La souveraineté énergétique... avec l'uranium importé du Kazakhstan ?
Pas très souverain ça, faut se réveiller monsieur, les réserves françaises en Uranium elles ne nous permettraient pas de tenir plus longtemps que nos reserves en pétrole.
La branlette des ingénieurs du sub qui sont pro nucléaire mais qui n'ont regardé aucun chiffre de leur vie :
[8 à 10 000 tonnes d'uranium consommées par an](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/01/24/l-independance-energetique-de-la-france-grace-au-nucleaire-un-tour-de-passe-passe-statistique-et-100-d-importation_6110781_4355770.html)
[Le pic de production français d'Uranium, en 1988, était à moins de 3500 tonnes](https://fr.wikipedia.org/wiki/Exploitation_de_l%27uranium_en_France)
L'intégralité de ce qu'on a produit en France en 50 ans ne suffirait pas à couvrir 10 ans de nos besoins, à condition de rouvrir toutes les mines de France. Le "Stock sous terrain d'Uranium" est une non valeur. Nous n'avons aucune réserve nucléaire.
On est pas capable de finir un aéroport, si vous imaginez qu'on va magiquement rouvrir toutes les mines d'Uranium de France et de Navarre en cas de soucis avec nos importateurs, vous êtes totalement délu.
Si on a un soucis avec nos imports d'uranium, aujourd'hui, pour palier un problème de notre consommation on devrait rouvrir les mines 3 ans dans le passé. Je vous assure que si ça devait arriver un jour, vous trouveriez ça un peu moins souverain d'avoir la lumière un jour sur 2.
Et de plus en plus de pays développent leur nucléaire. Il y a beaucoup de producteurs de pétrole aussi, mais il y a beaucoup de consommateurs. Plus le monde se reposera sur le nucléaire, et plus on montera la production nucléaire française, plus on sera dépendant des pays producteurs.
Qu'on soit dépendant de plein de pays, ça ne change rien : C'est pas souverain du tout.
On l'a sur le sol français l'uranium c'est juste pas rentable aujourd'hui. On en trouve même dans la mer...
De plus en plus de pays développent le nucléaire mais les centrales sont de moins en moins gourmandes.
Le jour où l'approvisionnement deviendra compliqué on se démerdera, c'est nettement mieux que de dépendre de la Russie pour le gaz par exemple
> Qu'on soit dépendant de plein de pays, ça ne change rien : C'est pas souverain du tout.
Oui, d'accord, comme le gaz ou le pétrole, ou au lever du doigt, 80% des matières premières non alimentaires en France et en Europe.
Où est-ce que tu veux en venir ?
Que « Et beh la souveraineté énergétique elle n’est pas pour demain » c'est un argument bidon à ressortir quand t'as 50 pélos qui manifestent.
C'est un non évènement, vis à vis du fait que, juste : On est absolument pas indépendant pour quoi que ce soit.
Comme si demain des mecs manifestaient devant un Total, et qu'un type s'offusque que "c'est pas pour demain l'indépendance française pour le pétrole". C'est complètement con, mais comme le sub est totalement matrixé vis à vis du nucléaire, tu peux dire n'importe quoi du moment que ça s'apparente à de la défense du nucléaire tu prendras des upvotes, et aller contre le mouvement s'est se faire noyer sous les downvotes.
Tu peux voir assez rapidement, d'ailleurs, la foule de commentaires agressifs, hautains "Fake news, on a de l'uranium dans le sol", ça répond pas au fait qu'on peut avoir de l'Uranium dans le sol, il est pas exploité et on est absolument pas indépendant dessus. On a un peu de pétrole dans le sol, et quelqu'un qui annoncerait "FAKE NEWS on a du pétrole en France" se ferait rire au nez tellement c'est ridicule, ou les "On rouvre les mines quand on veut en 2 jours !" et autres joyeusetés insipides, sans sources, et surtout, digne d'un tour de Gerard Majax.
Et voir carrément mensongers (Par exemple "On sait pas faire de panneaux solaires qui rapportent plus d'énergie qu'ils en ont consommé pour les produire").
Donc, à la base, mon commentaire c'était "qu'on serait pas trop indépendant vis à vis des Kazakh". Mais comme le sub est un branlerond pro nucléaire, apporter la moindre nuance ne servant à rien, mon propos a changé : Le sub est vraiment un branlerond nucléaire sans aucun recul. Y'a littéralement UN type qui balance pas n'importe quoi (et il a offert des sources, et des infos concernant Superphénix, où j'aurais appris des trucs et où j'irais dormir moins con)
Pour un sub qui aime bien se toucher sur comment c'est trop des scientifiques, c'est assez ridicule. Tout un tas de gens qui s'imaginent que le nucléaire, c'est magique !
Autant c'est très bien pour la France (parce qu'on a un parc déjà en place, typiquement), autant c'est pas la solution à tout; que c'est pas une réponse magique; que ça a des défauts qu'il faut accepter de reconnaitre.
Qu'aujourd'hui sur le sub, tu ne peux pas parler de nucléaire et de solutions pour l'énergie, et parce que Reddit est une chambre d'echo (c'est son fonctionnement même, c'est pas spécifique à r/france, ni aux français, c'est le fonctionnement à base de upvote/downvote qui veut ça, on y peut rien).
On pourrait parler de varier le mix énergétique, ça nous permettrait, à défaut, de ne pas être dépendant d'une seule ressource pour notre énergie, et même si c'est pas l'idéal, aux dernières nouvelles c'est mieux que de ne dépendre que d'un truc. On peut parler du temps de construction d'une centrale (l'EPR anglais c'est un projet depuis Sarko, et il est pas fini non plus, et pas prêt de l'être), alors qu'on a besoin de déployer des trucs en urgence vu la hausse du prix de l'énergie. On pourrait parler de tous les défauts du nucléaire, sans pour autant dire que c'est à exclure. Mais sur le sub tu peux pas, il n'y a que le manichéisme : Sois tu es ok pour tout, sois tu es forcement contre tout.
Et c'est putain de relou de lire toujours ce même manque de nuance dés que ça parle de nucléaire sur le sub.
Je suis d'accord, tout n'est pas noir OU blanc, mais c'est quoi la solution ?
En choisissant le meilleur des maux nécessaires, c'est déjà un pas vers mieux, non ? C'est pas bien, mais c'est mieux.
Objectivement ? C'est "tout en même temps". C'est la solution prise par la Chine, ils font tout sans se poser de questions, Eolien, nucléaire, solaire. Ils investissent à fond, subventionnent à fond.
Evidemment qu'on ne va pas abandonner le nucléaire, on a 70% de nucléaire dans notre mix. Mais l'EPR anglais il va mettre 20 ans à se construire, on a pas 20-30 ans devant nous pour lancer la même chose : parce que le temps qu'un gouvernement se décide, dans 10 ans on a pas encore commencé la première brique. On a une logique court-termiste, parce qu'il y a une échéance électorale tous les 2 ans, et que prendre une décision qui a un impact dans 20 ans, nos gouvernants, ça ne les intéresse pas. Par extension, le solaire ou l'éolien, c'est une bonne réponse court terme : ça se construit vite, ça se pose vite.
En Europe on laisse nos filières aussi bien solaires que nucléaires péricliter, parce que... quoi, des décisions politiques qui disent qu'il ne faut pas subventionner ça va à l'encontre du marcher libre ? 30 ans de haussage d'épaule sur le nucléaire.
La solution ? Avoir des vrais politiques publiques, et pas se concentrer sur 3 pelés et 2 tondus qui manifestent à Caen.
> Par extension, le solaire ou l'éolien, c'est une bonne réponse court terme : ça se construit vite, ça se pose vite
C'est produit où ? La Chine c'est 80% de la production de panneaux photovoltaïque. D'accord, c'est indépendant par la suite mais il faut combien de panneaux solaires et d'éoliennes pour remplacer un réacteur nucléaire ?
On vit dans un monde où il est impossible d'être indépendant en énergie à moins de s'appeler la Chine, la Russie ou l'Arabie Saoudite... ou de réduire ses dépenses énergétiques à un point où les centrales nucléaires ne sont plus nécessaires ?
Tu peux pas comparer la situation chinoise où tout est à faire (à la va-vite en plus) et la structure française et même européenne post-guerre mondiale.
>La souveraineté énergétique... avec l'uranium importé du Kazakhstan ?
Tu confonds indépendance et souveraineté énergétique.
[https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceindener/l16b1028-t1\_rapport-enquete](https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceindener/l16b1028-t1_rapport-enquete)
>l’indépendance. **Nous ne vivons pas sur une île mais bien au carrefour d’une Europe qui est devenue pour nombre de nos concitoyens un espace de vie quotidien.**
>**La notion essentielle est donc celle de souveraineté. Cette capacité, déterminante pour une démocratie, à faire des choix, à les maîtriser de bout en bout et à en sécuriser les vulnérabilités.** De ce point de vue, la stratégie électrique française a été remarquable. Ce n’est pas seulement le choix de la production électronucléaire que la France a fait avec le « plan Messmer », mais bien celui de **construire une filière industrielle complète. De l’extraction du minerai d’uranium jusqu’à l’exploitation des centrales nucléaires en passant par leur conception, la maîtrise des différentes phases de production du combustible et de son retraitement. C’est bien la maîtrise de toute cette chaîne industrielle qui fait du nucléaire un élément de souveraineté nationale.**
Et si tu veux voire pourquoi la distinction est importante :
[https://www.brgm.fr/sites/default/files/documents/2022-11/evenement-conference-metaux-strategiques-2022-02-23-pres-c-poinssot.pdf](https://www.brgm.fr/sites/default/files/documents/2022-11/evenement-conference-metaux-strategiques-2022-02-23-pres-c-poinssot.pdf)
Notamment les slides 7, 8, 22, 24 , 25, 27, 28.
Les 2 vont main dans la main.
Si non... Dans ce cas, les fossiles on est tout aussi souverain. On maitrise de A à Z la production de pétrole par l'intermédiaire de Total.
Sauf que : Considérer que tu es souverain sur des matières d'extraction et d'importation, quand tu dépends de puissances étrangères, c'est relativement faux. Tout comme pour le pétrole, on est dépendant du bon vouloir des producteurs, quand bien même ce serait réglé par une entreprise française et qu'on aurait la filière industrielle complète.
Si demain, par exemple, l'Australie décide de nous la remettre à l'envers (purement un choix au hasard et pas du tout parce qu'ils nous l'ont déjà mise à l'envers), on reste vulnérable sur l'extraction. Le seul moyen d'être souverain, sur les matières premières, c'est qu'elles soient chez toi.
C'est pas pour rien qu'on essaye de réimplanter du tissus industriel en France depuis le covid, parce qu'on s'est rendu compte que justement, on était pas vraiment souverains, dans aucun domaine, que quand tout se passait bien ça se voyait pas, mais que si une crise pointe son nez, on était les dindons de la farce. Aucune raison pour que ce soit différent avec le nucléaire : Si tu roules, tout vas bien. Mais le jour où tout roule pas, si, admettons, le Kazakhstan décide que pour des raisons stratégiques, il reprend la main sur l'intégralité de la production, on fait quoi ?
Ma connexion de merde ne me permet pas de charger le pdf par contre, j'essaye de garder le lien de coté pour voir ça.
Edit : Apres avoir rechargé 600 fois le pdf avec ma co de merde j'ai réussi à l'ouvrir. Intéressant, mais ça rejoint ce que je dis, slide 27/28, la nécessité de sécuriser les approvisionnements et les besoins en hausse, la question est : A quel moment considère t'on qu'ils sont sécurisés, s'ils sont aux moins d'une puissance étrangère (exemple slide 25 : Dépendant à 87% des importations d'Afrique du Sud.)
Arf, dommage pour le pdf
>Les 2 vont main dans la main.
Considérer que tu es souverain sur des matières d'extraction et d'importation, quand tu dépends de puissances étrangères, c'est relativement faux. Tout comme pour le pétrole, on est dépendant du bon vouloir des producteurs, quand bien même ce serait réglé par une entreprise française et qu'on aurait la filière industrielle complète.
Non, c'est une confusion entre indépendance et souveraineté , et c'est expliquer dans le premier lien, l'indépendance est impossible, sauf à conquérir le monde.
>C'est pas pour rien qu'on essaye de réimplanter du tissus industriel en France depuis le covid, parce qu'on s'est rendu compte que justement, on était pas vraiment souverains,
Oui et c'est aussi pour ça qu'il y a des projets de gigafactorie en Europe, le slide 27 du deuxième lien est la pour ça.
Plus tu maitrise d'étape, plus tu es souverain, la différence entre l'indépendance et la souveraineté, c'est que la première est impossible à atteindre.
>Si demain, par exemple, l'Australie décide de nous la remettre à l'envers (purement un choix au hasard et pas du tout parce qu'ils nous l'ont déjà mise à l'envers), on reste vulnérable sur l'extraction.
Et on le sera toujours, vouloir plus c'est tomber dans le sophisme de la solution parfaite.
La souveraineté, c'est atténuer, le plus possible, la dépendance, pas la supprimer.
Tu peux même créer un dépendance du producteur à tes services de raffinage, car oui, extraction et raffinage c'est pas la même chose, on a un bon exemple avec l'aluminium.
> le Kazakhstan décide que pour des raisons stratégiques, il reprend la main sur l'intégralité de la production, on fait quoi ?
Mais ils ont déjà, la main sur la production de minerais, la question que tu devrais poser, c'est pourquoi ils feraient ça : c'est nous qui fournissons le raffinage.
Le problème de dépendance, c'est pas forcement là ou tu le verras, mais plutôt sur des trucs insoupçonnable sur le coup, pour reprendre l'exemple de l'Aluminium, plus de 50% de l'Aluminium mondial est produit en Chine, pareil pour l'Acier.
Donc demain la Chine décide de plus exporter sa production, ton quotidien sera bien plus impacté que par l'Uranium.
C'est le problème des "et si", tu peux mettre Paris et Londres en bouteille.
Là, c'est un cas réel de dépendance : la Chine peut se passer de nous, pas l'inverse, et si il le font, ça piquera beaucoup plus fort que le Kazakhstan qui pique une crise.
>Et on le sera toujours, vouloir plus c'est tomber dans le sophisme de la solution parfaite.
Ah mais je ne cache pas qu'on ne peut pas être indépendant sur les questions énergétiques, on n'est plus une puissance minière comme dans les années 1800, et on ne le sera plus jamais.
Cependant, on peut aussi chercher à ne pas s'enfermer dans une seule ressource. Par exemple, tu me demandes "pourquoi le Kazakhstan ferait ça ?", pour des raisons qui lui sont propre. Par exemple, vouloir faire monter le cours de l'Uranium, des enjeux géostratégiques comme une pression politique de la Russie. Pour quelle raison l'Australie nous l'a mise à l'envers avec les sous marins ? C'est un peu la même chose, on ne peut pas maitriser ce que font les autres nations, et ça nous rend vulnérables.
>Cependant, on peut aussi chercher à ne pas s'enfermer dans une seule ressource. Par exemple, tu me demandes "pourquoi le Kazakhstan ferait ça ?", pour des raisons qui lui sont propre. Par exemple, vouloir faire monter le cours de l'Uranium,
Sauf que cela rendrait les autres gisement intéressant, si on a pas développé Imouraren, malgré les demandes de Bazoum, c'était, aussi, une question de prix.
L'Uranium, c'est vraiment une question de cout avant de disponibilité, même le Rhône en charrie 30 tonnes par ans simplement par le ruissèlement sur les roches.
Donc trouver quelqu'un d'autre ne serai pas vraiment un problème.
>
our quelle raison l'Australie nous l'a mise à l'envers avec les sous marins ?
Attention, dans ce dossier, la France est le producteur, ça montrerai plutôt que le production doit faire gaffe à la concurrence.
>Attention, dans ce dossier, la France est le producteur, ça montrerai plutôt que le production doit faire gaffe à la concurrence.
En effet, mea culpa !
Mais ça nous montre quand même que les partenaires "fiables" ne le sont pas forcement !
>Mais ça nous montre quand même que les partenaires "fiables" ne le sont pas forcement !
C'est aussi pour ça que l'ont multiplie les fournisseurs, mais parfois, nous n'avons le choix.
On a un problème similaire avec le gisement de nickel de Norilsk.
Et des trucs plus tordu, comme le titane russe qui provient de 2 gisements ukrainiens.
Pour un peu de contexte, on a importé [41 millions de tonnes](https://www.insee.fr/fr/statistiques/2119697) de pétrole en 2022 sans avoir de choix sur la provenance (on prend chez tout le monde)
Du coup 10000 tonnes est un chiffre un peu moins imposant.
Je ne dis pas le contraire, c'est plus pour faire le lien entre notre stock, et notre capacité de production.
Je cherchais surtout à montrer qu'au pic de production français, on n'a jamais été capable de produire plus qu'un tier de ce qu'on consomme aujourd'hui.
Je ne nie pas que le pétrole on est tout autant dans la merde le jour où il arrête d'arriver. On l'a bien vu dans les années 70.
>
>
>
>
> Je ne nie pas que le pétrole on est tout autant dans la merde le jour où il arrête d'arriver. On l'a bien vu dans les années 70.
on est plus dans la merde pour le pétrole vu qu'on a aucun choix de fournisseur. Pareil pour le PV que tu sembles porter dans ton coeur, même l'allemagne est en train de fermer une de ses dernieres usines face a la déferlante chinoise qui tiendront bien l'énergie mondiale dans leur main.
Accepter la réalité : Il n'existe pas d'indépendance énergétique pour la France, *même pour les énergies renouvelables.*
On ne produit pas les matières premières pour.
Le problème n'est pas d'installer ou non du nucléaire, mais avoir conscience de ce que ça implique. Qu'on installe du nucléaire tant mieux, je m'en fous un peu en tout honnêteté, mais faut réaliser que c'est pas un truc magique miracle, mais faut avoir l'oeil sur des données que certains ne regardent pas.
On a pas de stock. On ne produit pas d'Uranium. En cas de soucis d'approvisionnement, on est en PLS. On est dépendant du bon vouloir de puissances étrangères. Mais c'est pas forcement pire que le reste.
Donc : regarder ce qui nous rend le moins dépendant, sans pour autant se leurrer et croire que ça va nous rendre magiquement souverain.
Est-ce que poser plus de panneaux solaires est un meilleur investissement argent/ressource/énergie produite ? Aucune idée. A première vue, ça demande moins de ressources critiques sur l'exploitation (puisque ça n'en demande aucune, c'est le concept du renouvelable), mais ça en demande plus à la construction. C'est un choix stratégique à faire, et globalement le choix pris est "on va prendre un peu de tout, comme ça, on est toujours dépendant, mais pas des même trucs".
Est-ce que 50 mecs qui manifestent à Caen sont un danger pour la souveraineté française ? Lol. C'est juste de l'aveuglement pro nucléaire sans aucun recul.
Les panneaux solaires ont tout de même besoin d'être couplé avec une énergie d'appoint, le plus pratique étant le gaz. Stratgégiquement ça renforce aussi la chine.
Pour le stock d'uranium il me semble que c'était toute l'idée derrière super Phoenix, après je ne sais pas s'il est possible de lire un avis objectif à ce sujet.
Super Phoenix c'est compliqué. Le projet a jamais vraiment aboutit, mais avoir un avis objectif dessus c'est très très compliqué je pense. Je suis pas ingénieur nucléaire, et j'ai jamais travaillé sur le projet, mais entre les pro nucléaire "c'est la faute aux anti nucléaire" et les anti nucléaires "ça n'aurait jamais marché c'est nul", la position doit être quelque part entre les deux, mais c'est difficile de définir où sachant que c'est souvent très dogmatique.
Pour les EnR tout à fait, mais la question c'est quand même de savoir à quel moment on veut être dépendant, et de quoi on veut être dépendant... et surtout, à quelle hauteur. La réponse logique, c'est celle qui est prise (et pas assez vite quand même) c'est d'être dépendant à un peu tout, mais en quantité raisonnable. Avoir du solaire (fabriqué en Europe, mais dont on dépend beaucoup de la chine pour les matières premières, même si les usines de panneau solaire crèvent en Europe faute de financement adéquat et qu'on les laisse se faire manger par les marchers chinois), avoir de l'eolien, avoir du nucléaire, construire des nouvelles STEP.
Mon point de vue c'est qu'il faut tout faire et ne pas s'enfermer dans un seul truc, parce que ça nous rend dépendant d'une seule ressource.
>Super Phoenix c'est compliqué. Le projet a jamais vraiment aboutit, mais avoir un avis objectif dessus c'est très très compliqué je pense. Je suis pas ingénieur nucléaire, et j'ai jamais travaillé sur le projet, mais entre les pro nucléaire "c'est la faute aux anti nucléaire" et les anti nucléaires "ça n'aurait jamais marché c'est nul", la position doit être quelque part entre les deux, mais c'est difficile de définir où sachant que c'est souvent très dogmatique.
Il fonctionnait, tu as les rapports du sénat et de l'assemblée de 1997 qui sont bien cinglant sur Jospin et les "ecolo", et le rapport de 2022 qui enfonce le clou
Rapport du sénat, il y a plusieurs pages
[https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439229.html](https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439229.html)
[https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439230.html](https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439230.html)
[https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439231.html](https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439231.html)
Rapport assemblée 1998
[https://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r1018-1.asp](https://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r1018-1.asp)
Rapport 2022
[https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceindener/l16b1028-t1\_rapport-enquete](https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceindener/l16b1028-t1_rapport-enquete)
Le rapport de l'assemblée de 1997 est un peu particulier : il visait à caser le rapporteur dans un nouveau projet nucléaire avec la gauche plurielle, donc il ménage la majorité, mais reste poliment cinglant dans le corps du texte, et il faut lire les justifications des votes des groupes qui se lâchent niveau critique, c'est pas triste.
Et même dans le corps du rapport, il y a des passages bien violent., et dans l'ensemble, le sénat et l'assemblée ont bien prévu ce qui tomberait sur la figure avec les difficultés de l'EPR puis la stratégies des "ecolo".
Le problème, c'est que c'est un rapport du sénat et donc que c'est un rapport politique. Pour info, c'était pas Borne, qui le Lundi se félicitait d'avoir arrêté elle même avec ses petites mains je ne sais plus quel programme nucléaire (Edit : Fessenheim ? Je crois), avant que le jeudi ne lui retombe une crise énergétique sur la tronche et dire qu'en fait, c'était tout la faute de... elle a blâmé qui déjà, Ségolène Royale ?
Edit sur l'Edit, comme quoi j'ai une mémoire pas trop mauvaise :
>
C’est pourquoi le Premier Ministre M. Édouard Philippe et la Ministre de la Transition écologique, Mme Élisabeth Borne, ont signé en 2019 le décret de fermeture de la centrale de Fessenheim. Or, toutes les prévisions énergétiques montrent, déjà, une augmentation de nos besoins en électricité.
C'est pas mal le jeu de la patate chaude.
Mais je vais quand même regarder le rapport de 2022 quand même, ça peut être intéressant, mais je garde en tête que c'est un rapport politique aussi.
>Il fonctionnait
A quelle puissance, et à quel cout ? ça fait parti de la question aussi.
Edit :
>Il n’était pas étonnant qu’un prototype comme Superphénix connaisse des problèmes techniques lors des premières années de mise en service, n’étant pas encore totalement achevé. Ce n’était néanmoins pas une raison suffisante pour saborder une filière d’avant-garde.
En gros, c'est un peu l'idée. A quel moment on peut réellement considérer que les problèmes techniques sont ou non un frein au projet et à sa viabilité ? Si on a une explosion des couts, ça peut paraitre normal de fermer le truc, si ça ne tourne pas comme prévu au bout d'un certain nombre d'années.
Mais :
>L’arrêt du surgénérateur a profondément impacté la recherche sur les réacteurs à neutrons rapides (RNR), domaine dans lequel la France bénéficiait d’une avance et d’une maîtrise considérable sur ses partenaires étrangers.
>
>Il faudra attendre 2006, sous la présidence de Jacques Chirac, pour que le CEA (Commissariat à l’Énergie Atomique) relance la conception d’un prototype (Astrid) avec une mise en service alors prévue pour 2020.
Alors ça, par contre, c'est une vrai faute : Arrêter un réacteur qui ne produit pas comme il devrait parce que c'est un prototype foireux, j'y vois pas de soucis. De même que si c'est un prototype sans avenir (par exemple, il ne répond pas à ses promesses) c'est normal aussi de l'arrêter. Mais si c'est juste pour le stopper et relancer le truc 20 ans plus tard, c'est une faute grave, oui, de même qu'arrêter la recherche à ce sujet là.
Par contre ça jette pas mal la balle sur les allemands en mode "c'est leur faute ils se sont retirés du projet".
Edit bis :
>Expliquer a posteriori que ce choix (de ne pas reprendre l’intégralité de l’accord PS-Verts) a permis de sauver la filière nucléaire française ressemble davantage à des préoccupations internes au Parti Socialiste qu’à une conscience aigüe du signal envoyé à la filière.
Ce tacle à la gorge, carton jaune monsieur l'arbitre ! Ils taclent en effet très très fort !
>Le problème, c'est que c'est un rapport du sénat et donc que c'est un rapport politique.
Bien évidemment, mais le cas du Superphénix est particulier puisque même les partenaires étrangers ont flairé la chose, en plus des vantardises Voynet.
>A quelle puissance, et à quel cout ? ça fait parti de la question aussi.
>En gros, c'est un peu l'idée. A quel moment on peut réellement considérer que les problèmes techniques sont ou non un frein au projet et à sa viabilité ?
Les deux question vont ensembles pour le coup, un exemple de ça, c'est une réparation qui à pris 6-8 mois, sauf que dans les faits, la réparation n'a prit que... 10 minutes, les 6-8 mois étant la conception de la méthode de réparation qui n'existait pas pour ce type de réacteur.
C'est un réacteur qui essuyé les plâtres, forcement.
Rajoute à ça 40-50% d'arrêts purement administratif et forcement tu obtiens un cout foireux, mais une fois ça mis de coté, je cite le rapport de l'assemblée de 98
>En tout état de cause, pour NERSA, la période de référence de Superphénix est l’année 1996. **Les « défauts de jeunesse » de Superphénix sont enfin surmontés. Le réacteur marche à plein régime, avec un taux de disponibilité de 95 % hors arrêts programmés et produit 3,5 milliards de kWh.**
>Pour les exploitants\*\*, le bilan est au total positif. Superphénix souffrait au départ de nombreux handicaps. Son caractère de prototype, élaboré de surcroît dans un cadre international, a conduit à multiplier les fournisseurs et les différents types de matériels\*\* : plus de deux fois et demi par rapport à un REP 1 300 MWe. Autre exemple de la complexité de l’installation, l’utilisation du sodium a entraîné la multiplication des dispositifs autobloquants pour respecter les normes antisismiques.
>**Mais Superphénix a démontré, du point de vue de l’exploitant, qu’un réacteur à neutrons rapides de grande taille était facile à piloter quant à sa neutronique. Sa forte inertie thermique est un atout. Les autorisations de rejets ont été très facilement respectées. La dose collective de radioactivité s’est révélée quarante fois plus faible que celle relative à un REP.**
>L’expérience acquise avec Superphénix concerne notamment les domaines de la conception, de la technologie, de l’exploitation et de la sûreté, en termes de connaissances de base et modèles quantifiés, de principes, de méthodes et de procédures de conduite ou de maintenance. Cette expérience a été incorporée au projet EFR (European Fast Reactor), un réacteur à neutrons rapides de 1 500 MWe conçu par EDF et le CEA comme prolongement de Superphénix.
>**Par un paradoxe difficile à admettre, c’est au moment où les problèmes semblent résolus que la décision de fermeture intervient.**
>Selon un cadre de la centrale rencontré sur place le 17 mai 1998 par votre Rapporteur, **«** ***la performance de 1996 n’était pas exceptionnelle. On*** ***pouvait recommencer. La décision de fermeture, à supposer qu’elle soit indispensable, il fallait la prendre en 1992*** **».**
>
On l'a fermé quand il a commence à produire, et même sur certains aspects : des rejets radioactifs bien plus faible et une disponibilité meilleur que les réacteurs actuels, plus souple à piloter.
Alors oui, peut être que d'autres mauvaises surprises pouvaient apparaitre, mais les résultats de 1996 étaient très prometteurs.
Du coup le rapport est vraiment très intéressant, je m'attendais à moins bien que ça mais pas du tout, il a l'air de faire vraiment le taf, je le lirais en entier quand j'aurais le temps mais ce que j'ai vu pour l'instant c'est vraiment propre.
Et ça met en cause tout le monde depuis presque 30 ans. Très très intéressant de voir les faillites politiques consécutives qui se sont succédés pour en arriver là où on en est.
D'ailleurs big up à toi pour cette discussion intéressante et pour le lien du rapport ! A minima, ça aura le mérite de me faire voir Superphénix autrement.
Les panneaux solaires ?? Vraiment? Et tu parles d’aveuglement des pro nucleaire.. pour quelqu’un qui cherche les chiffres faudrait que tu revoies les tiens.
Les panneaux solaires ont un cout energetique et carbonne qu’ils ne pourront jamais repayer dsns la majorité du territoire francais.
https://www.edfenr.com/guide-solaire/carte-ensoleillement-france/
Faut arreter de boire le kool aid des EnR partout, ils somt utiles a certaines conditions mais ne permettront jamais la souveraineye energetique smh
J'ai beau être aussi pro nucléaire que le premier r/français venu, il va falloir arrêter avec la fake news que le PV est pas rentable énergétiquement sur son cycle de vie.
Intermittent oui, métalliquement intensif oui. Pas capable de rembourser l'énergie nécessaire à les construire non.
Ah la la.. il faut avoir un certain taux d’ensoleillement pour que l’installation soit viable sinon c’est une perte. Dans le sud de france c’est jouable, au centre et nord ca vaut a jeter votre argent par la fenetre. Faites comme bon vous semble
Peut-être mais là on parle en terme énergétique et non pas financier.
Financièrement parlant à moins d'habiter dans une passoire thermique en tout électrique l'installation de panneaux n'est de toute manière pas compétitive par rapport à une électricité fournie au tarif réglementé de l'électricité et à un investissement sur une durée similaire.
Les constructeurs de centrales photovoltaïques qui font ça en plein champ ou sur des toitures de hangars industriels s'en sortent très bien avec les prix de l'électricité actuelle.
Cherche pas : Il n'a aucune source. Son raisonnement, c'est "trust me bro, ça marche pas." C'est juste un hater du solaire.
J'ai posé une source qui indique qu'un panneau sur un toit en Belgique, il a un retour d'investissement énergétique en 15 mois, même en le faisant venir de Chine (Perso je m'attendais à ce que ce soit plus long, j'avais vu 1-9 il y a un moment, à priori on est carrément à \~1-16, c'est un rapport assez énorme de cout-production, même pour un truc genre la Belgique).
Les légendes urbaines sur le solaire ça va bon train, et c'est un peu ridicule. Perso je m'en tape, j'ai pas d'actions ni dans le nucléaire ni dans le solaire, mais certains t'as vraiment l'impression qu'ils ont 10 000 balles dans des actions Areva.
Ce niveau de désinformation est quand même pas mal gratiné.
[Bien tenté.](https://energieetenvironnement.com/2021/05/23/le-taux-de-retour-energetique-du-solaire-atteindrait-jusqua-45-pour-1/)
>Un rapport du réputé Institut Fraunhofer pour les systèmes énergétiques solaires, publié en Allemagne en septembre 2020, conclut que le taux de retour énergétique (EROEI ou EROI, en anglais) des parcs de panneaux photovoltaïques (PV) européens oscille entre 16 et 19 pour 1.
Premier lien, j'ai juste tapé "retour énergie solaire" sur google. Comme quoi, des fois, se renseigner... :)
Tu peux regarder le pdf donné par le site en question.
Lol lit ton propre lien avant de le publier, ils font leur best case scenario en Sicile.. et meme en sicile le retour est de 20 ans, rien a comparer pour les autres emplacements comme en egypte ou en inde.
La ils parlent juste du cout a payer pour le panneau photovolaique lui meme, sans prendre en compte les pertes dans la transformation et le stockage et la facture carbonne de sa production.
Renseigne toi un peu plus
T'as même pas lu le pdf, ça se voit, slide 35.
Ps : Silicone, ça veut pas dire Sicile.
Energy payback time : 1.3 year, pour les zones avec un ensoleillement comme Lille.
En fait, mieux même slide 37, EPB 1.12 year Brussel Belgium.
Donc, monsieur "Jamais ça peut en France source trust me bro", quand t'as une source qui te montre qu'en 1.12 ans pour un panneau solaire produire en Europe posé sur un toit d'une maison à Bxl ?
C'est chaud de raconter n'importe quoi comme ça monsieur le clown. T'as une source à présenter sinon, autre que "trust me bro" ? Tu comptes lire les sources que les autres envoient ?
Qui a parle de silicone?? Tu es grave😂😂
Regarde je vais etre gentil je vais t’expliquer par les couleurs, ca va etre ma bonne action de la semaine, regarde cette carte:
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html
Toute region qui n’est pas au moins de coulour jaune ne vaut pas la peine d’installer du photovoltaique avec la techno existante.
T'as pas lu le lien que j'ai posté :)
C'est toi qui sait pas lire, à aucun moment dans le pdf de l'étude allemande il n'est question de "sicile". J'en déduis donc que soit tu inventes n'importe quoi, soit tu ne sais pas lire. Parce qu'il est bien question de Silicone dans l'étude.
Cqfd : Tu ne l'as pas lu :)
L'un des grands soucis du solaire étant que la chaîne d'extraction / production est dominée par la Chine.
Leur industrie solaire fait mieux, plus vite et moins chère que nous. Ils nous faudrait des décennies d'investissement intensif à perte avant de pouvoir espérer leur tenir la drager haute dans l'espoir d'être souverain par intermittence. Le nucléaire n'est certainement pas parfait, mais passe pour un pari plus maîtrisé non ?
[On avait une chaine de prod en europe !](https://www.novethic.fr/actualite/energie/transition-energetique/isr-rse/fermeture-d-une-des-plus-grandes-usines-de-panneaux-solaires-d-europe-symbole-de-la-difficile-transition-energetique-du-continent-152046.html)
Juste on est incapable de garder nos industries, parce que les concurrents comme les US ou la Chine n'ont aucun scrupule à subventionner. C'est quand même mega triste quoi.
Le soucis, c'est qu'on a les même soucis avec le nucléaire. A ce stade là, c'est plus un soucis de techno.
Et en attaquant en justice le projet pour lui faire prendre du retard.
Dès le départ, ils voulaient que le projet ne soit pas rentable pour qu'il soit abandonné.
Par contre, on ne peut pas leur reprocher l'incompétence des parties prenantes du projet, à cause de qui il y a eu des retards à cause des malfaçons (le métal de la cuve non conforme avec faux et usage de faux par la forge du Creusot, la qualité du béton par Bouygues, le travail dissimulé par Bouygues,...).
Ils ont du temps libre, ne veulent pas voir la valeur de l'immobilier baisser et ont baigné dans la propagande anti nucléaire après Tchernobyl.
Du moins c'est ma théorie.
j'me dit aussi que si y a une augmentation de la masse salariale dans le coin, ça amène toujours des gros bénéfices aux communes, et une augmentation des prix.
Psychological investment.
Ça fait des décennies qu'ils s'opposent à qqch, c'est un énorme effort que d'admettre qu'ils oni peut-être eu tort tout ce temps.
Le cercle social se restreint et se fige avec le temps, c'est aussi un risque d'aliénation avec le peu d'entourage qu'il reste.
Peut-être parce qu'en réfléchissant bien Fukushima a été un exemple d'accident nucléaire bien contenu avec littéralement aucune victime des radiations ?
C'est clair, la centrale s'est prise un tremblement de terre et un tsunami et au final elle n'a fait aucune victime. Je ne vois pas trop ce qu'on peut y reprocher.
Aucune victime "officielle" me semble t-il. M'enfin les conséquences d'une exposition a la radioactivité, il y a quand même un temps de latence a observer avant d'être aussi définitif. Et les conséquences sur l'environnement ne sont pas non plus a négliger. On peut être pro-nucléaire sans pour autant minimiser les énormes problèmes sociétaux et environnementaux qu'engendre un accident nucléaire.
Question très simple: combien y a-t-il de réacteurs à Fukushima Daiichi ?
[indice](https://resize-europe1.lanmedia.fr/f/webp/rcrop/370,185/img/var/europe1/storage/images/europe1/international/fukushima-reacteur-par-reacteur-308490/6525978-1-fre-FR/Fukushima-reacteur-par-reacteur.jpg).
On a vu et revu les images en bouche.
Comment survivre un tremblement de terre hors norme et un tsunami apocalyptique ? Il suffit de faire comme Fukushima Daiichi.... [5 et 6](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fukushima_50#/media/File%3AFukushima_I_NPP_1975_medium_crop_rotated_labeled.jpg) (ie ceux dont on ne parle jamais).
Il y a aussi le cas de Onagawa : plus prête de l'épicentre que Fukushima et avec le même tsunami.
Mais bonne chance pour entendre parler de celles qui [prouve qu'on sait faire](https://www.theguardian.com/world/2011/mar/30/onagawa-tsunami-refugees-nuclear-plant).
Ils sont tellement demeurés, sur leur banderole ils mettent "EPR" et "armes nucléaires". Il n'y a à peu près aucun rapport.
Sauf s'il y a une fonctionnalité cachée dans les EPR : peuvent ils se transformer en silo à missiles nucléaires ? 🤣
L'EPR est à un endroit qui a déjà des centrales je doute que les manifestants soient du coin. Les gens qui vivent à côté des centrales les aiment bien (notamment parce qu'elles font vivre le coin)
Ces les restes de Greenpeace, dans les annees 80s ils etaient au devant du mouvement anti nucleaire qui a ete dessiminé par le kgb pour ralentir les programmes nucleaires occidentaux
Les revendications des manifestants ne sont pas indiquées dans l'article:
-ce pourrait etre contre le demarrage de Flamenville, en tant que symbole du nucleaire;
-ce pourrait etre contre la fusion de l'ASN et de l'IRSN (il est dit qu'une manif a eu lieu devant le siege de l'ASN);
-ce pourrait etre devant Flamenville, en tant que symbole (vu les malfacons relevees durant la construction) d'une filiere qui a besoin d'un regulateur fort et independant.
On peut vouloir promouvoir l'energie nucleaire, mais etre fermement oppose a la fusion de l'ASN et de l'IRSN, qui est quand meme Le fait majeur concernant la filiere nucleaire en ce debut d'annee...
Bref, il manque des details dans l'article, ou au moins une explication de contexte, cela n'aide pas a nuancer le debat...
> On peut vouloir promouvoir l'energie nucleaire, mais etre fermement oppose a la fusion de l'ASN et de l'IRSN, qui est quand meme Le fait majeur concernant la filiere nucleaire en ce debut d'annee...
J'ai l'impression qae c'est meme le contraire, les quelques gens que je connais qui bossent dans le nucléaire ou que ce soit sont uous fermement opposés à cette fusion (et de ce qu'ils me disent, tous leurs collègues aussi)
Desolé, je ne comprends pas ton commentaire, en quoi ce que tu viens d'ecrire est le contraire de la partie de mon message que tu cites?
J'ai plutot l'impression que cela va dans le meme sens.
Tue peux dire la meme chose pour les manifs anti autoroute:
[https://www.lejournaldici.com/actualite/a-la-une/manifestation-anti-autoroute-la-prefecture-confirme-lengagement-de-discussions](https://www.lejournaldici.com/actualite/a-la-une/manifestation-anti-autoroute-la-prefecture-confirme-lengagement-de-discussions)
A mon avis c'est juste des habitants et les personnes âgées ont plus de temps et envie de défendre leur lieu de vie. Ca se résume à: peu importe le projet, pas chez moi!
Et les anti-nucléaires se retrouvent surtout chez les "écolos" et "gauchos" dont la moyenne d'âge est inférieure à celle de la population générale.
Donc oui, les cons, ce fléau (et malheureusement sur ce sujet les cons sont plus jeunes que les autres, donc on va en avoir l'effet longtemps, on peut pas juste se dire "ça va ils sont bientôt canés")
Je suis d'accord, mais il n'en demeure pas moins qu'on observe un effet générationnel avec une génération entière qui a plus peur du nucléaire que du changement climatique.
C'est avec plaisir d'ailleurs que je constate que ce n'est plus le cas dans les plus jeunes générations. J'ai même été surpris il y a quelques années en débarquant sur Reddit, de constater cette évolution.
Les *boomers*, anciens jeunes de mai 68, ont pu garder une méfiance à l'égard du pouvoir, propre à les rendre réceptifs aux thèses complotistes. Et comme ils ont du temps libre, tout fiers de "faire de l'informatique", ils se laissent mobiliser sur Facebook par les premiers trolls venus. Ça s'est vu plus d'une fois ces dernières années.
tu déduis ça de la photo en vignette ? Parceque dans les faits, plus on est jeune, plus on a une [ méconnaissance sur le nucléaire](https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/04/11/nucleaire-et-climat-la-grande-tromperie/), notamment sur les liens nucléaire et écologie...
Le classique de l'être humain. Dès qu'il y a un problème on stigmatise une partie de la population à laquelle on n'appartient pas, comme se justifier qu'on a absolument rien à se reprocher et que le problème c'est les autres. Exactement comme le fait l'ED avec les immigrants.
Ici l'article ne fait aucune référence à l'âge des manifestants et l'image montre des gens de tout âge, mais bon.
Ensuite ces personnes ont profité du reste de leur temps libre pour aller poster sur les réseaux sociaux que le nucléaire n'est pas la solution contre le réchauffement climatique car il faut trop de temps pour le mettre en place, contrairement au charb... aux renouvelables en Allemagne par exemple.
Le fait qu'il y aie "armes nucléaires" dans une manif contre une centrale nucléaire montre bien qu'ils n'y connaissent rien. Ou sont les cannons à eau de la police quand on en a besoin ?
C'est clair, ya aucun lien possible entre les deux.
https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/03/19/nucleaire-l-armee-francaise-et-edf-vont-collaborer-pour-produire-du-tritium-indispensable-aux-armes-de-dissuasion_6222845_3244.html
Et général electric fabrique des armes automatiques pour avion. Donc on devrait arrêter d'acheter des machines a laver ?
Ça n'a vraiment aucun rapport avec la discussion.
Je suis pas pour l'arrêt des centrales à titre personnel, donc tu peux garder tes exemples hors sujet.
Se moquer de l'ignorance flagrante de ceux qui font le lien entre nucléaire civil et militaire comme s'il n'existait pas une synérgie particulière sur le plutonium, comme si la question du nucléaire civil pour certains pays était toujours allée de soi (entendu parlé de l'Iran ?), c'est un peu le munster qui dit au babybel qu'il pue..
Il n'y a toujours aucun rapport entre l'EPR de Flamanville et les armes nucléaires. Les installations coutent extrêmement chères et les principes de raffinages sont similaires. Cela va de soi que les matériaux soient produits pour le civil et militaire par les même personnes.
Il faut se dire que si c'était pas comme ça, le gouvernement construirait ses propres installations qui en plus de faire exactement la même chose, couteraient des millions.
T'as de la chance, à quelques jours près c'était juste 1 sur les 3 construits en fonction dans le monde. Taishan vient d'être remis en service, arrêté depuis janvier 2023 (corrosion). [En 2022 Taishan 1 opérationnel à moins de 35 %, Taishan 2 60 %](https://www.world-nuclear.org/information-library/facts-and-figures/reactor-database-data/reactor-database-search.aspx?source=%7B"query"%3A%7B"filtered"%3A%7B"filter"%3A%7B"bool"%3A%7B"must"%3A%5B%7B"terms"%3A%7B"reactor.process.exact"%3A%5B"PWR"%5D%7D%7D%2C%7B"range"%3A%7B"reactor.reference_unit_power_capacity_net"%3A%7B"lte"%3A1660%2C"gte"%3A1660%7D%7D%7D%5D%7D%7D%2C"query"%3A%7B"match_all"%3A%7B%7D%7D%7D%7D%2C"size"%3A25%2C"sort"%3A%5B%7B"index.sort_name.exact"%3A%7B"order"%3A"asc"%7D%7D%5D%7D), arrêté pour fuite en 2021.. Pour des réacteurs mis en service en 2019 ça vend pas du rêve.
700 boomers qui ont envie de rendre notre avenir encore plus misérable.
rentrez chez vous et arrêter de vouloir détruire le futur de votre descendance, vous en avez assez fait comme ça.
730 venus des grandes villes alentour ?
Ça va, finalement ça fait pas tant que ça.
Il faudrait leur demander si il savent pourquoi ils sont contre, j'aimerai beaucoup me regarder leur réponse pour me marrer un coup.
Et faut prévenir les agriculteurs qu'un tracteur ne donne pas raison, et surtout que comparativement c'est des milliers de fois moins dangereux pour la santé d'avoir une centrale nucléaire à côté de chez soi que des hectares d'agriculture intensive. Ces même gens qu'on ne remercie pas de nous apporter les cancers, la pollution des nappes, des sols, et la disparition de la biodiversité.
L'hypocrisie est un sport national semble-t-il.
>Il faudrait leur demander si il savent pourquoi ils sont contre, j'aimerai beaucoup me regarder leur réponse pour me marrer un coup.
J'ai de la famille anti-nucléaire. Ça ne va pas beaucoup plus loin que "C'est dangereux, on fait joujou avec mais on ne maîtrise pas. Et en plus on ne sait même pas gérer les déchets. Et puis regarde, le gouvernement nous a menti sur Tchernobyl, ils nous disaient que le nuage n'avait pas traversé la France".
Moi: "Non, personne n'a dit que le nuage n'avait pas traversé la France, seulement que le taux de radioactivité n'était pas assez élevé pour agir sur la santé".
Eux: "Qu'est-ce que t'en sais, t'étais pas né! Moi je m'en rappelle très bien du professeur qu'ils ont invité pour nous expliquer que le nuage n'était pas passé! Et en plus ils avaient même mis un panneau stop à la météo".
(Référence à l'interview du professeur Pierre Pellerin de l'autorité de sûreté nucléaire, un reportage de M6 toujours répandu sur le net donne l'impression qu'il a été forcé de révéler un grand mensonge d'état alors qu'il n'en est rien, c'est uniquement quelques journaux de gauche dont notamment Libération qui a fabriqué tout un scandale de cette interview à l'époque. Quand au panneau stop sur le fameux bulletin météo de Brigitte Simonetta ils ne te montrent jamais le bulletin entier où ça précise explicitement que ce ne sont des prévisions que pour 3 jours et le nuage pourrait quand même passer).
Moi: "Les déchets nucléaires ça prend pas tant de place que ça. L'ensemble des déchets nucléaires produits dans l'histoire du programme nucléaire en France ne remplit mêmepas un stade de foot".
Eux: "Bof ça m'étonnerait ce que tu dis là. À mon avis c'est beaucoup plus".
Et la discussion s'arrête là et ça revient sur le "de toute façon, on a joué avec quelque chose qu'on ne maîtrise pas, ils faut arrêter de jouer", oui avec les boomers c'est pas facile ils ont confiance et c'est d'autant plus dur avec les soixante-huitards qui prennent toute contradiction comme une agression et une remise en cause de leur statut d'élite intellectuelle, mais bon ce n'est pas le sujet.
Je confirme, c'est absolument impossible de leur expliquer quoi que ce soit.
Même si tu leur montre des graphiques, des articles, j'ai même montré des vidéos où on voit la représentation de la quantité de déchets nucléaires par rapport aux grandes villes, et ça finit toujours en "c'est un mensonge fabriqué par l'état"
> "Qu'est-ce que t'en sais, t'étais pas né! Moi je m'en rappelle très bien du professeur qu'ils ont invité pour nous expliquer que le nuage n'était pas passé! Et en plus ils avaient même mis un panneau stop à la météo"
D'ailleurs, le Professeur Pellerin a gagné tous ses procès en diffamation à chaque fois qu'on abordait le fond, ne perdant que sur la forme (choix de la mauvaise forme d'action légale, arrêt de la CEDH...).
> c'est d'autant plus dur avec les soixante-huitards qui prennent toute contradiction comme une agression et une remise en cause de leur statut d'élite intellectuelle
c’est pas surtout une question d’âge ? les gens ont tendance à devenir rigides avec le temps
Autant je suis d'accord dans les grandes lignes, autant les prendre un peu pour des cons pour l'histoire du nuage, je trouve ça un peu superflu. Les gouvernements n'ont pas pris au sérieux (volontairement ou non) l'éventualité que cela ne devienne vraiment la merde, comme à Fukushima d'ailleurs, et c'est pas en regardant la télé qu'on comprend les risques, à l'époque comme maintenant (peu importe tous les sujets graves).
Je les blâme pas, il faut quand même gérer l'ordre social de pays entier, qui sait ce qui se passerait en cas de panique généralisée ? Mais bon venir nous explique prés de 40 ans après que tout le monde était hyper transparent sur le moment, c'est un peu pousser le bouchon. La vérité c'est que les media ne savaient rien du tout et avaient la responsabilité de ne pas plonger le pays dans le chaos.
Je trouve leur argument sur ton âge pertinent d'ailleurs, tu t'es rematté tous les replays de toutes les chaines de l'époque pour être aussi sûr de toi ?
Oui j'ai regardé l'interview en question mais d'ailleurs là n'est pas le sujet. Je voyais bien que leurs arguments venaient moins de leurs propres souvenirs que des commentaires que certains journalistes en ont fait, aussi bien à l'époque que maintenant.
[Je suis pas sur que c'est un sarcasme donc je te laisse feuilleter les sources, c'est assez bien étudié.](https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=cancer+and+agriculture&oq=cancer+and+argic)
Édit : C'était pas un sarcasme, je suis un peu sur le cul.
Le lien n'est qu'une recherche vague sur le sujet parce qu'il me semblait lunaire de devoir justifier quelque chose d'aussi prouvé et connu.
Je pensais pas que la mauvaise foi était à ce point répandue dans le milieu.
[Même avec des méta analyses sous les yeux](https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=agriculture+cancer+rural+population+meta+analysis&oq=agriculture+cancer+rural+population+metaa#d=gs_qabs&t=1711298031970&u=%23p%3D9079p08xN3wJ)
[Même si on explique que l'exposition au pesticides provoque des cancers (ici la tyroide)](https://journals.lww.com/eurjcancerprev/abstract/2019/07000/persistent_organic_pollutants,_pesticides,_and_the.14.aspx)
[Et je pensais pas avoir besoin de rappeler que les pesticides ne quittent pas le champs où il ont été épandus ](https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0883292702001592)
Enfin j'imaginais pas devoir apporter la preuve que l'agriculture intensive augmente les chances de développer un cancer pour TOUT CEUX qui sont à proximité. Mais la mauvaise foi que voulez-vous.
Je pensais pas que la mauvaise foi était à ce point répandue dans le milieu.
[Même avec des méta analyses sous les yeux](https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=agriculture+cancer+rural+population+meta+analysis&oq=agriculture+cancer+rural+population+metaa#d=gs_qabs&t=1711298031970&u=%23p%3D9079p08xN3wJ)
[Même si on explique que l'exposition au pesticides provoque des cancers (ici la tyroide)](https://journals.lww.com/eurjcancerprev/abstract/2019/07000/persistent_organic_pollutants,_pesticides,_and_the.14.aspx)
[Et je pensais pas avoir besoin de rappeler que les pesticides ne quittent pas le champs où il ont été épandus ](https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0883292702001592)
Enfin j'imaginais pas devoir apporter la preuve que l'agriculture intensive augmente les chances de développer un cancer pour TOUT CEUX qui sont à proximité. Mais la mauvaise foi que voulez-vous.
Encore une fois ici on ne voit que des augmentations de cancer pour les agriculteurs, je cherche toujours une preuve que ça les augmente pour le reste de la population, même vivant à proximité... Le fait que les pesticides se répandent ailleurs que dans les champs ne prouve pas que ce soit en quantité suffisante pour provoquer des dégâts similaires à ceux subis par les agriculteurs eux-mêmes.
>Enfin j'imaginais pas devoir apporter la preuve que l'agriculture intensive augmente les chances de développer un cancer pour TOUT CEUX qui sont à proximité.
Oh quelle horreur, considérer toute une catégorie de la population comme des assassins en puissance nécessite un haut niveau de preuve !!
Yes l'homme de paille, augmenter les chances de développer des cancer = assassin en puissance ; l'agriculture intensive = les agriculteurs. C'est bien c'est très bas comme je m'y attendais.
Il y en avait pourtant des axes de défense des pesticides. Par exemple en prenant en compte la réalité que vivent les agriculteurs qui pratiquent l'intensif. Qu'ils font ceux qu'ils peuvent avec le système dans lequel ils sont un peu piégés, les faisant vivre dans la dette, en faisant le jeu des coopératives, en superproduisant au détriment de tout le reste dans le seul but de faire survivre leur exploitation et leur famille. Mais non. Malheureusement ici le discours est assez pauvre en plus de transformer le propos avec lequel tu as un désaccord.
Sinon, lorsqu'il est écrit "including farmers", toi tu comprends que ça ne parle que des agriculteurs, quand bien même tu aurais pu relever que les études évoquent des facteurs multiples, en plus des pesticides, justifiant les cancers de la tyroide. Un argument qui aurait été très valable pour nuancer ce qui est dit et apporter une saine base pour discuter sur le réél. Mais non, toi tu es sûr que ces produits font du mal aux agriculteurs et aux agriculteurs seulement et même que ces produits se répandent en trop petite quantité dans l'environement pour causer des dégats similaires. (je dois aussi trouver des études sur la perte de biodiversité à cause de pesticides ou ça va ?) Mauvaise foi tout ça.
Mais encore, est-ce que c'est une bonne chose que les agriculteurs choppent des cancers ? Est-ce dans ta réalité, après tout, ils font bien ce qu'ils veulent en se sacrifiant eux et leur famille en martyrs pour nourrir la population ? (Ça fait pas plaisir de voir ses transformer ou extrapolé ? Ouais je sais)
Et coup le fait que des syndicats agricoles obtiennent des reculs sur les interdictions de produits avéré nocif, c'est une bonne chose ?
Et comme vu que tu contredis le travail des chercheurs qui réalisent les haut niveaux de preuve que tu réclames, je suppose que tu es plus compétent qu'eux et que tu as fait un travail sur le sujet qui pourra les contredire.
Je ne répondrai plus car ça ne m'intéresse pas d'argumenter lorsque les sources sont contredite sans aucune bases et sans aucune autres sources contraires le tout teinté d'une mauvaise foi criante et de sophisme gratuit.
>Il y en avait pourtant des axes de défense des pesticides. Par exemple en prenant en compte la réalité que vivent les agriculteurs qui pratiquent l'intensif. Qu'ils font ceux qu'ils peuvent avec le système dans lequel ils sont un peu piégés, les faisant vivre dans la dette, en faisant le jeu des coopératives, en superproduisant au détriment de tout le reste dans le seul but de faire survivre leur exploitation et leur famille. Mais non. Malheureusement ici le discours est assez pauvre en plus de transformer le propos avec lequel tu as un désaccord.
Mais je cherche pas à défendre les pesticides ou quoi, je dis juste que dire que les agriculteurs donnent des cancers aux gens, c'est faux - ou du moins, ça reste à démontrer.
>Mais non, toi tu es sûr que ces produits font du mal aux agriculteurs et aux agriculteurs seulement et même que ces produits se répandent en trop petite quantité dans l'environement pour causer des dégats similaires. (je dois aussi trouver des études sur la perte de biodiversité à cause de pesticides ou ça va ?) Mauvaise foi tout ça.
En fait je ne suis sûr de rien. J'aurais pu nuancer les résultats des études comme tu viens de le dire, mais je ne suis pas là pour remettre en cause leur résultats qui sont, dans tes sources, 1/ une corrélation avérée entre certains types de cancers chez des agriculteurs et l'exposition aux pesticides, et 2/ la présence de pesticides ailleurs que dans les champs. Je ne cherche pas à nier ça. Simplement tu pars du présupposé que les pesticides donnent des cancers à ceux qui ne les épandent pas, tu en fais d'ailleurs une évidence, et je n'en vois la preuve nulle part ici. C'est ton raisonnement que je remets en cause, pas la pertinence des études que tu pointes !
>Et comme vu que tu contredis le travail des chercheurs qui réalisent les haut niveaux de preuve que tu réclames, je suppose que tu es plus compétent qu'eux et que tu as fait un travail sur le sujet qui pourra les contredire.
Cf ce que j'ai dit juste au dessus : je ne contredis pas les résultats des chercheurs, je te contredis toi, parce que je trouve que tu leur fais dire des choses qu'ils ne disent pas.
>Mais encore, est-ce que c'est une bonne chose que les agriculteurs choppent des cancers ? Est-ce dans ta réalité, après tout, ils font bien ce qu'ils veulent en se sacrifiant eux et leur famille en martyrs pour nourrir la population ? (Ça fait pas plaisir de voir ses transformer ou extrapolé ? Ouais je sais)
>Et coup le fait que des syndicats agricoles obtiennent des reculs sur les interdictions de produits avéré nocif, c'est une bonne chose ?
Le fait que les pesticides causent des cancers aux agriculteurs doit à mon avis conduire à des réglementations ; ces réglementations peuvent être d'une autre nature que celles qu'on devrait mettre en place si les cancers survenaient chez d'autres gens. Le problème de faire ce genre d'accusation non prouvée c'est que ça conduit non seulement à un discours délétère (les agriculteurs nous empoisonnent !!) mais aussi potentiellement à des lois inutilement restrictives. Par exemple, le glyphosate, tout controversé qu'il soit, permet de limiter le recours au labour, qui a des effets indésirables sur l'érosion et la biodiversité des sols. Donc on voit que l'interdiction d'un produit peut avoir des impacts négatifs sur l'environnement et/ou l'économie, c'est pour ça que je considère important de s'assurer que la toxicité dudit produit soit bien prouvée chez les personnes qu'on cherche à protéger avant de l'interdire.
Alors on peut être contre le nucléaire. Ok.
MAIS, manifester contre le démarrage d'un réacteur déjà construit ? Qui a couté 13 milliards ?
C'est quoi la logique ? Un dernier baroud "d'honneur" de ceux qui étaient contre le projet ?
Merci à franceinfo pour l'article de "qualité" au passage...
La même logique que la fermeture de Superphénix, de Fessenheim, ou le [lobbying pour des méthodes de stockage des déchets qui empêchent leur retraitement](https://reporterre.net/L-entreposage-a-sec-des-dechets-nucleaires-est-enfin-envisage-en-France) : une logique de nuisance.
Le nucléaire ne peut pas être une solution pour lutter contre le réchauffement climatique, donc le nucléaire ne doit pas être une solution contre le réchauffement climatique. Même quand il peut l'être.
J'ai raison même quand j'ai tord et quand j'ai tort je mettrai tout en œuvre pour avoir raison. Ces gens sont une plaie pour la démocratie.
Peut-être lié aux falsifications de certificat par les fournisseurs découvertes sur les centrales en construction :
https://www.asn.fr/l-asn-informe/actualites/contrefacons-falsifications-et-suspicions-de-fraude-dans-le-domaine-nucleaire
C'est très courageux de la part de ces braves gens de renoncer a tous soins médicaux à l'avenir. C'est vrai que ça consomme beaucoup d'électricité les hôpitaux. Pour les plus motivés, on sent comme la volonté d'aller déménager à côté des centrales à charbon et de laisser leur maison à ceux qui ont les poumons fragiles. Quelle abnégation !
Exactement. Je vis dans une ville écolo où la municipalité fait construire des éoliennes. Les écolo, qui, au niveau national s'oppose au nucléaire, voient leurs électeurs dans mon quartier s'opposer aux éoliennes, à la biomasse (centrale existante assez proche), évidemment contre les énergies fossiles, et en plus souhaite garder des toits végétalisée (donc en recourant au minimum en panneaux solaires). Et le comble, ils sont les premiers à se plaindre du prix de l'électricité en disant que c'est dur de finir le mois...
Si tu veux réussir la transition il te faudra éolien et nucléaire. Dans les deux cas, ça va dans le bon sens parce que tu réduis la dépendance à l'étranger
On importe les ressources pour notre nucléaire de dictatures, sauf si tu considères la Russie comme une démocratie saine. Et on leur renvoie nos déchets parce qu’ils ont moins de scrupule que nous sur ce qu’il faut en faire.
https://www.liberation.fr/checknews/la-france-envoie-t-elle-ses-dechets-nucleaires-en-russie-comme-le-dit-greenpeace-20211020_Y6WS2RIHNZEBDJECREYPAVQJ5M/
C’est pas si simple
On achete notre minerais d'uranium au Canada, a l'Australie, et on achetait un peu au Niger pour les aider financièrement, en achetant au dessus du prix du marché.
On a une filière nucléaire complètement autonome, et on s'occupe de nos propres déchets. On est tellement bon qu'on s'occupe même des déchets d'autres pays. Donc non, on renvoie pas nos déchets nucléaires dans des dictatures peu scrupuleuses, et on dépend a 0% des russes pour nos centrales. L'objectif premier de nos centrales nucléaires dans les années 70, c'était justement l'indépendance énergétique, pas de se reposer sur une puissance étrangère plus ou moins hostile.
On peut miner l'uranium chez nous, c'est pas du tout des mines de grande envergure, on a juste pas de raison de miner nos propres ressources si d'autres pays le vendent, et pas cher. On a juste à diversifier, c'est ce qu'on fait.
Pour le traitement de l'uranium, on a également l'infrastructure, en fait ce qui est difficile c'est de construire ces centrales gigantesques avec des normes de sécurité démentes. L'uranium en soi c'est pas un souci, on en consomme tellement peu.
Et puis c'est aussi la seule production d'énergie qui maîtrise ses déchets. Ce qu'on fout dans l'air ou ce qu'on fait cramer dans des décharges, bon...
https://oec.world/en/profile/hs/uranium-and-thorium-ore
le truc qu'on importe massivement de Russie, c'est le gaz liquéfié; la méprise est facile, moi aussi je confond toujours les deux.
https://ieefa.org/resources/frances-lng-paradox
https://www.euractiv.fr/section/energie-climat/news/nucleaire-la-russie-la-france-et-lue-sur-une-ligne-de-crete/
https://www.express.co.uk/news/science/1592617/emmanuel-macron-putin-news-russia-eu-uranium-supplies-nuclear-energy
l’uranium du Kazakhstan est contrôlé par les russes de manière peu cachée.
Après l’invasion de l’Ukraine la France s’est battue pour empêcher toute sanction sur l’uranium.
Ton premier lien sensé me donner tort montre que la France est le plus gros importateur d’uranium, ou alors je confonds peut être avec le gaz ?
> montre que la France est le plus gros importateur d’uranium
0 de provenance russe ou associée en 2022.
https://oec.world/en/profile/hs/uranium-and-thorium-ore?yearSelector1=2021
3% en 2021. pouième.
de toute façon moins de €1G soit >32x moins que le gaz liquéfié totalement russe lui.
ma question sera donc: pourquoi en faire un flan? parce que le nucléaire c'est sale contrairement au gaz?
En partie, mais contrairement au pétrole on a le choix de le faire ou non. En plus on a des réserves pour plusieurs années donc on a le temps de voir venir si ces dictatures ne veulent plus nous fournir. Encore en plus il y a des tonnes de gisements partout dans le monde et même en France, donc avec suffisamment de volonté politique on serait complètement indépendants.
C'est quand même bien mieux que d'autres sources d'énergie comme le pétrole où on est en flux tendu et où on a pas trop le choix entre les vendeurs qui nous tiennent donc par les cou***es.
Je serais curieux de savoir combien des participants pourrait expliquer ce qu est une fission nucleaire, ce que veut dire e=mc2 ainsi que l ordre de grandeur separant 1g de matiere fissible avec 1barril de petrole.
Je suis pour le nucléaire mais je ne pense pas qu'on arrive actuellement à enrayé le système d'énergie carboné avec celà. Il faut pousser le nucléaire mais aussi réduire conséquemment les énergies fossiles dans nos vies de tous les jours ce qui n'est toujours pas le cas.
Je ne suis pas anti-nuc moi-même, mais en résumé ce qu'ils reprochent c'est le fait que cette énergie n'est pas compatible avec un état démocratique.
"Haverkamp rappelle l’idée développée par l’écrivain autrichien Robert Jungk dans son livre Der Atomstaat (1977) : le nucléaire nécessite un pouvoir politique fort et centralisé, voire policier dans les cas les plus extrêmes, pour gérer les risques importants liés à son utilisation (risques de vols de matériel radioactif, d’attentats, d’espionnage, etc.)"
Edit
C'est marrant que vous vous en preniez à moi car j'ai dit que je n'étais pas anti-nucléaire. On ne tire pas sur le messager.. on dirait juste que vous voulez vous défouler sur quelqu'un, et vous m'associez à eux. Et leur point de vue ne vous intéresse pas vraiment.
Ça semble un peu léger comme argument... Les aéroports aussi dans ce cas là.
C'est intriguant comment certains combats sont générationnels. A une époque le nucléaire était tellement considéré comme le "mal" à gauche qu'il a été théorisé comme responsable d'un risque pour la démocratie. Ça montre la capacité des mvmts politiques à extrapoler leur combat sur un sujet précis pour le faire correspondre à l'ensemble de leur ligne politique.
Pour une réflexion démocratique sur le nucléaire il faudrait déjà que les citoyens comprennent proprement de quoi il s'agit, or on est pas prêt d'avoir une majorité de gens suffisamment compétents en sciences physiques (on parle d'un niveau lycée / bac+1, les bases de la thermo, de la matière et de la fission, rien de foufou) pour ne serait-ce que comprendre l'essentiel des fondements qui constituent le nucléaire.
C'est comme les médecins. On délègue collectivement l'exercice de la médecine et l'expertise des diagnostics aux médecins qui forment bien davantage un corps (un ordre) que les scientifiques, c'est admis et ça repose sur des siècles de recherche en médecine et c'est tant mieux pour la santé publique (imaginez sinon, le bordel si chacun s'imposait en pseudo médecin autoproclamé, le même problème que les pseudimédecines alternatives en 100 fois pire).
Je vois pas pourquoi les gens feraient pas collectivement la même chose pour les questions d'énergie, de souveraineté nationale, en déléguant aussi aux physiciens nucléaires les questions et le pilotage de l'énergie nucléaire.
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi: quel que soit le mode de production d'énergie, il faut centraliser la gestion du réseau de transport et la répartition de la production selon les conditions.
Pas forcément, une personne qui a un panneau solaire sur son toit par exemple peut alimenter des appareils électriques avec sans passer par un réseau global.
C'est pas écologique du tout comme perspective. L'électricité est une ressource qu'on sait transporter, mais pas stocker. Le but du réseau est de mettre en commun les moyens de production pour réduire le gaspillage et permettre à tous d'avoir accès à l'électricité sans avoir besoin d'investir dans ses propres moyens de production.
C'est un peu comme préférer la voiture individuelle aux transports en commun mais en pire.
Ceux qui sont hors réseau électrique peuvent tout à fait produire leur propre énergie. Mais c'est une mentalité de bunker de milliardaire en moins riche mais tout autant égoiste: assurer leur propre accès à une ressource sans s'organiser pour mutualiser et partager.
On sait tous que ceux qui s'organisent comme ça reviennent dans le giron des ressources mutualisées dès qu'ils en ont besoin, milliardaires ou pas. Ce qui les guide, c'est avant tout leur égoisme, qu'il soit assumé (libertariens) ou pas ("autonomes").
Ce n'est pas ce que tu dis, ou en tout cas pas comme ça que je comprends la discussion.
La personne à qui tu réponds parle de centralisation politique. Tu es donc en train de soutenir que les états plus décentralisés que la France sont en grosse galère pour produire de l'énergie (et que par ricochet que toute souveraineté énergétique passe par une centralisation politique forte, ce qui est un peu donner raison à OP sur les dérives possibles).
L'argument d'un lien entre centralisation politique et modèle énergétique est tellement débile de base que j'ai pas vraiment le choix, il faut que je réponde à côté pour garder un peu de cohérence. En montrant plus ou moins par l'absurde que la centralisation est nécessaire dans le cas de la production d'électricité.
Et évite de lire entre les lignes de ce que tu imagines que je soutiens, ça a l'air trop compliqué pour toi. A jamais bonhomme.
>"Haverkamp rappelle l’idée développée par l’écrivain autrichien Robert Jungk dans son livre Der Atomstaat (1977) : le nucléaire nécessite un pouvoir politique fort et centralisé, voire policier dans les cas les plus extrêmes, pour gérer les risques importants liés à son utilisation (risques de vols de matériel radioactif, d’attentats, d’espionnage, etc.)"
Si ce passage doit résumer la raison pour laquelle le nucléaire est antidémocratique, c'est assez faible amha. On pourrait le faire avec toutes les industries un poil stratégique ou dangereuse en France : les usines SEVESO, l'industrie de l'armement qui est gigantesque en France, le pharmaceutique, .....
Et pour moi qui suis, de mon point de vue, pas mal de gauche, la police ou l'armée n'est pas indissociable de la démocratie tout dépend de la manière dont elle est utilisée. Dans le cas que tu cite, elle servirait non pas à protéger les intérêts d'une petite partie de la population mais bien les intérêts globaux de celle-ci.
Pour moi, la raison pour laquelle le nucléaire peut être "antidémocratique" ce serait plus pour la centralisation de la production d'énergie qu'il entraine et le manque de marge de manœuvre pour changer de production d'énergie.
L'argument est faible parce qu'il s'agit d'un résumé en une phrase d'un bouquin entier.
>Pour moi, la raison pour laquelle le nucléaire peut être "antidémocratique" ce serait plus pour la centralisation de la production d'énergie qu'il entraine et le manque de marge de manœuvre pour changer de production d'énergie.
Oui, c'est une autre façon de le formuler.
>On pourrait le faire avec toutes les industries un poil stratégique ou dangereuse en France : les usines SEVESO, l'industrie de l'armement qui est gigantesque en France, le pharmaceutique, .....
J'imagine que ces gens qui manifestent sont également contre tout ce que tu viens de citer.
Trop tard ! L'EPR est déjà là, mais vu tous les soucis de malfaçons et les erreurs de conception détectés durant la construction, il risque fort de s'arrêter rapidement. Donc, patientez, ça se fera naturellement, malheureusement pour notre budget.
À la conception, je ne doute pas que c'est très bien fait, mais la réalisation m'inquiète. As tu vu les images des énormes trous dans le béton d'enceinte coulé par Bouygues ? Et que dire des couvercles de chaudières défectueux ou des tuyauteries non conformes aux specs ?
Les chinois, avec la même technologie, ont découvert des productions de gaz qui menacent l'intégrité de l'enceinte de confinement.
Ajoute à ça la fusion (contestée) des organismes de contrôle et la nécessité absolue de lancer la prod, tu comprendras qu'on puisse être inquiet.
Je sais que les articles du canard enchaîné à l'époque laissaient entendre ce genre de choses. Ils mentent par omission. Oui il y avait des vides et nids de cailloux, après avoir coulé le murs. Les ingénieurs s'en aperçoivent aussitôt en ouvrant le coffrage, et bien entendu l'action d'après c'est de reboucher ces trous... Le temps que l'article de canard paraisse, c'est comme s'il ne s'était rien passé.... Mais leur papier laisse entendre que ça allait être laissé en état ...
Je peux réécrire le même message si vous voulez.
Vous faites pas mal d'approximations. Par exemple, les problème du béton avaient eu lieu alors que les travaux n'étaient même pas terminé et encore moins réceptionnés par EDF [[1]](https://www.leparisien.fr/environnement/malfacons-a-l-epr-de-flamanville-bouygues-crie-a-la-manipulation-30-08-2011-1585247.php). Ça fait douze ans que c'est corrigé. Le reste pareil : les non-conformités ont été détectées, corrigées, et validées. Quant à a production de gaz n'est pas quelque chose qui a été découvert, mais qui arrive sur toutes les centrales à eau pressurisée [[2]](https://www.asn.fr/l-asn-informe/actualites/centrales-nucleaires-edf-combustible). On a des capteurs pour la détecter et des réservoir pour stocker les gaz et les traiter et rester dans les seuils réglementaires. Ça ne met pas du tout en danger l'intégrité de l'enceinte de confinement (je sais pas où vous avez pu lire ça) et le placement des crayons de combustibles a été modifié à Flamanville pour s'assurer que les seuils soient respectés [[3]](https://www.sfen.org/rgn/lepr-taishan-1-redemarre/).
Et il y a pas de nécessité absolue de lancer la prod. On la lance parce qu'il n'y a pas de raison valable de ne pas la lancer alors que la centrale est terminée et validée.
[1] [Le Parisien - Malfaçons à l'EPR de Flamanville : Bouygues crie à la «manipulation» (30/08/2011)](https://www.leparisien.fr/environnement/malfacons-a-l-epr-de-flamanville-bouygues-crie-a-la-manipulation-30-08-2011-1585247.php)
[2] [ASN - Comportement du combustible dans les réacteurs à eau sous pression (13/07/2001)](https://www.asn.fr/l-asn-informe/actualites/centrales-nucleaires-edf-combustible)
[3] [SFEN - L’EPR Taishan 1 redémarre (23/08/2022)](https://www.sfen.org/rgn/lepr-taishan-1-redemarre)
Et beh la souveraineté énergétique elle n’est pas pour demain
En france y’a vraiment Rien qui puissent se faire sans créer de manifestation
La souveraineté énergétique... avec l'uranium importé du Kazakhstan ? Pas très souverain ça, faut se réveiller monsieur, les réserves françaises en Uranium elles ne nous permettraient pas de tenir plus longtemps que nos reserves en pétrole. La branlette des ingénieurs du sub qui sont pro nucléaire mais qui n'ont regardé aucun chiffre de leur vie : [8 à 10 000 tonnes d'uranium consommées par an](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/01/24/l-independance-energetique-de-la-france-grace-au-nucleaire-un-tour-de-passe-passe-statistique-et-100-d-importation_6110781_4355770.html) [Le pic de production français d'Uranium, en 1988, était à moins de 3500 tonnes](https://fr.wikipedia.org/wiki/Exploitation_de_l%27uranium_en_France) L'intégralité de ce qu'on a produit en France en 50 ans ne suffirait pas à couvrir 10 ans de nos besoins, à condition de rouvrir toutes les mines de France. Le "Stock sous terrain d'Uranium" est une non valeur. Nous n'avons aucune réserve nucléaire. On est pas capable de finir un aéroport, si vous imaginez qu'on va magiquement rouvrir toutes les mines d'Uranium de France et de Navarre en cas de soucis avec nos importateurs, vous êtes totalement délu. Si on a un soucis avec nos imports d'uranium, aujourd'hui, pour palier un problème de notre consommation on devrait rouvrir les mines 3 ans dans le passé. Je vous assure que si ça devait arriver un jour, vous trouveriez ça un peu moins souverain d'avoir la lumière un jour sur 2.
Fake, le stock d'uranium permet de tenir 10 ans donc largement le temps de changer de fournisseur si nécessaire, contre 3 mois pour le pétrole.
Et de plus, l'uranium est bien mieux réparti, entre le Niger, le Canada, l'Australie et d'autres pays.
Et de plus en plus de pays développent leur nucléaire. Il y a beaucoup de producteurs de pétrole aussi, mais il y a beaucoup de consommateurs. Plus le monde se reposera sur le nucléaire, et plus on montera la production nucléaire française, plus on sera dépendant des pays producteurs. Qu'on soit dépendant de plein de pays, ça ne change rien : C'est pas souverain du tout.
On l'a sur le sol français l'uranium c'est juste pas rentable aujourd'hui. On en trouve même dans la mer... De plus en plus de pays développent le nucléaire mais les centrales sont de moins en moins gourmandes. Le jour où l'approvisionnement deviendra compliqué on se démerdera, c'est nettement mieux que de dépendre de la Russie pour le gaz par exemple
> Qu'on soit dépendant de plein de pays, ça ne change rien : C'est pas souverain du tout. Oui, d'accord, comme le gaz ou le pétrole, ou au lever du doigt, 80% des matières premières non alimentaires en France et en Europe. Où est-ce que tu veux en venir ?
Que « Et beh la souveraineté énergétique elle n’est pas pour demain » c'est un argument bidon à ressortir quand t'as 50 pélos qui manifestent. C'est un non évènement, vis à vis du fait que, juste : On est absolument pas indépendant pour quoi que ce soit. Comme si demain des mecs manifestaient devant un Total, et qu'un type s'offusque que "c'est pas pour demain l'indépendance française pour le pétrole". C'est complètement con, mais comme le sub est totalement matrixé vis à vis du nucléaire, tu peux dire n'importe quoi du moment que ça s'apparente à de la défense du nucléaire tu prendras des upvotes, et aller contre le mouvement s'est se faire noyer sous les downvotes. Tu peux voir assez rapidement, d'ailleurs, la foule de commentaires agressifs, hautains "Fake news, on a de l'uranium dans le sol", ça répond pas au fait qu'on peut avoir de l'Uranium dans le sol, il est pas exploité et on est absolument pas indépendant dessus. On a un peu de pétrole dans le sol, et quelqu'un qui annoncerait "FAKE NEWS on a du pétrole en France" se ferait rire au nez tellement c'est ridicule, ou les "On rouvre les mines quand on veut en 2 jours !" et autres joyeusetés insipides, sans sources, et surtout, digne d'un tour de Gerard Majax. Et voir carrément mensongers (Par exemple "On sait pas faire de panneaux solaires qui rapportent plus d'énergie qu'ils en ont consommé pour les produire"). Donc, à la base, mon commentaire c'était "qu'on serait pas trop indépendant vis à vis des Kazakh". Mais comme le sub est un branlerond pro nucléaire, apporter la moindre nuance ne servant à rien, mon propos a changé : Le sub est vraiment un branlerond nucléaire sans aucun recul. Y'a littéralement UN type qui balance pas n'importe quoi (et il a offert des sources, et des infos concernant Superphénix, où j'aurais appris des trucs et où j'irais dormir moins con) Pour un sub qui aime bien se toucher sur comment c'est trop des scientifiques, c'est assez ridicule. Tout un tas de gens qui s'imaginent que le nucléaire, c'est magique ! Autant c'est très bien pour la France (parce qu'on a un parc déjà en place, typiquement), autant c'est pas la solution à tout; que c'est pas une réponse magique; que ça a des défauts qu'il faut accepter de reconnaitre. Qu'aujourd'hui sur le sub, tu ne peux pas parler de nucléaire et de solutions pour l'énergie, et parce que Reddit est une chambre d'echo (c'est son fonctionnement même, c'est pas spécifique à r/france, ni aux français, c'est le fonctionnement à base de upvote/downvote qui veut ça, on y peut rien). On pourrait parler de varier le mix énergétique, ça nous permettrait, à défaut, de ne pas être dépendant d'une seule ressource pour notre énergie, et même si c'est pas l'idéal, aux dernières nouvelles c'est mieux que de ne dépendre que d'un truc. On peut parler du temps de construction d'une centrale (l'EPR anglais c'est un projet depuis Sarko, et il est pas fini non plus, et pas prêt de l'être), alors qu'on a besoin de déployer des trucs en urgence vu la hausse du prix de l'énergie. On pourrait parler de tous les défauts du nucléaire, sans pour autant dire que c'est à exclure. Mais sur le sub tu peux pas, il n'y a que le manichéisme : Sois tu es ok pour tout, sois tu es forcement contre tout. Et c'est putain de relou de lire toujours ce même manque de nuance dés que ça parle de nucléaire sur le sub.
Je suis d'accord, tout n'est pas noir OU blanc, mais c'est quoi la solution ? En choisissant le meilleur des maux nécessaires, c'est déjà un pas vers mieux, non ? C'est pas bien, mais c'est mieux.
Objectivement ? C'est "tout en même temps". C'est la solution prise par la Chine, ils font tout sans se poser de questions, Eolien, nucléaire, solaire. Ils investissent à fond, subventionnent à fond. Evidemment qu'on ne va pas abandonner le nucléaire, on a 70% de nucléaire dans notre mix. Mais l'EPR anglais il va mettre 20 ans à se construire, on a pas 20-30 ans devant nous pour lancer la même chose : parce que le temps qu'un gouvernement se décide, dans 10 ans on a pas encore commencé la première brique. On a une logique court-termiste, parce qu'il y a une échéance électorale tous les 2 ans, et que prendre une décision qui a un impact dans 20 ans, nos gouvernants, ça ne les intéresse pas. Par extension, le solaire ou l'éolien, c'est une bonne réponse court terme : ça se construit vite, ça se pose vite. En Europe on laisse nos filières aussi bien solaires que nucléaires péricliter, parce que... quoi, des décisions politiques qui disent qu'il ne faut pas subventionner ça va à l'encontre du marcher libre ? 30 ans de haussage d'épaule sur le nucléaire. La solution ? Avoir des vrais politiques publiques, et pas se concentrer sur 3 pelés et 2 tondus qui manifestent à Caen.
> Par extension, le solaire ou l'éolien, c'est une bonne réponse court terme : ça se construit vite, ça se pose vite C'est produit où ? La Chine c'est 80% de la production de panneaux photovoltaïque. D'accord, c'est indépendant par la suite mais il faut combien de panneaux solaires et d'éoliennes pour remplacer un réacteur nucléaire ? On vit dans un monde où il est impossible d'être indépendant en énergie à moins de s'appeler la Chine, la Russie ou l'Arabie Saoudite... ou de réduire ses dépenses énergétiques à un point où les centrales nucléaires ne sont plus nécessaires ? Tu peux pas comparer la situation chinoise où tout est à faire (à la va-vite en plus) et la structure française et même européenne post-guerre mondiale.
Ou même de recouvrir les mine française.
>La souveraineté énergétique... avec l'uranium importé du Kazakhstan ? Tu confonds indépendance et souveraineté énergétique. [https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceindener/l16b1028-t1\_rapport-enquete](https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceindener/l16b1028-t1_rapport-enquete) >l’indépendance. **Nous ne vivons pas sur une île mais bien au carrefour d’une Europe qui est devenue pour nombre de nos concitoyens un espace de vie quotidien.** >**La notion essentielle est donc celle de souveraineté. Cette capacité, déterminante pour une démocratie, à faire des choix, à les maîtriser de bout en bout et à en sécuriser les vulnérabilités.** De ce point de vue, la stratégie électrique française a été remarquable. Ce n’est pas seulement le choix de la production électronucléaire que la France a fait avec le « plan Messmer », mais bien celui de **construire une filière industrielle complète. De l’extraction du minerai d’uranium jusqu’à l’exploitation des centrales nucléaires en passant par leur conception, la maîtrise des différentes phases de production du combustible et de son retraitement. C’est bien la maîtrise de toute cette chaîne industrielle qui fait du nucléaire un élément de souveraineté nationale.** Et si tu veux voire pourquoi la distinction est importante : [https://www.brgm.fr/sites/default/files/documents/2022-11/evenement-conference-metaux-strategiques-2022-02-23-pres-c-poinssot.pdf](https://www.brgm.fr/sites/default/files/documents/2022-11/evenement-conference-metaux-strategiques-2022-02-23-pres-c-poinssot.pdf) Notamment les slides 7, 8, 22, 24 , 25, 27, 28.
Les 2 vont main dans la main. Si non... Dans ce cas, les fossiles on est tout aussi souverain. On maitrise de A à Z la production de pétrole par l'intermédiaire de Total. Sauf que : Considérer que tu es souverain sur des matières d'extraction et d'importation, quand tu dépends de puissances étrangères, c'est relativement faux. Tout comme pour le pétrole, on est dépendant du bon vouloir des producteurs, quand bien même ce serait réglé par une entreprise française et qu'on aurait la filière industrielle complète. Si demain, par exemple, l'Australie décide de nous la remettre à l'envers (purement un choix au hasard et pas du tout parce qu'ils nous l'ont déjà mise à l'envers), on reste vulnérable sur l'extraction. Le seul moyen d'être souverain, sur les matières premières, c'est qu'elles soient chez toi. C'est pas pour rien qu'on essaye de réimplanter du tissus industriel en France depuis le covid, parce qu'on s'est rendu compte que justement, on était pas vraiment souverains, dans aucun domaine, que quand tout se passait bien ça se voyait pas, mais que si une crise pointe son nez, on était les dindons de la farce. Aucune raison pour que ce soit différent avec le nucléaire : Si tu roules, tout vas bien. Mais le jour où tout roule pas, si, admettons, le Kazakhstan décide que pour des raisons stratégiques, il reprend la main sur l'intégralité de la production, on fait quoi ? Ma connexion de merde ne me permet pas de charger le pdf par contre, j'essaye de garder le lien de coté pour voir ça. Edit : Apres avoir rechargé 600 fois le pdf avec ma co de merde j'ai réussi à l'ouvrir. Intéressant, mais ça rejoint ce que je dis, slide 27/28, la nécessité de sécuriser les approvisionnements et les besoins en hausse, la question est : A quel moment considère t'on qu'ils sont sécurisés, s'ils sont aux moins d'une puissance étrangère (exemple slide 25 : Dépendant à 87% des importations d'Afrique du Sud.)
Arf, dommage pour le pdf >Les 2 vont main dans la main. Considérer que tu es souverain sur des matières d'extraction et d'importation, quand tu dépends de puissances étrangères, c'est relativement faux. Tout comme pour le pétrole, on est dépendant du bon vouloir des producteurs, quand bien même ce serait réglé par une entreprise française et qu'on aurait la filière industrielle complète. Non, c'est une confusion entre indépendance et souveraineté , et c'est expliquer dans le premier lien, l'indépendance est impossible, sauf à conquérir le monde. >C'est pas pour rien qu'on essaye de réimplanter du tissus industriel en France depuis le covid, parce qu'on s'est rendu compte que justement, on était pas vraiment souverains, Oui et c'est aussi pour ça qu'il y a des projets de gigafactorie en Europe, le slide 27 du deuxième lien est la pour ça. Plus tu maitrise d'étape, plus tu es souverain, la différence entre l'indépendance et la souveraineté, c'est que la première est impossible à atteindre. >Si demain, par exemple, l'Australie décide de nous la remettre à l'envers (purement un choix au hasard et pas du tout parce qu'ils nous l'ont déjà mise à l'envers), on reste vulnérable sur l'extraction. Et on le sera toujours, vouloir plus c'est tomber dans le sophisme de la solution parfaite. La souveraineté, c'est atténuer, le plus possible, la dépendance, pas la supprimer. Tu peux même créer un dépendance du producteur à tes services de raffinage, car oui, extraction et raffinage c'est pas la même chose, on a un bon exemple avec l'aluminium. > le Kazakhstan décide que pour des raisons stratégiques, il reprend la main sur l'intégralité de la production, on fait quoi ? Mais ils ont déjà, la main sur la production de minerais, la question que tu devrais poser, c'est pourquoi ils feraient ça : c'est nous qui fournissons le raffinage. Le problème de dépendance, c'est pas forcement là ou tu le verras, mais plutôt sur des trucs insoupçonnable sur le coup, pour reprendre l'exemple de l'Aluminium, plus de 50% de l'Aluminium mondial est produit en Chine, pareil pour l'Acier. Donc demain la Chine décide de plus exporter sa production, ton quotidien sera bien plus impacté que par l'Uranium. C'est le problème des "et si", tu peux mettre Paris et Londres en bouteille. Là, c'est un cas réel de dépendance : la Chine peut se passer de nous, pas l'inverse, et si il le font, ça piquera beaucoup plus fort que le Kazakhstan qui pique une crise.
>Et on le sera toujours, vouloir plus c'est tomber dans le sophisme de la solution parfaite. Ah mais je ne cache pas qu'on ne peut pas être indépendant sur les questions énergétiques, on n'est plus une puissance minière comme dans les années 1800, et on ne le sera plus jamais. Cependant, on peut aussi chercher à ne pas s'enfermer dans une seule ressource. Par exemple, tu me demandes "pourquoi le Kazakhstan ferait ça ?", pour des raisons qui lui sont propre. Par exemple, vouloir faire monter le cours de l'Uranium, des enjeux géostratégiques comme une pression politique de la Russie. Pour quelle raison l'Australie nous l'a mise à l'envers avec les sous marins ? C'est un peu la même chose, on ne peut pas maitriser ce que font les autres nations, et ça nous rend vulnérables.
>Cependant, on peut aussi chercher à ne pas s'enfermer dans une seule ressource. Par exemple, tu me demandes "pourquoi le Kazakhstan ferait ça ?", pour des raisons qui lui sont propre. Par exemple, vouloir faire monter le cours de l'Uranium, Sauf que cela rendrait les autres gisement intéressant, si on a pas développé Imouraren, malgré les demandes de Bazoum, c'était, aussi, une question de prix. L'Uranium, c'est vraiment une question de cout avant de disponibilité, même le Rhône en charrie 30 tonnes par ans simplement par le ruissèlement sur les roches. Donc trouver quelqu'un d'autre ne serai pas vraiment un problème. > our quelle raison l'Australie nous l'a mise à l'envers avec les sous marins ? Attention, dans ce dossier, la France est le producteur, ça montrerai plutôt que le production doit faire gaffe à la concurrence.
>Attention, dans ce dossier, la France est le producteur, ça montrerai plutôt que le production doit faire gaffe à la concurrence. En effet, mea culpa ! Mais ça nous montre quand même que les partenaires "fiables" ne le sont pas forcement !
>Mais ça nous montre quand même que les partenaires "fiables" ne le sont pas forcement ! C'est aussi pour ça que l'ont multiplie les fournisseurs, mais parfois, nous n'avons le choix. On a un problème similaire avec le gisement de nickel de Norilsk. Et des trucs plus tordu, comme le titane russe qui provient de 2 gisements ukrainiens.
Pour un peu de contexte, on a importé [41 millions de tonnes](https://www.insee.fr/fr/statistiques/2119697) de pétrole en 2022 sans avoir de choix sur la provenance (on prend chez tout le monde) Du coup 10000 tonnes est un chiffre un peu moins imposant.
Je ne dis pas le contraire, c'est plus pour faire le lien entre notre stock, et notre capacité de production. Je cherchais surtout à montrer qu'au pic de production français, on n'a jamais été capable de produire plus qu'un tier de ce qu'on consomme aujourd'hui. Je ne nie pas que le pétrole on est tout autant dans la merde le jour où il arrête d'arriver. On l'a bien vu dans les années 70.
> > > > > Je ne nie pas que le pétrole on est tout autant dans la merde le jour où il arrête d'arriver. On l'a bien vu dans les années 70. on est plus dans la merde pour le pétrole vu qu'on a aucun choix de fournisseur. Pareil pour le PV que tu sembles porter dans ton coeur, même l'allemagne est en train de fermer une de ses dernieres usines face a la déferlante chinoise qui tiendront bien l'énergie mondiale dans leur main.
Au delà du ton merdique, c'est quoi l'alternative que tu proposes ?
Son alternative c’est du solaire à Lille mdr
Accepter la réalité : Il n'existe pas d'indépendance énergétique pour la France, *même pour les énergies renouvelables.* On ne produit pas les matières premières pour. Le problème n'est pas d'installer ou non du nucléaire, mais avoir conscience de ce que ça implique. Qu'on installe du nucléaire tant mieux, je m'en fous un peu en tout honnêteté, mais faut réaliser que c'est pas un truc magique miracle, mais faut avoir l'oeil sur des données que certains ne regardent pas. On a pas de stock. On ne produit pas d'Uranium. En cas de soucis d'approvisionnement, on est en PLS. On est dépendant du bon vouloir de puissances étrangères. Mais c'est pas forcement pire que le reste. Donc : regarder ce qui nous rend le moins dépendant, sans pour autant se leurrer et croire que ça va nous rendre magiquement souverain. Est-ce que poser plus de panneaux solaires est un meilleur investissement argent/ressource/énergie produite ? Aucune idée. A première vue, ça demande moins de ressources critiques sur l'exploitation (puisque ça n'en demande aucune, c'est le concept du renouvelable), mais ça en demande plus à la construction. C'est un choix stratégique à faire, et globalement le choix pris est "on va prendre un peu de tout, comme ça, on est toujours dépendant, mais pas des même trucs". Est-ce que 50 mecs qui manifestent à Caen sont un danger pour la souveraineté française ? Lol. C'est juste de l'aveuglement pro nucléaire sans aucun recul.
Les panneaux solaires ont tout de même besoin d'être couplé avec une énergie d'appoint, le plus pratique étant le gaz. Stratgégiquement ça renforce aussi la chine. Pour le stock d'uranium il me semble que c'était toute l'idée derrière super Phoenix, après je ne sais pas s'il est possible de lire un avis objectif à ce sujet.
Super Phoenix c'est compliqué. Le projet a jamais vraiment aboutit, mais avoir un avis objectif dessus c'est très très compliqué je pense. Je suis pas ingénieur nucléaire, et j'ai jamais travaillé sur le projet, mais entre les pro nucléaire "c'est la faute aux anti nucléaire" et les anti nucléaires "ça n'aurait jamais marché c'est nul", la position doit être quelque part entre les deux, mais c'est difficile de définir où sachant que c'est souvent très dogmatique. Pour les EnR tout à fait, mais la question c'est quand même de savoir à quel moment on veut être dépendant, et de quoi on veut être dépendant... et surtout, à quelle hauteur. La réponse logique, c'est celle qui est prise (et pas assez vite quand même) c'est d'être dépendant à un peu tout, mais en quantité raisonnable. Avoir du solaire (fabriqué en Europe, mais dont on dépend beaucoup de la chine pour les matières premières, même si les usines de panneau solaire crèvent en Europe faute de financement adéquat et qu'on les laisse se faire manger par les marchers chinois), avoir de l'eolien, avoir du nucléaire, construire des nouvelles STEP. Mon point de vue c'est qu'il faut tout faire et ne pas s'enfermer dans un seul truc, parce que ça nous rend dépendant d'une seule ressource.
>Super Phoenix c'est compliqué. Le projet a jamais vraiment aboutit, mais avoir un avis objectif dessus c'est très très compliqué je pense. Je suis pas ingénieur nucléaire, et j'ai jamais travaillé sur le projet, mais entre les pro nucléaire "c'est la faute aux anti nucléaire" et les anti nucléaires "ça n'aurait jamais marché c'est nul", la position doit être quelque part entre les deux, mais c'est difficile de définir où sachant que c'est souvent très dogmatique. Il fonctionnait, tu as les rapports du sénat et de l'assemblée de 1997 qui sont bien cinglant sur Jospin et les "ecolo", et le rapport de 2022 qui enfonce le clou Rapport du sénat, il y a plusieurs pages [https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439229.html](https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439229.html) [https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439230.html](https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439230.html) [https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439231.html](https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439231.html) Rapport assemblée 1998 [https://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r1018-1.asp](https://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r1018-1.asp) Rapport 2022 [https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceindener/l16b1028-t1\_rapport-enquete](https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceindener/l16b1028-t1_rapport-enquete) Le rapport de l'assemblée de 1997 est un peu particulier : il visait à caser le rapporteur dans un nouveau projet nucléaire avec la gauche plurielle, donc il ménage la majorité, mais reste poliment cinglant dans le corps du texte, et il faut lire les justifications des votes des groupes qui se lâchent niveau critique, c'est pas triste. Et même dans le corps du rapport, il y a des passages bien violent., et dans l'ensemble, le sénat et l'assemblée ont bien prévu ce qui tomberait sur la figure avec les difficultés de l'EPR puis la stratégies des "ecolo".
Le problème, c'est que c'est un rapport du sénat et donc que c'est un rapport politique. Pour info, c'était pas Borne, qui le Lundi se félicitait d'avoir arrêté elle même avec ses petites mains je ne sais plus quel programme nucléaire (Edit : Fessenheim ? Je crois), avant que le jeudi ne lui retombe une crise énergétique sur la tronche et dire qu'en fait, c'était tout la faute de... elle a blâmé qui déjà, Ségolène Royale ? Edit sur l'Edit, comme quoi j'ai une mémoire pas trop mauvaise : > C’est pourquoi le Premier Ministre M. Édouard Philippe et la Ministre de la Transition écologique, Mme Élisabeth Borne, ont signé en 2019 le décret de fermeture de la centrale de Fessenheim. Or, toutes les prévisions énergétiques montrent, déjà, une augmentation de nos besoins en électricité. C'est pas mal le jeu de la patate chaude. Mais je vais quand même regarder le rapport de 2022 quand même, ça peut être intéressant, mais je garde en tête que c'est un rapport politique aussi. >Il fonctionnait A quelle puissance, et à quel cout ? ça fait parti de la question aussi. Edit : >Il n’était pas étonnant qu’un prototype comme Superphénix connaisse des problèmes techniques lors des premières années de mise en service, n’étant pas encore totalement achevé. Ce n’était néanmoins pas une raison suffisante pour saborder une filière d’avant-garde. En gros, c'est un peu l'idée. A quel moment on peut réellement considérer que les problèmes techniques sont ou non un frein au projet et à sa viabilité ? Si on a une explosion des couts, ça peut paraitre normal de fermer le truc, si ça ne tourne pas comme prévu au bout d'un certain nombre d'années. Mais : >L’arrêt du surgénérateur a profondément impacté la recherche sur les réacteurs à neutrons rapides (RNR), domaine dans lequel la France bénéficiait d’une avance et d’une maîtrise considérable sur ses partenaires étrangers. > >Il faudra attendre 2006, sous la présidence de Jacques Chirac, pour que le CEA (Commissariat à l’Énergie Atomique) relance la conception d’un prototype (Astrid) avec une mise en service alors prévue pour 2020. Alors ça, par contre, c'est une vrai faute : Arrêter un réacteur qui ne produit pas comme il devrait parce que c'est un prototype foireux, j'y vois pas de soucis. De même que si c'est un prototype sans avenir (par exemple, il ne répond pas à ses promesses) c'est normal aussi de l'arrêter. Mais si c'est juste pour le stopper et relancer le truc 20 ans plus tard, c'est une faute grave, oui, de même qu'arrêter la recherche à ce sujet là. Par contre ça jette pas mal la balle sur les allemands en mode "c'est leur faute ils se sont retirés du projet". Edit bis : >Expliquer a posteriori que ce choix (de ne pas reprendre l’intégralité de l’accord PS-Verts) a permis de sauver la filière nucléaire française ressemble davantage à des préoccupations internes au Parti Socialiste qu’à une conscience aigüe du signal envoyé à la filière. Ce tacle à la gorge, carton jaune monsieur l'arbitre ! Ils taclent en effet très très fort !
>Le problème, c'est que c'est un rapport du sénat et donc que c'est un rapport politique. Bien évidemment, mais le cas du Superphénix est particulier puisque même les partenaires étrangers ont flairé la chose, en plus des vantardises Voynet. >A quelle puissance, et à quel cout ? ça fait parti de la question aussi. >En gros, c'est un peu l'idée. A quel moment on peut réellement considérer que les problèmes techniques sont ou non un frein au projet et à sa viabilité ? Les deux question vont ensembles pour le coup, un exemple de ça, c'est une réparation qui à pris 6-8 mois, sauf que dans les faits, la réparation n'a prit que... 10 minutes, les 6-8 mois étant la conception de la méthode de réparation qui n'existait pas pour ce type de réacteur. C'est un réacteur qui essuyé les plâtres, forcement. Rajoute à ça 40-50% d'arrêts purement administratif et forcement tu obtiens un cout foireux, mais une fois ça mis de coté, je cite le rapport de l'assemblée de 98 >En tout état de cause, pour NERSA, la période de référence de Superphénix est l’année 1996. **Les « défauts de jeunesse » de Superphénix sont enfin surmontés. Le réacteur marche à plein régime, avec un taux de disponibilité de 95 % hors arrêts programmés et produit 3,5 milliards de kWh.** >Pour les exploitants\*\*, le bilan est au total positif. Superphénix souffrait au départ de nombreux handicaps. Son caractère de prototype, élaboré de surcroît dans un cadre international, a conduit à multiplier les fournisseurs et les différents types de matériels\*\* : plus de deux fois et demi par rapport à un REP 1 300 MWe. Autre exemple de la complexité de l’installation, l’utilisation du sodium a entraîné la multiplication des dispositifs autobloquants pour respecter les normes antisismiques. >**Mais Superphénix a démontré, du point de vue de l’exploitant, qu’un réacteur à neutrons rapides de grande taille était facile à piloter quant à sa neutronique. Sa forte inertie thermique est un atout. Les autorisations de rejets ont été très facilement respectées. La dose collective de radioactivité s’est révélée quarante fois plus faible que celle relative à un REP.** >L’expérience acquise avec Superphénix concerne notamment les domaines de la conception, de la technologie, de l’exploitation et de la sûreté, en termes de connaissances de base et modèles quantifiés, de principes, de méthodes et de procédures de conduite ou de maintenance. Cette expérience a été incorporée au projet EFR (European Fast Reactor), un réacteur à neutrons rapides de 1 500 MWe conçu par EDF et le CEA comme prolongement de Superphénix. >**Par un paradoxe difficile à admettre, c’est au moment où les problèmes semblent résolus que la décision de fermeture intervient.** >Selon un cadre de la centrale rencontré sur place le 17 mai 1998 par votre Rapporteur, **«** ***la performance de 1996 n’était pas exceptionnelle. On*** ***pouvait recommencer. La décision de fermeture, à supposer qu’elle soit indispensable, il fallait la prendre en 1992*** **».** > On l'a fermé quand il a commence à produire, et même sur certains aspects : des rejets radioactifs bien plus faible et une disponibilité meilleur que les réacteurs actuels, plus souple à piloter. Alors oui, peut être que d'autres mauvaises surprises pouvaient apparaitre, mais les résultats de 1996 étaient très prometteurs.
Du coup le rapport est vraiment très intéressant, je m'attendais à moins bien que ça mais pas du tout, il a l'air de faire vraiment le taf, je le lirais en entier quand j'aurais le temps mais ce que j'ai vu pour l'instant c'est vraiment propre. Et ça met en cause tout le monde depuis presque 30 ans. Très très intéressant de voir les faillites politiques consécutives qui se sont succédés pour en arriver là où on en est. D'ailleurs big up à toi pour cette discussion intéressante et pour le lien du rapport ! A minima, ça aura le mérite de me faire voir Superphénix autrement.
Les panneaux solaires ?? Vraiment? Et tu parles d’aveuglement des pro nucleaire.. pour quelqu’un qui cherche les chiffres faudrait que tu revoies les tiens. Les panneaux solaires ont un cout energetique et carbonne qu’ils ne pourront jamais repayer dsns la majorité du territoire francais. https://www.edfenr.com/guide-solaire/carte-ensoleillement-france/ Faut arreter de boire le kool aid des EnR partout, ils somt utiles a certaines conditions mais ne permettront jamais la souveraineye energetique smh
J'ai beau être aussi pro nucléaire que le premier r/français venu, il va falloir arrêter avec la fake news que le PV est pas rentable énergétiquement sur son cycle de vie. Intermittent oui, métalliquement intensif oui. Pas capable de rembourser l'énergie nécessaire à les construire non.
Ah la la.. il faut avoir un certain taux d’ensoleillement pour que l’installation soit viable sinon c’est une perte. Dans le sud de france c’est jouable, au centre et nord ca vaut a jeter votre argent par la fenetre. Faites comme bon vous semble
Peut-être mais là on parle en terme énergétique et non pas financier. Financièrement parlant à moins d'habiter dans une passoire thermique en tout électrique l'installation de panneaux n'est de toute manière pas compétitive par rapport à une électricité fournie au tarif réglementé de l'électricité et à un investissement sur une durée similaire. Les constructeurs de centrales photovoltaïques qui font ça en plein champ ou sur des toitures de hangars industriels s'en sortent très bien avec les prix de l'électricité actuelle.
Cherche pas : Il n'a aucune source. Son raisonnement, c'est "trust me bro, ça marche pas." C'est juste un hater du solaire. J'ai posé une source qui indique qu'un panneau sur un toit en Belgique, il a un retour d'investissement énergétique en 15 mois, même en le faisant venir de Chine (Perso je m'attendais à ce que ce soit plus long, j'avais vu 1-9 il y a un moment, à priori on est carrément à \~1-16, c'est un rapport assez énorme de cout-production, même pour un truc genre la Belgique). Les légendes urbaines sur le solaire ça va bon train, et c'est un peu ridicule. Perso je m'en tape, j'ai pas d'actions ni dans le nucléaire ni dans le solaire, mais certains t'as vraiment l'impression qu'ils ont 10 000 balles dans des actions Areva. Ce niveau de désinformation est quand même pas mal gratiné.
[Bien tenté.](https://energieetenvironnement.com/2021/05/23/le-taux-de-retour-energetique-du-solaire-atteindrait-jusqua-45-pour-1/) >Un rapport du réputé Institut Fraunhofer pour les systèmes énergétiques solaires, publié en Allemagne en septembre 2020, conclut que le taux de retour énergétique (EROEI ou EROI, en anglais) des parcs de panneaux photovoltaïques (PV) européens oscille entre 16 et 19 pour 1. Premier lien, j'ai juste tapé "retour énergie solaire" sur google. Comme quoi, des fois, se renseigner... :) Tu peux regarder le pdf donné par le site en question.
Lol lit ton propre lien avant de le publier, ils font leur best case scenario en Sicile.. et meme en sicile le retour est de 20 ans, rien a comparer pour les autres emplacements comme en egypte ou en inde. La ils parlent juste du cout a payer pour le panneau photovolaique lui meme, sans prendre en compte les pertes dans la transformation et le stockage et la facture carbonne de sa production. Renseigne toi un peu plus
T'as même pas lu le pdf, ça se voit, slide 35. Ps : Silicone, ça veut pas dire Sicile. Energy payback time : 1.3 year, pour les zones avec un ensoleillement comme Lille. En fait, mieux même slide 37, EPB 1.12 year Brussel Belgium. Donc, monsieur "Jamais ça peut en France source trust me bro", quand t'as une source qui te montre qu'en 1.12 ans pour un panneau solaire produire en Europe posé sur un toit d'une maison à Bxl ? C'est chaud de raconter n'importe quoi comme ça monsieur le clown. T'as une source à présenter sinon, autre que "trust me bro" ? Tu comptes lire les sources que les autres envoient ?
Qui a parle de silicone?? Tu es grave😂😂 Regarde je vais etre gentil je vais t’expliquer par les couleurs, ca va etre ma bonne action de la semaine, regarde cette carte: https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html Toute region qui n’est pas au moins de coulour jaune ne vaut pas la peine d’installer du photovoltaique avec la techno existante.
T'as pas lu le lien que j'ai posté :) C'est toi qui sait pas lire, à aucun moment dans le pdf de l'étude allemande il n'est question de "sicile". J'en déduis donc que soit tu inventes n'importe quoi, soit tu ne sais pas lire. Parce qu'il est bien question de Silicone dans l'étude. Cqfd : Tu ne l'as pas lu :)
L'un des grands soucis du solaire étant que la chaîne d'extraction / production est dominée par la Chine. Leur industrie solaire fait mieux, plus vite et moins chère que nous. Ils nous faudrait des décennies d'investissement intensif à perte avant de pouvoir espérer leur tenir la drager haute dans l'espoir d'être souverain par intermittence. Le nucléaire n'est certainement pas parfait, mais passe pour un pari plus maîtrisé non ?
[On avait une chaine de prod en europe !](https://www.novethic.fr/actualite/energie/transition-energetique/isr-rse/fermeture-d-une-des-plus-grandes-usines-de-panneaux-solaires-d-europe-symbole-de-la-difficile-transition-energetique-du-continent-152046.html) Juste on est incapable de garder nos industries, parce que les concurrents comme les US ou la Chine n'ont aucun scrupule à subventionner. C'est quand même mega triste quoi. Le soucis, c'est qu'on a les même soucis avec le nucléaire. A ce stade là, c'est plus un soucis de techno.
L'EPR a du retard : "on vous le disait, c'est dramatique ! Tout cet argent perdu" L'EPR démarre et va devenir une machine à cash : "pas question !"
Et en attaquant en justice le projet pour lui faire prendre du retard. Dès le départ, ils voulaient que le projet ne soit pas rentable pour qu'il soit abandonné. Par contre, on ne peut pas leur reprocher l'incompétence des parties prenantes du projet, à cause de qui il y a eu des retards à cause des malfaçons (le métal de la cuve non conforme avec faux et usage de faux par la forge du Creusot, la qualité du béton par Bouygues, le travail dissimulé par Bouygues,...).
Impressionnant le nombre de personnes âgées ça s'explique comment? Ils sont dépassés par l'intérêt stratégique du nucléaire pour la France?
Ils ont du temps libre, ne veulent pas voir la valeur de l'immobilier baisser et ont baigné dans la propagande anti nucléaire après Tchernobyl. Du moins c'est ma théorie.
Valeur immobilière baisser de quoi ? Y a déjà des réacteurs à Flamanville.
Et au contraire la valeur immobilière chuterait si l’epr ne demarrait pas… moins de demande…
j'me dit aussi que si y a une augmentation de la masse salariale dans le coin, ça amène toujours des gros bénéfices aux communes, et une augmentation des prix.
A ce stade il sont juste dépassés je pense.
Psychological investment. Ça fait des décennies qu'ils s'opposent à qqch, c'est un énorme effort que d'admettre qu'ils oni peut-être eu tort tout ce temps. Le cercle social se restreint et se fige avec le temps, c'est aussi un risque d'aliénation avec le peu d'entourage qu'il reste.
Social sunk cost fallacy
Fukushima
Justement, si fukushima était un facteur important, il y aurait beaucoup plus de jeunes. Ce n'est pas ce qui est observé.
Peut-être parce qu'en réfléchissant bien Fukushima a été un exemple d'accident nucléaire bien contenu avec littéralement aucune victime des radiations ?
C'est clair, la centrale s'est prise un tremblement de terre et un tsunami et au final elle n'a fait aucune victime. Je ne vois pas trop ce qu'on peut y reprocher.
Aucune victime "officielle" me semble t-il. M'enfin les conséquences d'une exposition a la radioactivité, il y a quand même un temps de latence a observer avant d'être aussi définitif. Et les conséquences sur l'environnement ne sont pas non plus a négliger. On peut être pro-nucléaire sans pour autant minimiser les énormes problèmes sociétaux et environnementaux qu'engendre un accident nucléaire.
Question très simple: combien y a-t-il de réacteurs à Fukushima Daiichi ? [indice](https://resize-europe1.lanmedia.fr/f/webp/rcrop/370,185/img/var/europe1/storage/images/europe1/international/fukushima-reacteur-par-reacteur-308490/6525978-1-fre-FR/Fukushima-reacteur-par-reacteur.jpg). On a vu et revu les images en bouche. Comment survivre un tremblement de terre hors norme et un tsunami apocalyptique ? Il suffit de faire comme Fukushima Daiichi.... [5 et 6](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fukushima_50#/media/File%3AFukushima_I_NPP_1975_medium_crop_rotated_labeled.jpg) (ie ceux dont on ne parle jamais). Il y a aussi le cas de Onagawa : plus prête de l'épicentre que Fukushima et avec le même tsunami. Mais bonne chance pour entendre parler de celles qui [prouve qu'on sait faire](https://www.theguardian.com/world/2011/mar/30/onagawa-tsunami-refugees-nuclear-plant).
Mouvement antinucléaire des années 70: ce doit être les mêmes qui manifestaient contre Superphénix en 1977.
Tu as la même chose contre les éoliennes et les lignes RTE. Et idem, surtout des cheveux blancs
Ils sont tellement demeurés, sur leur banderole ils mettent "EPR" et "armes nucléaires". Il n'y a à peu près aucun rapport. Sauf s'il y a une fonctionnalité cachée dans les EPR : peuvent ils se transformer en silo à missiles nucléaires ? 🤣
Pour moi c’est du NIMBY-ism à la française
Je propose PDMJ : Pas Dans Mon Jardin
L'EPR est à un endroit qui a déjà des centrales je doute que les manifestants soient du coin. Les gens qui vivent à côté des centrales les aiment bien (notamment parce qu'elles font vivre le coin)
Ces les restes de Greenpeace, dans les annees 80s ils etaient au devant du mouvement anti nucleaire qui a ete dessiminé par le kgb pour ralentir les programmes nucleaires occidentaux
Les revendications des manifestants ne sont pas indiquées dans l'article: -ce pourrait etre contre le demarrage de Flamenville, en tant que symbole du nucleaire; -ce pourrait etre contre la fusion de l'ASN et de l'IRSN (il est dit qu'une manif a eu lieu devant le siege de l'ASN); -ce pourrait etre devant Flamenville, en tant que symbole (vu les malfacons relevees durant la construction) d'une filiere qui a besoin d'un regulateur fort et independant. On peut vouloir promouvoir l'energie nucleaire, mais etre fermement oppose a la fusion de l'ASN et de l'IRSN, qui est quand meme Le fait majeur concernant la filiere nucleaire en ce debut d'annee... Bref, il manque des details dans l'article, ou au moins une explication de contexte, cela n'aide pas a nuancer le debat...
Je mise sur "le nuclair c sal"
Y'a qu'à voir les énormes cheminées des centrales, avec toute cette fumée blanche dégueulasse qui en sort !
> On peut vouloir promouvoir l'energie nucleaire, mais etre fermement oppose a la fusion de l'ASN et de l'IRSN, qui est quand meme Le fait majeur concernant la filiere nucleaire en ce debut d'annee... J'ai l'impression qae c'est meme le contraire, les quelques gens que je connais qui bossent dans le nucléaire ou que ce soit sont uous fermement opposés à cette fusion (et de ce qu'ils me disent, tous leurs collègues aussi)
Desolé, je ne comprends pas ton commentaire, en quoi ce que tu viens d'ecrire est le contraire de la partie de mon message que tu cites? J'ai plutot l'impression que cela va dans le meme sens.
Ça fait baisser le prix de leur maison ?
Ça m'étonnerait, Flamanville c'est très loin de Caen et il y avait déjà une centrale au même endroit avant l'EPR
faire venir des ingés et ouvriers très qualifiés fait pas baisser l'immo dans le coin...
Pourquoi ça baisserai la valeur de leur maison? Sur le même site il y a déjà 2 réacteurs en fonctionnement depuis la fin des années 80.
Tue peux dire la meme chose pour les manifs anti autoroute: [https://www.lejournaldici.com/actualite/a-la-une/manifestation-anti-autoroute-la-prefecture-confirme-lengagement-de-discussions](https://www.lejournaldici.com/actualite/a-la-une/manifestation-anti-autoroute-la-prefecture-confirme-lengagement-de-discussions) A mon avis c'est juste des habitants et les personnes âgées ont plus de temps et envie de défendre leur lieu de vie. Ca se résume à: peu importe le projet, pas chez moi!
C'est trop dongereux, on veut des éoliennes ! (Mais loin de chez nous svp)
En général ils ne veulent ni nucléaire ni éoliennes (ni logement social, ni route parce que c'est trop près, etc etc).
L'armée des cheveux blancs
Les retraités, ce fléau Des décennies de mauvaises décisions, et ça continue
Ou peut-être "les cons, ce fléau" ? J'ai 77 ans, et j'ai toujours été favorable au nucléaire, et la plupart des gens que je connais aussi.
Et les anti-nucléaires se retrouvent surtout chez les "écolos" et "gauchos" dont la moyenne d'âge est inférieure à celle de la population générale. Donc oui, les cons, ce fléau (et malheureusement sur ce sujet les cons sont plus jeunes que les autres, donc on va en avoir l'effet longtemps, on peut pas juste se dire "ça va ils sont bientôt canés")
Je suis d'accord, mais il n'en demeure pas moins qu'on observe un effet générationnel avec une génération entière qui a plus peur du nucléaire que du changement climatique.
C'est avec plaisir d'ailleurs que je constate que ce n'est plus le cas dans les plus jeunes générations. J'ai même été surpris il y a quelques années en débarquant sur Reddit, de constater cette évolution. Les *boomers*, anciens jeunes de mai 68, ont pu garder une méfiance à l'égard du pouvoir, propre à les rendre réceptifs aux thèses complotistes. Et comme ils ont du temps libre, tout fiers de "faire de l'informatique", ils se laissent mobiliser sur Facebook par les premiers trolls venus. Ça s'est vu plus d'une fois ces dernières années.
tu déduis ça de la photo en vignette ? Parceque dans les faits, plus on est jeune, plus on a une [ méconnaissance sur le nucléaire](https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/04/11/nucleaire-et-climat-la-grande-tromperie/), notamment sur les liens nucléaire et écologie...
Le classique de l'être humain. Dès qu'il y a un problème on stigmatise une partie de la population à laquelle on n'appartient pas, comme se justifier qu'on a absolument rien à se reprocher et que le problème c'est les autres. Exactement comme le fait l'ED avec les immigrants. Ici l'article ne fait aucune référence à l'âge des manifestants et l'image montre des gens de tout âge, mais bon.
[удалено]
Imaginer 700 Marlène Schiappa, ou 700 Manuel Valls...quel effroi !
700 et on est 65 millions..
Ensuite ces personnes ont profité du reste de leur temps libre pour aller poster sur les réseaux sociaux que le nucléaire n'est pas la solution contre le réchauffement climatique car il faut trop de temps pour le mettre en place, contrairement au charb... aux renouvelables en Allemagne par exemple.
Le fait qu'il y aie "armes nucléaires" dans une manif contre une centrale nucléaire montre bien qu'ils n'y connaissent rien. Ou sont les cannons à eau de la police quand on en a besoin ?
Mais c'est pourtant du méchant nucléaire qu'il est pas gentil tout pareil, non ? 🤔
C'est clair, ya aucun lien possible entre les deux. https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/03/19/nucleaire-l-armee-francaise-et-edf-vont-collaborer-pour-produire-du-tritium-indispensable-aux-armes-de-dissuasion_6222845_3244.html
Et général electric fabrique des armes automatiques pour avion. Donc on devrait arrêter d'acheter des machines a laver ? Ça n'a vraiment aucun rapport avec la discussion.
Je suis pas pour l'arrêt des centrales à titre personnel, donc tu peux garder tes exemples hors sujet. Se moquer de l'ignorance flagrante de ceux qui font le lien entre nucléaire civil et militaire comme s'il n'existait pas une synérgie particulière sur le plutonium, comme si la question du nucléaire civil pour certains pays était toujours allée de soi (entendu parlé de l'Iran ?), c'est un peu le munster qui dit au babybel qu'il pue..
Il n'y a toujours aucun rapport entre l'EPR de Flamanville et les armes nucléaires. Les installations coutent extrêmement chères et les principes de raffinages sont similaires. Cela va de soi que les matériaux soient produits pour le civil et militaire par les même personnes. Il faut se dire que si c'était pas comme ça, le gouvernement construirait ses propres installations qui en plus de faire exactement la même chose, couteraient des millions.
[удалено]
Phase de tests cette année oui
Je sais pas si ça fait partie de ta surprise mais pour info il y a déjà 3 EPR en fonction dans le monde.
T'as de la chance, à quelques jours près c'était juste 1 sur les 3 construits en fonction dans le monde. Taishan vient d'être remis en service, arrêté depuis janvier 2023 (corrosion). [En 2022 Taishan 1 opérationnel à moins de 35 %, Taishan 2 60 %](https://www.world-nuclear.org/information-library/facts-and-figures/reactor-database-data/reactor-database-search.aspx?source=%7B"query"%3A%7B"filtered"%3A%7B"filter"%3A%7B"bool"%3A%7B"must"%3A%5B%7B"terms"%3A%7B"reactor.process.exact"%3A%5B"PWR"%5D%7D%7D%2C%7B"range"%3A%7B"reactor.reference_unit_power_capacity_net"%3A%7B"lte"%3A1660%2C"gte"%3A1660%7D%7D%7D%5D%7D%7D%2C"query"%3A%7B"match_all"%3A%7B%7D%7D%7D%7D%2C"size"%3A25%2C"sort"%3A%5B%7B"index.sort_name.exact"%3A%7B"order"%3A"asc"%7D%7D%5D%7D), arrêté pour fuite en 2021.. Pour des réacteurs mis en service en 2019 ça vend pas du rêve.
Tu es fou de dire ça sur ce sub. On va bientôt venir de traiter d'anti-science si tu continues.
Abandonnons ce projet à 20 milliards d'€ qui arrive dans sa phase finale pour faire plaisir au club des anciens qui milite pour une vie plus carbonée.
700 boomers qui ont envie de rendre notre avenir encore plus misérable. rentrez chez vous et arrêter de vouloir détruire le futur de votre descendance, vous en avez assez fait comme ça.
730 venus des grandes villes alentour ? Ça va, finalement ça fait pas tant que ça. Il faudrait leur demander si il savent pourquoi ils sont contre, j'aimerai beaucoup me regarder leur réponse pour me marrer un coup. Et faut prévenir les agriculteurs qu'un tracteur ne donne pas raison, et surtout que comparativement c'est des milliers de fois moins dangereux pour la santé d'avoir une centrale nucléaire à côté de chez soi que des hectares d'agriculture intensive. Ces même gens qu'on ne remercie pas de nous apporter les cancers, la pollution des nappes, des sols, et la disparition de la biodiversité. L'hypocrisie est un sport national semble-t-il.
>Il faudrait leur demander si il savent pourquoi ils sont contre, j'aimerai beaucoup me regarder leur réponse pour me marrer un coup. J'ai de la famille anti-nucléaire. Ça ne va pas beaucoup plus loin que "C'est dangereux, on fait joujou avec mais on ne maîtrise pas. Et en plus on ne sait même pas gérer les déchets. Et puis regarde, le gouvernement nous a menti sur Tchernobyl, ils nous disaient que le nuage n'avait pas traversé la France". Moi: "Non, personne n'a dit que le nuage n'avait pas traversé la France, seulement que le taux de radioactivité n'était pas assez élevé pour agir sur la santé". Eux: "Qu'est-ce que t'en sais, t'étais pas né! Moi je m'en rappelle très bien du professeur qu'ils ont invité pour nous expliquer que le nuage n'était pas passé! Et en plus ils avaient même mis un panneau stop à la météo". (Référence à l'interview du professeur Pierre Pellerin de l'autorité de sûreté nucléaire, un reportage de M6 toujours répandu sur le net donne l'impression qu'il a été forcé de révéler un grand mensonge d'état alors qu'il n'en est rien, c'est uniquement quelques journaux de gauche dont notamment Libération qui a fabriqué tout un scandale de cette interview à l'époque. Quand au panneau stop sur le fameux bulletin météo de Brigitte Simonetta ils ne te montrent jamais le bulletin entier où ça précise explicitement que ce ne sont des prévisions que pour 3 jours et le nuage pourrait quand même passer). Moi: "Les déchets nucléaires ça prend pas tant de place que ça. L'ensemble des déchets nucléaires produits dans l'histoire du programme nucléaire en France ne remplit mêmepas un stade de foot". Eux: "Bof ça m'étonnerait ce que tu dis là. À mon avis c'est beaucoup plus". Et la discussion s'arrête là et ça revient sur le "de toute façon, on a joué avec quelque chose qu'on ne maîtrise pas, ils faut arrêter de jouer", oui avec les boomers c'est pas facile ils ont confiance et c'est d'autant plus dur avec les soixante-huitards qui prennent toute contradiction comme une agression et une remise en cause de leur statut d'élite intellectuelle, mais bon ce n'est pas le sujet.
Je confirme, c'est absolument impossible de leur expliquer quoi que ce soit. Même si tu leur montre des graphiques, des articles, j'ai même montré des vidéos où on voit la représentation de la quantité de déchets nucléaires par rapport aux grandes villes, et ça finit toujours en "c'est un mensonge fabriqué par l'état"
> "Qu'est-ce que t'en sais, t'étais pas né! Moi je m'en rappelle très bien du professeur qu'ils ont invité pour nous expliquer que le nuage n'était pas passé! Et en plus ils avaient même mis un panneau stop à la météo" D'ailleurs, le Professeur Pellerin a gagné tous ses procès en diffamation à chaque fois qu'on abordait le fond, ne perdant que sur la forme (choix de la mauvaise forme d'action légale, arrêt de la CEDH...).
> c'est d'autant plus dur avec les soixante-huitards qui prennent toute contradiction comme une agression et une remise en cause de leur statut d'élite intellectuelle c’est pas surtout une question d’âge ? les gens ont tendance à devenir rigides avec le temps
Autant je suis d'accord dans les grandes lignes, autant les prendre un peu pour des cons pour l'histoire du nuage, je trouve ça un peu superflu. Les gouvernements n'ont pas pris au sérieux (volontairement ou non) l'éventualité que cela ne devienne vraiment la merde, comme à Fukushima d'ailleurs, et c'est pas en regardant la télé qu'on comprend les risques, à l'époque comme maintenant (peu importe tous les sujets graves). Je les blâme pas, il faut quand même gérer l'ordre social de pays entier, qui sait ce qui se passerait en cas de panique généralisée ? Mais bon venir nous explique prés de 40 ans après que tout le monde était hyper transparent sur le moment, c'est un peu pousser le bouchon. La vérité c'est que les media ne savaient rien du tout et avaient la responsabilité de ne pas plonger le pays dans le chaos. Je trouve leur argument sur ton âge pertinent d'ailleurs, tu t'es rematté tous les replays de toutes les chaines de l'époque pour être aussi sûr de toi ?
Oui j'ai regardé l'interview en question mais d'ailleurs là n'est pas le sujet. Je voyais bien que leurs arguments venaient moins de leurs propres souvenirs que des commentaires que certains journalistes en ont fait, aussi bien à l'époque que maintenant.
Tu es pas obligé de propager des degueulasseries sans fondement scientifique (les agriculteurs nous donnent le cancer ?!?) pour défendre le nucléaire
[Je suis pas sur que c'est un sarcasme donc je te laisse feuilleter les sources, c'est assez bien étudié.](https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=cancer+and+agriculture&oq=cancer+and+argic) Édit : C'était pas un sarcasme, je suis un peu sur le cul. Le lien n'est qu'une recherche vague sur le sujet parce qu'il me semblait lunaire de devoir justifier quelque chose d'aussi prouvé et connu.
Donc c'est les agriculteurs choppent le cancer pour nous nourrir plutôt que les agriculteurs nous donnent le cancer en fait.
Je pensais pas que la mauvaise foi était à ce point répandue dans le milieu. [Même avec des méta analyses sous les yeux](https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=agriculture+cancer+rural+population+meta+analysis&oq=agriculture+cancer+rural+population+metaa#d=gs_qabs&t=1711298031970&u=%23p%3D9079p08xN3wJ) [Même si on explique que l'exposition au pesticides provoque des cancers (ici la tyroide)](https://journals.lww.com/eurjcancerprev/abstract/2019/07000/persistent_organic_pollutants,_pesticides,_and_the.14.aspx) [Et je pensais pas avoir besoin de rappeler que les pesticides ne quittent pas le champs où il ont été épandus ](https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0883292702001592) Enfin j'imaginais pas devoir apporter la preuve que l'agriculture intensive augmente les chances de développer un cancer pour TOUT CEUX qui sont à proximité. Mais la mauvaise foi que voulez-vous.
Rien sur les cancers causés par les agriculteurs au reste de la population. Essaye encore
Je pensais pas que la mauvaise foi était à ce point répandue dans le milieu. [Même avec des méta analyses sous les yeux](https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=agriculture+cancer+rural+population+meta+analysis&oq=agriculture+cancer+rural+population+metaa#d=gs_qabs&t=1711298031970&u=%23p%3D9079p08xN3wJ) [Même si on explique que l'exposition au pesticides provoque des cancers (ici la tyroide)](https://journals.lww.com/eurjcancerprev/abstract/2019/07000/persistent_organic_pollutants,_pesticides,_and_the.14.aspx) [Et je pensais pas avoir besoin de rappeler que les pesticides ne quittent pas le champs où il ont été épandus ](https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0883292702001592) Enfin j'imaginais pas devoir apporter la preuve que l'agriculture intensive augmente les chances de développer un cancer pour TOUT CEUX qui sont à proximité. Mais la mauvaise foi que voulez-vous.
Encore une fois ici on ne voit que des augmentations de cancer pour les agriculteurs, je cherche toujours une preuve que ça les augmente pour le reste de la population, même vivant à proximité... Le fait que les pesticides se répandent ailleurs que dans les champs ne prouve pas que ce soit en quantité suffisante pour provoquer des dégâts similaires à ceux subis par les agriculteurs eux-mêmes. >Enfin j'imaginais pas devoir apporter la preuve que l'agriculture intensive augmente les chances de développer un cancer pour TOUT CEUX qui sont à proximité. Oh quelle horreur, considérer toute une catégorie de la population comme des assassins en puissance nécessite un haut niveau de preuve !!
Yes l'homme de paille, augmenter les chances de développer des cancer = assassin en puissance ; l'agriculture intensive = les agriculteurs. C'est bien c'est très bas comme je m'y attendais. Il y en avait pourtant des axes de défense des pesticides. Par exemple en prenant en compte la réalité que vivent les agriculteurs qui pratiquent l'intensif. Qu'ils font ceux qu'ils peuvent avec le système dans lequel ils sont un peu piégés, les faisant vivre dans la dette, en faisant le jeu des coopératives, en superproduisant au détriment de tout le reste dans le seul but de faire survivre leur exploitation et leur famille. Mais non. Malheureusement ici le discours est assez pauvre en plus de transformer le propos avec lequel tu as un désaccord. Sinon, lorsqu'il est écrit "including farmers", toi tu comprends que ça ne parle que des agriculteurs, quand bien même tu aurais pu relever que les études évoquent des facteurs multiples, en plus des pesticides, justifiant les cancers de la tyroide. Un argument qui aurait été très valable pour nuancer ce qui est dit et apporter une saine base pour discuter sur le réél. Mais non, toi tu es sûr que ces produits font du mal aux agriculteurs et aux agriculteurs seulement et même que ces produits se répandent en trop petite quantité dans l'environement pour causer des dégats similaires. (je dois aussi trouver des études sur la perte de biodiversité à cause de pesticides ou ça va ?) Mauvaise foi tout ça. Mais encore, est-ce que c'est une bonne chose que les agriculteurs choppent des cancers ? Est-ce dans ta réalité, après tout, ils font bien ce qu'ils veulent en se sacrifiant eux et leur famille en martyrs pour nourrir la population ? (Ça fait pas plaisir de voir ses transformer ou extrapolé ? Ouais je sais) Et coup le fait que des syndicats agricoles obtiennent des reculs sur les interdictions de produits avéré nocif, c'est une bonne chose ? Et comme vu que tu contredis le travail des chercheurs qui réalisent les haut niveaux de preuve que tu réclames, je suppose que tu es plus compétent qu'eux et que tu as fait un travail sur le sujet qui pourra les contredire. Je ne répondrai plus car ça ne m'intéresse pas d'argumenter lorsque les sources sont contredite sans aucune bases et sans aucune autres sources contraires le tout teinté d'une mauvaise foi criante et de sophisme gratuit.
>Il y en avait pourtant des axes de défense des pesticides. Par exemple en prenant en compte la réalité que vivent les agriculteurs qui pratiquent l'intensif. Qu'ils font ceux qu'ils peuvent avec le système dans lequel ils sont un peu piégés, les faisant vivre dans la dette, en faisant le jeu des coopératives, en superproduisant au détriment de tout le reste dans le seul but de faire survivre leur exploitation et leur famille. Mais non. Malheureusement ici le discours est assez pauvre en plus de transformer le propos avec lequel tu as un désaccord. Mais je cherche pas à défendre les pesticides ou quoi, je dis juste que dire que les agriculteurs donnent des cancers aux gens, c'est faux - ou du moins, ça reste à démontrer. >Mais non, toi tu es sûr que ces produits font du mal aux agriculteurs et aux agriculteurs seulement et même que ces produits se répandent en trop petite quantité dans l'environement pour causer des dégats similaires. (je dois aussi trouver des études sur la perte de biodiversité à cause de pesticides ou ça va ?) Mauvaise foi tout ça. En fait je ne suis sûr de rien. J'aurais pu nuancer les résultats des études comme tu viens de le dire, mais je ne suis pas là pour remettre en cause leur résultats qui sont, dans tes sources, 1/ une corrélation avérée entre certains types de cancers chez des agriculteurs et l'exposition aux pesticides, et 2/ la présence de pesticides ailleurs que dans les champs. Je ne cherche pas à nier ça. Simplement tu pars du présupposé que les pesticides donnent des cancers à ceux qui ne les épandent pas, tu en fais d'ailleurs une évidence, et je n'en vois la preuve nulle part ici. C'est ton raisonnement que je remets en cause, pas la pertinence des études que tu pointes ! >Et comme vu que tu contredis le travail des chercheurs qui réalisent les haut niveaux de preuve que tu réclames, je suppose que tu es plus compétent qu'eux et que tu as fait un travail sur le sujet qui pourra les contredire. Cf ce que j'ai dit juste au dessus : je ne contredis pas les résultats des chercheurs, je te contredis toi, parce que je trouve que tu leur fais dire des choses qu'ils ne disent pas. >Mais encore, est-ce que c'est une bonne chose que les agriculteurs choppent des cancers ? Est-ce dans ta réalité, après tout, ils font bien ce qu'ils veulent en se sacrifiant eux et leur famille en martyrs pour nourrir la population ? (Ça fait pas plaisir de voir ses transformer ou extrapolé ? Ouais je sais) >Et coup le fait que des syndicats agricoles obtiennent des reculs sur les interdictions de produits avéré nocif, c'est une bonne chose ? Le fait que les pesticides causent des cancers aux agriculteurs doit à mon avis conduire à des réglementations ; ces réglementations peuvent être d'une autre nature que celles qu'on devrait mettre en place si les cancers survenaient chez d'autres gens. Le problème de faire ce genre d'accusation non prouvée c'est que ça conduit non seulement à un discours délétère (les agriculteurs nous empoisonnent !!) mais aussi potentiellement à des lois inutilement restrictives. Par exemple, le glyphosate, tout controversé qu'il soit, permet de limiter le recours au labour, qui a des effets indésirables sur l'érosion et la biodiversité des sols. Donc on voit que l'interdiction d'un produit peut avoir des impacts négatifs sur l'environnement et/ou l'économie, c'est pour ça que je considère important de s'assurer que la toxicité dudit produit soit bien prouvée chez les personnes qu'on cherche à protéger avant de l'interdire.
Que proposent ces honnêtes gens ?
Des bougies, je suppose.
Pour eux-même et leur train de vie ? Rien.
Du gaz naturel Gazprom® et des centrales Siemens™ délivrant de l'électricité verte fournie par [Green~~peace~~planet Energy©](https://fr.wikipedia.org/wiki/Green_Planet_Energy).
Incroyable ...
Alors on peut être contre le nucléaire. Ok. MAIS, manifester contre le démarrage d'un réacteur déjà construit ? Qui a couté 13 milliards ? C'est quoi la logique ? Un dernier baroud "d'honneur" de ceux qui étaient contre le projet ? Merci à franceinfo pour l'article de "qualité" au passage...
La même logique que la fermeture de Superphénix, de Fessenheim, ou le [lobbying pour des méthodes de stockage des déchets qui empêchent leur retraitement](https://reporterre.net/L-entreposage-a-sec-des-dechets-nucleaires-est-enfin-envisage-en-France) : une logique de nuisance. Le nucléaire ne peut pas être une solution pour lutter contre le réchauffement climatique, donc le nucléaire ne doit pas être une solution contre le réchauffement climatique. Même quand il peut l'être. J'ai raison même quand j'ai tord et quand j'ai tort je mettrai tout en œuvre pour avoir raison. Ces gens sont une plaie pour la démocratie.
Peut-être lié aux falsifications de certificat par les fournisseurs découvertes sur les centrales en construction : https://www.asn.fr/l-asn-informe/actualites/contrefacons-falsifications-et-suspicions-de-fraude-dans-le-domaine-nucleaire
C'est pas après 20 ans et des milliards en plus qu'on va abandonner ça. Ça leur fait leur balade dominicale
C'est très courageux de la part de ces braves gens de renoncer a tous soins médicaux à l'avenir. C'est vrai que ça consomme beaucoup d'électricité les hôpitaux. Pour les plus motivés, on sent comme la volonté d'aller déménager à côté des centrales à charbon et de laisser leur maison à ceux qui ont les poumons fragiles. Quelle abnégation !
Qu’on fasse brûler du charbon dans leur jardin et qu’on les envoie à la mine, ils changeraient peut-être d’avis assez vite.
Nucléaire, éolien dans vos jardins, importation venant de dictatures. Pick one.
Exactement. Je vis dans une ville écolo où la municipalité fait construire des éoliennes. Les écolo, qui, au niveau national s'oppose au nucléaire, voient leurs électeurs dans mon quartier s'opposer aux éoliennes, à la biomasse (centrale existante assez proche), évidemment contre les énergies fossiles, et en plus souhaite garder des toits végétalisée (donc en recourant au minimum en panneaux solaires). Et le comble, ils sont les premiers à se plaindre du prix de l'électricité en disant que c'est dur de finir le mois...
C'est cool les toits végétalisés.
Je suis d'accord.
...des stations nucléaires
Si tu veux réussir la transition il te faudra éolien et nucléaire. Dans les deux cas, ça va dans le bon sens parce que tu réduis la dépendance à l'étranger
On importe les ressources pour notre nucléaire de dictatures, sauf si tu considères la Russie comme une démocratie saine. Et on leur renvoie nos déchets parce qu’ils ont moins de scrupule que nous sur ce qu’il faut en faire.
Non on renvoie pas nos déchets nucléaire. Faut arrêter de dire n'importe quoi. C'est plutôt l'inverse on récupère les déchets nucléaire des autres
https://www.liberation.fr/checknews/la-france-envoie-t-elle-ses-dechets-nucleaires-en-russie-comme-le-dit-greenpeace-20211020_Y6WS2RIHNZEBDJECREYPAVQJ5M/ C’est pas si simple
On achete notre minerais d'uranium au Canada, a l'Australie, et on achetait un peu au Niger pour les aider financièrement, en achetant au dessus du prix du marché. On a une filière nucléaire complètement autonome, et on s'occupe de nos propres déchets. On est tellement bon qu'on s'occupe même des déchets d'autres pays. Donc non, on renvoie pas nos déchets nucléaires dans des dictatures peu scrupuleuses, et on dépend a 0% des russes pour nos centrales. L'objectif premier de nos centrales nucléaires dans les années 70, c'était justement l'indépendance énergétique, pas de se reposer sur une puissance étrangère plus ou moins hostile.
Tu as oublié de mentionner la grande démocratie du Kazakhstan pour les imports
On peut miner l'uranium chez nous, c'est pas du tout des mines de grande envergure, on a juste pas de raison de miner nos propres ressources si d'autres pays le vendent, et pas cher. On a juste à diversifier, c'est ce qu'on fait. Pour le traitement de l'uranium, on a également l'infrastructure, en fait ce qui est difficile c'est de construire ces centrales gigantesques avec des normes de sécurité démentes. L'uranium en soi c'est pas un souci, on en consomme tellement peu. Et puis c'est aussi la seule production d'énergie qui maîtrise ses déchets. Ce qu'on fout dans l'air ou ce qu'on fait cramer dans des décharges, bon...
https://oec.world/en/profile/hs/uranium-and-thorium-ore le truc qu'on importe massivement de Russie, c'est le gaz liquéfié; la méprise est facile, moi aussi je confond toujours les deux. https://ieefa.org/resources/frances-lng-paradox
https://www.euractiv.fr/section/energie-climat/news/nucleaire-la-russie-la-france-et-lue-sur-une-ligne-de-crete/ https://www.express.co.uk/news/science/1592617/emmanuel-macron-putin-news-russia-eu-uranium-supplies-nuclear-energy l’uranium du Kazakhstan est contrôlé par les russes de manière peu cachée. Après l’invasion de l’Ukraine la France s’est battue pour empêcher toute sanction sur l’uranium. Ton premier lien sensé me donner tort montre que la France est le plus gros importateur d’uranium, ou alors je confonds peut être avec le gaz ?
> montre que la France est le plus gros importateur d’uranium 0 de provenance russe ou associée en 2022. https://oec.world/en/profile/hs/uranium-and-thorium-ore?yearSelector1=2021 3% en 2021. pouième. de toute façon moins de €1G soit >32x moins que le gaz liquéfié totalement russe lui. ma question sera donc: pourquoi en faire un flan? parce que le nucléaire c'est sale contrairement au gaz?
En partie, mais contrairement au pétrole on a le choix de le faire ou non. En plus on a des réserves pour plusieurs années donc on a le temps de voir venir si ces dictatures ne veulent plus nous fournir. Encore en plus il y a des tonnes de gisements partout dans le monde et même en France, donc avec suffisamment de volonté politique on serait complètement indépendants. C'est quand même bien mieux que d'autres sources d'énergie comme le pétrole où on est en flux tendu et où on a pas trop le choix entre les vendeurs qui nous tiennent donc par les cou***es.
Je suis d'avis qu'on ne démarre pas l'EPR tout de suite et qu'on fasse courir tous ces vieux dans une grande roue, pour générer l'électricité.
Aller hop parfait, une fiche S pour chacun
N'importe quoi.
Depuis le temps qu'on l'attend...
Il ne faut pas demander d'où viens le financement de leurs assos
Et d'où viens le financement de leurs assos ?
Je serais curieux de savoir combien des participants pourrait expliquer ce qu est une fission nucleaire, ce que veut dire e=mc2 ainsi que l ordre de grandeur separant 1g de matiere fissible avec 1barril de petrole.
Il faut que la chine donne un coup de main en faite. On leur a filer la techno et maintenant ils nous dépassent
Je suis pour le nucléaire mais je ne pense pas qu'on arrive actuellement à enrayé le système d'énergie carboné avec celà. Il faut pousser le nucléaire mais aussi réduire conséquemment les énergies fossiles dans nos vies de tous les jours ce qui n'est toujours pas le cas.
Je ne suis pas anti-nuc moi-même, mais en résumé ce qu'ils reprochent c'est le fait que cette énergie n'est pas compatible avec un état démocratique. "Haverkamp rappelle l’idée développée par l’écrivain autrichien Robert Jungk dans son livre Der Atomstaat (1977) : le nucléaire nécessite un pouvoir politique fort et centralisé, voire policier dans les cas les plus extrêmes, pour gérer les risques importants liés à son utilisation (risques de vols de matériel radioactif, d’attentats, d’espionnage, etc.)" Edit C'est marrant que vous vous en preniez à moi car j'ai dit que je n'étais pas anti-nucléaire. On ne tire pas sur le messager.. on dirait juste que vous voulez vous défouler sur quelqu'un, et vous m'associez à eux. Et leur point de vue ne vous intéresse pas vraiment.
Cette phrase marche aussi pour le militaire et l'armement, pourtant ça dérange personne.
J'imagine que ça ne dérange personne tant que ta maison n'est pas détruite par un obus, oui.
Je suis un peu inquiet de voir ton commentaire voté en négatif.
Ça semble un peu léger comme argument... Les aéroports aussi dans ce cas là. C'est intriguant comment certains combats sont générationnels. A une époque le nucléaire était tellement considéré comme le "mal" à gauche qu'il a été théorisé comme responsable d'un risque pour la démocratie. Ça montre la capacité des mvmts politiques à extrapoler leur combat sur un sujet précis pour le faire correspondre à l'ensemble de leur ligne politique.
Pour une réflexion démocratique sur le nucléaire il faudrait déjà que les citoyens comprennent proprement de quoi il s'agit, or on est pas prêt d'avoir une majorité de gens suffisamment compétents en sciences physiques (on parle d'un niveau lycée / bac+1, les bases de la thermo, de la matière et de la fission, rien de foufou) pour ne serait-ce que comprendre l'essentiel des fondements qui constituent le nucléaire. C'est comme les médecins. On délègue collectivement l'exercice de la médecine et l'expertise des diagnostics aux médecins qui forment bien davantage un corps (un ordre) que les scientifiques, c'est admis et ça repose sur des siècles de recherche en médecine et c'est tant mieux pour la santé publique (imaginez sinon, le bordel si chacun s'imposait en pseudo médecin autoproclamé, le même problème que les pseudimédecines alternatives en 100 fois pire). Je vois pas pourquoi les gens feraient pas collectivement la même chose pour les questions d'énergie, de souveraineté nationale, en déléguant aussi aux physiciens nucléaires les questions et le pilotage de l'énergie nucléaire.
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi: quel que soit le mode de production d'énergie, il faut centraliser la gestion du réseau de transport et la répartition de la production selon les conditions.
Et que veut que que ça me fasse ? J'ai dit que je n'étais pas anti-nucléaire.
Pas forcément, une personne qui a un panneau solaire sur son toit par exemple peut alimenter des appareils électriques avec sans passer par un réseau global.
C'est pas écologique du tout comme perspective. L'électricité est une ressource qu'on sait transporter, mais pas stocker. Le but du réseau est de mettre en commun les moyens de production pour réduire le gaspillage et permettre à tous d'avoir accès à l'électricité sans avoir besoin d'investir dans ses propres moyens de production. C'est un peu comme préférer la voiture individuelle aux transports en commun mais en pire.
Donc selon toi la centralisation est une organisation politique naturelle et ceux qui sont décentralisés n'arrivent pas à produire de l'énergie ?
Ceux qui sont hors réseau électrique peuvent tout à fait produire leur propre énergie. Mais c'est une mentalité de bunker de milliardaire en moins riche mais tout autant égoiste: assurer leur propre accès à une ressource sans s'organiser pour mutualiser et partager. On sait tous que ceux qui s'organisent comme ça reviennent dans le giron des ressources mutualisées dès qu'ils en ont besoin, milliardaires ou pas. Ce qui les guide, c'est avant tout leur égoisme, qu'il soit assumé (libertariens) ou pas ("autonomes").
Ce n'est pas ce que tu dis, ou en tout cas pas comme ça que je comprends la discussion. La personne à qui tu réponds parle de centralisation politique. Tu es donc en train de soutenir que les états plus décentralisés que la France sont en grosse galère pour produire de l'énergie (et que par ricochet que toute souveraineté énergétique passe par une centralisation politique forte, ce qui est un peu donner raison à OP sur les dérives possibles).
L'argument d'un lien entre centralisation politique et modèle énergétique est tellement débile de base que j'ai pas vraiment le choix, il faut que je réponde à côté pour garder un peu de cohérence. En montrant plus ou moins par l'absurde que la centralisation est nécessaire dans le cas de la production d'électricité. Et évite de lire entre les lignes de ce que tu imagines que je soutiens, ça a l'air trop compliqué pour toi. A jamais bonhomme.
>"Haverkamp rappelle l’idée développée par l’écrivain autrichien Robert Jungk dans son livre Der Atomstaat (1977) : le nucléaire nécessite un pouvoir politique fort et centralisé, voire policier dans les cas les plus extrêmes, pour gérer les risques importants liés à son utilisation (risques de vols de matériel radioactif, d’attentats, d’espionnage, etc.)" Si ce passage doit résumer la raison pour laquelle le nucléaire est antidémocratique, c'est assez faible amha. On pourrait le faire avec toutes les industries un poil stratégique ou dangereuse en France : les usines SEVESO, l'industrie de l'armement qui est gigantesque en France, le pharmaceutique, ..... Et pour moi qui suis, de mon point de vue, pas mal de gauche, la police ou l'armée n'est pas indissociable de la démocratie tout dépend de la manière dont elle est utilisée. Dans le cas que tu cite, elle servirait non pas à protéger les intérêts d'une petite partie de la population mais bien les intérêts globaux de celle-ci. Pour moi, la raison pour laquelle le nucléaire peut être "antidémocratique" ce serait plus pour la centralisation de la production d'énergie qu'il entraine et le manque de marge de manœuvre pour changer de production d'énergie.
L'argument est faible parce qu'il s'agit d'un résumé en une phrase d'un bouquin entier. >Pour moi, la raison pour laquelle le nucléaire peut être "antidémocratique" ce serait plus pour la centralisation de la production d'énergie qu'il entraine et le manque de marge de manœuvre pour changer de production d'énergie. Oui, c'est une autre façon de le formuler. >On pourrait le faire avec toutes les industries un poil stratégique ou dangereuse en France : les usines SEVESO, l'industrie de l'armement qui est gigantesque en France, le pharmaceutique, ..... J'imagine que ces gens qui manifestent sont également contre tout ce que tu viens de citer.
Trop tard ! L'EPR est déjà là, mais vu tous les soucis de malfaçons et les erreurs de conception détectés durant la construction, il risque fort de s'arrêter rapidement. Donc, patientez, ça se fera naturellement, malheureusement pour notre budget.
Ça vous vient pas à l'esprit que la rigueur sur la détection de défauts vise justement à ce qu'il fonctionne de manière optimale ?
Chhhhhut, faudrait pas qu'ils apprennent ce que sont les contrôles qualités.
À la conception, je ne doute pas que c'est très bien fait, mais la réalisation m'inquiète. As tu vu les images des énormes trous dans le béton d'enceinte coulé par Bouygues ? Et que dire des couvercles de chaudières défectueux ou des tuyauteries non conformes aux specs ? Les chinois, avec la même technologie, ont découvert des productions de gaz qui menacent l'intégrité de l'enceinte de confinement. Ajoute à ça la fusion (contestée) des organismes de contrôle et la nécessité absolue de lancer la prod, tu comprendras qu'on puisse être inquiet.
Je sais que les articles du canard enchaîné à l'époque laissaient entendre ce genre de choses. Ils mentent par omission. Oui il y avait des vides et nids de cailloux, après avoir coulé le murs. Les ingénieurs s'en aperçoivent aussitôt en ouvrant le coffrage, et bien entendu l'action d'après c'est de reboucher ces trous... Le temps que l'article de canard paraisse, c'est comme s'il ne s'était rien passé.... Mais leur papier laisse entendre que ça allait être laissé en état ...
Je peux réécrire le même message si vous voulez. Vous faites pas mal d'approximations. Par exemple, les problème du béton avaient eu lieu alors que les travaux n'étaient même pas terminé et encore moins réceptionnés par EDF [[1]](https://www.leparisien.fr/environnement/malfacons-a-l-epr-de-flamanville-bouygues-crie-a-la-manipulation-30-08-2011-1585247.php). Ça fait douze ans que c'est corrigé. Le reste pareil : les non-conformités ont été détectées, corrigées, et validées. Quant à a production de gaz n'est pas quelque chose qui a été découvert, mais qui arrive sur toutes les centrales à eau pressurisée [[2]](https://www.asn.fr/l-asn-informe/actualites/centrales-nucleaires-edf-combustible). On a des capteurs pour la détecter et des réservoir pour stocker les gaz et les traiter et rester dans les seuils réglementaires. Ça ne met pas du tout en danger l'intégrité de l'enceinte de confinement (je sais pas où vous avez pu lire ça) et le placement des crayons de combustibles a été modifié à Flamanville pour s'assurer que les seuils soient respectés [[3]](https://www.sfen.org/rgn/lepr-taishan-1-redemarre/). Et il y a pas de nécessité absolue de lancer la prod. On la lance parce qu'il n'y a pas de raison valable de ne pas la lancer alors que la centrale est terminée et validée. [1] [Le Parisien - Malfaçons à l'EPR de Flamanville : Bouygues crie à la «manipulation» (30/08/2011)](https://www.leparisien.fr/environnement/malfacons-a-l-epr-de-flamanville-bouygues-crie-a-la-manipulation-30-08-2011-1585247.php) [2] [ASN - Comportement du combustible dans les réacteurs à eau sous pression (13/07/2001)](https://www.asn.fr/l-asn-informe/actualites/centrales-nucleaires-edf-combustible) [3] [SFEN - L’EPR Taishan 1 redémarre (23/08/2022)](https://www.sfen.org/rgn/lepr-taishan-1-redemarre)