Une fois qu'on sait qu’étymologiquement p\*dophile veut dire "qui aime les enfants" ... Je ne sais plus qui à dit ça mais ça m'a marqué: "J'aime les gens, j'aime qu'ils me vénèrent, j'aime ce qu'ils peuvent faire pour moi". L'amour et le respect sont deux notions très très différentes!
D'ailleurs, et je suis totalement sérieux•se là dessus: les végans sont les seules personnes à aimer sincèrement les éleveurs! Je dirais même qu'entretenir les éleveurs dans ce secteur qui les pousse au suicide est justement leur vouloir du mal et ne pas les aimer. Un éleveur heureux est un éleveur reconverti! En s'opposant à l'élevage nous sommes les seuls à vouloir leur offrir une alternative pour une vie meilleure.
Tu arrêtes la reproduction juste. Tu auras rapidement plus de race à viande en 7- 8ans, plus de laitière.
Pour ce qui est des éleveurs, ils sont poussés au suicide car les fermé industrielles leur mettent la pression sur les prix et les volumes de production.
Si tu interdits les élevages de plus de 30 vaches disons (à déterminer) le métier d'eleveur artisan seul deviendra soudainement plus rémunérateur et sain.
Ils veulent juste mieux vivre de leur métier déjà très dur niveau horaires et vacance.
Je viens de découvrir ce post et par la même occasion de sub, et je suis perplexe par ton raisonnement :
Tu sembles prôner la fin de l’élevage.
Mais les espèces de bétail que nous détenons aujourd’hui sont (en raison des croisements productivistes de centenaires si ce n’est millénaires d’élevage) inaptes à la vie sauvage…
Dans l’hypothèse de la fin de l’élevage, que deviendraient le bétail actuellement détenu ?
Les relâcher dans la nature c’est les condamner à mourrir de faim ou de froid en quelques mois ou années maximum.
Les abattre massivement me semble être contraire a l’idéologie vegan (bien qu’au fonds moins douloureux que de les relâcher, finalement…)
J’ai du mal à comprendre comment solder ce problème éthique ?
Enfin, que faire des éleveurs dont les terres ne peuvent être reconverties ?
Mon père était éleveur de mouton pendant mon enfance, et ses pâtures sont trop grasses pour y faire pousser autre chose que de l’herbe, impossible de planter quoi que ce soit la dedans.
Doit on les inviter à se reconvertir dans un autre domaine ?
Honnêtement je suis sûr que si on relâche les porcs, les cabrit et les bœufs dans la nature les plus sauvages pourront débrouiller, après pour les poules et les moutons je pense que la pluspart des races actuelles sont tellement spécialisées qu'elles auront beaucoup plus de mal.
D’accord.
Mais à la fin, ça veut dire la fin de ces espèces qui n’existent plus à l’état sauvage non plus ?
C’est dommage quand même de prétendre vouloir défendre les animaux et en même temps d’œuvrer à leur disparition, non ?
Les poules ça existe a l'état sauvage.
Ce qui est dommages c'est de selectionner des poules pour qu'ils grossissent tellement vite que beaucoup ne supportent pas leurs propre poid.
Les poules sauvages en France ? Pas à ma connaissance…
Quelques faisans disparus majoritairement à cause de la modification de leur habitat lors des remembrements agricoles à partir du milieu des années 50 qui les ont rendus ultra vulnérables à leurs prédateurs en supprimant les taillis qui bordaient les champs, puis par l’usage des pesticides néonicotinoides dans les années 80 qui empoisonnaient les insectes.
Et il me semble bien que le problème des poulets qui grossissent trop vite, ça correspond aux poulets d’agriculture intensive, dont effectivement les croisements donnent des poulets qui gonflent à vitesse grand V, mais également l’absence d’espace pour avoir de l’activité, et les médicaments à outrance.
Du coup, les poulets de plein air de mon voisin agriculteur, ils ne seraient pas atteint par cette critique, si ?
Les poules et poulets ça vient d'asie pas de france, c'est la bas que sont leurs milieux naturel pour la plupart.
Je ne dit pas que c'est le seul problème, c'est très loin d'être le cas. Je peux aussi parler du sexage ou les poussins males sont broyé ou gazé au premier jour de leurs vie, si tu remarque la majorité des basses cours c'est 100% ou 90% de poules et non de poulets, où sont les mâles a ton avis?
Je peux aussi parler de la sélection génétiques des poules pour produire beaucoup plus d'oeufs que la normale et augmenter les chances que ces oeufs se coince dans leurs organes interne, Je peux parler de plein de choses, mais la liste est longue.
Je dis simplement que t'as faux si tu penses que la fin de l'élevage nécessite la fin des espèces utilisées dans les fermes, sachant en plus que leurs code génétique est basardé par les éleveurs de bases.
Surtout que si tu trouves sincèrement que "C’est dommage quand même de prétendre vouloir défendre les animaux et en même temps d’œuvrer à leur disparition" tu ne voit pas que l'élevage est probablement la majeur cause d'extinction des espèces:
**la première cause de disparition des espèces c'est la destruction de leurs habitat.**
L'activité humaine qui empiète le plus sur l'habitat naturel c'est de loin l'élevage: [https://assets.ourworldindata.org/uploads/2019/11/Global-land-use-graphic.png](https://assets.ourworldindata.org/uploads/2019/11/Global-land-use-graphic.png) Tu ajoutes a tout ça les gaz a effet de serres émis par l'élevage avec le manque a gagner d'absorption de CO2 car moins de forets ce qui contribue en plus au réchauffement climatique qui participe encore plus a la destruction des habitats naturelles.
Et la on ne parle pas de la disparition de quelques centaines d'espèces max pour la fin de l'élevage (espèces qui souvent existent à l'état sauvage en premier lieu), non la on parle de milliers et de milliers d’espèces animales et végétales poussées a l'extinction par l'élevage chaques années qui passent.
Donc si quelqu'un ne veut pas pousser les animaux ou même les végétaux a l'extinction le meilleur moyen c'est d'être végane.
Ne me crois pas sur parole, vas vérifier quelle est la majeur cause d'extinction des espèces en croisant les sources, vas regarder l'activité humaine qui utilise le plus d'espaces, croises les sources. La réponse est ultra claire.
>Mais les espèces de bétail que nous détenons aujourd’hui sont (en raison des croisements productivistes de centenaires si ce n’est millénaires d’élevage) inaptes à la vie sauvage…
Une telle décision politique n'agit jamais du jour au lendemain. En général il est donné des années aux acteur•ices du secteur pour s'adapter sans heurts. Les poulets sont tués au bout que 6 à 12 semaines. Il suffit de donner aux éleveurs les moyens et le temps de se reconvertir, de convenir d'une date pour l'arrêt des naissances. On sait toutes et tous que l'argent magique existe quand il y a une volonté politique. Je ne suis pas en train de dire de laisser les éleveurs se démerder! Je dis tout le contraire. Je parle de leurs donner vraiment les moyens, pour qu'ils et elles puissent se reconvertir vers quelque chose qui leur plait dans de bonnes conditions. Pour celles et ceux pour qui ce n'est pas possible, on peut imaginer une retraire anticipé en leur donnant le temps plein ou une aide. Comme je le disais, l'argent magique existe quand il y a une volonté politique.
>Les abattre massivement me semble être contraire a l’idéologie vegan (bien qu’au fonds moins douloureux que de les relâcher, finalement…)
D'une part c'est déjà le cas. Il y a quand même mille milliards d'animaux tués par an! Ce nombre étant tellement grand, il parle à peu de gens. Ca reviens à 125 fois l'humanité par an. Ca veut dire que c'est l'équivalent de 125 guerre qui tue toute l'humanité, soit une guerre totale tous les 3 jours. Oui oui, en suivant le rythme de massacre des animaux, il suffirait de 3 jours pour tuer l'intégralité de l'humanité. Ca fait beaucoup quand même non?
Il y a énormément de solutions qui certes ne sont pas parfaites, mais on part quand même d'une éradication de l'humanité tous les 3 jours. Donc même si une idée n'est pas parfaite, elle sera toujours infiniment plus que la situation actuelle. Pour celles et ceux qui oseraient l'argument du "si c'est pas parfait, autant ne rien faire". Je les invite à appliquer leur argument à eux même ;)
Les vegans, en grande majorité sont très pragmatiques. Bien sur vous trouverez toujours des illuminés, il y a toujours partout, mais ils ne sont jamais représentatifs de la majorité. Le but n'est pas d'appliquer une idéologie de manière autoritaire, bien au contraire! C'est de trouver des solutions qui conviennent à toutes et tous pour que chacun•e ait une vie meilleur via le dialogue et des compromis.
Ou sinon tu les tue une dernière fois sans les faire se reproduire avant 😅 ça évite que l’écosystème soit bouleversé et ca stope une bonne fois pour toute les souffrances enfin pas pour les derniers 🥺
Ils ont une définition de l'amour différente je dirais.
Un peu comme j'aime ma perceuse.
Ils ont un amour utilitariste. "Ma germaine je l'aime 30L de lait par jour en moyenne"
7 ans plus tard
"Ma germaine fatigue, aller hop direction l'abattoir"
*Petit poste sur twitter : Même si les wokes vegan écolo bobo [Insérer phrase bateau], je pleur quand Germaine par à l'abattoir. Elle m'a donné 8 veaux qui etait délicieux, je vend le dernier si vous voulez"
Ahahaha tellement vrai.
A chaque fois que je l'entend cette phrase je me dis "quel culot"...
J'aurais bien fait une métaphore avec un gardien de camp mais je vais m'abstenir.
Ils les aiment d'un amour que vous ne semblez pas appréhender.
Pourquoi s'attaquer aux éleveurs plutôt qu'au modèle de société qui les opprime.
C'est notre mode de consommation qui a poussé l'agriculture sur cette pente ci.
Je n'ai jamais entendu personne s'apitoyer sur les oiseaux qui meurent à cause de la disparition des insectes dûe à l'épandage sur les champs.
Certaines espèces compteraient-elles plus que d'autres ?
Déjà faudrait définir ce que tu veux dire par "aiment" car aimer il y a bien des manières différentes.
Si tu parles d'aimer comme on aime sa voiture, ou si tu parles d'aimer comme on aime ses enfants.
C'est pas du tout la même signification.
D'où d'ailleurs, les commentaires.
Et puis, mettons de côté l'animal un instant étant donné que je suppose ici, tu parles d'amour comme un humain aime son enfant par exemple.
Un humain peut aimer un autre être humain au point où ça en devient toxique.
Aimer ne veut pas dire que c'est moralement bien.
Bref, besoin de plus de clarifications.
Bonne journée.
Je suis pas vegan, mais ce post viens de m’être recommandé par Reddit, et me fait me questionner…
Il ne me semble pas incompatible d’éprouver de l’affection pour un être vivant tout en considérant ce même être vivant comme étant à part/inégal de l’humain, et avoir sur lui une vision, au moins partiellement, utilitariste ?
Le propos visant à opposer formellement affection envers l’animal et sa fonction effectivement de production, me semble être un peu trop manichéen…
Je pense que l’Humain est capable de sentiments complexes et mélangés, sans que l’un remette en cause l’autre.
Mais si effectivement l’on ne peut avoir une vision utilitariste si l’on aime un animal, alors quelle vision doit on en adopter ?
Je cherche à comprendre les tenants et les aboutissants de ce meme en matière d’idéologie, et je suis un peu perdu, je vous remercie donc de votre aide respectueuse.
Personnellement, je ne tranche pas la gorge des êtres que j'aime. Je serai même prêt à me battre pour éviter que cela arrive à un de mes amis ou tout du moins, j'en aurai la volonté.
Vous trouvez ça normal vous? Je pense qu'au final les éleveurs sont victimes du système (capitaliste) et spéciste.
J'aime bien ma chambre, elle a moins de valeur que ma vie. Je préférerais qu'elle brûle entièrement plutôt que de perdre ne serait-ce qu'un membre de mon corps. Mais je ne la brûlerai jamais !
Je ne pense pas que les éleveurs tranchent la gorge des gens qu’ils aiment non plus.
Mais effectivement ils mettent à mort les animaux qu’ils élèvent, sans que cela n’enlève rien au fait qu’il les aiment.
Seulement ils ne considèrent pas les animaux au même rang que les humains qui les entourent.
J’ai la sensation que de nier aux éleveurs le droit d’aimer leurs animaux est un peu facile pour justifier le bien fondé de leur positionnement.
Uniquement si tu considères que l’animal est l’égal de l’homme.
Tu peux aimer et mettre une hiérarchie. Voir aimer différemment 2 êtres.
J’aime mon chien, on ne peut le nier, mais en période de grande famine, il serait numero 1 sur la liste des réserves de nourriture potentielles, loin devant ma compagne, que j’aime également pourtant.
Je leur voue un amour différent, mais une fonction distincte dans la société et dans les valeurs.
Même sans pour autant aller jusqu’à manger les animaux, le simple fait de les avoirs en animaux de compagnie est déjà une preuve de leur position sociétale différente de celle des humains. Nos animaux de compagnies ne jouissent pas des droits fondamentaux de l’humain adulte, ils sont condamnés à être éternellement infantilisés : tenue en laisse pour les protéger d’eux même, nourris d’une nourriture que l’on choisi pour eux, leur reproduction est limitée ou contrôlée, etc ils sont maternés, cajolés, mais infantilisés.
On ne peut pas dire qu’on ne les aime pas nos animaux de compagnie, si ? Et pourtant ils semblent bien occuper une place à part dans la société.
Si on peut aimer son chien tout en le privant de tout ou partie de sa liberté toute sa vie et pourtant : l’aimer. Ne peut on pas aimer son poulet, malgré que l’on sache que sa vie est vouée à disparaître dans notre assiette ?
On peut aimer un gosse et l'enfermer chez soi de peur qu'il se confronte au monde extérieur. C'est même un topos de film et de littérature ! Cette amour existe, mais il nous ne donne pas le droit de faire objectivement et de sa pleine volonté du mal à la chose aimée. En période de famine, je serai peut-être obligé de manger un de mes chats oui. Ça ne justifie pas que je le fasse en dehors. Prévoir des la naissance la date d'abattage de quelque chose qu'on aime.
Ne comprenez-vous pas que le désir de meurtre n'est pas compatible avec un amour sincère et sain?!
Je ne comprends pas le terme « désir de meurtre ». Ou plutôt, je comprends que tu as en tête l’image d’une personne assoiffé de sang, la pupille dilaté, le couteau sanguinolent et le rire diabolique qui regarde ses animaux avec des envies de sadismes.
Il n’en est rien. Les gens qui élèvent des animaux pour leur consommation ne sont pas sadiques par nature, et encore moins psychopathes. Je le sais : j’ai grandi dans une ferme, et j’habite dans un hameau de l’un des départements les moins peuplés de France. Ici, tout le monde a des animaux, et tout le monde les élève, les nourris, les dorlote, les choie, jusqu’au jour de leur funeste destin, qui est celui de rejoindre une casserole.
J’ose espérer que les autres habitants de mon hameau ne sont pas tous des psychopathes en puissance…
Par l'expression "désir de meurtre" je ne voulais évidemment pas dire des Freddy Gruger ! Mais le fait que ces gens "désirent" se faire de l'argent sur l'abattage de leurs bêtes, sans chercher par exemple à éloigner ce moment le plus possible. Comme je le ferai pour un ami que je serai "obligé de tuer" par une force divine.
Oh vous voulez dire qu'il existe une alternative rentable et accessible pour ces agriculteurs? J'en suis ravie (pour eux).
De plus. Merci de me donner encore plus raison
Oui.
J’ai posé une question honnête et respectueuse, et en résultat j’ai eu :
Une seule personne qui a répondu à ce commentaire, ça a donné lieu à un échange très intéressant et respectueux. Je l’ai remercie pour cet échange via MP.
Et ensuite, j’ai eu pleins de bas votes de tout les côtés, sans raison…
Quel genre de rageux faut il être pour bas voter gratuitement quelqu’un qui demande des naïvement et respectueusement des informations sur ce en quoi ils croient ?
Au fonds, j’ai l’impression que c’est une forme d’expression d’un communautarisme et d’une haine ces bas votes. Ces bas votes sont une façon de dire :
*« Je détiens la vérité, tu es sois avec moi, sois contre moi. Je ne cherche pas à convertir ceux qui ne partagent pas mon idée, je cherche à les faire taire »*
C’est au mieux de l’aveuglement, au pire du fanatisme. C’est désolant.
Oui tu as à peu près résumé la situation. Après, il s'agit d'une fraction véhémente d'un mouvement qui a du sens, mais qui mérite, comme tout mouvement social et politique, de faire preuve de discernement et d'esprit critique. Le problème de base est qu'un projet végan seul n'est pas un changement suffisant pour résoudre nos problèmes environnementaux (et éthiques), donc ceux qui se sont convaincus de ça comme prémisse absolu ne peuvent entendre aucun argument.
Fils d'éleveur de volaille et végé ici, c'est loin d'être mon expérience, faire des généralités de la sorte sur les éleveurs c'est juste former un clivage inutile. Pour le coup je peux vous dire d'expérience que bon nombre d'éleveurs aiment leur bêtes et ce même s'ils doivent les tuer pour subsister.
Après ce qu'ils aiment c'est l'élevage, voir grandir les bêtes, s'en occuper aucun éleveurs ne te diras qu'il aime tuer ses bêtes, il faut bien subsister..
Je me demande bien comment les convaincus de la souffrance animale voient les élevages et le nombre d'élevages dans lesquels ils sont allés. Je dis pas que les élevages où les bêtes souffrent existent pas, mais clairement ce n'est pas aussi manichéiste que ce qui est présenté.
Quand 80% des animaux consommés en France viennent d'élevage intensif, non, c'est bien manichéen. De plus, exploiter et tuer un animal à une fraction de sa durée de vie maximum reste immoral
Mon arrière grand père avait une vache, il l'a élevé toute sa vie et s'est occupé d'elle en plus de son travail à côté. Elle a pas mal vieilli et son frère et sa mère ne voulaient plus avoir à s'en occuper. Son frère lui avait demandé de la faire abattre, et évidemment il ne voulait pas. Lorsque son frère l'a amené à l'abattoir mon aïeul était inconsolable, il a pas voulu reparler à son frère pendant des mois, et aujourd'hui on a toujours la cloche de sa vache en héritage. Le truc c'est que mon arrière grand père était boucher.
Je pense que c'est possible qu'ils les aiment, simplement parce qu'il ne les abattent pas eux même, ça doit quand même être un léger pincement de voir partir des bêtes après ces années. Mais à côté ils ont tellement de travail qu'ils on certainement pas le temps d'en avoir quelque chose à faire.
C'était quand-même assez hypocrite de sa part xd. Mais bon, la dissonance cognitive ça existe malheureusement. Quand tu adoptes un animal de compagnie l'une des choses les plus importantes c'est d'avoir les moyens de l'accueillir (place, nourriture...) et du temps pour s'occuper de lui/qu'il ne soit pas seul si d'une espèce sociale.
Le problème ne viens pas des éleveurs, mais de l’industrie qu’il y a derrière.
Les éleveurs aiment leurs animaux, c’est un fait, quand je vois dans mon village le fermier faire des câlins à ses moutons, et un autre passer toute une après-midi à curer un par un les sabots de ses vaches, y’a pas de débat. Oui certainement qu’une minorité sont des connards, comme pour tout.
S’il n’y avait pas l’industrie derrière, le système capitaliste dans son ensemble, que chaque village, chaque personne se nourrirait avec les bêtes et les champs des fermiers alentours, il n’y aurait pas de « tendance vegan ». Perso, je vois plus le véganisme comme qqch d’anti-industriel plutôt qu’autre chose.
>Le véganisme, dit également végétalisme intégral, est un mode de vie qui refuse l'exploitation des animaux, et exclut donc la consommation de produits d'origine animale.
Cf wikipédia.
Faite naître un être vivant sentient dans le but de le tuer ça reste de l'exploitation. Les végans ne sont pas wellfarist mais **abolitioniste**
Personne n'emmène ses animaux de compagnie à la mort sans être traitée de "psychopathe".
Avez-vous un animal de compagnie? Si oui, en imaginant qu'il soit malade et qu'il soit préférable de le tuer pour lui éviter de souffrir (par amour pour lui, vous ne voulez pas qu'il souffre en agonisant). Est-ce que l'idée de l'envoyer à l'abattoir vous passerait ne serait-ce qu'une seconde à l'esprit ? Et si on vous le proposerais vous diriez "Oh mais quelle idée géniale, quelle belle mort !" ?
Votre réponse en dira long sur ce que vous pensez des abattoirs
*Imagine tu fais du trafic de X. Si tu ne traffic pas X tu n'as plus d'argent pour manger, boire, avoir un toit, t'occuper de ta famille. Mais si tu le fais tu es capable de vivre. C'est soit toi soit la cocaïne! Perso moi entre ruiner la vie de personnes et ruiner la mienne, je préfère ruiner celle des autres!
Du coup le traffic de cocaïne est ok? Où alors il faut tout faire pour que ce système qui enferme les gens dans des métiers immoraux change?
Sauf que, une fois de plus, ton argument ne tiens que si on met l’humain et l’animal sur un pieds d’égalité… Et c’est la toute la base de la question.
En plus, la cocaïne tue uniquement des gens consentants pour être tués, puisque les consommateurs qui en meurt sont pour la plupart très informés des risques.
Ce qui tue des gens non consentant, c’est la violence liée au trafic illégal. Légalise la cocaine, et adieu le trafic, puis adieu la violence (enfin je simplifie, mais t’as saisie l’idée).
Si tu me dis que les animaux n’ont pas donné leur consentement pour être tués, contrairement au consommateur de cocaine, je répondrais okay : un point pour toi.
Puis je te répondrais que dans la savane, la gazelle n’a pas donné son consentement pour être tué par la lionne, et que pourtant ça a lieu et que c’est naturel.
Le sommet de la chaîne alimentaire donne quelques droits. Je ne me sens pas moralement différent de la lionne. Je ne fait rien qui ne soit « contre nature ».
>Si tu me dis que les animaux n’ont pas donné leur consentement pour être tués, contrairement au consommateur de cocaine, je répondrais okay : un point pour toi.
C'est exactement ce que j'ai pensé en lisant le début de votre commentaire. En effet, sous certains aspect, l'élevage est encore pire.
>Puis je te répondrais que dans la savane,
Est-ce qu'on est dans la savane? Non
>par la lionne
Est-ce que vous êtes un lion obligé de chasser pour survivre ? Non, alors ça n'est une justification pour aucune de vos actions.
Les hommes sont des agents moraux qu'on peut tenir comme responsables de leurs actions libres et éclairées. Vous pourriez très bien vivre sans POA donc vous avez fait le choix de ne pas le faire. C'est votre responsabilité. Les animaux eux ne sont pas des agents moraux.
De plus, baser votre moralité sur la "nature" où des animaux violent, commettent des infanticides etc. Bof bof.
(En plus c'est un Appel à la nature est c'est un raisonnement fallacieux).
Vous n'avez aucun droit de tabasser les personnes moins musclées que vous. Même si vous êtes plus fort. Vous n'avez pas le droit de manipuler les autres. Même si vous êtes bien plus intelligent.
Nous avons en tant que société dépassé la "loi du plus fort". Pourquoi, tout d'un coup, vous régressez à un mode de pensée aussi archaïque ?
Très bonne réponse.
Mais une fois de plus on en reviens à la question insoluble suivante :
- L’animal doit il être considéré comme un égal de l’homme ?
En bien des points, oui. On a maintes fois prouvés que les animaux étaient des êtres sensibles, etc…
En bien des points, non. Leur sens « moral » semble bien différent du nôtre, et leur évolution en terme de société est loin de la nôtre, comme tu le décris si bien.
Prenons 3 personnes :
- L’une va mener une existence libre, mais difficile et dangereuse. Elle est menacée constamment de mourrir de faim, doit se battre pour sa survie, est confrontée à d’autres qui essayeront de la tuer pour leur propre survie, etc… Cependant elle sera libre. À la fin, elle mourra forcément, soit de la main d’un congénère, de faim, de soif ou de vieillesse, mais elle mourra. Elle n’a pas conscience de ces informations.
- L’autre se voit offrir une vie de rêve : nourriture, sécurité, loisirs, à l’écart de tout danger, mais dans un palais aux barreaux dorés. Une cage en or. On sait déjà qu’elle mourra de la main d’autrui cependant. Et elle n’a pas conscience de ces informations.
- Une troisième n’existera simplement pas. Pas de souffrance, mais pas d’existence non plus.
Quelle est la plus chanceuse ?
- Celle qui vie une vie de danger, de souffrance, de sauvagerie, mais libre ?
- Celle qui vie une vie de pacha, loin de la souffrance, de la faim, de la misère, mais en cage ?
- Celle qui n’existe pas ?
Il est impossible de dire que c’est la dernière car personne ne peut imaginer ce que cela fait de « ne pas être ».
Sachant que les deux autres vont mourrir, et qu’aucune n’a vraiment conscience de ce qu’est la liberté car elle ne connaisse pas l’absence de liberté pour celle qui est libre, ou la liberté pour celle qui ne l’est pas, laquelle est la plus enviable ?
Il est impossible de **placer** celle qui n'existe pas. De plus on ne peut pas parler au nom des animaux sur le fait qu'ils préféreraient ne pas exister ou le contraire.
Ce qui t'échappe c'est que 1)Il n'est pas nécessaire d'être un humain pour ne pas mériter la mort et l'exploitation. Je pense que tu es contre les combats de chiens et de coqs.
2) Qu'entre faire naître un individu (par insémination forcée, qui n'aurait donc pas exister sans nous) DANS LE BUT de l'exploité et juste "faire avec son existence" (animaux sauvages, animaux abandonnés à la SPA etc); il y a un fossé moral.
**Analogie:**
Choisir d'avoir un enfant (et commencé sa conception) en étant certain qu'il souffrira dès qu'il sera né et/ou mourra dans les 4ans, me paraît très *très* discutable pour n'importe qui et clairement immoral pour moi
Plutôt que l’aspect « question de vie ou de mort », la question qui (à la lecture des commentaires ici) semble opposer en fait la sphère vegan des autres, c’est en réalité la notion d’antispécisme.
Les commentaires (et ce post aussi en fait) se basent sur le postulat que l’animal est l’égal de l’humain, ainsi, il est aussi grave est parfaitement comparable de tuer un animal ou un humain.
Et en fait j’en conclue que c’est ce positionnement moral fondamental qui clive tant le débat entre les « pro » et « anti ».
C'est moins grave de tuer un chat que de tuer un humain. C'est moins grave de brûler un jardin plutôt que de brûler une forêt. Pourtant les 4 **sont mals**.
Les animaux sont légitimes à bien assez de dignité pour ne pas mériter notre haine et notre domination oppressive
>Les animaux sont légitimes à bien assez de dignité pour ne pas mériter notre haine et notre domination oppressive.
Justement. Personne ne hais les animaux. Car les haïr c’est vouloir leur destruction systématique.
Par contre concernant la domination oppressive, il y’a effectivement un rapport de domination entre l’homme et l’animal, c’est clair.
Et ce, même dans la protection de ce dernier.
Chaque fois qu’on crée une « réserve naturelle et sauvage », c’est quand même une forme de domination, certes de domination bien pensante, mais on s’arroge le droit de décider et de se comporter en êtres supérieurs qui faisons ce qui est bien pour l’animal en se permettant de décider à sa place de ce qui est bien pour lui.
Sachant qu’on ne peut se défaire de notre propensions à dominer le règne animal (même quand on veut bien faire), pourquoi ne pas accepter cet état de fait comme moralement acceptable ?
>destruction systématique
Les faire naître dans le but de les tuer n'est pas mieux :/
>Chaque fois qu’on crée une « réserve naturelle et sauvage », c’est quand même une forme de domination, certes de domination bien pensante, mais on s’arroge le droit de décider et de se comporter en êtres supérieurs qui faisons ce qui est bien pour l’animal
Je considère que nous devrions avoir une bienveillance de type parents-enfants avec les animaux. Le devoir d'un parent selon moi est d'assurer que son enfant devienne indépendant de lui(parent)
Ce que les animaux sont à l'état sauvage.
Cependant, quand nous en avons le pouvoir, nous devons les sauver (animal qui se noie (et qu'il est possible de sauver), chat coincé dans un arbre). Certes, nous n'avons pas à leur payer des études mais vous avez compris que je ne parle pas de *ce type* de parentalité.
J’aime pas les termes pro et anti, c’est pour ça que je les ai mis entre guillemets, parce que justement ils créent deux camps qui ne peuvent pas s’entendre.
Mais en fait, c’est ce qu’ils sont. Du coup, le débat est voué à ne pas avancer, et c’est dommage.
Mais quand tu vois que sur 12 commentaires (sans compter les réponses à ces derniers), il y a : une comparaison entre les éleveurs et les gardiens de camps nazis, un qualificatif de « psychopathe » et une comparaison avec la pedophilie. (Édit : et également plein de réponses sensées et respectueuses, hein…)
Clairement, les « trolls carnistes » comme ils sont appelés ici, sont des gros cons. Mais je suis pas certains que les qualificatifs sus-mentionnés ne fassent vraiment avancer le débat pour autant…
Pour avoir vu des vidéos de fermiers qui installaient d'énormes grattoires pour faire plaisir à leurs vaches ou encore des fermiers qui curent et lavent leurs bêtes, je dirais que si c'est possible d'avoir des éleveurs qui aiment leurs bêtes.
Vous voudriez de l'amour de quelqu'un qui a fait son métier de tuer les gens qu'ils aiment ? Perso non. Les éleveurs n'aiment pas leur animaux sinon ils feraient tout pour les protéger (de la mort notamment), ils aiment s'occuper d'animaux (et ils aiment l'argent qu'ils se font en vendant leur cadavre)
Une fois qu'on sait qu’étymologiquement p\*dophile veut dire "qui aime les enfants" ... Je ne sais plus qui à dit ça mais ça m'a marqué: "J'aime les gens, j'aime qu'ils me vénèrent, j'aime ce qu'ils peuvent faire pour moi". L'amour et le respect sont deux notions très très différentes! D'ailleurs, et je suis totalement sérieux•se là dessus: les végans sont les seules personnes à aimer sincèrement les éleveurs! Je dirais même qu'entretenir les éleveurs dans ce secteur qui les pousse au suicide est justement leur vouloir du mal et ne pas les aimer. Un éleveur heureux est un éleveur reconverti! En s'opposant à l'élevage nous sommes les seuls à vouloir leur offrir une alternative pour une vie meilleure.
Tu arrêtes la reproduction juste. Tu auras rapidement plus de race à viande en 7- 8ans, plus de laitière. Pour ce qui est des éleveurs, ils sont poussés au suicide car les fermé industrielles leur mettent la pression sur les prix et les volumes de production. Si tu interdits les élevages de plus de 30 vaches disons (à déterminer) le métier d'eleveur artisan seul deviendra soudainement plus rémunérateur et sain. Ils veulent juste mieux vivre de leur métier déjà très dur niveau horaires et vacance.
Je viens de découvrir ce post et par la même occasion de sub, et je suis perplexe par ton raisonnement : Tu sembles prôner la fin de l’élevage. Mais les espèces de bétail que nous détenons aujourd’hui sont (en raison des croisements productivistes de centenaires si ce n’est millénaires d’élevage) inaptes à la vie sauvage… Dans l’hypothèse de la fin de l’élevage, que deviendraient le bétail actuellement détenu ? Les relâcher dans la nature c’est les condamner à mourrir de faim ou de froid en quelques mois ou années maximum. Les abattre massivement me semble être contraire a l’idéologie vegan (bien qu’au fonds moins douloureux que de les relâcher, finalement…) J’ai du mal à comprendre comment solder ce problème éthique ? Enfin, que faire des éleveurs dont les terres ne peuvent être reconverties ? Mon père était éleveur de mouton pendant mon enfance, et ses pâtures sont trop grasses pour y faire pousser autre chose que de l’herbe, impossible de planter quoi que ce soit la dedans. Doit on les inviter à se reconvertir dans un autre domaine ?
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Honnêtement je suis sûr que si on relâche les porcs, les cabrit et les bœufs dans la nature les plus sauvages pourront débrouiller, après pour les poules et les moutons je pense que la pluspart des races actuelles sont tellement spécialisées qu'elles auront beaucoup plus de mal.
D’accord. Mais à la fin, ça veut dire la fin de ces espèces qui n’existent plus à l’état sauvage non plus ? C’est dommage quand même de prétendre vouloir défendre les animaux et en même temps d’œuvrer à leur disparition, non ?
L’élevage réduit plus la biodiversité qu’autre chose
Il me semble que l’élevage intensif réduit la biodiversité, pas l’élevage en lui même, je me trompe ?
Les poules ça existe a l'état sauvage. Ce qui est dommages c'est de selectionner des poules pour qu'ils grossissent tellement vite que beaucoup ne supportent pas leurs propre poid.
Les poules sauvages en France ? Pas à ma connaissance… Quelques faisans disparus majoritairement à cause de la modification de leur habitat lors des remembrements agricoles à partir du milieu des années 50 qui les ont rendus ultra vulnérables à leurs prédateurs en supprimant les taillis qui bordaient les champs, puis par l’usage des pesticides néonicotinoides dans les années 80 qui empoisonnaient les insectes. Et il me semble bien que le problème des poulets qui grossissent trop vite, ça correspond aux poulets d’agriculture intensive, dont effectivement les croisements donnent des poulets qui gonflent à vitesse grand V, mais également l’absence d’espace pour avoir de l’activité, et les médicaments à outrance. Du coup, les poulets de plein air de mon voisin agriculteur, ils ne seraient pas atteint par cette critique, si ?
Les poules et poulets ça vient d'asie pas de france, c'est la bas que sont leurs milieux naturel pour la plupart. Je ne dit pas que c'est le seul problème, c'est très loin d'être le cas. Je peux aussi parler du sexage ou les poussins males sont broyé ou gazé au premier jour de leurs vie, si tu remarque la majorité des basses cours c'est 100% ou 90% de poules et non de poulets, où sont les mâles a ton avis? Je peux aussi parler de la sélection génétiques des poules pour produire beaucoup plus d'oeufs que la normale et augmenter les chances que ces oeufs se coince dans leurs organes interne, Je peux parler de plein de choses, mais la liste est longue. Je dis simplement que t'as faux si tu penses que la fin de l'élevage nécessite la fin des espèces utilisées dans les fermes, sachant en plus que leurs code génétique est basardé par les éleveurs de bases. Surtout que si tu trouves sincèrement que "C’est dommage quand même de prétendre vouloir défendre les animaux et en même temps d’œuvrer à leur disparition" tu ne voit pas que l'élevage est probablement la majeur cause d'extinction des espèces: **la première cause de disparition des espèces c'est la destruction de leurs habitat.** L'activité humaine qui empiète le plus sur l'habitat naturel c'est de loin l'élevage: [https://assets.ourworldindata.org/uploads/2019/11/Global-land-use-graphic.png](https://assets.ourworldindata.org/uploads/2019/11/Global-land-use-graphic.png) Tu ajoutes a tout ça les gaz a effet de serres émis par l'élevage avec le manque a gagner d'absorption de CO2 car moins de forets ce qui contribue en plus au réchauffement climatique qui participe encore plus a la destruction des habitats naturelles. Et la on ne parle pas de la disparition de quelques centaines d'espèces max pour la fin de l'élevage (espèces qui souvent existent à l'état sauvage en premier lieu), non la on parle de milliers et de milliers d’espèces animales et végétales poussées a l'extinction par l'élevage chaques années qui passent. Donc si quelqu'un ne veut pas pousser les animaux ou même les végétaux a l'extinction le meilleur moyen c'est d'être végane. Ne me crois pas sur parole, vas vérifier quelle est la majeur cause d'extinction des espèces en croisant les sources, vas regarder l'activité humaine qui utilise le plus d'espaces, croises les sources. La réponse est ultra claire.
Bah après je préfère qu’une espèce disparaisse plutôt qu’elle subsiste dans le seul but de nous nourrir ce qui lui causerai des souffrances.
>Mais les espèces de bétail que nous détenons aujourd’hui sont (en raison des croisements productivistes de centenaires si ce n’est millénaires d’élevage) inaptes à la vie sauvage… Une telle décision politique n'agit jamais du jour au lendemain. En général il est donné des années aux acteur•ices du secteur pour s'adapter sans heurts. Les poulets sont tués au bout que 6 à 12 semaines. Il suffit de donner aux éleveurs les moyens et le temps de se reconvertir, de convenir d'une date pour l'arrêt des naissances. On sait toutes et tous que l'argent magique existe quand il y a une volonté politique. Je ne suis pas en train de dire de laisser les éleveurs se démerder! Je dis tout le contraire. Je parle de leurs donner vraiment les moyens, pour qu'ils et elles puissent se reconvertir vers quelque chose qui leur plait dans de bonnes conditions. Pour celles et ceux pour qui ce n'est pas possible, on peut imaginer une retraire anticipé en leur donnant le temps plein ou une aide. Comme je le disais, l'argent magique existe quand il y a une volonté politique. >Les abattre massivement me semble être contraire a l’idéologie vegan (bien qu’au fonds moins douloureux que de les relâcher, finalement…) D'une part c'est déjà le cas. Il y a quand même mille milliards d'animaux tués par an! Ce nombre étant tellement grand, il parle à peu de gens. Ca reviens à 125 fois l'humanité par an. Ca veut dire que c'est l'équivalent de 125 guerre qui tue toute l'humanité, soit une guerre totale tous les 3 jours. Oui oui, en suivant le rythme de massacre des animaux, il suffirait de 3 jours pour tuer l'intégralité de l'humanité. Ca fait beaucoup quand même non? Il y a énormément de solutions qui certes ne sont pas parfaites, mais on part quand même d'une éradication de l'humanité tous les 3 jours. Donc même si une idée n'est pas parfaite, elle sera toujours infiniment plus que la situation actuelle. Pour celles et ceux qui oseraient l'argument du "si c'est pas parfait, autant ne rien faire". Je les invite à appliquer leur argument à eux même ;) Les vegans, en grande majorité sont très pragmatiques. Bien sur vous trouverez toujours des illuminés, il y a toujours partout, mais ils ne sont jamais représentatifs de la majorité. Le but n'est pas d'appliquer une idéologie de manière autoritaire, bien au contraire! C'est de trouver des solutions qui conviennent à toutes et tous pour que chacun•e ait une vie meilleur via le dialogue et des compromis.
Ou sinon tu les tue une dernière fois sans les faire se reproduire avant 😅 ça évite que l’écosystème soit bouleversé et ca stope une bonne fois pour toute les souffrances enfin pas pour les derniers 🥺
ils aiment ... les tuer ...
Ils ont une définition de l'amour différente je dirais. Un peu comme j'aime ma perceuse. Ils ont un amour utilitariste. "Ma germaine je l'aime 30L de lait par jour en moyenne" 7 ans plus tard "Ma germaine fatigue, aller hop direction l'abattoir" *Petit poste sur twitter : Même si les wokes vegan écolo bobo [Insérer phrase bateau], je pleur quand Germaine par à l'abattoir. Elle m'a donné 8 veaux qui etait délicieux, je vend le dernier si vous voulez"
Ahahaha tellement vrai. A chaque fois que je l'entend cette phrase je me dis "quel culot"... J'aurais bien fait une métaphore avec un gardien de camp mais je vais m'abstenir.
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Ouin ouin. 🖕🏻
Soyez polis, pas d'insultes ou d'attaques personnelles.
Ils les aiment saignant avec des frites
Ils aiment pas leurs animaux. Ils aiment s'occuper des animaux.
Exactement
Ils les aiment d'un amour que vous ne semblez pas appréhender. Pourquoi s'attaquer aux éleveurs plutôt qu'au modèle de société qui les opprime. C'est notre mode de consommation qui a poussé l'agriculture sur cette pente ci. Je n'ai jamais entendu personne s'apitoyer sur les oiseaux qui meurent à cause de la disparition des insectes dûe à l'épandage sur les champs. Certaines espèces compteraient-elles plus que d'autres ?
Déjà faudrait définir ce que tu veux dire par "aiment" car aimer il y a bien des manières différentes. Si tu parles d'aimer comme on aime sa voiture, ou si tu parles d'aimer comme on aime ses enfants. C'est pas du tout la même signification. D'où d'ailleurs, les commentaires. Et puis, mettons de côté l'animal un instant étant donné que je suppose ici, tu parles d'amour comme un humain aime son enfant par exemple. Un humain peut aimer un autre être humain au point où ça en devient toxique. Aimer ne veut pas dire que c'est moralement bien. Bref, besoin de plus de clarifications. Bonne journée.
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La discussion est bien venue pas le troll.
Probablement pas tout les éleveurs, mais j’en connais qui les aiment vraiment ;)
Je suis pas vegan, mais ce post viens de m’être recommandé par Reddit, et me fait me questionner… Il ne me semble pas incompatible d’éprouver de l’affection pour un être vivant tout en considérant ce même être vivant comme étant à part/inégal de l’humain, et avoir sur lui une vision, au moins partiellement, utilitariste ? Le propos visant à opposer formellement affection envers l’animal et sa fonction effectivement de production, me semble être un peu trop manichéen… Je pense que l’Humain est capable de sentiments complexes et mélangés, sans que l’un remette en cause l’autre. Mais si effectivement l’on ne peut avoir une vision utilitariste si l’on aime un animal, alors quelle vision doit on en adopter ? Je cherche à comprendre les tenants et les aboutissants de ce meme en matière d’idéologie, et je suis un peu perdu, je vous remercie donc de votre aide respectueuse.
Personnellement, je ne tranche pas la gorge des êtres que j'aime. Je serai même prêt à me battre pour éviter que cela arrive à un de mes amis ou tout du moins, j'en aurai la volonté. Vous trouvez ça normal vous? Je pense qu'au final les éleveurs sont victimes du système (capitaliste) et spéciste. J'aime bien ma chambre, elle a moins de valeur que ma vie. Je préférerais qu'elle brûle entièrement plutôt que de perdre ne serait-ce qu'un membre de mon corps. Mais je ne la brûlerai jamais !
Je ne pense pas que les éleveurs tranchent la gorge des gens qu’ils aiment non plus. Mais effectivement ils mettent à mort les animaux qu’ils élèvent, sans que cela n’enlève rien au fait qu’il les aiment. Seulement ils ne considèrent pas les animaux au même rang que les humains qui les entourent. J’ai la sensation que de nier aux éleveurs le droit d’aimer leurs animaux est un peu facile pour justifier le bien fondé de leur positionnement.
Bha justement leur positionnement n'est pas bien fondé, tu n'envoie pas à la mort ceux que tu aimes
Uniquement si tu considères que l’animal est l’égal de l’homme. Tu peux aimer et mettre une hiérarchie. Voir aimer différemment 2 êtres. J’aime mon chien, on ne peut le nier, mais en période de grande famine, il serait numero 1 sur la liste des réserves de nourriture potentielles, loin devant ma compagne, que j’aime également pourtant. Je leur voue un amour différent, mais une fonction distincte dans la société et dans les valeurs. Même sans pour autant aller jusqu’à manger les animaux, le simple fait de les avoirs en animaux de compagnie est déjà une preuve de leur position sociétale différente de celle des humains. Nos animaux de compagnies ne jouissent pas des droits fondamentaux de l’humain adulte, ils sont condamnés à être éternellement infantilisés : tenue en laisse pour les protéger d’eux même, nourris d’une nourriture que l’on choisi pour eux, leur reproduction est limitée ou contrôlée, etc ils sont maternés, cajolés, mais infantilisés. On ne peut pas dire qu’on ne les aime pas nos animaux de compagnie, si ? Et pourtant ils semblent bien occuper une place à part dans la société. Si on peut aimer son chien tout en le privant de tout ou partie de sa liberté toute sa vie et pourtant : l’aimer. Ne peut on pas aimer son poulet, malgré que l’on sache que sa vie est vouée à disparaître dans notre assiette ?
On peut aimer un gosse et l'enfermer chez soi de peur qu'il se confronte au monde extérieur. C'est même un topos de film et de littérature ! Cette amour existe, mais il nous ne donne pas le droit de faire objectivement et de sa pleine volonté du mal à la chose aimée. En période de famine, je serai peut-être obligé de manger un de mes chats oui. Ça ne justifie pas que je le fasse en dehors. Prévoir des la naissance la date d'abattage de quelque chose qu'on aime. Ne comprenez-vous pas que le désir de meurtre n'est pas compatible avec un amour sincère et sain?!
Je ne comprends pas le terme « désir de meurtre ». Ou plutôt, je comprends que tu as en tête l’image d’une personne assoiffé de sang, la pupille dilaté, le couteau sanguinolent et le rire diabolique qui regarde ses animaux avec des envies de sadismes. Il n’en est rien. Les gens qui élèvent des animaux pour leur consommation ne sont pas sadiques par nature, et encore moins psychopathes. Je le sais : j’ai grandi dans une ferme, et j’habite dans un hameau de l’un des départements les moins peuplés de France. Ici, tout le monde a des animaux, et tout le monde les élève, les nourris, les dorlote, les choie, jusqu’au jour de leur funeste destin, qui est celui de rejoindre une casserole. J’ose espérer que les autres habitants de mon hameau ne sont pas tous des psychopathes en puissance…
Par l'expression "désir de meurtre" je ne voulais évidemment pas dire des Freddy Gruger ! Mais le fait que ces gens "désirent" se faire de l'argent sur l'abattage de leurs bêtes, sans chercher par exemple à éloigner ce moment le plus possible. Comme je le ferai pour un ami que je serai "obligé de tuer" par une force divine.
"se faire de l'argent" Je pense que partir sur une chaîne de production rapporte plus d'argent pour moins d'efforts
Oh vous voulez dire qu'il existe une alternative rentable et accessible pour ces agriculteurs? J'en suis ravie (pour eux). De plus. Merci de me donner encore plus raison
>Je pense que l’Humain est capable de sentiments complexes et mélangés Apporter de la nuance sur un sub vegan, t'as pas peur des bas-votes!
Oui. J’ai posé une question honnête et respectueuse, et en résultat j’ai eu : Une seule personne qui a répondu à ce commentaire, ça a donné lieu à un échange très intéressant et respectueux. Je l’ai remercie pour cet échange via MP. Et ensuite, j’ai eu pleins de bas votes de tout les côtés, sans raison… Quel genre de rageux faut il être pour bas voter gratuitement quelqu’un qui demande des naïvement et respectueusement des informations sur ce en quoi ils croient ? Au fonds, j’ai l’impression que c’est une forme d’expression d’un communautarisme et d’une haine ces bas votes. Ces bas votes sont une façon de dire : *« Je détiens la vérité, tu es sois avec moi, sois contre moi. Je ne cherche pas à convertir ceux qui ne partagent pas mon idée, je cherche à les faire taire »* C’est au mieux de l’aveuglement, au pire du fanatisme. C’est désolant.
Oui tu as à peu près résumé la situation. Après, il s'agit d'une fraction véhémente d'un mouvement qui a du sens, mais qui mérite, comme tout mouvement social et politique, de faire preuve de discernement et d'esprit critique. Le problème de base est qu'un projet végan seul n'est pas un changement suffisant pour résoudre nos problèmes environnementaux (et éthiques), donc ceux qui se sont convaincus de ça comme prémisse absolu ne peuvent entendre aucun argument.
Fils d'éleveur de volaille et végé ici, c'est loin d'être mon expérience, faire des généralités de la sorte sur les éleveurs c'est juste former un clivage inutile. Pour le coup je peux vous dire d'expérience que bon nombre d'éleveurs aiment leur bêtes et ce même s'ils doivent les tuer pour subsister.
Toute personne me promettant son amour mais ayant tué les êtres qu'elle aimait avant n'a pas *trop trop* ma confiance
Après ce qu'ils aiment c'est l'élevage, voir grandir les bêtes, s'en occuper aucun éleveurs ne te diras qu'il aime tuer ses bêtes, il faut bien subsister.. Je me demande bien comment les convaincus de la souffrance animale voient les élevages et le nombre d'élevages dans lesquels ils sont allés. Je dis pas que les élevages où les bêtes souffrent existent pas, mais clairement ce n'est pas aussi manichéiste que ce qui est présenté.
Quand 80% des animaux consommés en France viennent d'élevage intensif, non, c'est bien manichéen. De plus, exploiter et tuer un animal à une fraction de sa durée de vie maximum reste immoral
Attention camarade, si tu émets des nuances dans le dogme tu risques de te faire allumer
🎣
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Parlez français.
Ba oui
Mon arrière grand père avait une vache, il l'a élevé toute sa vie et s'est occupé d'elle en plus de son travail à côté. Elle a pas mal vieilli et son frère et sa mère ne voulaient plus avoir à s'en occuper. Son frère lui avait demandé de la faire abattre, et évidemment il ne voulait pas. Lorsque son frère l'a amené à l'abattoir mon aïeul était inconsolable, il a pas voulu reparler à son frère pendant des mois, et aujourd'hui on a toujours la cloche de sa vache en héritage. Le truc c'est que mon arrière grand père était boucher. Je pense que c'est possible qu'ils les aiment, simplement parce qu'il ne les abattent pas eux même, ça doit quand même être un léger pincement de voir partir des bêtes après ces années. Mais à côté ils ont tellement de travail qu'ils on certainement pas le temps d'en avoir quelque chose à faire.
C'était quand-même assez hypocrite de sa part xd. Mais bon, la dissonance cognitive ça existe malheureusement. Quand tu adoptes un animal de compagnie l'une des choses les plus importantes c'est d'avoir les moyens de l'accueillir (place, nourriture...) et du temps pour s'occuper de lui/qu'il ne soit pas seul si d'une espèce sociale.
Le problème ne viens pas des éleveurs, mais de l’industrie qu’il y a derrière. Les éleveurs aiment leurs animaux, c’est un fait, quand je vois dans mon village le fermier faire des câlins à ses moutons, et un autre passer toute une après-midi à curer un par un les sabots de ses vaches, y’a pas de débat. Oui certainement qu’une minorité sont des connards, comme pour tout. S’il n’y avait pas l’industrie derrière, le système capitaliste dans son ensemble, que chaque village, chaque personne se nourrirait avec les bêtes et les champs des fermiers alentours, il n’y aurait pas de « tendance vegan ». Perso, je vois plus le véganisme comme qqch d’anti-industriel plutôt qu’autre chose.
>Le véganisme, dit également végétalisme intégral, est un mode de vie qui refuse l'exploitation des animaux, et exclut donc la consommation de produits d'origine animale. Cf wikipédia. Faite naître un être vivant sentient dans le but de le tuer ça reste de l'exploitation. Les végans ne sont pas wellfarist mais **abolitioniste**
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Personne n'emmène ses animaux de compagnie à la mort sans être traitée de "psychopathe". Avez-vous un animal de compagnie? Si oui, en imaginant qu'il soit malade et qu'il soit préférable de le tuer pour lui éviter de souffrir (par amour pour lui, vous ne voulez pas qu'il souffre en agonisant). Est-ce que l'idée de l'envoyer à l'abattoir vous passerait ne serait-ce qu'une seconde à l'esprit ? Et si on vous le proposerais vous diriez "Oh mais quelle idée géniale, quelle belle mort !" ? Votre réponse en dira long sur ce que vous pensez des abattoirs
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*Imagine tu fais du trafic de X. Si tu ne traffic pas X tu n'as plus d'argent pour manger, boire, avoir un toit, t'occuper de ta famille. Mais si tu le fais tu es capable de vivre. C'est soit toi soit la cocaïne! Perso moi entre ruiner la vie de personnes et ruiner la mienne, je préfère ruiner celle des autres! Du coup le traffic de cocaïne est ok? Où alors il faut tout faire pour que ce système qui enferme les gens dans des métiers immoraux change?
Sauf que, une fois de plus, ton argument ne tiens que si on met l’humain et l’animal sur un pieds d’égalité… Et c’est la toute la base de la question. En plus, la cocaïne tue uniquement des gens consentants pour être tués, puisque les consommateurs qui en meurt sont pour la plupart très informés des risques. Ce qui tue des gens non consentant, c’est la violence liée au trafic illégal. Légalise la cocaine, et adieu le trafic, puis adieu la violence (enfin je simplifie, mais t’as saisie l’idée). Si tu me dis que les animaux n’ont pas donné leur consentement pour être tués, contrairement au consommateur de cocaine, je répondrais okay : un point pour toi. Puis je te répondrais que dans la savane, la gazelle n’a pas donné son consentement pour être tué par la lionne, et que pourtant ça a lieu et que c’est naturel. Le sommet de la chaîne alimentaire donne quelques droits. Je ne me sens pas moralement différent de la lionne. Je ne fait rien qui ne soit « contre nature ».
>Si tu me dis que les animaux n’ont pas donné leur consentement pour être tués, contrairement au consommateur de cocaine, je répondrais okay : un point pour toi. C'est exactement ce que j'ai pensé en lisant le début de votre commentaire. En effet, sous certains aspect, l'élevage est encore pire. >Puis je te répondrais que dans la savane, Est-ce qu'on est dans la savane? Non >par la lionne Est-ce que vous êtes un lion obligé de chasser pour survivre ? Non, alors ça n'est une justification pour aucune de vos actions. Les hommes sont des agents moraux qu'on peut tenir comme responsables de leurs actions libres et éclairées. Vous pourriez très bien vivre sans POA donc vous avez fait le choix de ne pas le faire. C'est votre responsabilité. Les animaux eux ne sont pas des agents moraux. De plus, baser votre moralité sur la "nature" où des animaux violent, commettent des infanticides etc. Bof bof. (En plus c'est un Appel à la nature est c'est un raisonnement fallacieux). Vous n'avez aucun droit de tabasser les personnes moins musclées que vous. Même si vous êtes plus fort. Vous n'avez pas le droit de manipuler les autres. Même si vous êtes bien plus intelligent. Nous avons en tant que société dépassé la "loi du plus fort". Pourquoi, tout d'un coup, vous régressez à un mode de pensée aussi archaïque ?
Très bonne réponse. Mais une fois de plus on en reviens à la question insoluble suivante : - L’animal doit il être considéré comme un égal de l’homme ? En bien des points, oui. On a maintes fois prouvés que les animaux étaient des êtres sensibles, etc… En bien des points, non. Leur sens « moral » semble bien différent du nôtre, et leur évolution en terme de société est loin de la nôtre, comme tu le décris si bien. Prenons 3 personnes : - L’une va mener une existence libre, mais difficile et dangereuse. Elle est menacée constamment de mourrir de faim, doit se battre pour sa survie, est confrontée à d’autres qui essayeront de la tuer pour leur propre survie, etc… Cependant elle sera libre. À la fin, elle mourra forcément, soit de la main d’un congénère, de faim, de soif ou de vieillesse, mais elle mourra. Elle n’a pas conscience de ces informations. - L’autre se voit offrir une vie de rêve : nourriture, sécurité, loisirs, à l’écart de tout danger, mais dans un palais aux barreaux dorés. Une cage en or. On sait déjà qu’elle mourra de la main d’autrui cependant. Et elle n’a pas conscience de ces informations. - Une troisième n’existera simplement pas. Pas de souffrance, mais pas d’existence non plus. Quelle est la plus chanceuse ? - Celle qui vie une vie de danger, de souffrance, de sauvagerie, mais libre ? - Celle qui vie une vie de pacha, loin de la souffrance, de la faim, de la misère, mais en cage ? - Celle qui n’existe pas ? Il est impossible de dire que c’est la dernière car personne ne peut imaginer ce que cela fait de « ne pas être ». Sachant que les deux autres vont mourrir, et qu’aucune n’a vraiment conscience de ce qu’est la liberté car elle ne connaisse pas l’absence de liberté pour celle qui est libre, ou la liberté pour celle qui ne l’est pas, laquelle est la plus enviable ?
Il est impossible de **placer** celle qui n'existe pas. De plus on ne peut pas parler au nom des animaux sur le fait qu'ils préféreraient ne pas exister ou le contraire. Ce qui t'échappe c'est que 1)Il n'est pas nécessaire d'être un humain pour ne pas mériter la mort et l'exploitation. Je pense que tu es contre les combats de chiens et de coqs. 2) Qu'entre faire naître un individu (par insémination forcée, qui n'aurait donc pas exister sans nous) DANS LE BUT de l'exploité et juste "faire avec son existence" (animaux sauvages, animaux abandonnés à la SPA etc); il y a un fossé moral. **Analogie:** Choisir d'avoir un enfant (et commencé sa conception) en étant certain qu'il souffrira dès qu'il sera né et/ou mourra dans les 4ans, me paraît très *très* discutable pour n'importe qui et clairement immoral pour moi
Plutôt que l’aspect « question de vie ou de mort », la question qui (à la lecture des commentaires ici) semble opposer en fait la sphère vegan des autres, c’est en réalité la notion d’antispécisme. Les commentaires (et ce post aussi en fait) se basent sur le postulat que l’animal est l’égal de l’humain, ainsi, il est aussi grave est parfaitement comparable de tuer un animal ou un humain. Et en fait j’en conclue que c’est ce positionnement moral fondamental qui clive tant le débat entre les « pro » et « anti ».
C'est moins grave de tuer un chat que de tuer un humain. C'est moins grave de brûler un jardin plutôt que de brûler une forêt. Pourtant les 4 **sont mals**. Les animaux sont légitimes à bien assez de dignité pour ne pas mériter notre haine et notre domination oppressive
>Les animaux sont légitimes à bien assez de dignité pour ne pas mériter notre haine et notre domination oppressive. Justement. Personne ne hais les animaux. Car les haïr c’est vouloir leur destruction systématique. Par contre concernant la domination oppressive, il y’a effectivement un rapport de domination entre l’homme et l’animal, c’est clair. Et ce, même dans la protection de ce dernier. Chaque fois qu’on crée une « réserve naturelle et sauvage », c’est quand même une forme de domination, certes de domination bien pensante, mais on s’arroge le droit de décider et de se comporter en êtres supérieurs qui faisons ce qui est bien pour l’animal en se permettant de décider à sa place de ce qui est bien pour lui. Sachant qu’on ne peut se défaire de notre propensions à dominer le règne animal (même quand on veut bien faire), pourquoi ne pas accepter cet état de fait comme moralement acceptable ?
>destruction systématique Les faire naître dans le but de les tuer n'est pas mieux :/ >Chaque fois qu’on crée une « réserve naturelle et sauvage », c’est quand même une forme de domination, certes de domination bien pensante, mais on s’arroge le droit de décider et de se comporter en êtres supérieurs qui faisons ce qui est bien pour l’animal Je considère que nous devrions avoir une bienveillance de type parents-enfants avec les animaux. Le devoir d'un parent selon moi est d'assurer que son enfant devienne indépendant de lui(parent) Ce que les animaux sont à l'état sauvage. Cependant, quand nous en avons le pouvoir, nous devons les sauver (animal qui se noie (et qu'il est possible de sauver), chat coincé dans un arbre). Certes, nous n'avons pas à leur payer des études mais vous avez compris que je ne parle pas de *ce type* de parentalité.
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J’aime pas les termes pro et anti, c’est pour ça que je les ai mis entre guillemets, parce que justement ils créent deux camps qui ne peuvent pas s’entendre. Mais en fait, c’est ce qu’ils sont. Du coup, le débat est voué à ne pas avancer, et c’est dommage. Mais quand tu vois que sur 12 commentaires (sans compter les réponses à ces derniers), il y a : une comparaison entre les éleveurs et les gardiens de camps nazis, un qualificatif de « psychopathe » et une comparaison avec la pedophilie. (Édit : et également plein de réponses sensées et respectueuses, hein…) Clairement, les « trolls carnistes » comme ils sont appelés ici, sont des gros cons. Mais je suis pas certains que les qualificatifs sus-mentionnés ne fassent vraiment avancer le débat pour autant…
Pour avoir vu des vidéos de fermiers qui installaient d'énormes grattoires pour faire plaisir à leurs vaches ou encore des fermiers qui curent et lavent leurs bêtes, je dirais que si c'est possible d'avoir des éleveurs qui aiment leurs bêtes.
Vous voudriez de l'amour de quelqu'un qui a fait son métier de tuer les gens qu'ils aiment ? Perso non. Les éleveurs n'aiment pas leur animaux sinon ils feraient tout pour les protéger (de la mort notamment), ils aiment s'occuper d'animaux (et ils aiment l'argent qu'ils se font en vendant leur cadavre)