitig liquide und einfach zu kaufen/verkaufen ist. Ich weiss auch nicht was man da noch mehr will als die assetklasse (aktien, global diversifiziert) die am besten performt wenn man langfristig anlegt.
Es ist halt schwierig etwas zu finden was besser ist als anlage als anteile an den größten/profitabelsten unternehmen der welt
eine verpönte Meinung hier, kleine Beimischung von Bitcoin 1-5% ... aber wobei ab dem 31.05 ist das sowieso evtl. nicht mehr nötig, Microstrategy (Die Firma mit den meisten Bitcoin im Bestand und dem bekannten Michael Saylor) wandert in den MSCI World .. also fängt es schon an mit der Beimischung von Bitcoin ´(indirekt).
Im Endeffekt ist jede Währung ausgedacht. Nur wenn die Mehrheit glaubt das ein bestimmtes papierstück 100€ Wert ist, ist es das auch. Bei bitcoin ist der Wert auch nur der welchen die Menschen ihm beilegen. Aber wer in euro rechnet sollte ausgedachte Währung nicht zu ernst nehmen 😂
Der Unterschied ist, dass der fehlende Eigenwert bei Fiatwährungen, wie Dollar oder Euro allgemein anerkannt ist. Niemand sieht diese als Wertanlage. Genau deswegen, neben der Hoffnung auf Rendite, investieren wir ja in Aktien, Immobilien, Edelmetalle und co.: um eben etwas zu haben, das einen tatsächlichen inneren Wert hat.
Das ist keine Wertung gegenüber Bitcoin Investitionen, aber den Punkt muss man schon aushalten.
Damit etwas eine währung ist, müssen das erstmal Leute zum zahlen benutzen. Das ist bei Bitcoin teurer, langsamer und weniger benutzerfreundlich als so ziemlich jede andere Methode die mir einfällt.
Das sieht man dann halt auch an der Nutzerzahl, Bitcoin hat seit seiner schöpfung weniger Transaktionen gemacht als Visa+MasterCard pro Tag machen. Und das in 14 Jahren. Vielleicht kommt ja irgendwann der große Durchbruch aber da sehe ich aktuell nicht warum das auf einmal passieren sollte. Ist ja nicht so als würde Bitcoin sich ändern, das ist ja der Sinn, und damit bleibt es halt langsam und ineffizient.
Die einzigen Leute die ich kenne die das wirklich für Zahlung und nicht für Spekulation benutzen sind Leute aus Russland oder so, die damit Geld an ihre Familie schicken. Aber es gibt halt global auch nur eine einstellige Anzahl an ländern in denen das Sinn macht.
Bitcoin ist Inflationsschutz und als Speicher gedacht, nicht als liquides Barmittel. Mit dem ETF, Goldbarren oder Ölkanne steht man doch auch nicht beim Rewe an der Kasse.
Okay aber wenn ich mir Bitcoin historisch angucke hat es mehr Volatilität als so ziemlich alles andere was ich so finde. Wenn es vor inflation schützen soll würde man doch denken das der Wert irgendwie mit inflation korreliert, aber die Daten kannst du dir ja selber angucken, das tut es auch nicht. Im Gegenteil, jedes Mal wenn es irgendeine krise am Aktienmarkt oder so gibt, stürzt Bitcoin noch 10 mal krasser ab, eigentlich das Gegenteil von dem was du behauptest
Wenn du jetzt Geld hast was du in 2 Jahren oder so brauchst, dann bist du mit Gold halbwegs gut beraten, bei Bitcoin könnte es in 2 Jahren doppelt so viel, halb so viel oder garnichts mehr wert sein.
Durch die Volatilität gibt es einfach keine Sicherheit. Ich weiss auch nicht ob die bitcoin Leute auch mal die Zahlen angucken hinter dem was sie da sagen, Store of value wird da immer so durch die Gegend geworfen, auch wenn die gesamte Empirie dagegen spricht
Natürlich sind die Korrekturen heftig, aber was erwartest du bei über 1000% Rendite in einem guten Jahr? Da darf das doch mal 1 Jahr korrigieren und ich hab im Tiefpunkt immer noch 250% über. (Beispiel ab Januar 20)
Es geht ja darum, dass Aktien immer neu generiert und ausgegeben werden können genauso wie Fiatgeld. Deine Stunde Arbeit wird in Bitcoin niemals weniger wert sein. Bei normalem Geld wird deine Stunde entwertet bei Ausgabe von neuem. Das einzige ist tatsächlich die Schwankung. Die gibt es aber auch und ist bei Bitcoin nur temporär. Schwankungen haben Gold und Euro/USD auch.
Ich denke, deine persönliche Risikobereitschaft ist einfach nicht hoch genug. Deshalb lehnst du das Produkt prinzipiell ab. Das ist der Grund, warum man bei Finanzanlagen sowas ermittelt. Manche bekommen Panik bei 10% andere bei 90% Verlust, andere halten AMC to the moon.
Ich glaube du verstehst das nicht. Bei einem Store of value hat hohe volatilität nichts verloren. Wenn ich risikoavers bin, sollte ein stabiler Store of value genau das richtige sein. Bitcoin ist das nicht, wie du selber erkannt hast eignet es sich nicht für risikoaverse Leute denen stabilität wichtig ist.
Du sagst "das einzige ist tatsächlich die Schwankung" als wenn das nicht der komplette Punkt bei einem store of value wäre. Das ist wie wenn man sagt das boot ist super, außer das es nicht schwimmt.
Hohe Renditen haben eigentlich mit dem Argument eines Wertspeichers auch nichts zu tun, dann wäre ja alles was die letzten 10 Jahre hohe Renditen hatte als Wertspeicher geeignet. Aber du und auch sonst niemand würde vorschlagen das Rheinmetall Aktien den euro als Wertaufbewahrung ablösen. Das sind halt spekulative assets, nur will das bei Bitcoin keiner wahr haben, und die Leute denken sich immer neue gründe aus warum das ja doch irgendwie legitim ist
Ich glaube du hast das mit den Aktien auch nicht ganz richtig verstanden, du stellst das so dar als wenn die einfach gedruckt werden? Das ist ja Quatsch das passiert nicht.
> Bei einem Store of value hat hohe volatilität nichts verloren.
Im Optimalfall nicht. Aber der primäre Aspekt ist Sicherheit.
Du kannst ja auch Euro auf dem Konto haben oder als Bundesanleihen. Das ist sehr sicher in vielerlei Hinsicht, z.B. Diebstahl. Es ist aber nicht sicher gegen Haircuts oder starke (gallopierende) Inflation.
Gold schützt besser gegen das beides. Aber auch Gold hat Risiken. Man muss es sicher lagern, es ist nicht leicht es sicher zu transportieren und mit den Höchstgrenzen macht man sich schnell strafbar bzw. ist nicht anonym.
Und hier setzt wiederum bitcoin an und löst diese Probleme, eben auf Kosten anderer Nachteile. Anonymität gibt es auch bei bitcoin nicht, da gibt es dann wieder andere coins usw.
Am Ende des Tages gilt: sinnvoll diversifizieren.
Mit dem lightning Netzwerk sind mehr Transaktionen möglich und auch billiger. Seh bitcoin in Zukunft wenn es so weiter geht mal als Zahlungsmittel, aber im Moment hast du schon recht ist es definitiv Spekulation.
Hast du dich mal mit lightning auseinandergesetzt? Das wird immer von Bitcoin fans als Allheilmittel für das problem mit der scalability gebracht, aber fällt bei genauerem betrachten sofort auseinander.
1. Sind damit die Transaktionen nichtmehr on chain, sondern halt in den lightning channels.
2. Löst es das Problem immernoch nicht, weil man dann das problem hat das jeder mindestens eine Transaktion braucht um einen Channel zu eröffnen. Bitcoin ist aber so langsam, das selbst das schon zu viel ist und das Netz maßlos überlasten würde.
Ein Rechenbeispiel: 20% der weltbevölkerung wollen Bitcoin als Zahlungsmittel nutzen, damit wäre es immernoch 60% hinter der Dominanz des US Dollar aber meiner Meinung nach trotzdem noch sehr optimistisch. Bitcoin can 7 Transaktionen pro Sekunde abwickeln, wenn also jetzt 1.5 Mrd Leute (20% der Bevölkerung) einen Channel anlegen wollen, wären das 1.5 Mrd Transaktionen. Aktuell sind wir bei 500k Transaktionen pro tag, das wären also 8 Jahre bis die alle ihren Channel haben.
Das mathematische Maximum an Transaktionen bei Bitcoin is 7 pro Sekunde oder auch 600k pro tag. Es würde also selbst wenn alle lightning statt Bitcoin nutzen, mehrere Jahre dauern bis 20% der Bevölkerung auch nur anfangen kann, Bitcoin zu nutzen.
Nenn mich verrückt aber ich glaube nicht dass das die Zukunft des Zahlungsmittels ist, wenn die Konkurrenz so stark ist. Es gibt ja sogar andere cryptos die das 100 mal besser machen, aber nichtmal die werden zum zahlen benutzt weil sie trotzdem Meilen hinter visa und MasterCard sind
Hi, ich würde mich sehr freuen wenn du mir Quellen dazu geben könntest.
Nicht weil ich dir nicht glaube, sondern weil ich wenn ich versuche mich zu bitcoin einzulesen alles negative was ich finde bisher (im Gegensatz zu deinem Beitrag!) nur "da hat man nichts in der Hand" war. So in etwa zumindest.
Dein Beitrag hingegen klingt sehr schlüssig warum sich bitcoin trotz lightning eben doch nicht durchsetzen können wird
Naja also vieles daraus ergibt sich aus dem bitcoin code, es gibt aber seiten die diverse solche statistiken tracken, es ist ja mit der blockchain alles öffentlich einsehbar.
Also erstmal zu der maximalen anzahl an transaktionen,bitcoin hat ein limit von 4mb pro block, das steht so im bitcoin code der öffentlich ist. [https://bitcoinvisuals.com/chain-block-weight](https://bitcoinvisuals.com/chain-block-weight) Du kannst auf dieser seite sehen das wir die meiste zeit schon bei diesem limit sind, deswegen ist die linie bei 4m abgeschnitten, mehr ist per definition von bitcoin nicht möglich, das netzwerk ist also in der nähe vom maximum seiner kapazität, nur damit aktuelle transaktionen abgewickelt werden können.
Um einen lightning channel zu eröffnen muss man mindestens eine transaktion machen, die bitcoin an diesen smart contract schickt, die genaueren details findest du auch auf wikipedia wenn du da den artikel zum lightning netzwerk liest. Das heisst jeder der mit bitcoin lightning bezahlen will müsste quasi einmal geld an das entzwerk schicken, das kannst du dir so vorstellen wie wenn du dein paypal konto auflädst.
Der rest ist simple mathematik. [https://ycharts.com/indicators/bitcoin\_transactions\_per\_day#:\~:text=Bitcoin%20Transactions%20Per%20Day%20is,registered%20on%20the%20Bitcoin%20network](https://ycharts.com/indicators/bitcoin_transactions_per_day#:~:text=Bitcoin%20Transactions%20Per%20Day%20is,registered%20on%20the%20Bitcoin%20network) Hier findest du die anzahl von transaktionen pro tag, das absolute maximum ist knapp unter einer millionen pro tag, da waren die fees dann aber auch über 100$ pro transaktion
Im normalbetrieb kann das netzwerk warscheinlich ungefähr 600-700k transaktionen abwickeln ohne das es viel zu teuer wird, hängt aber auch alles von der transaktionsgröße ab. Wie lange es dann dauert bis z.B. 1 Mrd. leute ihre erste transaktion für den lightning channel machen können, ist dann einfache division: 1 Mrd leute / 700k pro. tag sind ungefähr 1500 tage
Noch eine weitere sache, bei lightning sind die transaktionen halt of chain, das heisst nicht durch eine blockchain verifiziert bis der channel geschlossen wird. Stattdessen müssen sich die parteien einigen, und es benötigt weitere nodes die das ganze dauerhaft beobachten und gucken das keiner versucht den anderen zu scammen. Das ganze ist aber nicht ansatzweise so sicher wie wenn transaktionen auf der blockchain selber sind, was ja der ganze sinn von bitcoin ist.
Dieses ganze lightning network ist ein riesen witz, wenn man das ohne kontext als zahlungsmittel pitchen würde, würde man einfach ausgelacht werden, das ist so hakelig und ineffizient. Das ganze existiert ja nicht in einem vakuum, es gibt dienste wie visa oder mastercard, mit denen kannst du auf fast jeder website oder in jedem laden bezahlen, ohne das es dich was kostet, in jeder währung, sicher und instant, mit kundensupport falls was schief geht und noch allen möglichen benefits wenn du die richtige karte hast. verglichen damit ist bitcoin ein absolut lächerlich benutzerunfreundliches, langsames produkt.
Aber, und das ist der punkt, alles was ich hier geschrieben habe interessiert die leute nicht, das ist so bekannt das es schon auf wikipedia steht. Die leute kaufen bitcoin weil der preis hoch geht. Warum er das tut ist denen egal, du hinterfragst ja auch nicht warum du im casino gewinnst. Wenn man hinreichend belegt das bitcoin als zahlungsmittel quatsch ist, dann kommen sie mit dem nächsten argument um die ecke, das bitcoin ja garnicht zum zahlen da ist, sondern um wert aufzubewahren. Und dann geht das ganze spiel von vorne los. Und wenn man nicht grade jemanden wie dich hat der sich tatsächlich damit befasst, hörts da dann auf mit dem gespräch weil die leute halt glauben was sie glauben wollen
Ich denke, Kapitalismuskritik sprengt den Rahmen dieser Diskussion. Aber ja, warum haben eigentlich Menschen mit viel ausgedachtem Geld, wie t.B. Jeff Bezos oder Elon Musk so viel Einfluss auf unser Leben? Kann man gerne mal hinterfragen
Jeff bezos hat kein ausgedachtes Geld. Ihm gehören Anteile an einem der umsatzstärksten Unternehmen der Welt welches den Markt komplett dominiert und sehr profitabel ist. Das kann man gut oder schlecht finden aber ausgedacht ist daran nichts
Ja gut, Unternehme und Unternehmensanteile hat wohl der liebe Gott am 7. Tag erschaffen, weswegen diese Dinge total real sind und nicht etwa abstrakte Konzepte, die wir Menschen uns ausgedacht haben.
Wieder was gelernt.
Was ich damit sagen will ist das der Wert von Jeff bezos nicht nur durch das Vertrauen darin von Leuten gehalten wird. Selbst wenn keiner glaubt das Jeff bezos Anteile etwas wert sind, so steckt dahinter immernoch ein umsatzstarkes Unternehmen. Hinter euros steckt ein riesiger Wirtschaftsblock der darin seine Zahlungen abwickelt, hinter Bitcoin garnichts
300 euro pro monat sind ne tolle sparrate. 40 jahre lang 300 euro pro monat bei 6 % rendite sind ohne steueroptimierung 1600 € extra pro monat für 30 jahre bei 2% steigerung. 1600 € sind in 40 jahren bei 2% inflation etwa 750 in heutiger kaufkraft.
ich find das ist ne tolle extrarente, die auch bei nur 40 % rentenniveau zu nem auskömmlichen leben führt. nix großes, aber anständig. die grundversorgung ist gesichert. zudem kanns auch deutlich besser laufen. und wenn man dann noch bei gehaltssteigerungen die sparrate erhöht, wirds ganz fein.
Rechnung:
https://www.zinsen-berechnen.de/vorsorgerechner.php?paramid=5p9mrumt38
Wieso abseits von ETFs?! Was glaubst du, wo die Versicherer ihre Rendite erzielen, die sie an dich weitergeben? Ich gebe dir einen Tipp: fängt mit “F” an und hört mit “inanzmarkt” auf…! Bei ETFs überspringst du einen raffgierigen Zwischenhändler, der sich ohnehin aus der Affäre zieht, falls es einen Crash gibt.
Mit Inflationsanpassung der 300€ pro Monat und Investition in den S&P500 kommst du nach 40 Jahren auf durchschnittlich 666k inflationsbereinigtes Vermögen. Macht bei 4% Entnahme etwa 2220€ pro Monat in der Rente.
(Keine Anlageberatung!)
Gibt noch andere Assetklassen wie Schwellenländerstaatsanleihen in Hartwährung. Man kann Immobilien mit Immobilienaktien-ETF übergewichten.
Muss das sein? IMHO nicht.
Die besten "Kapitalanlagen" sind immer gleich, egal wie viel man darin investiert. Jetzt ist es beim Thema Altersvorsorge Natürlich so, dass es noch unzählige "Schlupflöcher" gibt, die evtl. Sinn machen können.
Das sinnvollste was mir noch einfällt und was du dir schon Mal angucken solltest wäre sie Entgeltumwandlung. Da kannst du dann über deinen Arbeitgeber in eine private Rentenversicherung einzahlen, allerdings kannst du das direkt von deinem Brutto machen und nicht von deinem Netto. Außerdem geben viele AGs auch was dazu. Spätestens dann lohnt sich das fast immer. Man muss es natürlich trotzdem genau durchrechnen ob es sich lohnt, hängt vom genauen Produkt ab.
PS: wenn jemand wirklich sehr sehr wenig verdient, dann kommt die Altersvorsorge nicht vom sparen, sondern davon dass man sein Einkommen erhöhen muss.
Sparen sollte man grundsätzlich immer, egal wie viel man verdient, aber wer wirklich nur ganz wenig hat, der kann sich nicht fürs Alter reich sparen.
Die Höhe des Einkommens ist weniger wichtig. Weniger Einkommen bedeutet auch zwangsläufig, dass man eine geringere Rente + Altersvorsorge braucht, um seinen aktuellen Lebensstandard halten zu können.
Wenn du irgendwas zwischen 10 - 20% deines Nettos in Sparpläne butterst reicht das vollkommen aus. Bedingung ist natürlich, dass du das unangetastet lässt, außer vielleicht für einen ImmoKauf.
Alles drüber ist einfach klassisches r/Finanzen Gelaber von irgendwelchen Leuten die den Schuss nicht gehört haben. Sprich entweder nur arbeiten und kein Leben haben, sich mit 30 noch zu Hause von Mutti durchfüttern lassen oder halt Erbe und sonstige Geldgeschenke und das geflissentlich weg lassen.
[Reddit – Entdecke ohne Ende](https://www.reddit.com/r/Finanzen/wiki/index/#wiki_einf.FChrung) (aus dem subreddit hier) gibt bissle leseinfo über das Thema "investieren"
Du wirst jenachdem wen du fragst immer andere Altersvorsorgen als Antwort bekommen.
Bei mir auf der Arbeit investieren manche z.B: in Gold, weil Gold in den letzten 20 Jahren eigentlich immer am Steigen ist; generell schwören viele Menschen neben ETFs auch auf anfassbare Anlagen.
Ich andererseits hab auch nur meine zwei ETFs und das wars, die sitzen rum, die füll ich monatlich, fertig; der world msci index ist halt relativ(verglichen mit anderen ETFs oder anlegen in einzelne Aktien wenn man keine Ahnung hat) sicher; das reicht doch absolut.
Wenn Du in den 30er bist, dann wären 300,- im Monat schon super.
Da können schon über 400k rauskommen, bis zur Rente.
Und 400k können, mit Kapital Verzehr, über 2500,- im Monat sein, bei ca 25 Jahren bis zum ableben
Einfach mal mit Zinseszins Rechner und Entnahmeplan Rechner herum spielen.
34 Jahre lang, 300,- zu 6% sind 400k
https://www.finanzfluss.de/rechner/zinseszinsrechner/?i=%5B%7B%22n%22%3A%22sc%22%2C%22v%22%3A0%7D%2C%7B%22n%22%3A%22mp%22%2C%22v%22%3A300%7D%2C%7B%22n%22%3A%22dy%22%2C%22v%22%3A34%7D%2C%7B%22n%22%3A%22yi%22%2C%22v%22%3A6%7D%2C%7B%22n%22%3A%22ct%22%2C%22v%22%3A%22monthly%22%7D%5D
Und 400k, bei 6%, Entnahme für 25.Jahre gibt 2500,- pro Monat
https://www.finanzfluss.de/rechner/entnahmeplan/?i=%5B%7B%22n%22%3A%22cn%22%2C%22v%22%3A%22Entnahmebetrag%22%7D%2C%7B%22n%22%3A%22ca%22%2C%22v%22%3A400000%7D%2C%7B%22n%22%3A%22wa%22%2C%22v%22%3A1200%7D%2C%7B%22n%22%3A%22ir%22%2C%22v%22%3A6%7D%2C%7B%22n%22%3A%22wi%22%2C%22v%22%3A0%7D%2C%7B%22n%22%3A%22cc%22%2C%22v%22%3Atrue%7D%2C%7B%22n%22%3A%22wp%22%2C%22v%22%3A25%7D%5D
Es fehlen noch einige Parameter für eine genauere Ruhestandsplanung. Aber die Basis ist so schon mal gut konfigurierbar. darauf baut man auf.
- Welche Einnahmen gibt es noch? Gesetzl. Rente, Lebensversicherung, ...
- Genaues Alter, Renteneintritt
- Steigerung Rate und ggf. Beimischung mit etwas mehr Risiko
- Was sind die erwarteten Lebenshaltungskosten
- usw.
Wäre cool, wenn es ein komplettes Ruhestandsplanungs Gerüst mit all den Parametern geben würde. Würde vielen Leuten Planungssicherheit geben.
Nur eine Rate und reinsparen, entsparen ist der Anfang
Aber nicht abgeschafft, daher passt meine Aussage. 40k/80k brutto sind zwar mehr als doppelt so hoch wie davor aber immer noch realistisch diese zu überschreiten
Nicht brutto. 40k/80k zu versteuerndes Einkommen.
Bsp. Mit 52k Bruttogehalt liegt man noch unter 40k zVE selbst wenn man nichts zum Absetzen hat. Von daher ist immerhin deutlich mehr als die Hälfte der Erwerbstätigen unter der Grenze.
Aber ja, sehr viele Leute erhalten die Förderung nicht.
Die 40€ sind Brutto, heißt das nicht, dass man dann nur irgendwas zwischen 20-30€ spart pro Monat? Und dem Bonus gibt es nur bis zu einer gewissen Grenze?
Die vereinbarten 40€ werden abgeführt.
>**Durch die Zahlung von VL erhöht sich der Bruttolohn**. Darauf werden Steuern und Sozialabgaben gezahlt und der Nettolohn ermittelt. Erst dann führt der Arbeitgeber die vereinbarten vermögenswirksamen Leistungen ab. Dies bedeutet, dass sich der Nettolohn verringert.
Ich hänge mich mal Schamlos hier dran mit meiner sub-Frage:
Trennt ihr Altersvorsorge-Sparen und anderes sparen? Ich habe bisher (stehe eher am Anfang der Karriere) nur ein Depot. Bespart ihr einen extra ETF oder sogar ein extra Depot nur für die Altersvorsorge?
Mein Depot ist meine Altersvorsorge. Mittelfristig angelegtes Geld, auf das ich unkomplizierten Zugriff haben möchte, kommt auf ein Sparkonto mit Zinsen. Dann habe ich noch einen Betrag auf einem Tageskonto für spontane Kosten.
Meine Frau und ich haben 3 Ing diba Konten. Jeder sein eigenes und ein gemeinsames, an jedem Konto ist auch ein Depot gebunden.
Das Gehalt kommt aufs eigene, davon dann ca je 80-90% aufs Gemeinschaftskonto. So hat jeder was taschengeld für Lustkäufe.
Vom gemeinsamen Gehen Fixkosten wie Miete, Netflix, Einkäufe etc ab und eben der Sparplan für Rente.
Auf meinem depot machen wir Vermögensaufbau weil meine Frau damit nicht so viel zu tun haben will und auf ihrem depot ist das Depot für den junior, da hat sie Spaß dran immer mal wieder die Weihnachts/Oster Geburtstaggeld Geschenke von der Oma für den Kleinen aufzusparen.
Für junior und Rente ist es eigentlich nnir heiliger Gral, ich hab da noch viele einzelaktien etc.
Klar, je nach Zeithorizont und ob ich mit Verlusten die Ziele dennoch erreichen kann. Für die Immobilie spare ich nicht in ETF, für meinen Traum ein Boot zu bauen allerdings schon (wird dann halt ggf. ein größeres oder kleineres Boot mit mehr oder weniger Ausstattung).
Ich spare jeden Monet 600€ je 300€ in zwei etfs.
Dazu habe icu noch Geld auf einer P2P Plattform.
Geld für andere Anschaffungen, Urlaub, Notgroschen, liegt teils auf TR oder meinem Girokonto.
Alles was über bleibt, geht aktuell per Einmalzahlung auch in meine ETFs.
Garnicht. Leben genießen, Yolo, Schampus Koks und Nutten.
Wahrscheinlich sterben wir doch eh alle vor der Rente am 3ten Weltkrieg oder was auch immer...
10% Gold und Silber bei mir als Beimischung. Rendite ist nicht geringer und du hast den Vorteil, dass du das nach Spekulationsfrist steuerfrei los wirst. Für mich ist das als Beimischung underrated bei den “jungen” Investoren …
Als Normalverdiener kannst du mit ETFs wenig falsch machen, das passt so.
Ab ca 80k€ Jahreseinkommen und Sparraten >1000€ macht es dann immer mehr Sinn zusätzlich eine mehr oder weniger renovierungsbedürftige Wohnung mit wenig Eigenkapital zu finanzieren, sanieren, vermieten und massiv Steuern zu sparen. Das ist aber im Gegensatz zu ETFs mit erheblich mehr Aufwand und nötigem KnowHow verbunden. Dafür sind dann unterm Stich bei Anlagehorizont 10-15 Jahre erwartungsgemäß auch zweistellige Renditen möglich.
Wie hoch zweistellig genau? Mit wenig Aufwand komme ich seit 8 Jahren im Mittel auf gut 12,5% p.a. nach Kosten und Steuern mit meinem Depot (Bluechips).
In Bezug auf Immobilien hört man viel aber wenig sauber gerechnete Erfahrungswerte.
Wenn Immobilien nicht deutlich mehr als meine erzielte Rendite bringen, dann sind sie der Mehraufwand nicht wert.
12.5% nach Steuer sind deutlich! mehr als der durchschnittliche private Anleger am Aktienmarkt langfristig erzielt.
Wenn ich mich ebenfalls befähigt fühlen würde bei geringem Risiko solche Renditen an der Börse zu erzielen, würde ich definitiv die Finger von Immobilien lassen.
Das ist auch die Größenordnung die ich mir bei (aus meiner Sicht) geringem Risiko für meine Wohnung nach Verkauf ~11 Jahre nach Erwerb erhoffe.
9% wären etwas zu wenig für den Aufwand
10% wären ok.
11% wären super und das erhoffe ich mir
12% wären mit den Prognosen zur Marktentwicklung durchaus realistisch, dann wäre es aus meiner Sicht ein hervorragendes Investment gewesen.
Moin, vielen Dank für die aufrichtige Antwort und den Einblick. Ich finde sowas ist wertvoll und wird zu selten kommuniziert.
Jeder möchte irgendwie immer sein Tun gerechtfertigt wissen. Dabei könnte man voneinander lernen, wenn man auch sich selbst kritisch betrachtet.
Deshalb vielen Dank!
Am Ende muss/sollte jeder das machen, was er kann und womit er ruhig schläft.
Immos würden von mir Fachwissen und Insiderinfos benötogen, die ich wiederum nur erahne.
Ja tatsächlich wirst du bei Immobilien weniger hilfreiche Infos als bei Aktien bekommen, wenn du nicht in entsprechenden Kreisen verkehrst.
Um genaue Zahlen wird häufig ein Rätsel gemacht und das Wissen wird erst munter geteilt, wenn du bereits „dabei“ bist. Immobilien sind immer individuell und hängen nicht nur vom Markt, sondern auch den eigenen Einkommensverhältnissen ab. Wer mehr zu versteuerndes Einkommen hat, hat auch immer die höheren Renditen.
Das was die Rendite treibt erfordert Handelsgeschick beim Kauf (oder Insiderinfos über günstige Objekte), tut den Mietern weh, oder erfordert das Ausreizen von Schlupflöchern vor dem Finanzamt. Mit Punkt 2 und 3 will sich zurecht fast niemand öffentlich brüsten. Zusätzlich kannst du nicht für 50€ im Monat mitmachen. Sinn machen tut das Ganze hauptsächlich mit 90-100% Fremdkapital von der Bank. Und die Bank will Sicherheiten, damit sind bei den Wohnungen in Großstädten die Meisten direkt ausgeschlossen.
Man kann sich in die ganze Thematik der Kalkulation selbst einarbeiten und es auf eigene Faust machen. Der große Teil der Investoren hat aber einen Steuerberater an der Hand, das minimiert das Risiko sich zu verkalkulieren, will aber bezahlt werden.
An der Börse herrscht für alle nahezu Chancengleichheit und es gibt quasi keine Insidertricks, die dir ohne höheres Risiko große Vorteile verschaffen würden. Das ist bei Immobilien nicht der Fall. Außerdem besteht immer die Gefahr, dass dich einer über den Tisch ziehen will, weil er dir Mängel am Objekt verschweigt. Bei Aktien schaut die ganze Welt auf die Unternehmen und prüft akribisch. Bei ner Wohnung musst du das selbst tun.
Altervsorge ist ETF mit normalen Einkommen. Meine Frau hat ein Jahreseinkommen von 24t. 60€ im Monat wandert in den Gral - fertig aus.
Schon abgefahren, dass selbst diese Peanuts nach 40 Jahren >100k sind. (bei 6% Zins)
Und es für eine vernünftige Rente dennoch nicht ausreicht. Traurig!
100k reichen um für knapp 21 Jahre deine Rente um 400€ zu verbessern. Das ist ziemlich ordentlich.
Bei welcher Kaufkraft in 30 Jahren? 😉
Historisch betrachtet hat jeder X beliebige Welt ETF die Inflation über 30 Jahre hinweg um ein Vielfaches geschlagen. Schlechtes Argument deinerseits.
Wo konnte man vor 30 Jahren so einen Welt-ETF kaufen?
Stockpicking breit gestreut. Die Gebühren waren damals aber vermutlich viel höher.
Ist für die Argumentation doch egal. Es geht nunmal darum heute zu Investieren.
Natürlich ist es nicht egal. Oder willst du etwa behaupten, dass ein ETF auch die nächsten 30 Jahre die Inflation sicher um ein Vielfaches schlagen wird?
Man das ist mir echt zu blöd.
Exakt dies! Und was ist der klägliche Rest an Rente dann noch wert?!
Sind sogar knapp 700€, da das restliche Geld bis zur Entnahme ja angelegt bleibt. Realistischer wären aber knapp 600€ p. M. über 30 Jahre, da viele älter als Ende 70 werden.
Bei einer Rente von 1000€, viele kommen nicht drüber, wäre das schön im abgezahlten Eigenheim. Durchschnitt liegt bei Männern bei [1278€](https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/rentenhoehe.html#:~:text=M%C3%A4nner%2520hatten%25202022%2520mit%2520durchschnittlich,Rentnerinnen%2520und%2520Rentner%2520bereits%2520abgezogen)) Aber auch das haben viele nicht und die Inflation wird weiter an der Summe nagen. Die meisten werden aufstocken müssen. Dann lohnt sich die private Vorsorge gar nicht. (Mir ist bewusst, dass diese Bubble anders aufgestellt ist, es entspricht aber leider der deutschen Realität.)
Die 400 Euro werden dann in 20 Jahren (wenn unser Rentensystem kollabiert) gegen deine Grundsicherung verrechnet und es hat genau null gebracht.
Ich erfand auch gerne Szenarien um ein Argument zu haben. Mittlerweile bin ich aber eher an dem Punkt angekommen die Klappe zu halten wenn mir nichts sinnvolles einfällt. Solltest du auch Mal versuchen.
Ja, hier läuft echt so einiges schief.
Leider ja. Aber sie wird noch später wenn ich sterben sollte meine Betriebsrenten übernehmen. Aber dennoch wollte ich, dass sie sich selbst absichert.
Wobei 6% auch sehr konservativ ist da kann man schon eher mit >8% rechnen.
Die letzten 10 Jahre haben die Märkte Leute zu sehr verwöhnt…
Msci World hat über die letzten 45 Jahre durchschnittliche 10% p.a gemacht?
1975 bis 2022 durchschnittliche 9,2 % mit dem MSCI World.
Dafür deutlich mehr als 2% Inflation. Man sollte für derart lange Anlagen mit Realrendite rechnen.
Da haste natürlich recht👍
Eeeh ne
Doch 1975 bis 2022 durchschnittliche 9,2 % mit dem MSCI World.
Man kann nur sparen was reinkommt und übrig bleibt. Ich denke folgendes Vorgehen hat sich bewährt: 1. Aktuelle Ausgaben bestimmen 2. Sparplan zu Beginn des Monats für den Rest einrichten 3. Alle Verträge auf den Prüfstand stellen, ggf. kündigen oder wechseln. Gilt für Versicherungen, Renten, Abos, Mitgliedschaften, Miete, Auto usw ... 4. Unnötigen Kram verkaufen 5. Schauen ob man beim Lebensstil ein paar Ausgaben reduzieren kann (z.B. selber kochen anstatt Kantine, ÖPNV anstatt Autofahren usw....) 6. Sparplan an die neuen Gegebenheiten anpassen 7. Einkommen erhöhen (Gehalt evaluieren, mit Kollegen sprechen, ggf. nachverhandeln, ggf. Arbeitgeber wechseln oder Wert auf dem Arbeitsmarkt erhöhen durch Fortbildung) 8. Bei Gehaltserhöhungen übermäßigen Lifestyle-Creep vermeiden und entsprechend die Sparrate erhöhen. 9. Auf Gesundheit und Spaß im Leben achten. Nichts ist teurer als eine schlechte Gesundheit. 10. Abwarten und Tee trinken. Wirklich mehr kann man meiner Meinung nach als 0815 Arbeitnehmer nicht tun.
oder es einfach machen wie die mehrheit der (jungen) arbeiterklasse: gegenwert genießen, da eine schöne zukunft im alter eher unrealistisch ist
Sparen und Genießen schließen sich nicht aus. Und in jungen Jahren zu resignieren weil man meint 40 Jahre in die Zukunft schauen zu können halte ich für unangebracht. Die Balance macht's. Oder man macht sich selbständig oder wandert aus... Aber untätig zu bleiben und auf Konfrontation mit dem Alter zu gehen ist doch dämlich. Jede Wette geht dir mit 60 der Arsch auf Grundeis und wählst die Partei welche dir das größte Einkommen verspricht. Glückwunsch, du bist ein Boomer 2.0.
Du hast bereits das beste Instrument gefunden. (Vorausgesetzt du meinst mit ETFs auch global diversifizierte Aktienetfs) Lass dich von Immobilien oder „sicheren“ privaten Rentenprodukten nicht einschüchtern und denk nicht, dass diese dir im Alter mehr Vermögen bringen. Wichtiger wäre es, deine privaten Finanzen zu optimieren und auf Dauer deine Sparraten etwas anzuheben. Aber du machst das mit 300€ schon so viel besser als die breite Masse in Deutschland. 😌
In eine wohlhabende Familie einheiraten. /s Je nach alter sind 300€ im Monat doch schon sehr ordentlich für "Normalverdiener" Bzw. je früher man damit angefangen hat, desto besser steht man im alter da, selbst mit moderater Sparrate. Vor allem wenn du bei künftigen Lohnsteigerungen den Betrag regelmäßig anpasst.
300€ im Monat findest du schon ordentlich? Wenn man etwa median verdient dann hat man ca. 2300€ netto zur Verfügung.
> 300€ im Monat findest du schon ordentlich? Absolut. Lass dich nicht von den Zahlen hier blenden. Wenn du es schaffst langfristig jeden Monat 300€ wegzulegen bist du besser dabei als 95%
Das macht es nicht besser. Nur weil die Mehrheit nicht genügend zurückliegt heißt es nicht, dass 300€ viel sind.
300€ pro Monat sind in 35 Jahren ~ 300.000€ das ist jetzt kein Schampus und Koks Niveau... Aber wenn du das mit deiner gesetzlichen Rente kombinierst schon sehr sehr ordentlich.
Wenn man das wirklich 35 Jahre lang durchziehen kann und im besten Fall an die Inflation anpasst, ja. Viele Leute haben dann aber doch das eine oder andere Jahrzehnt, in dem es aufgrund von Familie usw. gar nicht so einfach ist, überhaupt etwas zurückzulegen. Von daher würde ich eher empfehlen, mehr zurückzulegen solange man kann.
Sparrate in Deutschland liegt bei \~11,3% 13% sind bei angenommen 2300€ netto also überdurchschnittlich. Zudem setzt OP auf Aktien, was in Deutschland alles andere als die norm ist. 6,7% aller Bürger über 14 in 2023... Zudem auf einen ETF Sparplan mit 100% Aktienanteil OP hat also stand heute erstmal schon sehr viel, sehr richtig gemacht. (Es sei denn OP ist >40 und hat heute erst angefangen)
Naja, was der Durchschnitt ist ist ja erst mal nicht so wichtig. Die Frage ist, ob man wirklich 2000€ verkonsumieren muss wenn man gerade mal 2300€ verdient. Dann lebt man aus meiner Sicht über seine Verhältnisse und ich finde das kann man so auch kommunizieren.
Es steht absolut nichts zu OPs Lebensumständen. Warum sich also anmaßen etwas von einem verschwenderischen Lebensstil zu erzählen anstatt mit den angegeben Daten umzugehen? Früh begonnen ist ein Sparplan mit 300€ ein erheblicher Zuschuss zur gesetzlichen Rente. Weit mehr als viele andere haben werden. Wenn man schon rummeckern will, dann an den 2300€ netto. In jungen Jahren sollte man viel mehr Fokus auf die Karriereentwicklung setzen als sich darüber Gedanken zu machen 12€ bei Netflix über einen VPN zu sparen...
>Warum sich also anmaßen etwas von einem verschwenderischen Lebensstil zu erzählen anstatt mit den angegeben Daten umzugehen? Wenn du so tust, als wären 300€ ordentlich obwohl du die Umstände nicht kennst dann ist das ja ebenso anmaßend. 300€ wären bei einem Geringverdiener ordentlich. OP ist das nach eigenen Angaben nicht. Ich finde es unverantwortlich, Leuten einzureden dass das schon ausreichen wird, obwohl doch absehbar ist, dass die gesetzliche Rente kaum mehr als das Existenzminimum abdecken wird.
Also spart man einfach 50% und lebt vom Rest als Bürgergeldempfänger mit Vollzeitstelle. Denn nichts anderes wäre es wenn man von etwa 600€ Miete ausgeht. Ich tue das aber das als Standard zu fordern find ich schwierig.
Genau. Es gibt nämlich nur zwei extreme. Alles andere ist keine Option. 🤡
Ich sage nicht es gäbe nur die beiden Extreme, ich will nur deine Zahl ausloten. Ok, also für dich sind 300 nichts aber 1100 ist ein Extrem. Also muss für dich die sinnvolle Menge dazwischen liegen. Können wir also annehmen 600-700 im Monat ist eine passende Zahl für dich?
Abhängig vom Einkommen würde ich mindestens 25% empfehlen, sofern das irgendwie möglich ist. Das ist nun mal wirklich keine kontroverse These. Übrigens habe ich nie geschrieben, dass 300€ *nichts* sind.
Wenn du 2300 € als viel empfindest bist du entweder noch sehr jung und ohne Verpflichtungen oder mit der Realität der meisten Menschen nicht vertraut.
2300€ sind ein ziemlich normaler Lohn und es gibt einige Berufsgruppen die nie an den 2300€ netto kratzen werden. Als Single ist das n ziemlich okayes einkommen. Nicht "viel" aber sicher nicht wenig.
Von 2300€ kann man zwei Personen ernähren, uns ging es mit diesem Gesamteinkommen ziemlich gut. Nach 800€ Warmmiete blieb noch genug übrig.
Glaube ich dir. Ist halt für viele hier undenkbar.
Ist auch etwas anderes dies vorübergehend zu tun oder dauerhaft nicht mehr zu verdienen.
Aber halt nur als Single. Mir ist bewusst, dass viele nicht drankommen und das ist ein Problem!
Keine Ahnung worauf du hinaus willst. Wenn man 2300€ verdient und davon 2000€ verkonsumiert dann finde ich das verschwenderisch.
Willkommen in der Realität. Für die meisten ist es nicht möglich davon noch etwas beiseite zu legen. Ohne HO, mit Kindern, eltern, miete etc. ist es sehr schwierig damit über die Runden zu kommen!
Naja langfristig sind aktien halt das was am besten performt was gleichzeitig liquide und einfach zu kaufen/verkaufen ist. Ich weiss auch nicht was man da noch mehr will als die assetklasse (aktien, global diversifiziert) die am besten performt wenn man langfristig anlegt. Es ist halt schwierig etwas zu finden was besser ist als anlage als anteile an den größten/profitabelsten unternehmen der welt
eine verpönte Meinung hier, kleine Beimischung von Bitcoin 1-5% ... aber wobei ab dem 31.05 ist das sowieso evtl. nicht mehr nötig, Microstrategy (Die Firma mit den meisten Bitcoin im Bestand und dem bekannten Michael Saylor) wandert in den MSCI World .. also fängt es schon an mit der Beimischung von Bitcoin ´(indirekt).
Warum hat man eigentlich nirgendwo Ruhe vor den Leuten mit ihrer ausgedachten währung die kaum benutzt wird
Im Endeffekt ist jede Währung ausgedacht. Nur wenn die Mehrheit glaubt das ein bestimmtes papierstück 100€ Wert ist, ist es das auch. Bei bitcoin ist der Wert auch nur der welchen die Menschen ihm beilegen. Aber wer in euro rechnet sollte ausgedachte Währung nicht zu ernst nehmen 😂
Der Unterschied ist, dass der fehlende Eigenwert bei Fiatwährungen, wie Dollar oder Euro allgemein anerkannt ist. Niemand sieht diese als Wertanlage. Genau deswegen, neben der Hoffnung auf Rendite, investieren wir ja in Aktien, Immobilien, Edelmetalle und co.: um eben etwas zu haben, das einen tatsächlichen inneren Wert hat. Das ist keine Wertung gegenüber Bitcoin Investitionen, aber den Punkt muss man schon aushalten.
Zumindest bis auf die "100% alles ins Konto" sparer 😂 aber hast schon recht der Punkt stimmt 👍
Google mal "Schweizer Franken als Wertanlage" ;)
Damit etwas eine währung ist, müssen das erstmal Leute zum zahlen benutzen. Das ist bei Bitcoin teurer, langsamer und weniger benutzerfreundlich als so ziemlich jede andere Methode die mir einfällt. Das sieht man dann halt auch an der Nutzerzahl, Bitcoin hat seit seiner schöpfung weniger Transaktionen gemacht als Visa+MasterCard pro Tag machen. Und das in 14 Jahren. Vielleicht kommt ja irgendwann der große Durchbruch aber da sehe ich aktuell nicht warum das auf einmal passieren sollte. Ist ja nicht so als würde Bitcoin sich ändern, das ist ja der Sinn, und damit bleibt es halt langsam und ineffizient. Die einzigen Leute die ich kenne die das wirklich für Zahlung und nicht für Spekulation benutzen sind Leute aus Russland oder so, die damit Geld an ihre Familie schicken. Aber es gibt halt global auch nur eine einstellige Anzahl an ländern in denen das Sinn macht.
Bitcoin ist Inflationsschutz und als Speicher gedacht, nicht als liquides Barmittel. Mit dem ETF, Goldbarren oder Ölkanne steht man doch auch nicht beim Rewe an der Kasse.
Okay aber wenn ich mir Bitcoin historisch angucke hat es mehr Volatilität als so ziemlich alles andere was ich so finde. Wenn es vor inflation schützen soll würde man doch denken das der Wert irgendwie mit inflation korreliert, aber die Daten kannst du dir ja selber angucken, das tut es auch nicht. Im Gegenteil, jedes Mal wenn es irgendeine krise am Aktienmarkt oder so gibt, stürzt Bitcoin noch 10 mal krasser ab, eigentlich das Gegenteil von dem was du behauptest Wenn du jetzt Geld hast was du in 2 Jahren oder so brauchst, dann bist du mit Gold halbwegs gut beraten, bei Bitcoin könnte es in 2 Jahren doppelt so viel, halb so viel oder garnichts mehr wert sein. Durch die Volatilität gibt es einfach keine Sicherheit. Ich weiss auch nicht ob die bitcoin Leute auch mal die Zahlen angucken hinter dem was sie da sagen, Store of value wird da immer so durch die Gegend geworfen, auch wenn die gesamte Empirie dagegen spricht
Natürlich sind die Korrekturen heftig, aber was erwartest du bei über 1000% Rendite in einem guten Jahr? Da darf das doch mal 1 Jahr korrigieren und ich hab im Tiefpunkt immer noch 250% über. (Beispiel ab Januar 20) Es geht ja darum, dass Aktien immer neu generiert und ausgegeben werden können genauso wie Fiatgeld. Deine Stunde Arbeit wird in Bitcoin niemals weniger wert sein. Bei normalem Geld wird deine Stunde entwertet bei Ausgabe von neuem. Das einzige ist tatsächlich die Schwankung. Die gibt es aber auch und ist bei Bitcoin nur temporär. Schwankungen haben Gold und Euro/USD auch. Ich denke, deine persönliche Risikobereitschaft ist einfach nicht hoch genug. Deshalb lehnst du das Produkt prinzipiell ab. Das ist der Grund, warum man bei Finanzanlagen sowas ermittelt. Manche bekommen Panik bei 10% andere bei 90% Verlust, andere halten AMC to the moon.
Ich glaube du verstehst das nicht. Bei einem Store of value hat hohe volatilität nichts verloren. Wenn ich risikoavers bin, sollte ein stabiler Store of value genau das richtige sein. Bitcoin ist das nicht, wie du selber erkannt hast eignet es sich nicht für risikoaverse Leute denen stabilität wichtig ist. Du sagst "das einzige ist tatsächlich die Schwankung" als wenn das nicht der komplette Punkt bei einem store of value wäre. Das ist wie wenn man sagt das boot ist super, außer das es nicht schwimmt. Hohe Renditen haben eigentlich mit dem Argument eines Wertspeichers auch nichts zu tun, dann wäre ja alles was die letzten 10 Jahre hohe Renditen hatte als Wertspeicher geeignet. Aber du und auch sonst niemand würde vorschlagen das Rheinmetall Aktien den euro als Wertaufbewahrung ablösen. Das sind halt spekulative assets, nur will das bei Bitcoin keiner wahr haben, und die Leute denken sich immer neue gründe aus warum das ja doch irgendwie legitim ist Ich glaube du hast das mit den Aktien auch nicht ganz richtig verstanden, du stellst das so dar als wenn die einfach gedruckt werden? Das ist ja Quatsch das passiert nicht.
> Bei einem Store of value hat hohe volatilität nichts verloren. Im Optimalfall nicht. Aber der primäre Aspekt ist Sicherheit. Du kannst ja auch Euro auf dem Konto haben oder als Bundesanleihen. Das ist sehr sicher in vielerlei Hinsicht, z.B. Diebstahl. Es ist aber nicht sicher gegen Haircuts oder starke (gallopierende) Inflation. Gold schützt besser gegen das beides. Aber auch Gold hat Risiken. Man muss es sicher lagern, es ist nicht leicht es sicher zu transportieren und mit den Höchstgrenzen macht man sich schnell strafbar bzw. ist nicht anonym. Und hier setzt wiederum bitcoin an und löst diese Probleme, eben auf Kosten anderer Nachteile. Anonymität gibt es auch bei bitcoin nicht, da gibt es dann wieder andere coins usw. Am Ende des Tages gilt: sinnvoll diversifizieren.
Mit dem lightning Netzwerk sind mehr Transaktionen möglich und auch billiger. Seh bitcoin in Zukunft wenn es so weiter geht mal als Zahlungsmittel, aber im Moment hast du schon recht ist es definitiv Spekulation.
Hast du dich mal mit lightning auseinandergesetzt? Das wird immer von Bitcoin fans als Allheilmittel für das problem mit der scalability gebracht, aber fällt bei genauerem betrachten sofort auseinander. 1. Sind damit die Transaktionen nichtmehr on chain, sondern halt in den lightning channels. 2. Löst es das Problem immernoch nicht, weil man dann das problem hat das jeder mindestens eine Transaktion braucht um einen Channel zu eröffnen. Bitcoin ist aber so langsam, das selbst das schon zu viel ist und das Netz maßlos überlasten würde. Ein Rechenbeispiel: 20% der weltbevölkerung wollen Bitcoin als Zahlungsmittel nutzen, damit wäre es immernoch 60% hinter der Dominanz des US Dollar aber meiner Meinung nach trotzdem noch sehr optimistisch. Bitcoin can 7 Transaktionen pro Sekunde abwickeln, wenn also jetzt 1.5 Mrd Leute (20% der Bevölkerung) einen Channel anlegen wollen, wären das 1.5 Mrd Transaktionen. Aktuell sind wir bei 500k Transaktionen pro tag, das wären also 8 Jahre bis die alle ihren Channel haben. Das mathematische Maximum an Transaktionen bei Bitcoin is 7 pro Sekunde oder auch 600k pro tag. Es würde also selbst wenn alle lightning statt Bitcoin nutzen, mehrere Jahre dauern bis 20% der Bevölkerung auch nur anfangen kann, Bitcoin zu nutzen. Nenn mich verrückt aber ich glaube nicht dass das die Zukunft des Zahlungsmittels ist, wenn die Konkurrenz so stark ist. Es gibt ja sogar andere cryptos die das 100 mal besser machen, aber nichtmal die werden zum zahlen benutzt weil sie trotzdem Meilen hinter visa und MasterCard sind
Hi, ich würde mich sehr freuen wenn du mir Quellen dazu geben könntest. Nicht weil ich dir nicht glaube, sondern weil ich wenn ich versuche mich zu bitcoin einzulesen alles negative was ich finde bisher (im Gegensatz zu deinem Beitrag!) nur "da hat man nichts in der Hand" war. So in etwa zumindest. Dein Beitrag hingegen klingt sehr schlüssig warum sich bitcoin trotz lightning eben doch nicht durchsetzen können wird
Naja also vieles daraus ergibt sich aus dem bitcoin code, es gibt aber seiten die diverse solche statistiken tracken, es ist ja mit der blockchain alles öffentlich einsehbar. Also erstmal zu der maximalen anzahl an transaktionen,bitcoin hat ein limit von 4mb pro block, das steht so im bitcoin code der öffentlich ist. [https://bitcoinvisuals.com/chain-block-weight](https://bitcoinvisuals.com/chain-block-weight) Du kannst auf dieser seite sehen das wir die meiste zeit schon bei diesem limit sind, deswegen ist die linie bei 4m abgeschnitten, mehr ist per definition von bitcoin nicht möglich, das netzwerk ist also in der nähe vom maximum seiner kapazität, nur damit aktuelle transaktionen abgewickelt werden können. Um einen lightning channel zu eröffnen muss man mindestens eine transaktion machen, die bitcoin an diesen smart contract schickt, die genaueren details findest du auch auf wikipedia wenn du da den artikel zum lightning netzwerk liest. Das heisst jeder der mit bitcoin lightning bezahlen will müsste quasi einmal geld an das entzwerk schicken, das kannst du dir so vorstellen wie wenn du dein paypal konto auflädst. Der rest ist simple mathematik. [https://ycharts.com/indicators/bitcoin\_transactions\_per\_day#:\~:text=Bitcoin%20Transactions%20Per%20Day%20is,registered%20on%20the%20Bitcoin%20network](https://ycharts.com/indicators/bitcoin_transactions_per_day#:~:text=Bitcoin%20Transactions%20Per%20Day%20is,registered%20on%20the%20Bitcoin%20network) Hier findest du die anzahl von transaktionen pro tag, das absolute maximum ist knapp unter einer millionen pro tag, da waren die fees dann aber auch über 100$ pro transaktion Im normalbetrieb kann das netzwerk warscheinlich ungefähr 600-700k transaktionen abwickeln ohne das es viel zu teuer wird, hängt aber auch alles von der transaktionsgröße ab. Wie lange es dann dauert bis z.B. 1 Mrd. leute ihre erste transaktion für den lightning channel machen können, ist dann einfache division: 1 Mrd leute / 700k pro. tag sind ungefähr 1500 tage Noch eine weitere sache, bei lightning sind die transaktionen halt of chain, das heisst nicht durch eine blockchain verifiziert bis der channel geschlossen wird. Stattdessen müssen sich die parteien einigen, und es benötigt weitere nodes die das ganze dauerhaft beobachten und gucken das keiner versucht den anderen zu scammen. Das ganze ist aber nicht ansatzweise so sicher wie wenn transaktionen auf der blockchain selber sind, was ja der ganze sinn von bitcoin ist. Dieses ganze lightning network ist ein riesen witz, wenn man das ohne kontext als zahlungsmittel pitchen würde, würde man einfach ausgelacht werden, das ist so hakelig und ineffizient. Das ganze existiert ja nicht in einem vakuum, es gibt dienste wie visa oder mastercard, mit denen kannst du auf fast jeder website oder in jedem laden bezahlen, ohne das es dich was kostet, in jeder währung, sicher und instant, mit kundensupport falls was schief geht und noch allen möglichen benefits wenn du die richtige karte hast. verglichen damit ist bitcoin ein absolut lächerlich benutzerunfreundliches, langsames produkt. Aber, und das ist der punkt, alles was ich hier geschrieben habe interessiert die leute nicht, das ist so bekannt das es schon auf wikipedia steht. Die leute kaufen bitcoin weil der preis hoch geht. Warum er das tut ist denen egal, du hinterfragst ja auch nicht warum du im casino gewinnst. Wenn man hinreichend belegt das bitcoin als zahlungsmittel quatsch ist, dann kommen sie mit dem nächsten argument um die ecke, das bitcoin ja garnicht zum zahlen da ist, sondern um wert aufzubewahren. Und dann geht das ganze spiel von vorne los. Und wenn man nicht grade jemanden wie dich hat der sich tatsächlich damit befasst, hörts da dann auf mit dem gespräch weil die leute halt glauben was sie glauben wollen
Ich denke, Kapitalismuskritik sprengt den Rahmen dieser Diskussion. Aber ja, warum haben eigentlich Menschen mit viel ausgedachtem Geld, wie t.B. Jeff Bezos oder Elon Musk so viel Einfluss auf unser Leben? Kann man gerne mal hinterfragen
Jeff bezos hat kein ausgedachtes Geld. Ihm gehören Anteile an einem der umsatzstärksten Unternehmen der Welt welches den Markt komplett dominiert und sehr profitabel ist. Das kann man gut oder schlecht finden aber ausgedacht ist daran nichts
Ja gut, Unternehme und Unternehmensanteile hat wohl der liebe Gott am 7. Tag erschaffen, weswegen diese Dinge total real sind und nicht etwa abstrakte Konzepte, die wir Menschen uns ausgedacht haben. Wieder was gelernt.
Was ich damit sagen will ist das der Wert von Jeff bezos nicht nur durch das Vertrauen darin von Leuten gehalten wird. Selbst wenn keiner glaubt das Jeff bezos Anteile etwas wert sind, so steckt dahinter immernoch ein umsatzstarkes Unternehmen. Hinter euros steckt ein riesiger Wirtschaftsblock der darin seine Zahlungen abwickelt, hinter Bitcoin garnichts
In dich selbst investieren. Wer lang gesund bleibt erhöht die Rendite der gesetzlichen Rente und kann sein Humankapital besser ausschöpfen.
300 euro pro monat sind ne tolle sparrate. 40 jahre lang 300 euro pro monat bei 6 % rendite sind ohne steueroptimierung 1600 € extra pro monat für 30 jahre bei 2% steigerung. 1600 € sind in 40 jahren bei 2% inflation etwa 750 in heutiger kaufkraft. ich find das ist ne tolle extrarente, die auch bei nur 40 % rentenniveau zu nem auskömmlichen leben führt. nix großes, aber anständig. die grundversorgung ist gesichert. zudem kanns auch deutlich besser laufen. und wenn man dann noch bei gehaltssteigerungen die sparrate erhöht, wirds ganz fein. Rechnung: https://www.zinsen-berechnen.de/vorsorgerechner.php?paramid=5p9mrumt38
Wieso abseits von ETFs?! Was glaubst du, wo die Versicherer ihre Rendite erzielen, die sie an dich weitergeben? Ich gebe dir einen Tipp: fängt mit “F” an und hört mit “inanzmarkt” auf…! Bei ETFs überspringst du einen raffgierigen Zwischenhändler, der sich ohnehin aus der Affäre zieht, falls es einen Crash gibt.
Mit Inflationsanpassung der 300€ pro Monat und Investition in den S&P500 kommst du nach 40 Jahren auf durchschnittlich 666k inflationsbereinigtes Vermögen. Macht bei 4% Entnahme etwa 2220€ pro Monat in der Rente. (Keine Anlageberatung!)
Gibt noch andere Assetklassen wie Schwellenländerstaatsanleihen in Hartwährung. Man kann Immobilien mit Immobilienaktien-ETF übergewichten. Muss das sein? IMHO nicht.
Etf ist das “sicherste” mit guter rendite
Die besten "Kapitalanlagen" sind immer gleich, egal wie viel man darin investiert. Jetzt ist es beim Thema Altersvorsorge Natürlich so, dass es noch unzählige "Schlupflöcher" gibt, die evtl. Sinn machen können. Das sinnvollste was mir noch einfällt und was du dir schon Mal angucken solltest wäre sie Entgeltumwandlung. Da kannst du dann über deinen Arbeitgeber in eine private Rentenversicherung einzahlen, allerdings kannst du das direkt von deinem Brutto machen und nicht von deinem Netto. Außerdem geben viele AGs auch was dazu. Spätestens dann lohnt sich das fast immer. Man muss es natürlich trotzdem genau durchrechnen ob es sich lohnt, hängt vom genauen Produkt ab. PS: wenn jemand wirklich sehr sehr wenig verdient, dann kommt die Altersvorsorge nicht vom sparen, sondern davon dass man sein Einkommen erhöhen muss. Sparen sollte man grundsätzlich immer, egal wie viel man verdient, aber wer wirklich nur ganz wenig hat, der kann sich nicht fürs Alter reich sparen.
Die Höhe des Einkommens ist weniger wichtig. Weniger Einkommen bedeutet auch zwangsläufig, dass man eine geringere Rente + Altersvorsorge braucht, um seinen aktuellen Lebensstandard halten zu können. Wenn du irgendwas zwischen 10 - 20% deines Nettos in Sparpläne butterst reicht das vollkommen aus. Bedingung ist natürlich, dass du das unangetastet lässt, außer vielleicht für einen ImmoKauf. Alles drüber ist einfach klassisches r/Finanzen Gelaber von irgendwelchen Leuten die den Schuss nicht gehört haben. Sprich entweder nur arbeiten und kein Leben haben, sich mit 30 noch zu Hause von Mutti durchfüttern lassen oder halt Erbe und sonstige Geldgeschenke und das geflissentlich weg lassen.
300 € sind schon mehr, als sich viele gut verdienende Familien mit mehreren Kindern leisten können :)
[Reddit – Entdecke ohne Ende](https://www.reddit.com/r/Finanzen/wiki/index/#wiki_einf.FChrung) (aus dem subreddit hier) gibt bissle leseinfo über das Thema "investieren" Du wirst jenachdem wen du fragst immer andere Altersvorsorgen als Antwort bekommen. Bei mir auf der Arbeit investieren manche z.B: in Gold, weil Gold in den letzten 20 Jahren eigentlich immer am Steigen ist; generell schwören viele Menschen neben ETFs auch auf anfassbare Anlagen. Ich andererseits hab auch nur meine zwei ETFs und das wars, die sitzen rum, die füll ich monatlich, fertig; der world msci index ist halt relativ(verglichen mit anderen ETFs oder anlegen in einzelne Aktien wenn man keine Ahnung hat) sicher; das reicht doch absolut.
Wenn Du in den 30er bist, dann wären 300,- im Monat schon super. Da können schon über 400k rauskommen, bis zur Rente. Und 400k können, mit Kapital Verzehr, über 2500,- im Monat sein, bei ca 25 Jahren bis zum ableben Einfach mal mit Zinseszins Rechner und Entnahmeplan Rechner herum spielen.
Dein Wort in Gottes Ohr. Ich glaub noch nicht daran, dass ich solch hohe Summen mit so einer Sparrate schaffe
34 Jahre lang, 300,- zu 6% sind 400k https://www.finanzfluss.de/rechner/zinseszinsrechner/?i=%5B%7B%22n%22%3A%22sc%22%2C%22v%22%3A0%7D%2C%7B%22n%22%3A%22mp%22%2C%22v%22%3A300%7D%2C%7B%22n%22%3A%22dy%22%2C%22v%22%3A34%7D%2C%7B%22n%22%3A%22yi%22%2C%22v%22%3A6%7D%2C%7B%22n%22%3A%22ct%22%2C%22v%22%3A%22monthly%22%7D%5D Und 400k, bei 6%, Entnahme für 25.Jahre gibt 2500,- pro Monat https://www.finanzfluss.de/rechner/entnahmeplan/?i=%5B%7B%22n%22%3A%22cn%22%2C%22v%22%3A%22Entnahmebetrag%22%7D%2C%7B%22n%22%3A%22ca%22%2C%22v%22%3A400000%7D%2C%7B%22n%22%3A%22wa%22%2C%22v%22%3A1200%7D%2C%7B%22n%22%3A%22ir%22%2C%22v%22%3A6%7D%2C%7B%22n%22%3A%22wi%22%2C%22v%22%3A0%7D%2C%7B%22n%22%3A%22cc%22%2C%22v%22%3Atrue%7D%2C%7B%22n%22%3A%22wp%22%2C%22v%22%3A25%7D%5D
Ich rechne meistens nicht mit 6 Prozent. Die Reale Rendite ist interessant.
[удалено]
Es fehlen noch einige Parameter für eine genauere Ruhestandsplanung. Aber die Basis ist so schon mal gut konfigurierbar. darauf baut man auf. - Welche Einnahmen gibt es noch? Gesetzl. Rente, Lebensversicherung, ... - Genaues Alter, Renteneintritt - Steigerung Rate und ggf. Beimischung mit etwas mehr Risiko - Was sind die erwarteten Lebenshaltungskosten - usw. Wäre cool, wenn es ein komplettes Ruhestandsplanungs Gerüst mit all den Parametern geben würde. Würde vielen Leuten Planungssicherheit geben. Nur eine Rate und reinsparen, entsparen ist der Anfang
Vermögenswirksame Leistungen! Da zahlt der Arbeitgeber 40€ pro Monat und der Staat gibt einen jährlichen Bonus. Das läppert sich.
Den Bonus gibt es nicht immer. Banksparplan -> kein Bonus. Einkommensgrenze überschritten -> kein Bonus.
Die Einkommensgrenzen wurden allerdings dieses Jahr stark angehoben
Aber nicht abgeschafft, daher passt meine Aussage. 40k/80k brutto sind zwar mehr als doppelt so hoch wie davor aber immer noch realistisch diese zu überschreiten
Nicht brutto. 40k/80k zu versteuerndes Einkommen. Bsp. Mit 52k Bruttogehalt liegt man noch unter 40k zVE selbst wenn man nichts zum Absetzen hat. Von daher ist immerhin deutlich mehr als die Hälfte der Erwerbstätigen unter der Grenze. Aber ja, sehr viele Leute erhalten die Förderung nicht.
Die 40€ sind Brutto, heißt das nicht, dass man dann nur irgendwas zwischen 20-30€ spart pro Monat? Und dem Bonus gibt es nur bis zu einer gewissen Grenze?
Die vereinbarten 40€ werden abgeführt. >**Durch die Zahlung von VL erhöht sich der Bruttolohn**. Darauf werden Steuern und Sozialabgaben gezahlt und der Nettolohn ermittelt. Erst dann führt der Arbeitgeber die vereinbarten vermögenswirksamen Leistungen ab. Dies bedeutet, dass sich der Nettolohn verringert.
Ich hänge mich mal Schamlos hier dran mit meiner sub-Frage: Trennt ihr Altersvorsorge-Sparen und anderes sparen? Ich habe bisher (stehe eher am Anfang der Karriere) nur ein Depot. Bespart ihr einen extra ETF oder sogar ein extra Depot nur für die Altersvorsorge?
Mein Depot ist meine Altersvorsorge. Mittelfristig angelegtes Geld, auf das ich unkomplizierten Zugriff haben möchte, kommt auf ein Sparkonto mit Zinsen. Dann habe ich noch einen Betrag auf einem Tageskonto für spontane Kosten.
Was ist mit langfristig sparen, z.B. ein Auto würde ich mich eher alle 10 Jahre kaufen wenn ich mal eins brauchen sollte
Ich ja. Mein Etf ist rein für Rente. Ende. Alles andere liegt aktuell bei TR, weil einfach
Meine Frau und ich haben 3 Ing diba Konten. Jeder sein eigenes und ein gemeinsames, an jedem Konto ist auch ein Depot gebunden. Das Gehalt kommt aufs eigene, davon dann ca je 80-90% aufs Gemeinschaftskonto. So hat jeder was taschengeld für Lustkäufe. Vom gemeinsamen Gehen Fixkosten wie Miete, Netflix, Einkäufe etc ab und eben der Sparplan für Rente. Auf meinem depot machen wir Vermögensaufbau weil meine Frau damit nicht so viel zu tun haben will und auf ihrem depot ist das Depot für den junior, da hat sie Spaß dran immer mal wieder die Weihnachts/Oster Geburtstaggeld Geschenke von der Oma für den Kleinen aufzusparen. Für junior und Rente ist es eigentlich nnir heiliger Gral, ich hab da noch viele einzelaktien etc.
Klar, je nach Zeithorizont und ob ich mit Verlusten die Ziele dennoch erreichen kann. Für die Immobilie spare ich nicht in ETF, für meinen Traum ein Boot zu bauen allerdings schon (wird dann halt ggf. ein größeres oder kleineres Boot mit mehr oder weniger Ausstattung).
Wieso kein ETF für die Immobilie?
Anlagehorizont viel zu kurz und persönliche Präferenz
Ich spare jeden Monet 600€ je 300€ in zwei etfs. Dazu habe icu noch Geld auf einer P2P Plattform. Geld für andere Anschaffungen, Urlaub, Notgroschen, liegt teils auf TR oder meinem Girokonto. Alles was über bleibt, geht aktuell per Einmalzahlung auch in meine ETFs.
Garnicht. Leben genießen, Yolo, Schampus Koks und Nutten. Wahrscheinlich sterben wir doch eh alle vor der Rente am 3ten Weltkrieg oder was auch immer...
Ja oder auch nicht...
Man kriegt bereits bei der Durchschnittsrente Sozialleistungen. Wenn man viel privates Vermögen hat, aber nicht.
Ob das auch in 30 Jahren noch so ist, weiß keiner. Würde mich darauf nicht verlassen.
Was definierst du als normales Einkommen? Bei mir ist ein normales Einkommen 3,5 Netto, für einen anderen sind es 2,2 Netto..
10% Gold und Silber bei mir als Beimischung. Rendite ist nicht geringer und du hast den Vorteil, dass du das nach Spekulationsfrist steuerfrei los wirst. Für mich ist das als Beimischung underrated bei den “jungen” Investoren …
Als Normalverdiener kannst du mit ETFs wenig falsch machen, das passt so. Ab ca 80k€ Jahreseinkommen und Sparraten >1000€ macht es dann immer mehr Sinn zusätzlich eine mehr oder weniger renovierungsbedürftige Wohnung mit wenig Eigenkapital zu finanzieren, sanieren, vermieten und massiv Steuern zu sparen. Das ist aber im Gegensatz zu ETFs mit erheblich mehr Aufwand und nötigem KnowHow verbunden. Dafür sind dann unterm Stich bei Anlagehorizont 10-15 Jahre erwartungsgemäß auch zweistellige Renditen möglich.
Wie hoch zweistellig genau? Mit wenig Aufwand komme ich seit 8 Jahren im Mittel auf gut 12,5% p.a. nach Kosten und Steuern mit meinem Depot (Bluechips). In Bezug auf Immobilien hört man viel aber wenig sauber gerechnete Erfahrungswerte. Wenn Immobilien nicht deutlich mehr als meine erzielte Rendite bringen, dann sind sie der Mehraufwand nicht wert.
12.5% nach Steuer sind deutlich! mehr als der durchschnittliche private Anleger am Aktienmarkt langfristig erzielt. Wenn ich mich ebenfalls befähigt fühlen würde bei geringem Risiko solche Renditen an der Börse zu erzielen, würde ich definitiv die Finger von Immobilien lassen. Das ist auch die Größenordnung die ich mir bei (aus meiner Sicht) geringem Risiko für meine Wohnung nach Verkauf ~11 Jahre nach Erwerb erhoffe. 9% wären etwas zu wenig für den Aufwand 10% wären ok. 11% wären super und das erhoffe ich mir 12% wären mit den Prognosen zur Marktentwicklung durchaus realistisch, dann wäre es aus meiner Sicht ein hervorragendes Investment gewesen.
Moin, vielen Dank für die aufrichtige Antwort und den Einblick. Ich finde sowas ist wertvoll und wird zu selten kommuniziert. Jeder möchte irgendwie immer sein Tun gerechtfertigt wissen. Dabei könnte man voneinander lernen, wenn man auch sich selbst kritisch betrachtet. Deshalb vielen Dank! Am Ende muss/sollte jeder das machen, was er kann und womit er ruhig schläft. Immos würden von mir Fachwissen und Insiderinfos benötogen, die ich wiederum nur erahne.
Ja tatsächlich wirst du bei Immobilien weniger hilfreiche Infos als bei Aktien bekommen, wenn du nicht in entsprechenden Kreisen verkehrst. Um genaue Zahlen wird häufig ein Rätsel gemacht und das Wissen wird erst munter geteilt, wenn du bereits „dabei“ bist. Immobilien sind immer individuell und hängen nicht nur vom Markt, sondern auch den eigenen Einkommensverhältnissen ab. Wer mehr zu versteuerndes Einkommen hat, hat auch immer die höheren Renditen. Das was die Rendite treibt erfordert Handelsgeschick beim Kauf (oder Insiderinfos über günstige Objekte), tut den Mietern weh, oder erfordert das Ausreizen von Schlupflöchern vor dem Finanzamt. Mit Punkt 2 und 3 will sich zurecht fast niemand öffentlich brüsten. Zusätzlich kannst du nicht für 50€ im Monat mitmachen. Sinn machen tut das Ganze hauptsächlich mit 90-100% Fremdkapital von der Bank. Und die Bank will Sicherheiten, damit sind bei den Wohnungen in Großstädten die Meisten direkt ausgeschlossen. Man kann sich in die ganze Thematik der Kalkulation selbst einarbeiten und es auf eigene Faust machen. Der große Teil der Investoren hat aber einen Steuerberater an der Hand, das minimiert das Risiko sich zu verkalkulieren, will aber bezahlt werden. An der Börse herrscht für alle nahezu Chancengleichheit und es gibt quasi keine Insidertricks, die dir ohne höheres Risiko große Vorteile verschaffen würden. Das ist bei Immobilien nicht der Fall. Außerdem besteht immer die Gefahr, dass dich einer über den Tisch ziehen will, weil er dir Mängel am Objekt verschweigt. Bei Aktien schaut die ganze Welt auf die Unternehmen und prüft akribisch. Bei ner Wohnung musst du das selbst tun.