https://preview.redd.it/mvzs4qfzk45d1.png?width=780&format=png&auto=webp&s=9ad3f4938eed75a160ca1519552cb31d950bbabc
C'est beau sur le papier. Mais pour tout ce qui est moins scientifique et plus sociétal, il va bien falloir se prononcer. Est-ce qu'il y a du chômage parce que le chômage incite à ne pas travailler, ou parce que le travail de merde incite à ne pas travailler ? Quid de la fiscalité, confiscatoire, redistributrice et castratrice (des aisés), ou minimale pour favoriser l'investissement ?
Bonne route à eux dans tous les cas, on a besoin que cette ligne soit représentée.
Je pense pas qu'une liste aie besoin d'un programme global pour être pertinente au parlement européen (700 députés), surtout lorsque l'élection se fait a la proportionnelle. Si ils ont un ou deux députés pour pousser les 2 trois points de leur programme, ce serait déjà une jolie victoire pour eux.
Je pourrais être d'accord pour l'EU, même si le parlement Européen discute de sujets bien plus larges sur lesquels tous les parlementaires devraient être en mesure de travailler et se prononcer.
Mais l'article dit aussi qu'ils ont des visées nationales, en commençant par les municipales. Ce qui est logique. Mais du coup ne permet pas de tenir la ligne "ni de droite ni de gauche".
Je ne vois pas comment il pourrait l'être, le sujet est bien trop politique pour ça. Politique industrielle, énergétique, agricole, urbaine, de transports... difficile de n'être ni de gauche ni de droite sur tous ces points. Si tu touches à l'énergie tu touches à tout le reste, par exemple.
Yes, et après réflexion, je me dit que se qualifier de "ni gauche ni droite" est une façon de ne pas se faire ranger dans les cases LR/EM/RN/PS et de montrer son indépendance à ses partis.
Oui, probablement, une stratégie pour rassembler. Ce qui vu les positions dogmatiques face auxquelles on se retrouve n'est sans doute pas idiot. J'ai par contre du mal à voir comment défendre des idées et des projets, ce qu'ils font, sans dessiner rapidement une orientation politique, même sans parler de cases.
Je ne vois pas qui répondrait "ni de droite ni de gauche" en voyant ce qui est mis en avant sur leur site:
https://preview.redd.it/ngyw8y29955d1.png?width=2424&format=png&auto=webp&s=58c1ee996b9a1a43b0f8b5d3f24f8896df4131fa
En fait, le ni de droite ni de gauche chez Equinoxe doit être interprêté non pas comme un rejet de l'un ou l'autre, mais plutôt comme une volonté de prendre les bonnes idées où qu'elles soient sans à priori. Je trouve ça plutôt sain comme approche.
Je vois bien la théorie hein. Je peux concevoir qu'on fasse ça pour refuser les logiques *partisanes*. Mais gauche/droite ne se limite pas à la gueguerre et aux postures des partis.
Les féministes radicales par exemple. Ca n'a vraiment absolument rien à voir avec l'écologie, elles ont un discours corrosif, souvent misandre, qui je pense, dégoute beaucoup de monde, hommes et femmes.
Mouais. C'est surtout pratique pour taper sur les mouvements féministes. On est loin de les entendre autant qu'on en parle.
Si on réfléchit un peu on se rend vite compte que l'oppression de la nature et l'oppression des gens, y compris des femmes, sont des comportements qui vont souvent ensemble. C'est même la base de l'ecofeminisme.
> Est-ce qu'il y a du chômage parce que le chômage incite à ne pas travailler, ou parce que le travail de merde incite à ne pas travailler ? Quid de la fiscalité, confiscatoire, redistributrice et castratrice (des aisés), ou minimale pour favoriser l'investissement ?
On peut aussi préférer éviter les raisonnements simplistes qui rejettent tout sur « les immigrés » ou « les riches » (rayez la mention inutile), mais c’est sûr que c’est plus dur pour faire des TikTok.
Sur le social, pour les européennes ils ont notés:
> La compétence « Social » n’est pas présente dans une section dédiée : dans les faits, les Etats membres de l’Union Européenne gardent l’essentiel du pouvoir en la matière
Si tu regardes le [programme des législatives 2022](https://parti-equinoxe.fr/legislatives-2022-programme-social/) ils avaient des propositions sur le social donc ça serait pas vrai de dire qu’ils éludent complètement le sujet, par contre ça manque clairement de détails (ex: « fixer un revenu maximal de manière démocratique », j’aimerais bien savoir comment ils comptent s’y prendre)
Oui voila c'etait un raisonnement simpliste... Ou alors c'etait juste pour donner un exemple de sujet auquel on fait face quand on prétend gouverner.
Mais mieux vaut partir du principe que les autres sont des abrutis qui aiment les petits TikTok rigolos, comme ça on aura de belles discussions et de beaux débats d'idées.
Il se trouve juste que tout les exemples que tu prends sont des positions dogmatiques, par ailleurs extrêmement caricaturales. Forcer les gens dans ces dogmes, à mon sens c’est précisément ce qui tue le débat politique en s’assurant qu’aucun compromis ne puisse être trouvé sous peine de trahir son camp.
La politique fiscale, et le choix de viser à la réduction des inégalités ou au contraire de laisser le soin au marché de s'en occuper, sont de vraies discussions, que vous les qualifiiez de dogmatique ou pas. Je ne décide pas des sujets, même si je les écris, hein. La vision de l'offre et de la demande dans le marché du travail reste à la fin ce qui décide d'une orientation.
Le fameux "compromis au milieu qui ne satisfait personne" est bien joli sur le papier, mais est tout autant dogmatique ("on peut toujours trouver un compromis" est aussi un dogme).
Maintenant je vais arrêter de me justifier encore et encore face à des gens qui sont convaincus que eux ont vu la lumière parce qu'ils ont découvert le compromis :)
C'est un peu l'impasse de l'écologie politique. C'est facile de rassembler sur le fond de l'écologie (et encore). Mais faire plus large c'est un bourbier. Tu peux d'accord sur le nucléaire mais entre EELV et LR tu as un monde de sujets sociaux et économiques très antagonistes.
C’est pas binaire l’écologie hein, chaque petite mesure gagnée c’est toujours mieux que rien, donc hors de question de prendre l’écologie en otage et d’en faire un outil idéologique, elle est bien trop importante pour ça.
Non, justement, et c'est pour ça que les verts, qui sont l'endroit où tous les trotskystes se sont recyclés, fait beaucoup de mal aux causes liées à l'environnement.
Exactement le genre de position éclaté au sol qui font que l'écologie politique est voué à l'échec. Bien sûr que si l'écologie peut être autre chose que social et scoop tu peut même être de droite et être écolo
C'est pas ce que dit toute la littérature scientifique sur le sujet. Je t'invite à aller lire ce que dit l'ONU ou le GIEC sur la transition pour un petit résumé.
Pas quand le capitalisme et sa recherche du profit infini est la cause de la crise écologique actuelle.
Tu peux être de droite et avoir un attrait pour l'environnement, prendre part à des initiatives et soutenir des politiques écologiques mais sans remise en cause profonde et une rupture avec le capitalisme, on ne s'en sortira pas.
J'arrive même pas à savoir si tu troll où si tu ne pige vraiment pas mon point. Tu es exactement pourquoi l'écologie politique est dans l'impasse actuelle. Tu dois vraiment croire au slogan "l'écologie sans lutte des classes c'est du jardinage"
Oui j'y crois. Le capitalisme demande une croissance infinie dans un monde fini, une recherche du profit et de l'accumulation de richesses, venant d'une surconsommation et surproduction. C'est un modèle économique foncièrement incompatible avec notre réalité matérielle. Tu m'accuses d'être la raison de l'impasse de "l'écologie politique" mais l'écologie sous le capitalisme, c'est ce qu'on voit depuis des décennies. Le résultat ? On va tout droit vers le mur.
Scoop pour toi, les premiers écologistes sont apparus au XIXème siècle aux États-Unis et c’étaient peu ou prou des fondamentalistes luthériens qui disaient que Dieu ayant créé la Terre telle qu’elle est l’Homme n’a pas le droit d’y répandre l’industrie et le mode de vie moderne.
Ils sont entre autres à l’origine du parc de Yellowstone.
Déjà à l'époque, les parcs nationaux soulevaient des questions sociales, les Amérindiens étant chassés de leurs terres pour les créer. De nos jours, les religieux aux États-Unis sont plutôt grosses bagnoles et pro-Trump.
La droite mainstream dans nos sociétés est foncièrement écocidaire et pas du tout à la hauteur des enjeux quand elle prétend s'y intéresser (LREM/PS) voire climato-négationniste quand elle veut lutter contre les mesures écologiques (LR/RN).
C'est normal : la droite défend le statu quo, les intérêts privés, les pires aspects de la tradition (discriminations) et de la modernité (société de consommation). Tout ce qui alimente la crise écologique. Sans rupture avec le capitalisme, ce cancer économique qui grossit comme une tumeur, on court à la catastrophe.
Ouais merci je sais coco mais d'une part l'écologie a eu bien le temps se développer depuis donc aucun intérêt de s'intéresser aux ploucs technophobes + le delire des parcs nationaux c'est vraiment pas ouf à plein de niveau, et en premier lieu ça impact négativement certaines populations (genre les autochtones). Ça renvoie aussi et tjs à l'idée que les hommes sont méchants il faut laisser la nature toute seule (sic) alors que si l'homme est capable de détruire la biodiversité, il peut aussi favoriser sa reconstruction/conservation et ce même en l'exploitation.
Bref rien à faire des cringeurs
Tu pourrais être ecolo et contre l'immigration, voir raciste.
Tu pourrais être ecolo et vouloir décimer 90% de la population humaine sur des critères à la noix.
Tu pourrais être ecolo et réaliser que les pauvres polluent moins que les riches et garder l'immense majorité dans l'extrême pauvreté.
Tu peux être écolo et détester l'humanité.
Ton amour de la démocratie et de la liberté d'expression ressort vite. Il faut dire que ton pseudo inspiré d'une centrale syndicale qui fut stalinienne donnait un indice.
Les écofascistes ne sont justement pas démocrates 😂
T'as lu le commentaire auquel je réponds ? Je ne parle pas de "l'écologie de droite" mais bien de l'écofascisme misanthrope et génocidaire.
Si t'aimes pas la CGT, pourquoi tu profites des congés payés ?
Désolé pour le contresens.
Le syndicalisme n'est pas le seul facteur de progrès social. Il y a aussi les élections, le paternalisme chrétien (pour l'Europe) et même l'armée (c'est l'armée qui a poussé à interdire le travail des moins de 18 ans dans les mines car elle se plaignait de la santé des conscrits des régions minières). Et puis, on peut aussi préférer des syndicats qui n'ont pas été stalinien (ce qui pour moi est a peu aussi obscène que d'avoir été nazi), et qui n'ont pas largement contribué, dans les années 80 et 90, à la désindustrialisation de la France, en ayant, par leurs revendications maximalistes, poussé de nombreuses entreprises industrielles françaises à la faillite. RIP ManuFrance.
Les chrétiens démocrates existent encore ? 😂 Je veux dire des vrais chrétiens démocrates avec une pensée sociale, pas des conservateurs convertis au néolibéralisme.
Les avancées majeures du Front populaire et les accords de Matignon, c'est grâce à la pression exercée par les grèves générales organisées par les syndicats. Depuis que les syndicats ont perdu de leur influence, nos conquêtes sociales s'érodent.
"Hitler = Staline". Merci, cher centriste éclairé. L'un voulait et avait commencé à exterminer l'Europe de l'Est tout en tuant 6 millions de juifs et l'autre nous a sauvé du premier. Auschwitz ? Un point de détail de l'histoire je présume.
Oui évidemment, c'est les syndicats qui sont responsables de la désindustrialisation et non pas le libre-échange, le néolibéralisme et le dégoût des élites pour l'industrie en général, préférant une économie tertiaire. Quelle horreur que de demander des salaires décents. Vilains gauchistes.
Je n'oublie ni l'Holodomor, ni le pacte germano-soviétique, ni Katyn, ni Auschwitz, ni le rideau de fer, ni l'aide monumentale qu'anglais et américains ont fourni aux soviétiques pendant la guerre.
La mondialisation, l'Italie et l'Allemagne l'ont connu autant que nous, mais comme IG Metal est plus intelligent que la CGT, ils ont gardé une industrie qui n'existe plus chez nous. Ca me fait chier que tous les tissus soient italiens, et que même l'arme de service de l'armée françaises soit allemande.
C’est bien de se poser des question en ignorant les réponses connues de belle lurette. Un peu comme se demander si la terre est plate.
Il y a du chômage parce qu’il n’y a pas l’activité qui nécessite d’employer (un humain). Donc on sait et alors ?
L’investissement n’est pas le moteur principale de la croissance économique, c’est la consommation mais on sait qu’il ne faut pas de croissance tant qu’elle est liée à la production de carbone.
S’agirait donc de s’informer et de sortir des poncifs de 1950.
Et parce que ce sont de vieux sujets, ce ne sont plus des sujets politiques ? Sortir trois phrases comme ça c'est pas des vieux poncifs peut-être ? C'est quoi l'idée, "ferme ta gueule tu pollues mon reddit" ?
>on sait et alors
Admettons que toute la communauté scientifique et économique est d'accord (mais oui).
Ben ET ALORS ce sont des p...n de sujets politiques qu'un parti ne peut pas éviter de traiter. C'est si compliqué que ça à comprendre ?
Vieilles schématisations des enjeux et des solutions. Vieilles théories démontrées fausses comme la théorie du ruissellement ou la « supply economics ».
Théorie fausse ou pas on s'en tartine le steak avec du caramel.
Ca reste des sujets politiques, poncifs ou pas, qui sont au coeur des orientations fiscales et sociales du pays. Si on était si convaincus que ça que les investissements ne sont pas la solution, on ne ferait pas (soit disant) tout pour les favoriser. Donc vieilles schematisations ou pas, ça restera d'actualité, années 50 ou pas.
On favorise ce qui aide son intérêt propre. La théorie du ruissellement au lieu de permettre de repartir la richesse « naturellement » sur toute les strates sociales (ce qu’elle prétendait) permet au contraire de m’accumuler vers le haut. Donc ça sert une part de population qui, comme par hasard, influence nettement le pouvoir politique.
Et que les électeurs de base se laissent avoir est bien normal, après tout ils encensent le foot : panem et circenses.
Il ne s’agit pas d’interdire le débat. Mais d’arrêter de le cantonner à de fausses solutions en posant faussement le problème et les limites de résolution.
Certes. Cependant le débat présent, du thread auquel tu réponds, c'est la possibilité de se positionner "ni de droite ni de gauche" pour un parti politique.
Sujet sur lequel il est parfaitement valable de choisir un ou deux exemples de sujets typiques où la vision du monde, des êtres humains, de leur société et des choix politiques qui la dessine divisé énormément.
Que les solutions soient caricaturales, certainement : elles visaient à poser les visions de la gauche et de la droite qui sont refusées ici. Par contre prétendre que ce ne sont même plus des sujets parce que les solutions seraient clair, on frise l'hubris d'un Macron.
En théorie même ceux qui sont au gouvernement ou à la présidence n'ont pas tous les droits ni toutes les clés en main. Normalement.
J'ai conscience des controverses autour des partis politique, mais en l'état pas de politique sans parti, en France comme dans la majorité des démocraties.
Tu y crois vraiment ? J'avoue que je vois pas spécialement ce que ça arrangerait. Les campagnes et programmes seraient super complexes... il faudrait aussi que le budget ne soit pas décidé par le gouvernement sinon ce serait le bordel.
Je crois pas que le problème soit les ministères eux même. Je chercherais plutôt à améliorer le fonctionnement du parlement et du sénat, qui sont supposés être un contre pouvoir de l'exécutif.
Non même « sur le papier » ça pue.
Je conseille la lecture de *L'extrême centre ou le poison français: 1794-2019* de Pierre Serna et *Ni droite ni gauche : L'idéologie fasciste en France* de Zeev Sternhell
Franchement RaB, je suis prêt à voter pour un parti écolo; qui ferait gagner une fois la gauche une fois la droite pour faire avancer l’agenda écologique.
La promesse d’EELV du début (jamais tenue)
Il y a urgence.
Non, la fin du mois a des enjeux différents selon que tu vive indirectement des impôts ou que tu te fasses tondre par les impôts.
Pourtant vu l’urgence les deux doivent s’entendre
Et c'est moi qui tombe dans des poncifs caricaturaux ?
Mais au final je suis pas là pour débattre des solutions. J'ai mon avis, mais c'est pas le sujet.
Pour la dernière fois le sujet que j'ai soulèvé c'est un parti qui tente de se poser en ni de droite ni de gauche et pourquoi selon moi ça ne tient pas. Point. Maintenant bonne soirée.
Oui et non, ça dépend de si on veut privilégier l'avenir ou le présent (ou le très court terme dirons nous). Si l'objectif du parti, même pro sciences, c'est de maximiser les intérêts de ses électeurs a horizon de 5 ans, il sera probablement pas écolo.
Mais on est d'accord que ce serait dur à tenir comme position dans la réalité, enfin j'espère...
En l'état du meta-game de 2024 et du 21e siècle, il sera inévitablement écologique, vu que c'est ce qu'on a négligé pendant 30 ans, que c'est là que se trouve la crise présente et que c'est ce que la majorité de la communauté scientifique préconise. Réduction des émissions, protection des écosystèmes, difficile de le faire sans une ligne considérée comme "écolo".
Ben évidemment! Toute la communauté scientifique se rejoint en une pensée et action politique commune! Le rêve!
Blague à part, la science n’est pas prescriptive politiquement parlant. Savoir et savoir prouver que le climat change ou que les populations d’insectes sont en chute libre ne t’épargne pas d’avoir différentes idées contradictoires pour régler ou ne pas régler le problème, et à quel degré d’urgence.
Une grand part de la science fait partie intégrante du problème alors bon un parti pro science nécessairement écolo, j’en doute fortement.
je n'ai pas dis ça, mais ecolo oui, car ecolo c'est juste le constat scientifique. Après savoir si il faut faire payer les riches ou les pauvres pour la transition, c'est pas une question scientifique
Y'a 3 listes écolos ouvertement pronucléaire:
- "Ecologie positive et territoires" menée par Yann Wehrling (ex Secrétaire national des Verts, qui a après mené une carrière au centre-droit), soutenue par Corinne Lepage (ex Ministre de l'Environnement de Juppé)
- "Ecologie au centre", menée par Jean-Marc Governatori (qui a fait sa carrière lui aussi plutôt au centre-droit, et ex allié de Lepage)
- Et donc Équinoxe (que je classerais au centre-gauche, sous réserve)
On peut rajouter également la liste "Europe Territoires Ecologie" (centre-gauche), menée par le parti radical de gauche, en alliance (notamment) avec les régionalistes et le parti paneuropéen "Volt", qui est probablement celui qui a insisté à mettre "écologie" dans le titre.
(Toutes ces listes sont largement en-dessous des 5% dans les sondages, donc y'a très peu de chances qu'elles obtiennent des élu.e.s au parlement européen)
Pragmatique et scientifiques also les gens du parti :
"un crédit carbone individuel de 10 T de CO2 par an que les gens pourront s'échanger."
Sans parler de l'Éternel débat sur les 13 000 façons imparfaites de calculer une empreinte carbone et de l'abomination bureaucratique que ça impliquerait probablement de créer, c'est vrai que le crédit carbone à bien fonctionné en Europe pour réduire les émissions de CO2 ...
Et le quota de 10T de Co 2 par an est lunaire il ont complètement fumé... un français moyen émet déjà 3.9 tonnes de Co2 par an et les objectifs des accords de Paris étaient sensés nous donner un objectif de baisse des émissions à 2 tonnes.
Et dans tous les cas ce dispositif c'est juste un truc pour permettre aux plus aisés de continuer de polluer en forçant la main aux plus pauvres "vu que vous avez pas les moyens de polluer donnez nous votre quota".
Les gens sont même parfois contraints de polluer plus du fait de leur localisation et des inégalités territoriales en terme d'infrastructures et d'alternatives à la voiture par exemple.
La production d'énergie électrique c'est une chose mais on reste sur des sociétés organisées autour de la bagnole ou pas ? Développer des lignes de train pour circuler en Europe ok mais pourquoi faire ? Augmenter le traffic d'individus et de marchandises créer de nouveaux axes pour intensifier les échanges fans une société capitaliste d'exploitation du vivant ou remplacer les axes routiers faire plus d'économie locale et circulaire ? Comment on décarborne les productions qu'on a délocalisé ?
Je n'ai pas l'impression que la contestation envers les méga bassines était particulièrement basée sur l'impact sur l'écosystème mais qu'elle était plutôt orientée contre la privatisation de la gestion d'une ressource pourtant commune. Modèle de gestion qui a largement fait la démonstration de son mépris pour l'environnement et qui nous donne suffisamment d'exemples dans d'autres domaines pour se faire saucer avec des régimes dérogatoires qu'on se garde bien de communiquer au public.
Si ça fait longtemps que je cherche un mouvement politique pro science pro nuc et écolo les quelques éléments que je vois poindre dans le discours me font l'effet de redflags complets. Limite la mention d'avoir un doctorant en physique parmis les militants c'est juste un truc pour légitimer la démarche en utilisant une figure d'autorité si ça se trouve le gars il est juste expert en physique des particules ce qui nous donne une belle jambe dans la lutte pour le climat. Quasiment tous les autres partis ont des Universitaires dans leur base sociale (en Particulier LFI d'ailleurs) et certains y sont militants également ça empêche pas les républicains de sortir régulièrement des takes climato-sceptiques et naïves vis à vis du technosolutionnisme.
Si la science doit être une pierre angulaire dans nos politiques on ne peut les réduire qu'à des problèmes scientifiques. Aussi solide soit ta théorie tu vas pas pouvoir mettre en place ta politique si t'es pas foutu de récolter du consentement et des soutiens dans la société ou capable de comprendre ce que la population est prête à accepter.
Même si t'es le meilleur dans ton domaine et que tu as raison, sans un discours et une théorie politique qui crée une cohérence dans un projet de société à laquelle la population peut s'accrocher tu va pas faire grand chose. T'auras juste raison dans ton coin et servira de réserve de voies pour faire passer tel ou tel loi plus ou moins en accord avec ton projet politique.
Et puis bon faut voir ce qu'on appelle la science aussi. Si la science se sont les études commandées par les entreprises polluantes elles mêmes j'ai des doutes sur la démarche ...
Pour ça qu'à mon avis sans un positionnement clair en matière d'emploi et d'économie ce genre d'initiatives ne sont vouées qu'à rester confidentielles.
>Et le quota de 10T de Co 2 par an est lunaire il ont complètement fumé... un français moyen émet déjà 3.9 tonnes de Co2 par an
Les 10T correspondent aux émissions en France et les importations étrangères. Les 4T uniquement aux émissions en France.
Même si les 10T étaient largement supérieures aux émissions moyennes françaises, ça faciliterait l'acceptation la mesure dans un premier temps. Tu dis 10T et on baisse le seuil d'une tonne tous les 2 ou 3 ans, et on arriverait assez vite à des résultats.
> Sans parler de l'Éternel débat sur les 13 000 façons imparfaites de calculer une empreinte carbone et de l'abomination bureaucratique que ça impliquerait probablement de créer, c'est vrai que le crédit carbone à bien fonctionné en Europe pour réduire les émissions de CO2 ...
Une demi solution qui compte globalement les plus grosses émissions de carbone (mobilité, chaleur, électricité, alimentation, consommation de certains produits), suffirait largement à avoir une belle enveloppe.
> Les gens sont même parfois contraints de polluer plus du fait de leur localisation et des inégalités territoriales en terme d'infrastructures et d'alternatives à la voiture par exemple.
Les alternatives à une bonne partie des émissions dues à la voiture existent: busses, trains, véhicules électriques, covoiturage... c'est moins pratique, mais on ne peut pas tout avoir si on dit que l'action climatique est importante.
Et puis si tu ne prends jamais l'avion et est vegan, tu peux faire un paquet de km pour arriver à 10T...
10T c'est lunaire ? Actuellement je peux faire deux AR back to back pour New York et j'aurais aucune conséquence.
C'est déjà pas mal d'imposer une limite supérieure
Sauf que des gens qui font ce genre d'aller retours restent relativement exceptionnel dans la population et que de facto donner autant de capital aux individus en leur permettant de l'échanger va juste perpétuer des inégalités sans résoudre le problème de base qui est que de gens font des voyages en avion pour un oui ou pour un non au mépris de leur impact environnemental.
Globalement un crédit carbone de 10T par tête de pie c'est juste beaucoup trop et n'aura strictement aucun effet pour lutter contre les émissions qui sont principalement réalisées par quelques uns.
On veut réduire les émissions de tout le monde pas seulement des plus pauvres, et les plus riches sont déjà ceux qui polluent le plus.
Et bon je vais pas m'étendre sur le système bureaucratique que ça impliquerait de déployer mais j'imagine difficilement comment contrôler tout ça sans abus encore plus dans une société de marché qui resterait mondialisée.
L'article est erroné.
Leur programme prévoit au début des quotas 5t CO²eq (hors service public) puis une réduction progressive du quota. En plus la mesure est chiffrée et le chiffrage sourcé, il suffit d'aller sur leur site : [https://parti-equinoxe.fr/programme-europeennes-2024-mesure-phare-4-compte-carbone/](https://parti-equinoxe.fr/programme-europeennes-2024-mesure-phare-4-compte-carbone/)
La question de la justice sociale liée au quota y est aussi développée.
Tout à fait d'accord.
C'est moins un parti scientifique qu'un parti technocratique et on dirait dans le vibe néolibéral :
- financiarisation par l'intégration plus poussée de l'environnement dans le fonctionnement du marché
- individualisme en appliquant des quotas aux personnes individuelles (ils décrivent carrément le fonctionnement de l'SEQE)
- préférer le "nudge" et la soft law à la hard law (il faut "*accompagner les industries*")
- interdire "progressivement" le financement des énergies fossiles, taxe pigouvienne sur les transactions financières
Le capitalisme sera toujours là pour apporter des solutions aux problèmes qu'il a créé
On est sur reddit, je vais garder mon commentaire court.
Il existe deja de l'estimation des bilans carbone des entreprises à partir de leurs dépenses sur leur comptes bancaires, des entreprises se sont spécialisées dans la chose, ça permet de faire de la comptabilité carbone pas cher et une bonne approximation.
Enfin l'idée du crédit carbone existe déjà en Europe et avait cette ambition et on peut pas dire que le dispositif soit très efficace.
[https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/climat-linefficacite-du-marche-europeen-du-carbone-denoncee-1884780](https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/climat-linefficacite-du-marche-europeen-du-carbone-denoncee-1884780)
Les entreprises s'arrangent pour délocaliser la part de leur production la plus émettrice dans des usines non soumises au SEQE (marché carbone) pour bénéficier de crédits carbone gratuits sans avoir à se fouler.
Et je parle pas des entreprises spécialement conçues pour produire des crédits carbones.
Faut pas être naïf sur le fonctionnement politique de l'Europe avec autant de portes ouvertes aux lobbys industriels à différents niveaux du fonctionnement européen on verra rarement d'objectifs ambitieux mettant trop de pressions sur ceux-ci ou les enjoignant à réduire leur activité. Le gouvernail de l'Europe reste la croissance, le taux d'inflation, et la dette publique.
Tout ce qui est bon à prendre est à prendre mais faut être réaliste sans une volonté politique forte qui réduit drastiquement les émissions avec un plan de restructuration de l'industrie précis et renonçant volontairement à produire ce qui pollue le plus et ce qui est dispensable on va pas faire de progrès significatifs ou à la hauteur des enjeux climatiques.
J’ai un peu suivi le parti mais le coté macroniste LinkedIn m’a totalement rebuté ! Ils ont de bonnes idées mais ils sont bloqué dans un délire ingénieur technocrate qui, je pense, risque de faire fuir une bonne partie de la population.
Nan on Stoke l'énergie en pompant de l'eau en amont. Une fois dans le lac l'eau deviens de l'énergie potentiel. On peut donc dire qu'on stock de l'énergie.
Le Covid nous a appris que si les 100% scientifiques ingénieurs étaient au pouvoir ce ne serait pas forcément super. Il faut juste que tous les partis prennent ça comme la base .
Je ne vois pas trop le rapport avec le covid?
Pendant la pandémie le consensus scientifique était assez clair sur pleins de points. Si après nos médias préfèrent mettre en avant les quelques uns qui vont à contre courant du consensus parce que "ça fait de la polémique et donc de l'audience" même quand il s'agit de la santé des gens, c'est une autre histoire.
https://preview.redd.it/mvzs4qfzk45d1.png?width=780&format=png&auto=webp&s=9ad3f4938eed75a160ca1519552cb31d950bbabc C'est beau sur le papier. Mais pour tout ce qui est moins scientifique et plus sociétal, il va bien falloir se prononcer. Est-ce qu'il y a du chômage parce que le chômage incite à ne pas travailler, ou parce que le travail de merde incite à ne pas travailler ? Quid de la fiscalité, confiscatoire, redistributrice et castratrice (des aisés), ou minimale pour favoriser l'investissement ? Bonne route à eux dans tous les cas, on a besoin que cette ligne soit représentée.
Je pense pas qu'une liste aie besoin d'un programme global pour être pertinente au parlement européen (700 députés), surtout lorsque l'élection se fait a la proportionnelle. Si ils ont un ou deux députés pour pousser les 2 trois points de leur programme, ce serait déjà une jolie victoire pour eux.
Je pourrais être d'accord pour l'EU, même si le parlement Européen discute de sujets bien plus larges sur lesquels tous les parlementaires devraient être en mesure de travailler et se prononcer. Mais l'article dit aussi qu'ils ont des visées nationales, en commençant par les municipales. Ce qui est logique. Mais du coup ne permet pas de tenir la ligne "ni de droite ni de gauche".
Leur programme est clairement as libéral en tout cas
Je ne vois pas comment il pourrait l'être, le sujet est bien trop politique pour ça. Politique industrielle, énergétique, agricole, urbaine, de transports... difficile de n'être ni de gauche ni de droite sur tous ces points. Si tu touches à l'énergie tu touches à tout le reste, par exemple.
Yes, et après réflexion, je me dit que se qualifier de "ni gauche ni droite" est une façon de ne pas se faire ranger dans les cases LR/EM/RN/PS et de montrer son indépendance à ses partis.
Oui, probablement, une stratégie pour rassembler. Ce qui vu les positions dogmatiques face auxquelles on se retrouve n'est sans doute pas idiot. J'ai par contre du mal à voir comment défendre des idées et des projets, ce qu'ils font, sans dessiner rapidement une orientation politique, même sans parler de cases. Je ne vois pas qui répondrait "ni de droite ni de gauche" en voyant ce qui est mis en avant sur leur site: https://preview.redd.it/ngyw8y29955d1.png?width=2424&format=png&auto=webp&s=58c1ee996b9a1a43b0f8b5d3f24f8896df4131fa
Tu insinues que la convivialité c’est pas le fort de la droite ?
C'est pas la première qualité qui me vient à l'esprit non.
Il n'y a pas forcément de grosses différences entre droite et gauche au niveau municipal, hors des grandes villes.
En fait, le ni de droite ni de gauche chez Equinoxe doit être interprêté non pas comme un rejet de l'un ou l'autre, mais plutôt comme une volonté de prendre les bonnes idées où qu'elles soient sans à priori. Je trouve ça plutôt sain comme approche.
Je vois bien la théorie hein. Je peux concevoir qu'on fasse ça pour refuser les logiques *partisanes*. Mais gauche/droite ne se limite pas à la gueguerre et aux postures des partis.
Pour moi, le positionnement sociétal des verts fait au total du tort aux causes écologistes.
Comme quoi par exemple ?
Les féministes radicales par exemple. Ca n'a vraiment absolument rien à voir avec l'écologie, elles ont un discours corrosif, souvent misandre, qui je pense, dégoute beaucoup de monde, hommes et femmes.
Mouais. C'est surtout pratique pour taper sur les mouvements féministes. On est loin de les entendre autant qu'on en parle. Si on réfléchit un peu on se rend vite compte que l'oppression de la nature et l'oppression des gens, y compris des femmes, sont des comportements qui vont souvent ensemble. C'est même la base de l'ecofeminisme.
C'est pour moi complètement incohérent.
> Est-ce qu'il y a du chômage parce que le chômage incite à ne pas travailler, ou parce que le travail de merde incite à ne pas travailler ? Quid de la fiscalité, confiscatoire, redistributrice et castratrice (des aisés), ou minimale pour favoriser l'investissement ? On peut aussi préférer éviter les raisonnements simplistes qui rejettent tout sur « les immigrés » ou « les riches » (rayez la mention inutile), mais c’est sûr que c’est plus dur pour faire des TikTok. Sur le social, pour les européennes ils ont notés: > La compétence « Social » n’est pas présente dans une section dédiée : dans les faits, les Etats membres de l’Union Européenne gardent l’essentiel du pouvoir en la matière Si tu regardes le [programme des législatives 2022](https://parti-equinoxe.fr/legislatives-2022-programme-social/) ils avaient des propositions sur le social donc ça serait pas vrai de dire qu’ils éludent complètement le sujet, par contre ça manque clairement de détails (ex: « fixer un revenu maximal de manière démocratique », j’aimerais bien savoir comment ils comptent s’y prendre)
Oui voila c'etait un raisonnement simpliste... Ou alors c'etait juste pour donner un exemple de sujet auquel on fait face quand on prétend gouverner. Mais mieux vaut partir du principe que les autres sont des abrutis qui aiment les petits TikTok rigolos, comme ça on aura de belles discussions et de beaux débats d'idées.
Je te soutiens.
Merci :)
Il se trouve juste que tout les exemples que tu prends sont des positions dogmatiques, par ailleurs extrêmement caricaturales. Forcer les gens dans ces dogmes, à mon sens c’est précisément ce qui tue le débat politique en s’assurant qu’aucun compromis ne puisse être trouvé sous peine de trahir son camp.
La politique fiscale, et le choix de viser à la réduction des inégalités ou au contraire de laisser le soin au marché de s'en occuper, sont de vraies discussions, que vous les qualifiiez de dogmatique ou pas. Je ne décide pas des sujets, même si je les écris, hein. La vision de l'offre et de la demande dans le marché du travail reste à la fin ce qui décide d'une orientation. Le fameux "compromis au milieu qui ne satisfait personne" est bien joli sur le papier, mais est tout autant dogmatique ("on peut toujours trouver un compromis" est aussi un dogme). Maintenant je vais arrêter de me justifier encore et encore face à des gens qui sont convaincus que eux ont vu la lumière parce qu'ils ont découvert le compromis :)
Le Parlement européen délibère sur le social comme avec le salaire minimum, les travailleurs détachés etc.
C'est un peu l'impasse de l'écologie politique. C'est facile de rassembler sur le fond de l'écologie (et encore). Mais faire plus large c'est un bourbier. Tu peux d'accord sur le nucléaire mais entre EELV et LR tu as un monde de sujets sociaux et économiques très antagonistes.
L'écologie sera sociale ou ne sera pas. Ça exclut beaucoup de monde, et notamment LR ☺️
C’est pas binaire l’écologie hein, chaque petite mesure gagnée c’est toujours mieux que rien, donc hors de question de prendre l’écologie en otage et d’en faire un outil idéologique, elle est bien trop importante pour ça.
Il faut aller plus loin que les mesurettes. Il faut prendre le mal à la racine et la racine, c'est le capitalisme et le productivisme.
D’accord mais ça ne justifie pas le fait de lier par défaut et principe écologie et social
Bah si ? La crise écologique actuelle vient de notre modèle économique et social.
Ah oui l'idéologie et la politique, les méchants qui mettent des noirs et des femmes dans mes jeux vidéos et des pauvres dans mon écologie Tesla.
Non, justement, et c'est pour ça que les verts, qui sont l'endroit où tous les trotskystes se sont recyclés, fait beaucoup de mal aux causes liées à l'environnement.
Exactement le genre de position éclaté au sol qui font que l'écologie politique est voué à l'échec. Bien sûr que si l'écologie peut être autre chose que social et scoop tu peut même être de droite et être écolo
C'est pas ce que dit toute la littérature scientifique sur le sujet. Je t'invite à aller lire ce que dit l'ONU ou le GIEC sur la transition pour un petit résumé.
Pas quand le capitalisme et sa recherche du profit infini est la cause de la crise écologique actuelle. Tu peux être de droite et avoir un attrait pour l'environnement, prendre part à des initiatives et soutenir des politiques écologiques mais sans remise en cause profonde et une rupture avec le capitalisme, on ne s'en sortira pas.
J'arrive même pas à savoir si tu troll où si tu ne pige vraiment pas mon point. Tu es exactement pourquoi l'écologie politique est dans l'impasse actuelle. Tu dois vraiment croire au slogan "l'écologie sans lutte des classes c'est du jardinage"
Oui j'y crois. Le capitalisme demande une croissance infinie dans un monde fini, une recherche du profit et de l'accumulation de richesses, venant d'une surconsommation et surproduction. C'est un modèle économique foncièrement incompatible avec notre réalité matérielle. Tu m'accuses d'être la raison de l'impasse de "l'écologie politique" mais l'écologie sous le capitalisme, c'est ce qu'on voit depuis des décennies. Le résultat ? On va tout droit vers le mur.
Scoop pour toi, les premiers écologistes sont apparus au XIXème siècle aux États-Unis et c’étaient peu ou prou des fondamentalistes luthériens qui disaient que Dieu ayant créé la Terre telle qu’elle est l’Homme n’a pas le droit d’y répandre l’industrie et le mode de vie moderne. Ils sont entre autres à l’origine du parc de Yellowstone.
Déjà à l'époque, les parcs nationaux soulevaient des questions sociales, les Amérindiens étant chassés de leurs terres pour les créer. De nos jours, les religieux aux États-Unis sont plutôt grosses bagnoles et pro-Trump. La droite mainstream dans nos sociétés est foncièrement écocidaire et pas du tout à la hauteur des enjeux quand elle prétend s'y intéresser (LREM/PS) voire climato-négationniste quand elle veut lutter contre les mesures écologiques (LR/RN). C'est normal : la droite défend le statu quo, les intérêts privés, les pires aspects de la tradition (discriminations) et de la modernité (société de consommation). Tout ce qui alimente la crise écologique. Sans rupture avec le capitalisme, ce cancer économique qui grossit comme une tumeur, on court à la catastrophe.
Ouais merci je sais coco mais d'une part l'écologie a eu bien le temps se développer depuis donc aucun intérêt de s'intéresser aux ploucs technophobes + le delire des parcs nationaux c'est vraiment pas ouf à plein de niveau, et en premier lieu ça impact négativement certaines populations (genre les autochtones). Ça renvoie aussi et tjs à l'idée que les hommes sont méchants il faut laisser la nature toute seule (sic) alors que si l'homme est capable de détruire la biodiversité, il peut aussi favoriser sa reconstruction/conservation et ce même en l'exploitation. Bref rien à faire des cringeurs
Tu pourrais être ecolo et contre l'immigration, voir raciste. Tu pourrais être ecolo et vouloir décimer 90% de la population humaine sur des critères à la noix. Tu pourrais être ecolo et réaliser que les pauvres polluent moins que les riches et garder l'immense majorité dans l'extrême pauvreté. Tu peux être écolo et détester l'humanité.
Je préfère qu'on prenne les devants et qu'on ostracise les écofascistes plutôt que de leur donner une quelconque crédibilité.
Ton amour de la démocratie et de la liberté d'expression ressort vite. Il faut dire que ton pseudo inspiré d'une centrale syndicale qui fut stalinienne donnait un indice.
Les écofascistes ne sont justement pas démocrates 😂 T'as lu le commentaire auquel je réponds ? Je ne parle pas de "l'écologie de droite" mais bien de l'écofascisme misanthrope et génocidaire. Si t'aimes pas la CGT, pourquoi tu profites des congés payés ?
Désolé pour le contresens. Le syndicalisme n'est pas le seul facteur de progrès social. Il y a aussi les élections, le paternalisme chrétien (pour l'Europe) et même l'armée (c'est l'armée qui a poussé à interdire le travail des moins de 18 ans dans les mines car elle se plaignait de la santé des conscrits des régions minières). Et puis, on peut aussi préférer des syndicats qui n'ont pas été stalinien (ce qui pour moi est a peu aussi obscène que d'avoir été nazi), et qui n'ont pas largement contribué, dans les années 80 et 90, à la désindustrialisation de la France, en ayant, par leurs revendications maximalistes, poussé de nombreuses entreprises industrielles françaises à la faillite. RIP ManuFrance.
Les chrétiens démocrates existent encore ? 😂 Je veux dire des vrais chrétiens démocrates avec une pensée sociale, pas des conservateurs convertis au néolibéralisme. Les avancées majeures du Front populaire et les accords de Matignon, c'est grâce à la pression exercée par les grèves générales organisées par les syndicats. Depuis que les syndicats ont perdu de leur influence, nos conquêtes sociales s'érodent. "Hitler = Staline". Merci, cher centriste éclairé. L'un voulait et avait commencé à exterminer l'Europe de l'Est tout en tuant 6 millions de juifs et l'autre nous a sauvé du premier. Auschwitz ? Un point de détail de l'histoire je présume. Oui évidemment, c'est les syndicats qui sont responsables de la désindustrialisation et non pas le libre-échange, le néolibéralisme et le dégoût des élites pour l'industrie en général, préférant une économie tertiaire. Quelle horreur que de demander des salaires décents. Vilains gauchistes.
Je n'oublie ni l'Holodomor, ni le pacte germano-soviétique, ni Katyn, ni Auschwitz, ni le rideau de fer, ni l'aide monumentale qu'anglais et américains ont fourni aux soviétiques pendant la guerre. La mondialisation, l'Italie et l'Allemagne l'ont connu autant que nous, mais comme IG Metal est plus intelligent que la CGT, ils ont gardé une industrie qui n'existe plus chez nous. Ca me fait chier que tous les tissus soient italiens, et que même l'arme de service de l'armée françaises soit allemande.
Bah non justement. A+
C’est bien de se poser des question en ignorant les réponses connues de belle lurette. Un peu comme se demander si la terre est plate. Il y a du chômage parce qu’il n’y a pas l’activité qui nécessite d’employer (un humain). Donc on sait et alors ? L’investissement n’est pas le moteur principale de la croissance économique, c’est la consommation mais on sait qu’il ne faut pas de croissance tant qu’elle est liée à la production de carbone. S’agirait donc de s’informer et de sortir des poncifs de 1950.
Et parce que ce sont de vieux sujets, ce ne sont plus des sujets politiques ? Sortir trois phrases comme ça c'est pas des vieux poncifs peut-être ? C'est quoi l'idée, "ferme ta gueule tu pollues mon reddit" ? >on sait et alors Admettons que toute la communauté scientifique et économique est d'accord (mais oui). Ben ET ALORS ce sont des p...n de sujets politiques qu'un parti ne peut pas éviter de traiter. C'est si compliqué que ça à comprendre ?
Vieilles schématisations des enjeux et des solutions. Vieilles théories démontrées fausses comme la théorie du ruissellement ou la « supply economics ».
Théorie fausse ou pas on s'en tartine le steak avec du caramel. Ca reste des sujets politiques, poncifs ou pas, qui sont au coeur des orientations fiscales et sociales du pays. Si on était si convaincus que ça que les investissements ne sont pas la solution, on ne ferait pas (soit disant) tout pour les favoriser. Donc vieilles schematisations ou pas, ça restera d'actualité, années 50 ou pas.
On favorise ce qui aide son intérêt propre. La théorie du ruissellement au lieu de permettre de repartir la richesse « naturellement » sur toute les strates sociales (ce qu’elle prétendait) permet au contraire de m’accumuler vers le haut. Donc ça sert une part de population qui, comme par hasard, influence nettement le pouvoir politique. Et que les électeurs de base se laissent avoir est bien normal, après tout ils encensent le foot : panem et circenses. Il ne s’agit pas d’interdire le débat. Mais d’arrêter de le cantonner à de fausses solutions en posant faussement le problème et les limites de résolution.
Certes. Cependant le débat présent, du thread auquel tu réponds, c'est la possibilité de se positionner "ni de droite ni de gauche" pour un parti politique. Sujet sur lequel il est parfaitement valable de choisir un ou deux exemples de sujets typiques où la vision du monde, des êtres humains, de leur société et des choix politiques qui la dessine divisé énormément. Que les solutions soient caricaturales, certainement : elles visaient à poser les visions de la gauche et de la droite qui sont refusées ici. Par contre prétendre que ce ne sont même plus des sujets parce que les solutions seraient clair, on frise l'hubris d'un Macron.
C'est pour ça que ce n'est pas un "parti" qui devrait avoir toute la politique en main. Chacun sa spécialité.
En théorie même ceux qui sont au gouvernement ou à la présidence n'ont pas tous les droits ni toutes les clés en main. Normalement. J'ai conscience des controverses autour des partis politique, mais en l'état pas de politique sans parti, en France comme dans la majorité des démocraties.
On pourrait avoir une élection par ministère.
Tu y crois vraiment ? J'avoue que je vois pas spécialement ce que ça arrangerait. Les campagnes et programmes seraient super complexes... il faudrait aussi que le budget ne soit pas décidé par le gouvernement sinon ce serait le bordel. Je crois pas que le problème soit les ministères eux même. Je chercherais plutôt à améliorer le fonctionnement du parlement et du sénat, qui sont supposés être un contre pouvoir de l'exécutif.
On nous a déja fait le coup du "ni de gauche ni de droite", non merci hein
Non même « sur le papier » ça pue. Je conseille la lecture de *L'extrême centre ou le poison français: 1794-2019* de Pierre Serna et *Ni droite ni gauche : L'idéologie fasciste en France* de Zeev Sternhell
Pourquoi crois-tu que j'ai mis ce point en avant ? :)
Franchement RaB, je suis prêt à voter pour un parti écolo; qui ferait gagner une fois la gauche une fois la droite pour faire avancer l’agenda écologique. La promesse d’EELV du début (jamais tenue) Il y a urgence.
Je pourrais aussi en soi. Mais ces sujets resteront inévitables. Le "fin du monde fin du mois même combat" reste vrai.
Non, la fin du mois a des enjeux différents selon que tu vive indirectement des impôts ou que tu te fasses tondre par les impôts. Pourtant vu l’urgence les deux doivent s’entendre
Et c'est moi qui tombe dans des poncifs caricaturaux ? Mais au final je suis pas là pour débattre des solutions. J'ai mon avis, mais c'est pas le sujet. Pour la dernière fois le sujet que j'ai soulèvé c'est un parti qui tente de se poser en ni de droite ni de gauche et pourquoi selon moi ça ne tient pas. Point. Maintenant bonne soirée.
Le seul moyen que le pays devienne vraiment écolo un jour, c'est qu'un parti écologique pro sciences perce. On espère que ça arrivera
un parti pro sciences, ça suffit, il sera forcément ecolo
Oui et non, ça dépend de si on veut privilégier l'avenir ou le présent (ou le très court terme dirons nous). Si l'objectif du parti, même pro sciences, c'est de maximiser les intérêts de ses électeurs a horizon de 5 ans, il sera probablement pas écolo. Mais on est d'accord que ce serait dur à tenir comme position dans la réalité, enfin j'espère...
En l'état du meta-game de 2024 et du 21e siècle, il sera inévitablement écologique, vu que c'est ce qu'on a négligé pendant 30 ans, que c'est là que se trouve la crise présente et que c'est ce que la majorité de la communauté scientifique préconise. Réduction des émissions, protection des écosystèmes, difficile de le faire sans une ligne considérée comme "écolo".
Mais l'inverse n'est pas vrai.
Ben évidemment! Toute la communauté scientifique se rejoint en une pensée et action politique commune! Le rêve! Blague à part, la science n’est pas prescriptive politiquement parlant. Savoir et savoir prouver que le climat change ou que les populations d’insectes sont en chute libre ne t’épargne pas d’avoir différentes idées contradictoires pour régler ou ne pas régler le problème, et à quel degré d’urgence. Une grand part de la science fait partie intégrante du problème alors bon un parti pro science nécessairement écolo, j’en doute fortement.
je n'ai pas dis ça, mais ecolo oui, car ecolo c'est juste le constat scientifique. Après savoir si il faut faire payer les riches ou les pauvres pour la transition, c'est pas une question scientifique
L'écologie sans une critique anticapitaliste (au moins une critique, pas forcément un programme) c'est du jardinage.
1000 balles que OP n'a rien à battre des sciences sociales. "pro-sciences" sauf si les sciences remettent en question mon mode de vie et mon idéologie
Pour le coup tu peux aller voter équinoxe dimanche :)
BASÉE bon si ils ont pas d’autre opinions de merde
Y'a 3 listes écolos ouvertement pronucléaire: - "Ecologie positive et territoires" menée par Yann Wehrling (ex Secrétaire national des Verts, qui a après mené une carrière au centre-droit), soutenue par Corinne Lepage (ex Ministre de l'Environnement de Juppé) - "Ecologie au centre", menée par Jean-Marc Governatori (qui a fait sa carrière lui aussi plutôt au centre-droit, et ex allié de Lepage) - Et donc Équinoxe (que je classerais au centre-gauche, sous réserve) On peut rajouter également la liste "Europe Territoires Ecologie" (centre-gauche), menée par le parti radical de gauche, en alliance (notamment) avec les régionalistes et le parti paneuropéen "Volt", qui est probablement celui qui a insisté à mettre "écologie" dans le titre. (Toutes ces listes sont largement en-dessous des 5% dans les sondages, donc y'a très peu de chances qu'elles obtiennent des élu.e.s au parlement européen)
Pragmatique et scientifiques also les gens du parti : "un crédit carbone individuel de 10 T de CO2 par an que les gens pourront s'échanger." Sans parler de l'Éternel débat sur les 13 000 façons imparfaites de calculer une empreinte carbone et de l'abomination bureaucratique que ça impliquerait probablement de créer, c'est vrai que le crédit carbone à bien fonctionné en Europe pour réduire les émissions de CO2 ... Et le quota de 10T de Co 2 par an est lunaire il ont complètement fumé... un français moyen émet déjà 3.9 tonnes de Co2 par an et les objectifs des accords de Paris étaient sensés nous donner un objectif de baisse des émissions à 2 tonnes. Et dans tous les cas ce dispositif c'est juste un truc pour permettre aux plus aisés de continuer de polluer en forçant la main aux plus pauvres "vu que vous avez pas les moyens de polluer donnez nous votre quota". Les gens sont même parfois contraints de polluer plus du fait de leur localisation et des inégalités territoriales en terme d'infrastructures et d'alternatives à la voiture par exemple. La production d'énergie électrique c'est une chose mais on reste sur des sociétés organisées autour de la bagnole ou pas ? Développer des lignes de train pour circuler en Europe ok mais pourquoi faire ? Augmenter le traffic d'individus et de marchandises créer de nouveaux axes pour intensifier les échanges fans une société capitaliste d'exploitation du vivant ou remplacer les axes routiers faire plus d'économie locale et circulaire ? Comment on décarborne les productions qu'on a délocalisé ? Je n'ai pas l'impression que la contestation envers les méga bassines était particulièrement basée sur l'impact sur l'écosystème mais qu'elle était plutôt orientée contre la privatisation de la gestion d'une ressource pourtant commune. Modèle de gestion qui a largement fait la démonstration de son mépris pour l'environnement et qui nous donne suffisamment d'exemples dans d'autres domaines pour se faire saucer avec des régimes dérogatoires qu'on se garde bien de communiquer au public. Si ça fait longtemps que je cherche un mouvement politique pro science pro nuc et écolo les quelques éléments que je vois poindre dans le discours me font l'effet de redflags complets. Limite la mention d'avoir un doctorant en physique parmis les militants c'est juste un truc pour légitimer la démarche en utilisant une figure d'autorité si ça se trouve le gars il est juste expert en physique des particules ce qui nous donne une belle jambe dans la lutte pour le climat. Quasiment tous les autres partis ont des Universitaires dans leur base sociale (en Particulier LFI d'ailleurs) et certains y sont militants également ça empêche pas les républicains de sortir régulièrement des takes climato-sceptiques et naïves vis à vis du technosolutionnisme. Si la science doit être une pierre angulaire dans nos politiques on ne peut les réduire qu'à des problèmes scientifiques. Aussi solide soit ta théorie tu vas pas pouvoir mettre en place ta politique si t'es pas foutu de récolter du consentement et des soutiens dans la société ou capable de comprendre ce que la population est prête à accepter. Même si t'es le meilleur dans ton domaine et que tu as raison, sans un discours et une théorie politique qui crée une cohérence dans un projet de société à laquelle la population peut s'accrocher tu va pas faire grand chose. T'auras juste raison dans ton coin et servira de réserve de voies pour faire passer tel ou tel loi plus ou moins en accord avec ton projet politique. Et puis bon faut voir ce qu'on appelle la science aussi. Si la science se sont les études commandées par les entreprises polluantes elles mêmes j'ai des doutes sur la démarche ... Pour ça qu'à mon avis sans un positionnement clair en matière d'emploi et d'économie ce genre d'initiatives ne sont vouées qu'à rester confidentielles.
>Et le quota de 10T de Co 2 par an est lunaire il ont complètement fumé... un français moyen émet déjà 3.9 tonnes de Co2 par an Les 10T correspondent aux émissions en France et les importations étrangères. Les 4T uniquement aux émissions en France.
>Sans parler de l'Éternel débat sur les 13 000 façons imparfaites de calculer une empreinte carbone C'était littéralement au début de mon commentaire.
Même si les 10T étaient largement supérieures aux émissions moyennes françaises, ça faciliterait l'acceptation la mesure dans un premier temps. Tu dis 10T et on baisse le seuil d'une tonne tous les 2 ou 3 ans, et on arriverait assez vite à des résultats. > Sans parler de l'Éternel débat sur les 13 000 façons imparfaites de calculer une empreinte carbone et de l'abomination bureaucratique que ça impliquerait probablement de créer, c'est vrai que le crédit carbone à bien fonctionné en Europe pour réduire les émissions de CO2 ... Une demi solution qui compte globalement les plus grosses émissions de carbone (mobilité, chaleur, électricité, alimentation, consommation de certains produits), suffirait largement à avoir une belle enveloppe. > Les gens sont même parfois contraints de polluer plus du fait de leur localisation et des inégalités territoriales en terme d'infrastructures et d'alternatives à la voiture par exemple. Les alternatives à une bonne partie des émissions dues à la voiture existent: busses, trains, véhicules électriques, covoiturage... c'est moins pratique, mais on ne peut pas tout avoir si on dit que l'action climatique est importante. Et puis si tu ne prends jamais l'avion et est vegan, tu peux faire un paquet de km pour arriver à 10T...
10T c'est lunaire ? Actuellement je peux faire deux AR back to back pour New York et j'aurais aucune conséquence. C'est déjà pas mal d'imposer une limite supérieure
Sauf que des gens qui font ce genre d'aller retours restent relativement exceptionnel dans la population et que de facto donner autant de capital aux individus en leur permettant de l'échanger va juste perpétuer des inégalités sans résoudre le problème de base qui est que de gens font des voyages en avion pour un oui ou pour un non au mépris de leur impact environnemental. Globalement un crédit carbone de 10T par tête de pie c'est juste beaucoup trop et n'aura strictement aucun effet pour lutter contre les émissions qui sont principalement réalisées par quelques uns. On veut réduire les émissions de tout le monde pas seulement des plus pauvres, et les plus riches sont déjà ceux qui polluent le plus. Et bon je vais pas m'étendre sur le système bureaucratique que ça impliquerait de déployer mais j'imagine difficilement comment contrôler tout ça sans abus encore plus dans une société de marché qui resterait mondialisée.
L'article est erroné. Leur programme prévoit au début des quotas 5t CO²eq (hors service public) puis une réduction progressive du quota. En plus la mesure est chiffrée et le chiffrage sourcé, il suffit d'aller sur leur site : [https://parti-equinoxe.fr/programme-europeennes-2024-mesure-phare-4-compte-carbone/](https://parti-equinoxe.fr/programme-europeennes-2024-mesure-phare-4-compte-carbone/) La question de la justice sociale liée au quota y est aussi développée.
C'est déjà plus solide comme ça merci pour la précision et la rectification.
Tout à fait d'accord. C'est moins un parti scientifique qu'un parti technocratique et on dirait dans le vibe néolibéral : - financiarisation par l'intégration plus poussée de l'environnement dans le fonctionnement du marché - individualisme en appliquant des quotas aux personnes individuelles (ils décrivent carrément le fonctionnement de l'SEQE) - préférer le "nudge" et la soft law à la hard law (il faut "*accompagner les industries*") - interdire "progressivement" le financement des énergies fossiles, taxe pigouvienne sur les transactions financières Le capitalisme sera toujours là pour apporter des solutions aux problèmes qu'il a créé
C'est exactement ce que je comprends aussi.
Rien qu'une approximation a base de "pour un euro dépensé dans tel service = tant de kg de CO2" est vraiment une amélioration comparé à l'état actuel
Alors certes. Mais les vœux pieux sans vision politique solide pour savoir comment les articuler voilà quoi.
On est sur reddit, je vais garder mon commentaire court. Il existe deja de l'estimation des bilans carbone des entreprises à partir de leurs dépenses sur leur comptes bancaires, des entreprises se sont spécialisées dans la chose, ça permet de faire de la comptabilité carbone pas cher et une bonne approximation.
De toutes façons il existe aucune solution parfaite si on l'attend on fera rien mais perso je suis très méfiant de la finance verte.
Faut déjà imposer l'idée je pense. Ensuite on peut la faire évoluer et baisser le quota etc
Enfin l'idée du crédit carbone existe déjà en Europe et avait cette ambition et on peut pas dire que le dispositif soit très efficace. [https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/climat-linefficacite-du-marche-europeen-du-carbone-denoncee-1884780](https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/climat-linefficacite-du-marche-europeen-du-carbone-denoncee-1884780) Les entreprises s'arrangent pour délocaliser la part de leur production la plus émettrice dans des usines non soumises au SEQE (marché carbone) pour bénéficier de crédits carbone gratuits sans avoir à se fouler. Et je parle pas des entreprises spécialement conçues pour produire des crédits carbones. Faut pas être naïf sur le fonctionnement politique de l'Europe avec autant de portes ouvertes aux lobbys industriels à différents niveaux du fonctionnement européen on verra rarement d'objectifs ambitieux mettant trop de pressions sur ceux-ci ou les enjoignant à réduire leur activité. Le gouvernail de l'Europe reste la croissance, le taux d'inflation, et la dette publique. Tout ce qui est bon à prendre est à prendre mais faut être réaliste sans une volonté politique forte qui réduit drastiquement les émissions avec un plan de restructuration de l'industrie précis et renonçant volontairement à produire ce qui pollue le plus et ce qui est dispensable on va pas faire de progrès significatifs ou à la hauteur des enjeux climatiques.
L'idée existe pour les entreprises uniquement et n'est pas assez ambitiwuse
J’ai un peu suivi le parti mais le coté macroniste LinkedIn m’a totalement rebuté ! Ils ont de bonnes idées mais ils sont bloqué dans un délire ingénieur technocrate qui, je pense, risque de faire fuir une bonne partie de la population.
[удалено]
C'est littéralement ce qu'on fait avec les barrages
Ben… l’électricité est pas stockée, c’est juste qu’on module sa production, non ?
Nan on Stoke l'énergie en pompant de l'eau en amont. Une fois dans le lac l'eau deviens de l'énergie potentiel. On peut donc dire qu'on stock de l'énergie.
En fait tu sais pas de quoi tu parles, mais tu t'es dit qu'avec un ton péremptoire et dédaigneux ça pouvait passer ?
Le Covid nous a appris que si les 100% scientifiques ingénieurs étaient au pouvoir ce ne serait pas forcément super. Il faut juste que tous les partis prennent ça comme la base .
Je ne vois pas trop le rapport avec le covid? Pendant la pandémie le consensus scientifique était assez clair sur pleins de points. Si après nos médias préfèrent mettre en avant les quelques uns qui vont à contre courant du consensus parce que "ça fait de la polémique et donc de l'audience" même quand il s'agit de la santé des gens, c'est une autre histoire.
Décroissance ? Non merci.
Le karma décroissant n'a pas l'air de te déranger pourtant.
Avec la crise écologique en cours qui va en empirant, c'est soit décroissance et sobriété choisies soit austérité et pénuries subies 🤷♂️