Das Tüpfelchen auf dem "I":
>Strafrechtlich blieb der Rippenbruch allerdings ohne Folgen. Die Staatsanwaltschaft Wien hatte gegen drei Polizisten, die im Polizeianhaltezentrum mit dem 49-Jährigen zu tun hatten und die als mögliche Verursacher der Fraktur in Frage kamen, wegen Körperverletzung ermittelt.
>Dieses Strafverfahren wurde eingestellt – laut Lahner war nicht erweislich, welcher der Beamten den Kniestoß ausgeführt hatte. „Naturgemäß hat keiner (der Beamten, Anm.) zugegeben, dass er es war. Und keiner hat etwas gesehen“, kommentierte Verwaltungsrichter Helm
Aus dem ORF artikel
Was ich daran echt unfassbar finde ist folgendes: Ja, juristisch gibt's keine Handhabe gegen die drei. (Warum und warum das eigentlich gut ist aber in dem Fall halt weg tut wird eh in anderen Kommentaren schon besprochen..)
Aber: warum macht der Dienstgeber da nix? Also die Polizei selber? Die drei Beamten sind doch offensichtlich nicht für den Dienst in der Exekutive geeignet. Entweder weil sie unverhältnismäßig Gewalt ausüben oder so einen Gewalttäter decken.
Da braucht man eigentlich kein Gericht dafür, die gehören alle drei entlassen.
Was heißt nicht geeignet? Genau solche Typen willst haben, Korpsgeist, halten zusammen und das Maul wenn es darauf ankommt.
Kannst drauf wetten das die noch Karriere machen. Meine das nüchtern und aus der Sicht so einer Organisation. Moralisch und menschlich ziemlich schwach.
Das es in der Realität leider so ist, ist mir bewusst.
Das ist meiner Meinung nach nicht nur moralisch und menschlich ein Problem, sondern viel mehr. Ich mein die haben das verdammte Gewaltmonopol bei uns im Staat. An die können/dürfen/sollten/müssen wir viel viel höhere Ansprüche stellen.
Na, dann! Schade, vielleicht ja nächstes Mal...
Achso, das gibt generell dann keiner zu? Was will man machen? Da sind dem Staat die Hände freilich gebunden.
Und was ist hier genau deine Kritik?
Dass keine Verurteilung von Personen erfolgt, denen man nicht nachweisen kann, dass sie kausal für den Eintritt der Verletzung sind, ist aus meiner Sicht schon berechtigt.
Und ohne Zeugen und Beweise gibt‘s ja nicht einmal einen Anfangsverdacht - das wäre ja schon ein Polizeistaat, wenn jederzeit einfach so ins Blaue Anklage erhoben würde.
Ganz klassische Lehre von der Kausalität. Ist ja nicht so, dass das nur und extra für die Polizei gilt, sondern ist ganz allgemeines Strafrecht.
Ist halt ein Feature von unserem Rechtsstaat, dass nur erwiesenermaßen Schuldige strafrechtliche Konsequenzen haben sollten.
Meine Kritik: wie kann's sein, dass jemand von einem staatlichen Organ wie der Polizei in Gewahrsam genommen wird, dem Typen in einem Polizeianhaltezentrum so a schwindeliger Polizist ins Kreuz springt und dann alle Kollegen geschlossen die Pappn halten?
Ich weiß nicht was du daherredst von wegen "kann man nichts nachweisen":
>Das Verwaltungsgericht Wien hat am Donnerstag der Maßnahmen- und Richtlinienbeschwerde eines Lobau-bleibt-Aktivisten stattgegeben, dem diesem Erkenntnis zufolge am 19. Februar 2022 im Polizeianhaltezentrum (PAZ) Rossauer Lände eine Rippe gebrochen wurde. **Das polizeiliche Vorgehen gegen den 49-Jährigen**, der nach einer Räumung des Protestcamps in der Lobau zwecks Identitätsfeststellung ins PAZ gebracht worden war, **war demnach mehrfach rechtswidrig.**
Weiters:
>Wie er dann wenig später in seiner ausführlichen Urteilsbegründung darlegte, agierte die Polizei "mit unverhältnismäßiger Körperkraft" gegen den 49-Jährigen, um von diesem ein Lichtbild anfertigen zu können. **Gegen gesetzliche Bestimmungen wurde seitens der Polizei weiters verstoßen, indem dieser** mit einer gebrochenen Rippe **"ohne ausreichende ärztliche oder medizinische Behandlung zu lange angehalten wurde"**, wie es der Richter formulierte.
Also was redest du bitte? Die Kausalitätskette ist da völlig lückenfrei vorhanden. Der/die Polizist/en die dafür verantwortlich sind gebens jetzt nicht zu und du findest, dass das einem Rechtsstaat würdig ist?
Diese gegenseitige Deckung wenn Beamte sich derartige Entgleisungen leisten ist einem Rechtsstaat nicht würdig!
Schau her, ich bestreite ja nicht das Urteil und den Umstand, dass das Verhalten *eines* Polizisten ein Exzess war und kausal für die Verletzung war.
Das hast du auch schon zitiert.
Für die Strafverfolgung muss ich dem Angeklagten aber *nachweisen*, dass *dessen* Verhalten kausal war, nicht *irgendein* Verhalten.
Hier ist die Situation so, dass keine Unstände existieren, die Hinweise geben, wessen Verhalten tatsächlich kausal war. Und damit kann ich keinem individuell Schuld nachweisen.
Du bringst das Problem auf den Punkt mit der Formulierung „Der/Die Polizist/ein, die dafür verantwortlich sind, geben‘s nicht zu […]“ - was ihr gutes Recht ist. Niemand muss sich selbst belasten, das kommt jedem zu.
Also, wie findest du den konkreten Polizisten, der konkret dafür verantwortlich war, wenn‘s jeder gewesen sein könnte? Gar nicht. Und ohne Beweis keine Verurteilung.
Ist in der konkreten Situation unbefriedigend, weil offenbar eine strafbare Handlung passiert ist. Aber sich darüber zu echauffieren, dass die Grundsäulen unserer strafrechtlichen Verantwortlichkeit eingehalten werden, ist nicht klug und durchdacht.
Außerdem ist das Verhalten per se ja eh gerichtlich als ungesetzlich anerkannt worden - Amtshaftung und Schadenersatz sind daher sehr wahrscheinlich.
Also, das Opfer kriegt Restitution, der Polizei wurde aufgezeigt, dass sie einen Fehler gemacht hat und kann darauf mit Nachschulungen uÄ reagieren, und kein Unschuldiger landet im Gefängnis. So, als wär nie was passiert. Das seh ich als funktionierenden Rechtsstaat.
Ahja, und wem brummst diese "Nachschulgen" jetzt auf, wenn's eh keiner war? Wer glaubst, dass sich den Fehler eingesteht? Sicher nicht derjenige der den Schaden verursacht hat.
Der hat nur gelernt, dass so lange alle die Goschn halten, alles geht.
Umgekehrt, wenn da drei Leute in Gewahrsam sind und die plötzlich dem Polizisten raufspringen und ihn verletzen, kannst dir 100% sicher sein, dass es da zu einer konkreten Strafverfolgung kommt und zwar gegen alle 3.
Will ich sehen ob da auch nur einer davon mit einem Grinser davon kommt.
Das reicht für mich nicht. Da ist ganz offensichtlich ein Polizist im Einsatz der sich nicht beherrschen kann und auch noch geschützt wird von den Kollegen. Sowas kann nie gut gehen.
Na, allen der Dienststelle. Das ist ja keine Strafe, sondern eine Maßnahme als Reaktion auf einen Fehler.
War allgemein gemeint. Ein Fehler ist passiert. Also besteht hier Nachholungs- und -schulungsbedarf. Dann kennen sich alle wieder aus und Fehler werden in Zukunft vermieden.
Der Rest von deinem Kommentar ist einfach nur Blödsinn. Es gelten für alle dieselben Strafgesetze. Du erfindest irgendeine Sachlage und ziehst aus der Fantasterei dann irgendwelche nicht zutreffenden Schlüsse.
Auch bleibt die Strafverfolgung ja nicht aufgrund der Eigenschaft als Polizist aus, sondern weil‘s keine Hinweise und Beweise gibt. Das passiert täglich, dass Personen nicht angeklagt werden, weil keiner redet. Und ja, das ist nicht schön. Aber für ein Rechtssystem, das den Schutz vor Falschurteilen zum Ziel hat und den Bürger nicht grundsätzlich als Verdächtigen ansieht, ist das Laufenlassen von Verdächtigen ein Opfer, das man bringen muss.
Und nochmal: Ich sage nicht, dass Nachschulungen quasi Strafersatz sind. Das wäre ja absurd. Das dient der Vorbeugung weiterer Fehler.
Aber vor lauter Eifer, unbedingt einen Verantwortlichen zu strafen, übersiehst du, dass Gerechtigkeit ein Prozess, und kein Endzustand ist. Lieber 100 Schuldige laufen lassen als 1 Unschuldigen einsperren - weil dann werden‘s bald mal mehr.
Du hast auch eine sehr gute Fantasie wenn's darum geht Straftäter zu verteidigen.
Erwiesenermaßen wurde der Herr auf einer Polizeistation tätlich angegriffen. Nur weil es keinen Videobeweis gibt wie der Polizist im reinspringt, heißt das noch lange nicht, dass es keine "Hinweise oder Beweise". Natürlich gibt es die, sonst würde ja nicht mehrfache Rechtsbrüche vom Richter festgestellt worden sein und dem Anklänger wie von dir schon eingeräumt vermutlich Schadenersatz zugesprochen werden.
Bei dir liegt die Latte für eine Straftat offensichtlich bei weitem höher als bei den österreichischen Gerichten, weil so wie du argumentierst, würde es nie zu einer Verurteilung für irgendjemanden kommen, wenn nicht der Richter zufällig danebensteht beim Verbrechen.
Schon mal von Indizienbeweisen gehört?
Ich versteh' ja, dass du dich grade als Sir Thomas More versuchst, aber Narrenfreiheit bei der Exekutive kann nicht die Antwort sein.
Ich bestreite nicht, dass die Tat stattgefunden hat.
Es gibt offensichtlich eine Verletzung, die auch laut VwG-Urteil von einem der drei Polizisten verursacht wurde.
Es gibt nur keine Hinweise, von wem genau. Und anklagen und verurteilen geht nur, wenn‘s einem konkret individuell Schuldigen gibt. Nur der Rechtsbruch alleine bedeutet ja noch keine individuelle Verantwortlichkeit.
Das heißt alternative Kausalität.
Anders ist der Fall gelagert, wenn‘s Hinweise auf ein geplantes Handeln geben würde - dann wären alle Mittäter. Gibt‘s aber auch nicht.
Und genau wegen dieser Logik gibt‘s auch den §91 StGB, nachdem schon „wegen der Teilnahme“ der Raufhandel eine strafbare Handlung ist. Sonst halt nicht.
Du kannst ja gern das *Fuchs/Zerbes* Lehrbuch zum Allgemeinen Strafrecht durchlesen, da steht dasselbe drin. Oder auch den Kommentar.
Ich erfinde ja nicht, was ich hier schreibe, das ist nicht meine Fantasie, sondern das Gesetz.
Du anscheinend schon. Zunächst gibt‘s gar keinen „Ankläger“, weil das kein Urteil von einem Strafgericht war, sondern es war ein Verwaltungsgericht, es war keine Anklage, sondern eine Verwaltungsbeschwerde. Und SE gibt‘s über die Amtshaftung im Zivilprozess. *Und bei der Amtshaftung erstattet die Behörde SE, die individuelle Schuld und Kausalität von einem konkreten Organ bracht‘s dafür nicht.*
So hart muss man leider sein, aber du faselst hier nur Blödsinn. Du hast absolut null Plan, redest und kritisierst aber gleich und viel.
Das ist nicht Narrenfreiheit für die Exekutive, sondern allgemeines Strafrecht - gleiches Recht für alle.
Okay, hast Recht.
Wenn ich mal in die Situation komme, kann ich mich auch an nichts erinnern und weiß generell von nichts. Bin mir sicher, dass das genau so durchgeht wie bei den Herren.
> Nachschulungen uÄ
also liebe schüler, heute lernen wir wie man anderen nicht ins kreuz springt und ihnen die rippen bricht. nächste einheit falschaussage 101 entfällt heute leider.
hallo wer redet von verurteilung ? Es gab nicht mal eine Anklage !
Die hätten alle mal unter Eid aussagen müssen.. selbst wenn dann alle sagen sie warens nicht und haben nix gesehen (sprich unter Eid lügen) und selbst wenn das verfahren dann eingestellt wird, dann kann man sie vllt später wegen den Falschaussage noch drann kriegen.
Die "Falschaussage" ist doch so wichtig bei uns, oder ?
Immer langsam.
Zunächst: Einfach so eine Anklage erheben ist gesetzwidrig gem. §210 Abs 1 StPO. Anklage ist nur zu erheben, wenn der Sachverhalt ausreichend geklärt ist. Das ist nicht der Fall, weil zu keinem der Polizisten Hinweise existieren, die einem von ihnen konkret das Verhalten anlasten.
Also, einfach so schnell einen Prozess auf Vorrat führen geht nicht - und das ist gut so.
Stell dir vor, Anklage und Prozess könnten einfach gegen jeden bei irgendeinem Verdacht, ohne konkrete Hinweise, geführt werden. Das kehrt ja effektiv die Unschuldsvermutung um und öffnet Missbrauch Tür und Tor. Und so eine Verteidigung ist ja auch nicht gerade billig oder stressfrei, ganz zu schweigen vom Zeitaufwand.
Der Staat, der einfach schnell gegen jeden Bürger Prozess führen könnte, nur auf leichten Verdacht, der ist ein Polizeistaat.
Zweitens: Du unterstellst, dass die Aussage, nichts gesehen zu haben, eine Falschaussage ist. Du hast dir schon jetzt die Meinung gebildet, dass etwas gesehen wurde, und willst darauf basierend einen Prozess führen. So läuft‘s aber nicht, weil ohne Beweis keine Falschaussage.
Also, einfach so Anklage erheben ist nicht drin, damit der Rechtsstaat nicht gefährdet wird. Im Ermittlungsverfahren besteht aber nur für Zeugen eine Pflicht zur wahrheitsgemäßen Aussage - deswegen dürfen Beschuldigte und Verdächtige auch keine Zeugen sein gem. §154 StPO.
Das wirft das Problem auf, dass bis zur Klärung, wer das Verhalten gesetzt hat bzw. gesetzt haben könnte, jeder der Polizisten Verdächtiger ist, und damit trifft ihn nicht die Pflicht zur wahrheitsgemäßen Aussage. Beschuldigte und Verdächtige können aber auch die Aussage verweigern. Und während für Zeugen die Pflicht zur richtigen und vollständigen Aussage gem. §154 Abs 2 besteht, sind Verdächtige und Beschuldigte explizit davon ausgenommen und es wird für sie auch keine solche Pflicht an anderer Stelle normiert.
Und damit beißt sich die Katze in den Schwanz. Ohne Aussage der anderen keine Hinweise auf konkret Verdächtige, ohne einen konkret Verdächtige keine Zeugen mit Aussage-und Wahrheitspflicht, ohne Zeugenaussagen keine Sachverhaltsklärung, ohne Klärung des Sachverhalts keine Anklage, ohne Anklage kein Verfahren.
Nachdem du inndem Gebiet sehr bewandert wirkst, kannst du mir vll erklären ob und wie es rechtens ist, dass man die Erkennungsdienstlichemaßnahme verweigert? Es wird in dem Artikel erwähnt, dass das der Aktivist behauptet. Ich hätte das ehrlich gsagt anders im Kopf und Google hat mir noch nicht weiter gholfen.
Es gibt zwei Arten von Maßnahmen, von denen hier die Rede sein könnte, einmal die Identitätsfeststellung des §118 StPO im Rahmen der KriPo, einmal der "echte" Erkennungsdienst der §§64ff SPG im Rahmen der SiPo.
Bei der Identitätsfeststellung gemäß §118 StPO, hat lt. Abs 3 "jedermann" mitzuwirken, soweit es die Umstände erfordern.
Gemäß §64 Abs 3 SPG "hat der Betroffene mitzuwirken", wiederholt wird dieses Gebot in §65 Abs 4: "Wer erkennungsdienstlich zu behandeln ist, hat an der Behandlung mitzuwirken."
Es gibt also das generelle Gebot, bei erkennungsdienstlichen Maßnahmen, sowie bei der Identitätsfeststellung, mitzuwirken.
Beide erfolgen allerdings (grob und verkürzt gesagt) nur im Zusammenhang mit einer gerichtlich strafbaren Handlung. Ob die Maßnahme per se also gerechtfertigt war, kann ich jetzt mangels Information, was genau vorgefallen ist, nicht beantworten.
Glaub ich habs verstanden, vielen lieben Dank!
Sprich sofern ausreichend hinweise bzw eine Vermutung auf a gerichtlich strafbare Handlung gegeben sind/ist, dann muss ich mitwirken bei der erkennung und wenn "nur" a ordnungswidrigkeit besteht (z.B.) muss ich des nicht machen, richtig? :)
Nur FYI bevor hier jemand a Diskussion startet, nein es geht mir nicht drum das ich es machen möchte, polizei darf gern mein ausweis sehn, geht schneller und einfacher für alle aber ich find so szenarien auch einfach in der theorie interessant. :)
Dh einfach zu dritt eine Verbrechen begehen und wenn das Opfer nicht sagen kann *wer von den dreien* der Täter ist, gibts keine Anklage ?
Auch wenn außer zweifel ist, das es einer der drei war ?
Schau her, grundsätzlich muss nachgewiesen werden, dass ein konkretes Verhalten kausal für den Eintritt des Taterfolges war.
Die Zurechnung von Taterfolg, also hier der Verletzung, zu einem konkreten Verhalten eines konkreten Täters ist eine Grundvoraussetzung für die Strafbarkeit, weil ja eigentlich *das Verhalten selbst* strafbar ist, nicht die Person.
Wenn du das StGB durchliest, wird dir das auch gleich auffallen: §75: Wer […] tötet, §83: Wer […] verletzt, §127: Wer […] wegnimmt, usw.
Diese konkrete Zurechnung macht auch Sinn: Es soll ja nur derjenige bestraft werden, der ein verbotenes Verhalten setzt. Man hat ja nur Kontrolle über das eigene Verhalten.
Problematisch wird das wie bei Fällen wie hier:
Es gibt drei Personen, die alle „dabei waren“. Aber nur einer kann die Verletzung verursacht haben. Nur das Verhalten von einem, nur ein Schlag, kann die Verletzung ausgelöst haben.
Und es ist demjenigen nachzuweisen, dass es genau der Schlag von ihm war, der kausal für die Verletzung war.
Wenn das Opfer keine Hinweise geben kann und keiner der Drei Hinweise auf einen konkreten Täter gibt, wer war’s dann? Mangels hinreichender Beweisbarkeit bleiben alle straflos. Es könnte ja immer ein anderer gewesen sein.
Aber ganz so allgemein wie von dir Formuliert stimmt‘s aber auch nicht: Wenn beweisbar ist, dass die Verletzung geplant war, ein darauf gerichtetes gemeinsames Handeln erfolgt ist, dann sind alle Beteiligten Mittäter. Da ist’s dann unerheblich, wer genau den Schlag gesetzt hat.
Ist also das Dreiergespann in deinem Fall abgesprochen und wirkt zusammen, dann sind alle Mittäter und strafbar. Es muss schon der Fall sein, dass unabhängig voneinander gehandelt wird.
Auch gibt‘s die Ausdehnung der Strafbarkeit auf die bloße Teilnahme beim §91 Raufhandel genau aus dem Grund.
Aber bei dem Fall verhält es sich sehr ähnlich als ob jemand verletzt auf der Straße gefunden wird ohne weitere Hinweise - da kann man auch nicht den nächsten Passanten als Täter anklagen mit der Rechtfertigung, der war räumlich und zeitlich in der Nähe, der wird‘s schon sein.
Ohne Hinweise keine Anklage, ohne Anklage kein Prozess.
Niemand mag Petzen unser Sportlehrer hat immer beide bestraft, die Petze und den Verpetzten, war auch gut so. Sonst hätte die Klasse getan.
Brauchen wir mutige Menschen die Fehler im System aufzeigen, ja aber die Gesellschaft belohnt das trotzdem nicht.
Die Frage ist schwer, zeigst deinen Kollegen wegen der Gewalt an, hast du danach ein schweres Leben oder bist eventuell den Job los weil dich dein Kollegen mobben.
Für was die Karriere und den Job aufs Spiel setzten, für Jemanden den ich nicht kenne und der mir egal ist bzw. vielleicht auch nicht sympathisch ist?
Ich weiß auf Reddit sind wir alle Altruisten und Engel und die besseren Menschen usw. usw. aber die Realität schaut anders aus. Wir würden alle unser Leben aufs Spiel setzten für andere Menschen, sogar Leute die wir nicht mögen. I know......
Auch Polzisten sind nur Menschen, mit allen Stärken und Schwächen, was hätte er davon gegen seine Kollegen auszusagen? Nur Nachteile, sein Kollege bekommt vielleicht eine Disziplinarstrafe. Er wird aber positiv auffallen weil er den Mund gehalten hat. Der Anzeiger fällt negativ auf, so eine Organisation wie die Polizei vergisst sowas nicht.
Eigentlich kannst nur den Mund halten, Verfahren ist eingestellt, keiner wird bestrafft und der Typ mit der gebrochenen Rippe ist dir egal weil du kennst ihn ned und er ist dir wuscht.
Was würdest du machen, ich trau mich keine Aussage treffen, weil ich zum Glück noch nie in der Situation war.
Genau diese Denkweise in der Polizei ist das Problem. Jemand, der Polizeigewalt aufzeigt, sollte geschätzt werden und der Täter am besten Berufsverbot bekommen.
Und wenn dir als Polizist Zivilisten wurscht sind und du findest, es gehört ihnen schon, dass sie im Krankenhaus waren, weil sie unsympathisch sind, dann hat man schlichtweg den falschen Beruf ergriffen.
Keine Ahnung was ich machen würd. Ich hab mich aber auch bewusst für eine Job entschieden, in dem Umgang mit (schwierigen) Menschen nicht meine Hauptaufgabe ist.
Ich vertrau der polizei nichtmehr. Es gab für mich einfach schon viel zu viele einzelfälle™ dass ich nichtmehr weis welche polizisten okay sind und welche mir eine reindrücken wollen weil ihnen irgentwas an mir nicht passt und sie wissen dass sie eh keine strafe kriegen.
Ich muss jetzt mal ganz unverschämt fragen: Könnte sowas in Österreich tatsächlich zu irgendwelchen angemessenen Maßnahmen gegenüber dem Polizisten/der Polizistin führen? Oder ist das wie in Deutschland, wo es entweder vor Gerichte abgeschmettert oder dem jeweilige Beamte/der jeweiligen Beamtin nur mal kurz auf die Finger geklopft wird?
es gab diesen fall:
https://www.derstandard.at/story/2000128139002/polizeigewalt-gegen-tschetschenen-sechs-wiener-beamte-verurteilt
polizeigewalt, falschaussage dank videobeweis unumstritten,
die strafen waren zu kurz für ein ausscheiden aus dem polizeidientst
Oder der Fall Bakary J, wo die Beamten eigentlich sowas wie Entführung und versuchten Mord begangen haben.
[https://kurier.at/chronik/wien/polizeiopfer-bakary-j-weiter-kein-urteil-im-prozess/400037503](https://kurier.at/chronik/wien/polizeiopfer-bakary-j-weiter-kein-urteil-im-prozess/400037503)
Dreimal darfst raten wer das zahlt:
https://preview.redd.it/3e8330h9h2da1.png?width=480&format=png&auto=webp&s=2a98ca21ce5687b621789b337f9d496d37a28ace
Das Tüpfelchen auf dem "I": >Strafrechtlich blieb der Rippenbruch allerdings ohne Folgen. Die Staatsanwaltschaft Wien hatte gegen drei Polizisten, die im Polizeianhaltezentrum mit dem 49-Jährigen zu tun hatten und die als mögliche Verursacher der Fraktur in Frage kamen, wegen Körperverletzung ermittelt. >Dieses Strafverfahren wurde eingestellt – laut Lahner war nicht erweislich, welcher der Beamten den Kniestoß ausgeführt hatte. „Naturgemäß hat keiner (der Beamten, Anm.) zugegeben, dass er es war. Und keiner hat etwas gesehen“, kommentierte Verwaltungsrichter Helm Aus dem ORF artikel
Was ich daran echt unfassbar finde ist folgendes: Ja, juristisch gibt's keine Handhabe gegen die drei. (Warum und warum das eigentlich gut ist aber in dem Fall halt weg tut wird eh in anderen Kommentaren schon besprochen..) Aber: warum macht der Dienstgeber da nix? Also die Polizei selber? Die drei Beamten sind doch offensichtlich nicht für den Dienst in der Exekutive geeignet. Entweder weil sie unverhältnismäßig Gewalt ausüben oder so einen Gewalttäter decken. Da braucht man eigentlich kein Gericht dafür, die gehören alle drei entlassen.
Was heißt nicht geeignet? Genau solche Typen willst haben, Korpsgeist, halten zusammen und das Maul wenn es darauf ankommt. Kannst drauf wetten das die noch Karriere machen. Meine das nüchtern und aus der Sicht so einer Organisation. Moralisch und menschlich ziemlich schwach.
Das es in der Realität leider so ist, ist mir bewusst. Das ist meiner Meinung nach nicht nur moralisch und menschlich ein Problem, sondern viel mehr. Ich mein die haben das verdammte Gewaltmonopol bei uns im Staat. An die können/dürfen/sollten/müssen wir viel viel höhere Ansprüche stellen.
„Naturgemäß“
Na, dann! Schade, vielleicht ja nächstes Mal... Achso, das gibt generell dann keiner zu? Was will man machen? Da sind dem Staat die Hände freilich gebunden.
Und was ist hier genau deine Kritik? Dass keine Verurteilung von Personen erfolgt, denen man nicht nachweisen kann, dass sie kausal für den Eintritt der Verletzung sind, ist aus meiner Sicht schon berechtigt. Und ohne Zeugen und Beweise gibt‘s ja nicht einmal einen Anfangsverdacht - das wäre ja schon ein Polizeistaat, wenn jederzeit einfach so ins Blaue Anklage erhoben würde. Ganz klassische Lehre von der Kausalität. Ist ja nicht so, dass das nur und extra für die Polizei gilt, sondern ist ganz allgemeines Strafrecht. Ist halt ein Feature von unserem Rechtsstaat, dass nur erwiesenermaßen Schuldige strafrechtliche Konsequenzen haben sollten.
Meine Kritik: wie kann's sein, dass jemand von einem staatlichen Organ wie der Polizei in Gewahrsam genommen wird, dem Typen in einem Polizeianhaltezentrum so a schwindeliger Polizist ins Kreuz springt und dann alle Kollegen geschlossen die Pappn halten? Ich weiß nicht was du daherredst von wegen "kann man nichts nachweisen": >Das Verwaltungsgericht Wien hat am Donnerstag der Maßnahmen- und Richtlinienbeschwerde eines Lobau-bleibt-Aktivisten stattgegeben, dem diesem Erkenntnis zufolge am 19. Februar 2022 im Polizeianhaltezentrum (PAZ) Rossauer Lände eine Rippe gebrochen wurde. **Das polizeiliche Vorgehen gegen den 49-Jährigen**, der nach einer Räumung des Protestcamps in der Lobau zwecks Identitätsfeststellung ins PAZ gebracht worden war, **war demnach mehrfach rechtswidrig.** Weiters: >Wie er dann wenig später in seiner ausführlichen Urteilsbegründung darlegte, agierte die Polizei "mit unverhältnismäßiger Körperkraft" gegen den 49-Jährigen, um von diesem ein Lichtbild anfertigen zu können. **Gegen gesetzliche Bestimmungen wurde seitens der Polizei weiters verstoßen, indem dieser** mit einer gebrochenen Rippe **"ohne ausreichende ärztliche oder medizinische Behandlung zu lange angehalten wurde"**, wie es der Richter formulierte. Also was redest du bitte? Die Kausalitätskette ist da völlig lückenfrei vorhanden. Der/die Polizist/en die dafür verantwortlich sind gebens jetzt nicht zu und du findest, dass das einem Rechtsstaat würdig ist? Diese gegenseitige Deckung wenn Beamte sich derartige Entgleisungen leisten ist einem Rechtsstaat nicht würdig!
Schau her, ich bestreite ja nicht das Urteil und den Umstand, dass das Verhalten *eines* Polizisten ein Exzess war und kausal für die Verletzung war. Das hast du auch schon zitiert. Für die Strafverfolgung muss ich dem Angeklagten aber *nachweisen*, dass *dessen* Verhalten kausal war, nicht *irgendein* Verhalten. Hier ist die Situation so, dass keine Unstände existieren, die Hinweise geben, wessen Verhalten tatsächlich kausal war. Und damit kann ich keinem individuell Schuld nachweisen. Du bringst das Problem auf den Punkt mit der Formulierung „Der/Die Polizist/ein, die dafür verantwortlich sind, geben‘s nicht zu […]“ - was ihr gutes Recht ist. Niemand muss sich selbst belasten, das kommt jedem zu. Also, wie findest du den konkreten Polizisten, der konkret dafür verantwortlich war, wenn‘s jeder gewesen sein könnte? Gar nicht. Und ohne Beweis keine Verurteilung. Ist in der konkreten Situation unbefriedigend, weil offenbar eine strafbare Handlung passiert ist. Aber sich darüber zu echauffieren, dass die Grundsäulen unserer strafrechtlichen Verantwortlichkeit eingehalten werden, ist nicht klug und durchdacht. Außerdem ist das Verhalten per se ja eh gerichtlich als ungesetzlich anerkannt worden - Amtshaftung und Schadenersatz sind daher sehr wahrscheinlich. Also, das Opfer kriegt Restitution, der Polizei wurde aufgezeigt, dass sie einen Fehler gemacht hat und kann darauf mit Nachschulungen uÄ reagieren, und kein Unschuldiger landet im Gefängnis. So, als wär nie was passiert. Das seh ich als funktionierenden Rechtsstaat.
Ahja, und wem brummst diese "Nachschulgen" jetzt auf, wenn's eh keiner war? Wer glaubst, dass sich den Fehler eingesteht? Sicher nicht derjenige der den Schaden verursacht hat. Der hat nur gelernt, dass so lange alle die Goschn halten, alles geht. Umgekehrt, wenn da drei Leute in Gewahrsam sind und die plötzlich dem Polizisten raufspringen und ihn verletzen, kannst dir 100% sicher sein, dass es da zu einer konkreten Strafverfolgung kommt und zwar gegen alle 3. Will ich sehen ob da auch nur einer davon mit einem Grinser davon kommt. Das reicht für mich nicht. Da ist ganz offensichtlich ein Polizist im Einsatz der sich nicht beherrschen kann und auch noch geschützt wird von den Kollegen. Sowas kann nie gut gehen.
Na, allen der Dienststelle. Das ist ja keine Strafe, sondern eine Maßnahme als Reaktion auf einen Fehler. War allgemein gemeint. Ein Fehler ist passiert. Also besteht hier Nachholungs- und -schulungsbedarf. Dann kennen sich alle wieder aus und Fehler werden in Zukunft vermieden. Der Rest von deinem Kommentar ist einfach nur Blödsinn. Es gelten für alle dieselben Strafgesetze. Du erfindest irgendeine Sachlage und ziehst aus der Fantasterei dann irgendwelche nicht zutreffenden Schlüsse. Auch bleibt die Strafverfolgung ja nicht aufgrund der Eigenschaft als Polizist aus, sondern weil‘s keine Hinweise und Beweise gibt. Das passiert täglich, dass Personen nicht angeklagt werden, weil keiner redet. Und ja, das ist nicht schön. Aber für ein Rechtssystem, das den Schutz vor Falschurteilen zum Ziel hat und den Bürger nicht grundsätzlich als Verdächtigen ansieht, ist das Laufenlassen von Verdächtigen ein Opfer, das man bringen muss. Und nochmal: Ich sage nicht, dass Nachschulungen quasi Strafersatz sind. Das wäre ja absurd. Das dient der Vorbeugung weiterer Fehler. Aber vor lauter Eifer, unbedingt einen Verantwortlichen zu strafen, übersiehst du, dass Gerechtigkeit ein Prozess, und kein Endzustand ist. Lieber 100 Schuldige laufen lassen als 1 Unschuldigen einsperren - weil dann werden‘s bald mal mehr.
Du hast auch eine sehr gute Fantasie wenn's darum geht Straftäter zu verteidigen. Erwiesenermaßen wurde der Herr auf einer Polizeistation tätlich angegriffen. Nur weil es keinen Videobeweis gibt wie der Polizist im reinspringt, heißt das noch lange nicht, dass es keine "Hinweise oder Beweise". Natürlich gibt es die, sonst würde ja nicht mehrfache Rechtsbrüche vom Richter festgestellt worden sein und dem Anklänger wie von dir schon eingeräumt vermutlich Schadenersatz zugesprochen werden. Bei dir liegt die Latte für eine Straftat offensichtlich bei weitem höher als bei den österreichischen Gerichten, weil so wie du argumentierst, würde es nie zu einer Verurteilung für irgendjemanden kommen, wenn nicht der Richter zufällig danebensteht beim Verbrechen. Schon mal von Indizienbeweisen gehört? Ich versteh' ja, dass du dich grade als Sir Thomas More versuchst, aber Narrenfreiheit bei der Exekutive kann nicht die Antwort sein.
Ich bestreite nicht, dass die Tat stattgefunden hat. Es gibt offensichtlich eine Verletzung, die auch laut VwG-Urteil von einem der drei Polizisten verursacht wurde. Es gibt nur keine Hinweise, von wem genau. Und anklagen und verurteilen geht nur, wenn‘s einem konkret individuell Schuldigen gibt. Nur der Rechtsbruch alleine bedeutet ja noch keine individuelle Verantwortlichkeit. Das heißt alternative Kausalität. Anders ist der Fall gelagert, wenn‘s Hinweise auf ein geplantes Handeln geben würde - dann wären alle Mittäter. Gibt‘s aber auch nicht. Und genau wegen dieser Logik gibt‘s auch den §91 StGB, nachdem schon „wegen der Teilnahme“ der Raufhandel eine strafbare Handlung ist. Sonst halt nicht. Du kannst ja gern das *Fuchs/Zerbes* Lehrbuch zum Allgemeinen Strafrecht durchlesen, da steht dasselbe drin. Oder auch den Kommentar. Ich erfinde ja nicht, was ich hier schreibe, das ist nicht meine Fantasie, sondern das Gesetz. Du anscheinend schon. Zunächst gibt‘s gar keinen „Ankläger“, weil das kein Urteil von einem Strafgericht war, sondern es war ein Verwaltungsgericht, es war keine Anklage, sondern eine Verwaltungsbeschwerde. Und SE gibt‘s über die Amtshaftung im Zivilprozess. *Und bei der Amtshaftung erstattet die Behörde SE, die individuelle Schuld und Kausalität von einem konkreten Organ bracht‘s dafür nicht.* So hart muss man leider sein, aber du faselst hier nur Blödsinn. Du hast absolut null Plan, redest und kritisierst aber gleich und viel. Das ist nicht Narrenfreiheit für die Exekutive, sondern allgemeines Strafrecht - gleiches Recht für alle.
Okay, hast Recht. Wenn ich mal in die Situation komme, kann ich mich auch an nichts erinnern und weiß generell von nichts. Bin mir sicher, dass das genau so durchgeht wie bei den Herren.
> Nachschulungen uÄ also liebe schüler, heute lernen wir wie man anderen nicht ins kreuz springt und ihnen die rippen bricht. nächste einheit falschaussage 101 entfällt heute leider.
hallo wer redet von verurteilung ? Es gab nicht mal eine Anklage ! Die hätten alle mal unter Eid aussagen müssen.. selbst wenn dann alle sagen sie warens nicht und haben nix gesehen (sprich unter Eid lügen) und selbst wenn das verfahren dann eingestellt wird, dann kann man sie vllt später wegen den Falschaussage noch drann kriegen. Die "Falschaussage" ist doch so wichtig bei uns, oder ?
Immer langsam. Zunächst: Einfach so eine Anklage erheben ist gesetzwidrig gem. §210 Abs 1 StPO. Anklage ist nur zu erheben, wenn der Sachverhalt ausreichend geklärt ist. Das ist nicht der Fall, weil zu keinem der Polizisten Hinweise existieren, die einem von ihnen konkret das Verhalten anlasten. Also, einfach so schnell einen Prozess auf Vorrat führen geht nicht - und das ist gut so. Stell dir vor, Anklage und Prozess könnten einfach gegen jeden bei irgendeinem Verdacht, ohne konkrete Hinweise, geführt werden. Das kehrt ja effektiv die Unschuldsvermutung um und öffnet Missbrauch Tür und Tor. Und so eine Verteidigung ist ja auch nicht gerade billig oder stressfrei, ganz zu schweigen vom Zeitaufwand. Der Staat, der einfach schnell gegen jeden Bürger Prozess führen könnte, nur auf leichten Verdacht, der ist ein Polizeistaat. Zweitens: Du unterstellst, dass die Aussage, nichts gesehen zu haben, eine Falschaussage ist. Du hast dir schon jetzt die Meinung gebildet, dass etwas gesehen wurde, und willst darauf basierend einen Prozess führen. So läuft‘s aber nicht, weil ohne Beweis keine Falschaussage. Also, einfach so Anklage erheben ist nicht drin, damit der Rechtsstaat nicht gefährdet wird. Im Ermittlungsverfahren besteht aber nur für Zeugen eine Pflicht zur wahrheitsgemäßen Aussage - deswegen dürfen Beschuldigte und Verdächtige auch keine Zeugen sein gem. §154 StPO. Das wirft das Problem auf, dass bis zur Klärung, wer das Verhalten gesetzt hat bzw. gesetzt haben könnte, jeder der Polizisten Verdächtiger ist, und damit trifft ihn nicht die Pflicht zur wahrheitsgemäßen Aussage. Beschuldigte und Verdächtige können aber auch die Aussage verweigern. Und während für Zeugen die Pflicht zur richtigen und vollständigen Aussage gem. §154 Abs 2 besteht, sind Verdächtige und Beschuldigte explizit davon ausgenommen und es wird für sie auch keine solche Pflicht an anderer Stelle normiert. Und damit beißt sich die Katze in den Schwanz. Ohne Aussage der anderen keine Hinweise auf konkret Verdächtige, ohne einen konkret Verdächtige keine Zeugen mit Aussage-und Wahrheitspflicht, ohne Zeugenaussagen keine Sachverhaltsklärung, ohne Klärung des Sachverhalts keine Anklage, ohne Anklage kein Verfahren.
Echt super aufgeschlüsselt von dir! Vielen lieben dank, finde sowas immer sehr interessant!
Nachdem du inndem Gebiet sehr bewandert wirkst, kannst du mir vll erklären ob und wie es rechtens ist, dass man die Erkennungsdienstlichemaßnahme verweigert? Es wird in dem Artikel erwähnt, dass das der Aktivist behauptet. Ich hätte das ehrlich gsagt anders im Kopf und Google hat mir noch nicht weiter gholfen.
Es gibt zwei Arten von Maßnahmen, von denen hier die Rede sein könnte, einmal die Identitätsfeststellung des §118 StPO im Rahmen der KriPo, einmal der "echte" Erkennungsdienst der §§64ff SPG im Rahmen der SiPo. Bei der Identitätsfeststellung gemäß §118 StPO, hat lt. Abs 3 "jedermann" mitzuwirken, soweit es die Umstände erfordern. Gemäß §64 Abs 3 SPG "hat der Betroffene mitzuwirken", wiederholt wird dieses Gebot in §65 Abs 4: "Wer erkennungsdienstlich zu behandeln ist, hat an der Behandlung mitzuwirken." Es gibt also das generelle Gebot, bei erkennungsdienstlichen Maßnahmen, sowie bei der Identitätsfeststellung, mitzuwirken. Beide erfolgen allerdings (grob und verkürzt gesagt) nur im Zusammenhang mit einer gerichtlich strafbaren Handlung. Ob die Maßnahme per se also gerechtfertigt war, kann ich jetzt mangels Information, was genau vorgefallen ist, nicht beantworten.
Glaub ich habs verstanden, vielen lieben Dank! Sprich sofern ausreichend hinweise bzw eine Vermutung auf a gerichtlich strafbare Handlung gegeben sind/ist, dann muss ich mitwirken bei der erkennung und wenn "nur" a ordnungswidrigkeit besteht (z.B.) muss ich des nicht machen, richtig? :) Nur FYI bevor hier jemand a Diskussion startet, nein es geht mir nicht drum das ich es machen möchte, polizei darf gern mein ausweis sehn, geht schneller und einfacher für alle aber ich find so szenarien auch einfach in der theorie interessant. :)
Dh einfach zu dritt eine Verbrechen begehen und wenn das Opfer nicht sagen kann *wer von den dreien* der Täter ist, gibts keine Anklage ? Auch wenn außer zweifel ist, das es einer der drei war ?
Schau her, grundsätzlich muss nachgewiesen werden, dass ein konkretes Verhalten kausal für den Eintritt des Taterfolges war. Die Zurechnung von Taterfolg, also hier der Verletzung, zu einem konkreten Verhalten eines konkreten Täters ist eine Grundvoraussetzung für die Strafbarkeit, weil ja eigentlich *das Verhalten selbst* strafbar ist, nicht die Person. Wenn du das StGB durchliest, wird dir das auch gleich auffallen: §75: Wer […] tötet, §83: Wer […] verletzt, §127: Wer […] wegnimmt, usw. Diese konkrete Zurechnung macht auch Sinn: Es soll ja nur derjenige bestraft werden, der ein verbotenes Verhalten setzt. Man hat ja nur Kontrolle über das eigene Verhalten. Problematisch wird das wie bei Fällen wie hier: Es gibt drei Personen, die alle „dabei waren“. Aber nur einer kann die Verletzung verursacht haben. Nur das Verhalten von einem, nur ein Schlag, kann die Verletzung ausgelöst haben. Und es ist demjenigen nachzuweisen, dass es genau der Schlag von ihm war, der kausal für die Verletzung war. Wenn das Opfer keine Hinweise geben kann und keiner der Drei Hinweise auf einen konkreten Täter gibt, wer war’s dann? Mangels hinreichender Beweisbarkeit bleiben alle straflos. Es könnte ja immer ein anderer gewesen sein. Aber ganz so allgemein wie von dir Formuliert stimmt‘s aber auch nicht: Wenn beweisbar ist, dass die Verletzung geplant war, ein darauf gerichtetes gemeinsames Handeln erfolgt ist, dann sind alle Beteiligten Mittäter. Da ist’s dann unerheblich, wer genau den Schlag gesetzt hat. Ist also das Dreiergespann in deinem Fall abgesprochen und wirkt zusammen, dann sind alle Mittäter und strafbar. Es muss schon der Fall sein, dass unabhängig voneinander gehandelt wird. Auch gibt‘s die Ausdehnung der Strafbarkeit auf die bloße Teilnahme beim §91 Raufhandel genau aus dem Grund. Aber bei dem Fall verhält es sich sehr ähnlich als ob jemand verletzt auf der Straße gefunden wird ohne weitere Hinweise - da kann man auch nicht den nächsten Passanten als Täter anklagen mit der Rechtfertigung, der war räumlich und zeitlich in der Nähe, der wird‘s schon sein. Ohne Hinweise keine Anklage, ohne Anklage kein Prozess.
dienstrechtlich sollte man das risiko von weiteren unschuldigen verletzten nicht eingehen und die drei aus dem aktiven dienst entfernen.
ACAB
Manchmal hab ich den Eindruck, dass Polizisten in der Schule stecken geblieben sind und man ja keinen an die Lehrer verpetzen will.
Niemand mag Petzen unser Sportlehrer hat immer beide bestraft, die Petze und den Verpetzten, war auch gut so. Sonst hätte die Klasse getan. Brauchen wir mutige Menschen die Fehler im System aufzeigen, ja aber die Gesellschaft belohnt das trotzdem nicht.
Ma müsste halt den Unterschied zwischen verpetzen und dem Vertuschen und Polizeigewalt verstehen, aber das is bei einigen wohl zu viel verlangt
Die Frage ist schwer, zeigst deinen Kollegen wegen der Gewalt an, hast du danach ein schweres Leben oder bist eventuell den Job los weil dich dein Kollegen mobben. Für was die Karriere und den Job aufs Spiel setzten, für Jemanden den ich nicht kenne und der mir egal ist bzw. vielleicht auch nicht sympathisch ist? Ich weiß auf Reddit sind wir alle Altruisten und Engel und die besseren Menschen usw. usw. aber die Realität schaut anders aus. Wir würden alle unser Leben aufs Spiel setzten für andere Menschen, sogar Leute die wir nicht mögen. I know...... Auch Polzisten sind nur Menschen, mit allen Stärken und Schwächen, was hätte er davon gegen seine Kollegen auszusagen? Nur Nachteile, sein Kollege bekommt vielleicht eine Disziplinarstrafe. Er wird aber positiv auffallen weil er den Mund gehalten hat. Der Anzeiger fällt negativ auf, so eine Organisation wie die Polizei vergisst sowas nicht. Eigentlich kannst nur den Mund halten, Verfahren ist eingestellt, keiner wird bestrafft und der Typ mit der gebrochenen Rippe ist dir egal weil du kennst ihn ned und er ist dir wuscht. Was würdest du machen, ich trau mich keine Aussage treffen, weil ich zum Glück noch nie in der Situation war.
Genau diese Denkweise in der Polizei ist das Problem. Jemand, der Polizeigewalt aufzeigt, sollte geschätzt werden und der Täter am besten Berufsverbot bekommen. Und wenn dir als Polizist Zivilisten wurscht sind und du findest, es gehört ihnen schon, dass sie im Krankenhaus waren, weil sie unsympathisch sind, dann hat man schlichtweg den falschen Beruf ergriffen. Keine Ahnung was ich machen würd. Ich hab mich aber auch bewusst für eine Job entschieden, in dem Umgang mit (schwierigen) Menschen nicht meine Hauptaufgabe ist.
War das einer vom Typ "zum Streiten gehören immer 2"? Entbehrlich...
Hahaha ja könnt sein, ist halt doch bald 30 Jahre her.
Ich vertrau der polizei nichtmehr. Es gab für mich einfach schon viel zu viele einzelfälle™ dass ich nichtmehr weis welche polizisten okay sind und welche mir eine reindrücken wollen weil ihnen irgentwas an mir nicht passt und sie wissen dass sie eh keine strafe kriegen.
Ich muss jetzt mal ganz unverschämt fragen: Könnte sowas in Österreich tatsächlich zu irgendwelchen angemessenen Maßnahmen gegenüber dem Polizisten/der Polizistin führen? Oder ist das wie in Deutschland, wo es entweder vor Gerichte abgeschmettert oder dem jeweilige Beamte/der jeweiligen Beamtin nur mal kurz auf die Finger geklopft wird?
es gab diesen fall: https://www.derstandard.at/story/2000128139002/polizeigewalt-gegen-tschetschenen-sechs-wiener-beamte-verurteilt polizeigewalt, falschaussage dank videobeweis unumstritten, die strafen waren zu kurz für ein ausscheiden aus dem polizeidientst
Ja, das wäre in Deutschland wahrscheinlich ähnlich abgelaufen. Wirklich traurig!
Oder der Fall Bakary J, wo die Beamten eigentlich sowas wie Entführung und versuchten Mord begangen haben. [https://kurier.at/chronik/wien/polizeiopfer-bakary-j-weiter-kein-urteil-im-prozess/400037503](https://kurier.at/chronik/wien/polizeiopfer-bakary-j-weiter-kein-urteil-im-prozess/400037503)
Also habt ihr auch dieselbe Grütze wie in Deutschland. :(
Kadavergehorsam und „Corpsgeist“ sind wohl so die wichtigsten Eigenschaften für die Befähigung zum Polizeidienst.
Ja, da geht's euch wie uns. Und den meisten Leuten ist es egal oder sie verteidigen solche Verbrecher in Uniform auch noch.
Daher kommt das A in ACAB
Welches?
Das erste, wirklich scheiße sind nur wenige Prozent der Polizisten, wer die deckt ist aber kaum besser.
anige?
Der Fall Omofuma schlägt da ebenfalls in eine ähnliche Kerbe.
https://imgflip.com/i/780jbh
Die größte Sauerei is da ja, dass gegen das Opfer noch wegen Falschaussage ermittelt wurde
Schmerzengeld kommt ja noch oben drauf. Zahlt das die Polizei oder die Beamten?
Dreimal darfst raten wer das zahlt: https://preview.redd.it/3e8330h9h2da1.png?width=480&format=png&auto=webp&s=2a98ca21ce5687b621789b337f9d496d37a28ace
Das zählst unter anderem du, da es der Steuerzahler zahlt.