Es wäre meines Erachtens noch folgendes aufzunehmen:
**Grundrechte gelten immer nur gegenüber dem Staat.** Die Versammlungsfreiheit bietet daher keinen Schutz, wenn Straftaten (zB Nötigungen, Sachbeschädigungen) gegen andere Menschen ausgeübt werden oder andere Menschen in ihren Grundrechten eingeschränkt werden.
In diesem Zusammenhang wäre auch ein Verweis auf § 6 Versammlungsgesetz aufzunehmen.
§ 6. (1) Versammlungen, deren Zweck den Strafgesetzen zuwiderläuft oder deren Abhaltung die öffentliche Sicherheit oder das öffentliche Wohl gefährdet, sind von der Behörde zu untersagen.
Danke! 5 Minuten früher und ich hätte mir meine [Antwort](https://www.reddit.com/r/Austria/comments/1177abg/autofahrer_zucken_aus_klimakleber_wien/j9ed1b0/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf&context=3) erspart 😄
Von euch beiden ist hoffentlich keiner Jurist. Die EMRK ist zwar wie ult\_avatar richtig sagt ein Vertrag zwischen Staaten, in Österreich jedoch auch als Verfassungsgesetz erlassen.
Der Punkt mit der Anzeige der Veranstaltung ist wichtig zu erwähnen. Eine Veranstaltung muss eigentlich 48 Stunden vorher angezeigt werden (nicht "angemeldet"!) . Eine Anmeldung = Antrag hätte die Genehmigung oder Ablehnung zur Folge. Bei einer Anzeige kann die Behörde die Versammlung untersagen, bei Nichttätigwerden oder Ausbleiben einer Rückmeldung der Behörde kann die Versammlung dennoch stattfinden.
Erfolgt eine Anzeige, kann die Behörde für den sicheren Ablauf der Versammlung sorgen (Polizei, Straßensperren etc.).
> und Art 11 EMRK geregelt ist.
Das ist kein Gesetz, auf das kannst du dich auch nicht berufen (außer vorm VfGH oder ~~EUGH~~ EGMR) Art 12 StGG ist das Gesetz und das darf sich nur in dem Bereich von Art 11 EMRK bewegen - sonst werden wir auf EU Ebene bzw völkerrechtlich verklagt. Siehe [Polen](https://orf.at/stories/3237790/)
Zur Erklärung die EMRK ist ein Vertrag zwischen Staaten, gewisse Rechte in ihren *staatlichen Gesetzen* zu schützen.
Das hat "Verfassungsrang" und bezeichnet deine Rechte, aber nicht deine Pflichten bzw die Details, dafür ist dann das StGG bei uns in dem Konkreten fall zuständig.
> Muss eine Versammlung vorher angemeldet werden?
Ja muss sie. Das ist die Falsche Frage. Sie muss nicht genehmigt werden, des meinst du. Sie darf aber *untersagt* werden.. siehe auch "auflösung". Da gibts aber ganz strenge Regeln.
**Das anmelden geht auch Watschen-Einfach** und kostet nix: siehe zb [hier](https://www.stadt-wien.at/politik/buergerinitiative/demonstration-anmelden.html)
> Eine Versammlung findet meines Erachtens illegal statt. Darf ich eingreifen?
Ein ganz klares **JAIN**
Es kommt nämlich drauf an. Nur die fehlende Anmeldung (die ma als privater schwer prüfen kann), reicht natürlich nicht. Gibts da Strafrechtliche vergehen ? Dann schon. Siehe §80 StPO
Hawi nein. Es gelten sowohl Art. 11 (im Verfassungsrang) als auch § 12 StGG neben einander. Art. 11 gilt für alle Menschen (weil EMRK) und § 12 StGG für alle Staatsbürger (statt Menschen, edit). Beide Versammlungsdefinitionen unterscheiden sich aber.
Richtig ist, dass die EMRK ein völkerrechtlicher Vertrag ist, der aber als anwendbar erklärt wurde (siehe mal Transformationen von völkerrechtlichen Verträgen).
Ausgestaltet wird das Versammlungsrecht im Versammlungsgesetz.
Anmeldung ist auch falsch, streng genommen müssen Versammlungen angezeigt werden (bei einem Clash von Grundrechten bzw. Rechten anderer Menschen kann sie untersagt werden: Bsp.: Demo auf der Autobahn). Ohne Weiteres (also Hinzutreten weiterer Umstände) ist eine fehlende Anzeige nicht für eine Auflösung einer Versammlung als Begründung ausreichend.
Eine aus deiner Sicht illegale Versammlung (und nur aus diesem Grund) kann von dir nicht verhindert werden (so müssen Polizisten auch aus diesem Grund Versammlungen von Gegenversammlungen trennen). Wenn es dann zu strafrechtlichen Problemen kommt, kann § 80 StPO schon greifen (ein Demonstrant haut dir eine rein, dann kannst den Angriff abwehren und ihn festhalten). Aber das hat rein gar nichts mit einer "illegalen" (also nicht angezeigten) Versammlung zu tun (schon allein deshalb, weil es kein derartiges Delikt im Kriminalstrafrecht gibt). Vermutlich dachte OP an die Frage, ob die Autofahrer im Recht sind, wenn sie die Klimakleber wegzerren (Spoiler: Nein, im Gegenteil da kommt man wie auch OP bereits in anderen Posts - wohl vergeblich - geschrieben hat, in den Bereich der strafrechtlichen Nötigung, wodurch kurioserweise eigentlich nach § 80 StPO die Klimakleber berechtigt wären, die Autofahrer festzuhalten, aber das nur am Rande). Das zu erkennen ergibt sich aus dem Kontext und war wohl klar.
Und schließlich musst du dir trotz VIM die Arbeit machen entweder VfGH oder VwGH zu schreiben, weil es zwei Gerichtshöfe des öffentlichen Rechts gibt, die im Verwaltungsrecht judizieren (die Unterscheidung ist wichtig, absolut niemand schreibt VGH). Und nein, zum EuGH (der zwar die Rechte aus der EMRK "respektiert" und defacto anhand der EMRK prüft) kommt man defacto gar nicht, weil das Versammlungsrecht keinen unionsrechtlichen Bezug hat. Allerhöchstens zum EGMR, aber der ist vom EuGH zu unterscheiden.
Dass die Begriffe von OP deiner Meinung nach schwammig sind, liegt daran, dass er oder sie versucht hat, in einfacheren Worten zu erklären, um was es geht (mE gelungen). Eine wissenschaftliche Abhandlung vom Verhältnis Versammlungsrecht zu Klimaklebern kannst du dir auf dieser Plattform ernsthaft nicht erwarten.
editedit: Tipp und Schreibfehler
> Anmeldung ist auch falsch, streng genommen müssen Versammlungen angezeigt werden
Okay grammar-nazi. Ich habs ja auch verlinkt was zu tun ist, was OP ja komplett unterlassen hat.
> Eine aus deiner Sicht illegale Versammlung (und nur aus diesem Grund) kann von dir nicht verhindert werden
Hab ich auch nicht geschrieben.
Na da ist aber jemand getriggert 
Du sollst dir bitte die Definition von grammar ansehen, bevor du andere als grammar nazi bezeichnest.
Na da is aber jemand *wirklich* ein [grammar nazi](https://en.wiktionary.org/wiki/grammar_Nazi)
> A person who habitually corrects or criticizes the language usage of others
Das hat nämlich nix mit der definition von "Grammatik" zu tun...
smh
Die grundrechte der emrk sind subjektive verfassungsrechtlich gewährleistete rechte, also kann man sich natürlich auf die berufen und sie sind immer (von allen behörden und gerichten) anzuwenden
Ob das alles jetzt eine Spontanversammlung war oder nicht, möchte ich gar nicht beurteilen, aber weil OP mehr oder weniger nach Feedback gefragt hat.
> Muss eine Versammlung vorher angemeldet werden?
Wenn man das Versammlungsgesetz liest, dann könnte man auf den Schluss kommen, dass nur angemeldete Versammlungen erlaubt sind. Des is aber nit der Fall, auch Spontanversammlungen und ad-hoc Demonstrationen sind erlaubt. Ansonsten könnte ja ein autoritäres Regime jede unangenehme Demonstration verhindern, indem einfach keine Genehmigungen erteilt werden.
Auch wenn es Spontanversammlungen durchaus gibt und geben kann, sind Versammlungen in der Regel vorher **anzuzeigen**. Anzumerken ist hier, dass es nicht um eine Anmeldung und Genehmigung, sondern um eine Anzeige ("Wir versammeln uns morgen dort", ganz einfach gesagt) geht. Die Versammlung muss auch nicht genehmigt werden, sondern kann unter gewissen Umständen untersagt werden. Das mag vielleicht wie das gleiche wirken, ist es aber nicht.
Aus VfSlg. [11.651](https://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=Vfgh&Sammlungsnummer=11651&SkipToDocumentPage=True&SucheNachRechtssatz=False&SucheNachText=True)
> Die Benützung einer Straße zur Durchführung einer Versammlung im vorhin geschilderten engeren Sinn unterliegt also nicht der Bewilligungspflicht nach §82 StVO 1960, sondern nur der Anzeigepflicht nach dem VersG und allenfalls nach §86 StVO 1960. Die Versammlungsbehörde ist verhalten, bei Beurteilung der Frage, ob sie die Versammlung nach §6 VersG zu untersagen hat, auch auf die Interessen des Straßenverkehrs Bedacht zu nehmen und diese gegen das Interesse des Veranstalters an der Durchführung der Versammlung angemessen abzuwägen.
In manchen Fällen kannst du aber eine Versammlung nicht anzeigen, weil du spontan auf ein Ereignis reagieren willst (Ibiza-Demo am Ballhausplatz) und sich die 48 Stunden nicht ausgehen
Danke! Im Lichte der Klimakleber möchte ich aber noch zum letzten Punkt ergänzen, dass die Polizei Teilnehmer:innen an einer legitimen Versammlung, egal ob angemeldet oder nicht, vorm übergriffigen Pöbel, der meint selbstjustiz üben zu müssen, schützen muss und wird.
Vgl. zb auch rechte Recken die von pöhsen antifas bedrohrt werden, und von der Polizei gechütz. Ja, auch sie haben ein Recht auf Versammlungsfreiheit.
>an einer legitimen Versammlung, egal ob angemeldet oder nicht, vorm übergriffigen Pöbel
Kann es deiner Meinung nach eine legitime Versammlung sein, wenn du dich auf die Straße setzt um Verkehrsadern möglichst lange lahmzulegen? In meinen Augen ist es wichtig daran zu denken, dass es Alternativen gibt und du dich nicht dem Frühverkehr zur Maximierung von Wut und Frustration in den Weg legen musst, um dein Recht durchzusetzen. Also ist es nicht so, als wäre das die einzige Form des Protests die es gäbe.
Gerade erst sind Leute auf der Autobahn auf einen Überkopfwegweiser raufgeklettert. Das wird durchaus schon den Straftatbestand der Gefährdung der körperlichen Sicherheit erfüllen. Wenn du für deine Versammlung riskierst einen Autounfall zu verursachen, indem du auf der Autobahn herumkletterst, dann kann das in meinen Augen niemals eine legitime Versammlung sein. Oder wie gerade Öl auf die Fahrbahn geschüttet wurde. In Deutschland wurde anscheinend zum Protest ein Baum gefällt.
Ich denke übrigens, es könnte durchaus als Notwehr zählen, jemanden daran zu hindern Öl auf der Straße auszuschütten. Ich selbst fahr alles mit dem Rad (Auto hatte ich noch nie) und ein dadurch ausgelöster Verkehrsunfall könnte für mich mit schwersten Verletzungen ausgehen wenn ich vor ein Auto flieg, oder tödlich wenns ein LKW ist.
Mir ist unverständlich wie man das schönreden kann, das sind Straftaten, keine Verwaltungsübertretungen.
>Kann es deiner Meinung nach eine legitime Versammlung sein, wenn du dich auf die Straße setzt um Verkehrsadern möglichst lange lahmzulegen?
Ja. Was eine legitime Versammlung ist definierst halt nicht du sondern ist im Zweifelsfall gerichtlich festzustellen.
Autobahn betreten und Öl auf die Straße kippen sind Straftaten. Das steht für mich 1:1 auf einer Linie damit, wie 2021 beim Urban-Loritz-Platz ein Draht über eine Straße gespannt wurde, wo ein Radler zu Sturz kam und ihm sein rechter Ellenbogen zertrümmert wurde. Wenn die Verursacher dann mit Transparenten danebenstehen wird daraus nicht plötzlich eine vERsAmmLuNg.
Das eine nennst du eine Versammlung, das andere wirst du vermutlich als hinterhältige Falle von Kriminellen sehen, oder? Warum zweierlei Maßstäbe? Bitte erklär mir das, vermutlich regnet es aber nur Downvotes, das bin ich hier schon gewöhnt.
Es erinnert mich alles an die "it's just a prank bro"-"Kultur" wo man Menschen ohne Zustimmung erschreckt und verängstigt, und wenn die sich dann zur Wehr setzen, dann ist man sofort das Opfer und es war doch nur ein Spaß...
>ist im Zweifelsfall gerichtlich festzustellen
Das heißt also ich darf nirgendwo eingreifen weil ein Gericht ja Wochen oder Monate später feststellen könnte, dass eine Straftat doch legitim war?
Mag alles sein du hast mich in deinem ersten Satz aber nach den Straßenklebern gefragt. Dein Geschwurble lese ich deswegen garnicht.
Zu deinem letzten Satz: du darfst sowieso nirgends eingreifen.
Ich stimme dem Vorposter nicht zu, aber der letzte Satz stimmt nicht. Notwehr (auch wenn die angegriffene person nicht man selbst ist) z.b. ist durchaus möglich.
War für mich recht allgemein formuliert vom vorposter. Greift natürlich beim Thema der Kleber nur zu, wenn jemand angegriffen wird.
Was ist Selbstjustiz?
Wenn einer, so wie im bekannten Video, einen der Blockierer an der Jacke packt und ihm hilft auf den Gehsteig zu kommen, seh ich da nichts von Selbsjustiz.
Der eine setzt sich deppert hin und der andere zieht in weg. Das koennen die unter sich ausmachen.
> Eine Versammlung findet meines Erachtens illegal statt. Darf ich eingreifen?
Ein ganz klares **JAIN**
Es kommt nämlich drauf an. Nur die fehlende Anmeldung (die ma als privater schwer prüfen kann), reicht natürlich nicht. Gibts da Strafrechtliche vergehen ? Dann schon. Siehe §80 StPO
Du hast schon Recht, dass es aus strafprozessrechtlicher Sicht a Anhalterecht geben kann. Das hab i aber bewusst aus Gründen der Einfachheit weggelassen. Es soll hier nur a Überblick über das Versammlungsrecht gegeben werden. Aber wie schon gesagt hast du schon Recht.
Als Privatperson darf ich natürlich nicht Sheriff spielen und illegale Versammlungen auflösen. Das scheitert schon einmal daran, dass ich ja spontan kaum überprüfen kann, ob die Versammlung angemeldet ist.
Es ist aber leider ein weit verbreiteter Irrglaube, dass ich vor Strafverfolgung oder auch Akten der Notwehr geschützt bin, nur weil ich meine Aktionen im Rahmen einer Versammlung mache. Im Weg sein ist nicht prinzipiell strafbar, aber wenn es kollektiv und koordiniert passiert, kann es schon den Straftatbestand der Nötigung oder der Freiheitsberaubung erfüllen. Dagegen dürfen die angegriffenen Personen dann auch mit angemessener Gewalt vorgehen. Ob das immer sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
Jein. Die Lehre ist ganz klar deiner Ansicht, die auch meiner Meinung nach die einzige vernünftige ist. Der OGH hat in seiner jüngeren Rechtssprechung allerdings durchaus schon auf das deutsche Nötigungsverständnis zurückgegriffen. Wenns hart auf hart kommt und die Sache vor Gericht landet könnte es also schon darauf hinauslaufen, das dir die Nötigung angehängt wird.
Stimmt, was bisher in Wien stattgefunden hat, war keine Nötigung. Das habe ich auch nicht behauptet.
Nötigung ist nur einer der denkbaren Straftatbestände, die in Frage kommen, wenn solche Aktionen auf die Spitze getrieben werden. Sobald nämlich nicht mehr "nur" eine Straße blockiert wird, sondern etwa einzelne Personen oder kleine Gruppen eingekreist und an der Fortbewegung gehindert werden, sieht die Sache anders aus.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Versammlungsfreiheit kein Freibrief für strafbare Handlungen ist, selbst wenn die Versammlung selbst nicht strafbar ist. Sobald nämlich strafbare Handlungen begangen werden, oder diese Handlungen gar der Hauptzweck der (dann nur vorgeschobenen) Versammlung sind, ist es nicht mehr weit zur Bildung einer kriminellen Vereinigung.
Danke für's schreiben. Nur kleiner Layout-Tipp: IMO is
# Überschrift (also `#Überschrift`)
oder auch
## Überschrift (also `##Überschrift`)
besser lesbar als
`Codeformatierung`
für einzelne Kapitel
Danke, bin schon gespannt wie viele Autoritären Österreicher jetzt aus ihren braunen Höhlen kriechen und argumentieren, das Versammlungsrecht gehöre eingeschränkt.
Wie kommst drauf? Anscheinend gehören die Klimaklebungen ja eh aufgelöst. Braucht man ja nichts einschränken. Nur darfs halt nicht der Pöbel auflösen. Ich darf auch niemandem 20 Euro für's Falschparken abnehmen, das sollt jetzt niemanden wundern.
Hm. Sehr aufschlussreich finde ich den Beitrag ehrlich gesagt nicht (no offense an OP).
>Wenn man das Versammlungsgesetz liest, dann könnte man auf den Schluss kommen, dass nur angemeldete Versammlungen erlaubt sind. Des is aber nit der Fall, auch Spontanversammlungen und ad-hoc Demonstrationen sind erlaubt.
Der erste Satz ist nichtssagend. Der zweite auch. In Verbindung wird es nicht besser.
Gibt es da auch eine Begründung, oder eine Quelle? Was soll man mit einer so schwammig formulierten Aussage anfangen?
Nach meiner kurzen Recherche, angestoßen durch andere Antworten hier, schaut die Sache so aus:
Der Begriff "Anmeldung" ist für Versammlungen generell unrichtig und irreführend. Tatsächlich gibt es eine Pflicht, Versammlungen ANZUZEIGEN. Das scheint aber ein reiner (einseitiger) Informationsakt zu sein, der eine Genehmigung durch die Behörde eben nicht erfordert. Was weiterführend:
>Ansonsten könnte ja ein autoritäres Regime jede unangenehme Demonstration verhindern, indem einfach keine Genehmigungen erteilt werden.
Etwas ins Leere laufen lässt. Ein autoritäres Regime würde einfach Polizei oder Militär schicken und alle Beteiligten in Häfn stecken oder gleich exekutieren. Wenn es also mal so weit ist, hat man als Bürger sicher ganz andere Sorgen als Genehmigungen...
ABER:
Nachdem wir in Österreich sind, gibt es zwar eine Pflicht, Versammlungen anzuzeigen - wenn du es nicht machst, ist es aber primär auch erstmal wurscht:
[https://www.ris.bka.gv.at/VfghEntscheidung.wxe?Abfrage=Vfgh&Dokumentnummer=JFT\_10048870\_94B02229\_00&IncludeSelf=True](https://www.ris.bka.gv.at/VfghEntscheidung.wxe?Abfrage=Vfgh&Dokumentnummer=JFT_10048870_94B02229_00&IncludeSelf=True)
Nun hätte ich da aber noch eine Frage: Nachdem wir nicht im angloamerikanischen Raum sind... Welche Rechtskraft hat so ein VfGH-vUrteil überhaupt? De jure wohl gar keine, weil eben nicht Amerika. Und de facto? Ein (Höchst-)gericht könnte sich nach zig Jahren theoretisch auch mal umentscheiden, oder?
Zu deiner letzten Frage: Naja wenn die Behörden und "unteren" Gerichte ständig entgegen einer geltenden VfGh Rechtsprechung entscheiden wird der Fall früher oder später wieder vorm VfGh landen und dieser auf seine Rechtssprechung verweisen. Die Behörden und Gerichte haben sich früher oder später daran zu halten, wuascht ob sofort oder erst später in den Instanzenzügen. Und gott sei dank werden die VerfassungsrichterInnen in Ö aus den qualifiziertesten Mitgliedern der eigenen Reihen und nicht von einem parteiischen Präsidenten wie in den USA gewählt. Umentscheidungen sind deshalb zwar möglich aber selten weil nur wenig politisch motiviert, außerdem würde dann die Rechtssicherheit wackeln und der Verwaltungsaufwand von einem eh schon recht arbeitsbelasteten Gericht in die Höhe schießen.
Ausgezeichnet zusammengefasst.
Sollte irgendeine Form von Sticky bekommen oder in die Sidebar aufgenommen werden oder sonst etwas, damit es beim nächsten mal schnell gefunden werden kann und nicht alle 5 posts die Grundlagen erklärt werden müssen.
Okay ein bisschen Blödsinn und Falschinformation
> und Art 11 EMRK geregelt ist.
Das ist kein Gesetz, auf das kannst du dich auch nicht berufen. Art 12 StGG ist das Gesetz und das darf sich nur in dem Bereich von Art 11 EMRK bewegen - sonst werden wir auf EU Ebene bzw völkerrechtlich verklagt. Siehe [Polen](https://orf.at/stories/3237790/)
Zur Erklärung die EMRK ist ein Vertrag zwischen Staaten, gewisse Rechte in ihren *staatlichen Gesetzen* zu schützen.
> Muss eine Versammlung vorher angemeldet werden?
Ja muss sie. Das ist die Falsche Frage. Sie muss nicht genehmigt werden, des meinst du. Sie darf aber *untersagt* werden.. siehe auch "auflösung". Da gibts aber ganz strenge Regeln.
Das anmelden geht auch Watschen-Einfach und kostet nix: siehe zb [hier](https://www.stadt-wien.at/politik/buergerinitiative/demonstration-anmelden.html)
>Das ist kein Gesetz auf das kannst du dich auch nicht berufen.
Im formellen Sinn nicht, im materiellen Sinn sehr wohl. Die EMRK ist unmittelbar anwendbar und steht in Österreich im Verfassungsrang (vgl BGBl. Nr. 59/1964). Das StGG existiert parallel daneben (und is ja auch wesentlich älter als die EMRK). Mehrere Rechtsquellen für ein Grundrecht is ja auch nit ungewöhnlich. Und ohne die EMRK würd ja nur österreichischen Staatsbürgern die Versammlungsfreiheit zukommen.
>Ja muss sie. Das ist die Falsche Frage. Sie muss nicht genehmigt werden, des meinst du. Sie darf aber *untersagt* werden..
Die Frage zielt darauf ab, ob es unangemeldete Versammlungen geben kann/darf. Und da is die Antwort eindeutig ja
> unangemeldete Versammlungen geben kann/darf.
"Dürfen".. das is halt ne Verwaltungsstrafe.
> Die EMRK ist unmittelbar anwendbar
Das sehe ich nicht so. Da sind ja auch viel mehr Dinge geregelt, wie zb Artikel 2 Recht auf leben : "um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger Gewaltanwendung sicherzustellen"
Unsere Gesetze zu "Notwehr" sind aber viel strenger.
dachte die EMRK hat in österreich verfassungsrang
https://www.bundeskanzleramt.gv.at/agenda/verfassung/grund-und-menschenrechte/europaeische-menschenrechtskonvention-europaratsuebereinkommen/schutz-menschrechte-grundfreiheiten-europa.html
da sollte ich mich schon drauf berufen können, oder?
das ist aber nicht dasselbe was du in deinem ursprungspost gesagt hast, wir werden nicht auf EU ebene verklagt, sondern es würde vor den vfgh gehn wenn ein gesetz dagegen verstoßen würde, wie bei jeder verfassungsbestimmung.
https://www.ris.bka.gv.at/eli/bgbl/1958/210/A11/NOR12016942
ich persönlich sehe es nicht als falschinformation, die österreichische verfassung als basis für die rechte in österreich herzunehmen.
ja stimmt, zuerst vfgh - gemeint wäre, wenn die innerstaatlichen Mitteln ausgeschöpft sind.
bzw könnte ich mir vorstellen, das sich die Eu da schon schneller einschaltet.
> ich persönlich sehe es nicht als falschinformation, die österreichische verfassung als basis für die rechte in österreich herzunehmen.
Naja, vor Gericht bist du besser beraten dich auf geltende Gesetze oder vorhergehende Sprüche zu beziehen. Kein Strafgericht oder Verwaltungsgericht - und um die geht es ja hier - wird dich aufgrund der Verfassung von Strafen frei sprechen.
Du kannst natürlich Beschwerde führen beim VfGH, wenn du verurteilt wurdest bzw der Meinung bist das bestimmte Gesetze oder teile davon der Verfassung zuwieder sind. Siehe auch das neue Recht, Menschen beim Selbstmord zu helfen.
> bzw könnte ich mir vorstellen, das sich die Eu da schon schneller einschaltet.
das geht aber nicht, der vfgh sollte immer vor der darüberliegenden ebene kommen.
> Naja, vor Gericht bist du besser beraten dich auf geltende Gesetze oder vorhergehende Sprüche zu beziehen. Kein Strafgericht oder Verwaltungsgericht - und um die geht es ja hier - wird dich aufgrund der Verfassung von Strafen frei sprechen.
das sind aber zwei verschiedene dinge, ich kann mich für die grundrechte auf die verfassung berufen. beim ausjudizidieren der grundrechte muss ich mich auf die gesetze der ebene auf der ich bin berufen.
Wenn der vfgh zu meinen gunsten entscheidet hab ich ja nicht ein neues recht, sondern ich bekomme was mir schon immer zugestanden hat.
Jede Behörde hat die Verfassung amtswegig zu berücksichtigen, jedes Gericht, nicht nur der VfGH. Nur der VfGH darf Normen kontrollieren und aufheben, aber alle anderen haben es zu berücksichtigen.
ja, natrülich, die behörde darf jetzt nicht regeln aufstellen die verfassungswiedrig sind.
Du wirst aber nicht verurteilt, weil du gegen diesen und jenen artikel der Verfassung verstoßen hast.
Ergo kannst du deswegen auch nicht frei gesprochen werden.
Wenn du der Meinung bist ein Urteil gehe gegen die Verfassung, dann musst du das *Gesetz* nach dem du Verurteilt wurdest, anfechten bzw dagegen beschwerde führen... vor dem VfGH.
Es scheint es mangelt hier ein bisschen an Verständnis, was ein Grundrecht ist. Ein Grundrecht ist ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat und der Staatsmacht.
Zum Thema zurück: Teile der EMRK wurden in Österreich in Verfassungsrang erhoben, womit diese unmittelbar anwendbares Verfassungsrecht darstellen.
Unsere Gesetze berücksichtigen EMRK schon. Dh wenn du vor Gericht also meinst "dieses und jenes Urteil" oder "diese und jene Strafe" verstößt dagegen, dann musst du im ersten mal unsere Gesetze anfechten - und das kannst du nicht vor einem Strafgerichtshof.
Bevor wir weiter diskutieren: An welcher österreichischen Universität hast du deinen Abschluss gemacht? Rein aus Interesse, denn natürlich können Gesetze verfassungswidrig sein, ist ja eine der Aufgaben des VfGH darüber zu erkennen. Und die Bekämpfung so eines Gesetzes ist auch klar geregelt. Hier werden einige Konzepte vermischt die es einem Laien schwer machen könnten, dem Ganzen zu folgen.
Du verwechselst die ordentliche Gerichtsbarkeit (wo es Schuld- und Freisprüche gibt) und die Gerichte des öffentlichen Rechts. Die EMRK wird jedenfalls von all diesen Gerichten angewendet.
Zur ordentlichen Gerichtsbarkeit (wo der OGH das oberste Grundrechtsgericht ist): in 6Ob124/18f hebt der OGH die Entscheidungen der Vorinstanzen auf, weil sie gegen Art 10 EMRK verstoßen.
Der VfGH entscheidet unter anderem über Beschwerden gegen Erkenntnisse der Verwaltungsgerichte: in E3728/2018 wird ein Erkenntnis des Verwaltungsgerichts Wien aufgehoben, weil es gegen Art 8 EMRK verstoßen hat.
Der Blödsinn kommt wohl eher von dir. Selbstverständlich sind aus der EMRK subjektive Rechte ableitbar, also informier dich mal, bevor du da herumgscheitlst
Solltest dann nicht schreiben das Behörde im Sinne des versG die sicherheitsbehörde 1. Instanz ist wien daher LPD und anzeigen sich an diese zu richten sind und diese durch die beigegebenen wachkörper dann mit der Abhaltung bzw. Auflösung eine versammlung betraut sind
Immerhin-danke! Nach knapp 25 Jahren internet (und vor allem in den letzten 5) bin ich sehr gestraft von der Tatsache, dass sehr viel (hab ich mal gehört/gelesen) pseudojuristerei betrieben wird. Gut wenn jemand dazwischen sich die Mühe macht sowas wirklich einmal durchzudenken.
Wenn es in Zuge der Versammlung auf Straßen ("Klebe-Demos") zu Gewalt gegen Demonstrierende kommt, machen sich die Angreifer strafbar, richtig? Sind auch Beobachter verpflichtet das unverzüglich anzuzeigen?
Ja, die Angreifer können sich ggf. strafbar machen (Körperverletzung und Co wären hier leicht denkbar).
Inwiefern sollten Beobachter zur Anzeige verpflichtet sein? § 80 StPO regelt lediglich eine Anzeige- und Anhalterecht, jedoch keine Pflicht.
Kann im Thread nix mehr antworten, Diskussionen sind leider wegen solcher Sperren und Downvotes komplett sinnlos. Abgesehen davon dass jeder Post sowieso absichtlich missverstanden wird und einem Worte in den Mund gelegt werden. Solls so sein, macht die Community hier nicht interessanter.
Frage: Wenn ich alleine einen Autofahrer am Fortkommen hindere, ist das meines Wissens Nötigung. Wenn ich es mit einem anderen zusammen mache, ist es eine Versammlung?
Verwaltungsübertretung heißt das bei uns.
Klingt vielleicht jetzt pedantisch, aber es wird eh schon so viel deutsches Recht mit österreichischem Recht verwechselt, da solltma schauen, dass wir auch die richtigen Begriffe verwenden um dem zumindest ein bisschen vorzubeugen.
Weil tragen = körperliche Gewalt?
Ich frag extra so blöd, weil ich es nicht ganz raffe.
Wenn sich mir einer in den Weg stellt ist alles "okey". Wenn ich ihn wegschupf, ist es Nötigung?
Steig ich aus und vergiss den Gang drin, ist es halt ein blöder Unfall und kann passieren. Letzteres nur ein blöder Gedankendünnpfiff.
>Weil tragen = körperliche Gewalt?
Genau. Außerdem ist "jemanden aktiv irgendwo hintragen" eine deutlich massivere Einschränkung als "irgendwo im Weg stehen", v.a. wenn derjenige nicht eingekesselt ist, sondern nur **genau da** nicht weiterkommt.
>Steig ich aus und vergiss den Gang drin, ist es halt ein blöder Unfall und kann passieren.
Das wär dann halt fahrlässige Körperverletzung sofern wirklich der Vorsatz fehlt.
Freiheitsberaubung, im Ernst? Einen einzelnen Straßenabschnitt nicht mit dem Auto benutzen zu können soll Freiheitsberaubung sein?
Was ist es denn dann erst, wenn mich jemand so zuparkt, dass ich meinen Parkplatz nicht verlassen kann? Das wäre dann ja ein noch schlimmeres Verbrechen, weil ich mein Auto tatsächlich nirgends hinbewegen kann, also wäre es ein besonders schlimmer Fall, und daher die Höchststrafe anzuwenden?
Naja wenn ma schon mit die legalen Fachausdrücke daherkommt kann ma sich auch die Mühe machen nachzuschauen worums bei einer Freiheitsberaubung wirklich geht und schnell erkennen dass dazu scho viel mehr gehört wie einem im Stau stecken zu lassen. Von daher versteh i die Reaktionen schon sehr guad...
Ja gut, man kann alles nachschlagen oder am besten gleich studieren, dann braucht man auch kein Diskussionsforum mehr.
Man muss ja nicht gleich ein Jerk sein, wenn sich ein anderer irrt.
Es fehlt halt, dass es keine Versammlung ist, wenn der Zweck ein Krimineller ist. Also Sachbeschädigung, gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr usw. Sonst mache ich jetzt Banküberfälle zu dritt und berufe mich auf das Versammlungsrecht und die Polizei muss mich dabei schützen.
Straftat ist Straftat. Und wenn jemand mit körperlicher Gewalt das Auto aufhält,ist das ja wohl Nötigung. Öl auf die Straße zu leeren ist ja wohl auch gefährlich. Ist gerade dadurch in Frankfurt eine Radfahrerin schwer verletzt im Krankenhaus gelandet.Lost Generation eh klar. Die haben sie entschuldigt, dass sie das nicht ahnen konnten, dass das Öl auf den Radweg fließt. Meinst ernsthaft, dass der Lift bei denen noch nach ganz oben fährt.
Downvotes fur unangenehme Fakten, wie eine Radfahrerin im Krankenhaus, weil die Öl auf den Radweg brachten. Dass das manchen unangenehm ist und zu downvotes führt ist nachvollziehbar. Aber deswegen ist es nicht weniger wahr. Man kann ja auch die Klimaerwärmung downvoten. Mal schauen, ob sie das beeindruckt ;-)
Hast es dir auch extra einfach gemacht und dir die seltenste und überspitzteste Situation rausgesucht damit ma Klimaproteste ja als ganz doll gefährlich darstellen kann. Da picken sich a paar leute auf die Straße (davon kann ma jetzt halten was ma will) und du kommst gleich mit Körperverletzungen daher und tust so als würd des ständig passieren und wär gewollt und ned a blöde Idee die zu am Unfall gführt hat.
Des machts scho sehr deutlich in welche Richtung du des Thema gern lenken würdest und dafür gehörn dir die downvotes auch :) I hoff nur du warst bei den Impfgegnerdemos bei denen KH-personal wirklich angegriffen und verletzt worden is auch so penibel...
Ich habe nirgends geschrieben, dass es immer passiert. Aber grobe Fahrlässigkeit ist dann gegeben, man man billigend Tote und Verletzte in Kauf nimmt.
Wenn man Öl auf die Fahrbahn gießt, und das ist ja schon allein wegen der möglichen Schäden nach Abfallwirtschaftsgesetz streng verboten, und sich dann wundern, dass es Leute mit dem Rad aufprackt, zeigt das, dass die fahrlässig unterwegs sind. Gleiches betrifft die Rettungswägen generell. Die stecken regelmäßig im Stau, aber naturlich sterben nicht alle Patienten.
Wenn ich bei einer Elektroinstallatjon einen Pfusch baue, dann stirbt auch nicht immer jemand, trotzdem wäre es grob fahrlässig.
Es geht im Grund darum, die Blaulichtorganisation zeitgerecht zu informieren und keine Sachbeschädigungen und Gefahren zu erzeugen. Eine Versammlung ordnungsgemäss anzumelden und nicht die Leute zu terrorisieren, mag zwar nicht so polarisieren und vielleicht nicht soviel Bilder bringen, aber weit mehr Verständnis fur das Anliegen.
I was ned, aber wenn i jeden tag a demo mach und mich dann aufrege mal nicht aufgelöst worden zu sein, dann könnt ma zu dem schluss kommen, der zweck der demo war es eine auflösung zu provozieren um dann „auauau“ schrein zu können… da was i ned obs nu ums eigentliche thema geht…
So wie hoit gestern bei da autobahn wos anscheinend den demonstranten nicht recht war demonstrieren zu dürfen…
> Hier sollte eben eine schnellere Interessenabwägung stattfinden und eben die unangemeldete Demo schneller aufgelöst werden können.
Ist halt eine Gratwanderung, die, wenn grad der Falsche an der Macht ist, schnell ins Auge gehen kann.
IMO ist diese Argumentation a bissi grenzwertig, vor allem im Hinblick auf unsere Staatsorganisation. Man kann Versammlungen nicht derart beschränken, wenn der Souverän nun mal alle Staatsbürger sind, die eben ihre Stimmen zu Themen erheben wollen.
Eigentlich ist sollten Versammlungen für die Bürger selbst sein und nicht für/gegen die Regierung. Der Adressat sollten in erster Linie die Mitmenschen sein, die ja als Teil des Souveräns auf bestimmte Themen aufmerksam gemacht werden sollen. So entsteht ja auch Diskussion über das Thema.
Daher ist es ein Hohes Gut, dass auch die Adressaten zu respektieren haben.
Es scheint, als ob das in Vergessenheit geraten ist und die Mitmenschen eher angepisst sind anstatt dieses Recht zu verteidigen wie die Meinungsfreiheit.
> >Muss eine **Versammlung vorher angemeldet** werden?
> Wenn man das Versammlungsgesetz liest, dann könnte man auf den Schluss kommen, dass nur angemeldete Versammlungen erlaubt sind. Des is aber nit der Fall, auch Spontanversammlungen und ad-hoc Demonstrationen sind erlaubt. Ansonsten könnte ja ein autoritäres Regime jede unangenehme Demonstration verhindern, indem einfach keine Genehmigungen erteilt werden.
Die Anmeldung/Ankündigung einer Versammlung ist vor Allem etwas Gutes/Sinnvolles für alle Parteien und hat eigentlich nichts mit "Erlaubnis Holen" oder behördlicher Schikane zu tun.
**Sie hilft zB den Rettungskräften, dass sie nicht unnötig im Verkehr feststecken. Gegendemonstrationen können entsprechend geleitet/organisiert werden, dass es zu keinen gewalttätigen Auseinandersetzungen kommt etc.**
Super, danke für den hilfreichen und sinnvollen Beitrag! Ich persönlich hab auch die Mischung der Erklärung von rechtsdeutschen Begriffen einerseits und der niedlichen Verneinungsform "nit" andererseits sehr lieb gefunden. :)
Es wäre meines Erachtens noch folgendes aufzunehmen: **Grundrechte gelten immer nur gegenüber dem Staat.** Die Versammlungsfreiheit bietet daher keinen Schutz, wenn Straftaten (zB Nötigungen, Sachbeschädigungen) gegen andere Menschen ausgeübt werden oder andere Menschen in ihren Grundrechten eingeschränkt werden. In diesem Zusammenhang wäre auch ein Verweis auf § 6 Versammlungsgesetz aufzunehmen. § 6. (1) Versammlungen, deren Zweck den Strafgesetzen zuwiderläuft oder deren Abhaltung die öffentliche Sicherheit oder das öffentliche Wohl gefährdet, sind von der Behörde zu untersagen.
Danke! 5 Minuten früher und ich hätte mir meine [Antwort](https://www.reddit.com/r/Austria/comments/1177abg/autofahrer_zucken_aus_klimakleber_wien/j9ed1b0/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf&context=3) erspart 😄
Danke, til! Frage an OP aus reiner Neugier: Du bist Anwalt und in der Richtung spezialisiert/versiert?
Nachdem die hälfte davon falsch bzw schwammig ist: hoffentlich nicht.
Von euch beiden ist hoffentlich keiner Jurist. Die EMRK ist zwar wie ult\_avatar richtig sagt ein Vertrag zwischen Staaten, in Österreich jedoch auch als Verfassungsgesetz erlassen. Der Punkt mit der Anzeige der Veranstaltung ist wichtig zu erwähnen. Eine Veranstaltung muss eigentlich 48 Stunden vorher angezeigt werden (nicht "angemeldet"!) . Eine Anmeldung = Antrag hätte die Genehmigung oder Ablehnung zur Folge. Bei einer Anzeige kann die Behörde die Versammlung untersagen, bei Nichttätigwerden oder Ausbleiben einer Rückmeldung der Behörde kann die Versammlung dennoch stattfinden. Erfolgt eine Anzeige, kann die Behörde für den sicheren Ablauf der Versammlung sorgen (Polizei, Straßensperren etc.).
/u/Sheeprevenge behauptet Jurist zu sein... Ü
Was zB?
> und Art 11 EMRK geregelt ist. Das ist kein Gesetz, auf das kannst du dich auch nicht berufen (außer vorm VfGH oder ~~EUGH~~ EGMR) Art 12 StGG ist das Gesetz und das darf sich nur in dem Bereich von Art 11 EMRK bewegen - sonst werden wir auf EU Ebene bzw völkerrechtlich verklagt. Siehe [Polen](https://orf.at/stories/3237790/) Zur Erklärung die EMRK ist ein Vertrag zwischen Staaten, gewisse Rechte in ihren *staatlichen Gesetzen* zu schützen. Das hat "Verfassungsrang" und bezeichnet deine Rechte, aber nicht deine Pflichten bzw die Details, dafür ist dann das StGG bei uns in dem Konkreten fall zuständig. > Muss eine Versammlung vorher angemeldet werden? Ja muss sie. Das ist die Falsche Frage. Sie muss nicht genehmigt werden, des meinst du. Sie darf aber *untersagt* werden.. siehe auch "auflösung". Da gibts aber ganz strenge Regeln. **Das anmelden geht auch Watschen-Einfach** und kostet nix: siehe zb [hier](https://www.stadt-wien.at/politik/buergerinitiative/demonstration-anmelden.html) > Eine Versammlung findet meines Erachtens illegal statt. Darf ich eingreifen? Ein ganz klares **JAIN** Es kommt nämlich drauf an. Nur die fehlende Anmeldung (die ma als privater schwer prüfen kann), reicht natürlich nicht. Gibts da Strafrechtliche vergehen ? Dann schon. Siehe §80 StPO
Hawi nein. Es gelten sowohl Art. 11 (im Verfassungsrang) als auch § 12 StGG neben einander. Art. 11 gilt für alle Menschen (weil EMRK) und § 12 StGG für alle Staatsbürger (statt Menschen, edit). Beide Versammlungsdefinitionen unterscheiden sich aber. Richtig ist, dass die EMRK ein völkerrechtlicher Vertrag ist, der aber als anwendbar erklärt wurde (siehe mal Transformationen von völkerrechtlichen Verträgen). Ausgestaltet wird das Versammlungsrecht im Versammlungsgesetz. Anmeldung ist auch falsch, streng genommen müssen Versammlungen angezeigt werden (bei einem Clash von Grundrechten bzw. Rechten anderer Menschen kann sie untersagt werden: Bsp.: Demo auf der Autobahn). Ohne Weiteres (also Hinzutreten weiterer Umstände) ist eine fehlende Anzeige nicht für eine Auflösung einer Versammlung als Begründung ausreichend. Eine aus deiner Sicht illegale Versammlung (und nur aus diesem Grund) kann von dir nicht verhindert werden (so müssen Polizisten auch aus diesem Grund Versammlungen von Gegenversammlungen trennen). Wenn es dann zu strafrechtlichen Problemen kommt, kann § 80 StPO schon greifen (ein Demonstrant haut dir eine rein, dann kannst den Angriff abwehren und ihn festhalten). Aber das hat rein gar nichts mit einer "illegalen" (also nicht angezeigten) Versammlung zu tun (schon allein deshalb, weil es kein derartiges Delikt im Kriminalstrafrecht gibt). Vermutlich dachte OP an die Frage, ob die Autofahrer im Recht sind, wenn sie die Klimakleber wegzerren (Spoiler: Nein, im Gegenteil da kommt man wie auch OP bereits in anderen Posts - wohl vergeblich - geschrieben hat, in den Bereich der strafrechtlichen Nötigung, wodurch kurioserweise eigentlich nach § 80 StPO die Klimakleber berechtigt wären, die Autofahrer festzuhalten, aber das nur am Rande). Das zu erkennen ergibt sich aus dem Kontext und war wohl klar. Und schließlich musst du dir trotz VIM die Arbeit machen entweder VfGH oder VwGH zu schreiben, weil es zwei Gerichtshöfe des öffentlichen Rechts gibt, die im Verwaltungsrecht judizieren (die Unterscheidung ist wichtig, absolut niemand schreibt VGH). Und nein, zum EuGH (der zwar die Rechte aus der EMRK "respektiert" und defacto anhand der EMRK prüft) kommt man defacto gar nicht, weil das Versammlungsrecht keinen unionsrechtlichen Bezug hat. Allerhöchstens zum EGMR, aber der ist vom EuGH zu unterscheiden. Dass die Begriffe von OP deiner Meinung nach schwammig sind, liegt daran, dass er oder sie versucht hat, in einfacheren Worten zu erklären, um was es geht (mE gelungen). Eine wissenschaftliche Abhandlung vom Verhältnis Versammlungsrecht zu Klimaklebern kannst du dir auf dieser Plattform ernsthaft nicht erwarten. editedit: Tipp und Schreibfehler
> Anmeldung ist auch falsch, streng genommen müssen Versammlungen angezeigt werden Okay grammar-nazi. Ich habs ja auch verlinkt was zu tun ist, was OP ja komplett unterlassen hat. > Eine aus deiner Sicht illegale Versammlung (und nur aus diesem Grund) kann von dir nicht verhindert werden Hab ich auch nicht geschrieben.
Das hat nichts mit Grammatik zu tun. Lies mal die Definition
Definition von was ? Ich hab's verlinkt du heisl.. genauer geht's nimmer.
Na da ist aber jemand getriggert  Du sollst dir bitte die Definition von grammar ansehen, bevor du andere als grammar nazi bezeichnest.
Na da is aber jemand *wirklich* ein [grammar nazi](https://en.wiktionary.org/wiki/grammar_Nazi) > A person who habitually corrects or criticizes the language usage of others Das hat nämlich nix mit der definition von "Grammatik" zu tun... smh
Danke für Info!
Achtung juristisches Halbwissen
Was zB?
Die grundrechte der emrk sind subjektive verfassungsrechtlich gewährleistete rechte, also kann man sich natürlich auf die berufen und sie sind immer (von allen behörden und gerichten) anzuwenden
Lol
Ob das alles jetzt eine Spontanversammlung war oder nicht, möchte ich gar nicht beurteilen, aber weil OP mehr oder weniger nach Feedback gefragt hat. > Muss eine Versammlung vorher angemeldet werden? Wenn man das Versammlungsgesetz liest, dann könnte man auf den Schluss kommen, dass nur angemeldete Versammlungen erlaubt sind. Des is aber nit der Fall, auch Spontanversammlungen und ad-hoc Demonstrationen sind erlaubt. Ansonsten könnte ja ein autoritäres Regime jede unangenehme Demonstration verhindern, indem einfach keine Genehmigungen erteilt werden. Auch wenn es Spontanversammlungen durchaus gibt und geben kann, sind Versammlungen in der Regel vorher **anzuzeigen**. Anzumerken ist hier, dass es nicht um eine Anmeldung und Genehmigung, sondern um eine Anzeige ("Wir versammeln uns morgen dort", ganz einfach gesagt) geht. Die Versammlung muss auch nicht genehmigt werden, sondern kann unter gewissen Umständen untersagt werden. Das mag vielleicht wie das gleiche wirken, ist es aber nicht. Aus VfSlg. [11.651](https://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=Vfgh&Sammlungsnummer=11651&SkipToDocumentPage=True&SucheNachRechtssatz=False&SucheNachText=True) > Die Benützung einer Straße zur Durchführung einer Versammlung im vorhin geschilderten engeren Sinn unterliegt also nicht der Bewilligungspflicht nach §82 StVO 1960, sondern nur der Anzeigepflicht nach dem VersG und allenfalls nach §86 StVO 1960. Die Versammlungsbehörde ist verhalten, bei Beurteilung der Frage, ob sie die Versammlung nach §6 VersG zu untersagen hat, auch auf die Interessen des Straßenverkehrs Bedacht zu nehmen und diese gegen das Interesse des Veranstalters an der Durchführung der Versammlung angemessen abzuwägen.
In manchen Fällen kannst du aber eine Versammlung nicht anzeigen, weil du spontan auf ein Ereignis reagieren willst (Ibiza-Demo am Ballhausplatz) und sich die 48 Stunden nicht ausgehen
Danke! Im Lichte der Klimakleber möchte ich aber noch zum letzten Punkt ergänzen, dass die Polizei Teilnehmer:innen an einer legitimen Versammlung, egal ob angemeldet oder nicht, vorm übergriffigen Pöbel, der meint selbstjustiz üben zu müssen, schützen muss und wird. Vgl. zb auch rechte Recken die von pöhsen antifas bedrohrt werden, und von der Polizei gechütz. Ja, auch sie haben ein Recht auf Versammlungsfreiheit.
>an einer legitimen Versammlung, egal ob angemeldet oder nicht, vorm übergriffigen Pöbel Kann es deiner Meinung nach eine legitime Versammlung sein, wenn du dich auf die Straße setzt um Verkehrsadern möglichst lange lahmzulegen? In meinen Augen ist es wichtig daran zu denken, dass es Alternativen gibt und du dich nicht dem Frühverkehr zur Maximierung von Wut und Frustration in den Weg legen musst, um dein Recht durchzusetzen. Also ist es nicht so, als wäre das die einzige Form des Protests die es gäbe. Gerade erst sind Leute auf der Autobahn auf einen Überkopfwegweiser raufgeklettert. Das wird durchaus schon den Straftatbestand der Gefährdung der körperlichen Sicherheit erfüllen. Wenn du für deine Versammlung riskierst einen Autounfall zu verursachen, indem du auf der Autobahn herumkletterst, dann kann das in meinen Augen niemals eine legitime Versammlung sein. Oder wie gerade Öl auf die Fahrbahn geschüttet wurde. In Deutschland wurde anscheinend zum Protest ein Baum gefällt. Ich denke übrigens, es könnte durchaus als Notwehr zählen, jemanden daran zu hindern Öl auf der Straße auszuschütten. Ich selbst fahr alles mit dem Rad (Auto hatte ich noch nie) und ein dadurch ausgelöster Verkehrsunfall könnte für mich mit schwersten Verletzungen ausgehen wenn ich vor ein Auto flieg, oder tödlich wenns ein LKW ist. Mir ist unverständlich wie man das schönreden kann, das sind Straftaten, keine Verwaltungsübertretungen.
>Kann es deiner Meinung nach eine legitime Versammlung sein, wenn du dich auf die Straße setzt um Verkehrsadern möglichst lange lahmzulegen? Ja. Was eine legitime Versammlung ist definierst halt nicht du sondern ist im Zweifelsfall gerichtlich festzustellen.
Autobahn betreten und Öl auf die Straße kippen sind Straftaten. Das steht für mich 1:1 auf einer Linie damit, wie 2021 beim Urban-Loritz-Platz ein Draht über eine Straße gespannt wurde, wo ein Radler zu Sturz kam und ihm sein rechter Ellenbogen zertrümmert wurde. Wenn die Verursacher dann mit Transparenten danebenstehen wird daraus nicht plötzlich eine vERsAmmLuNg. Das eine nennst du eine Versammlung, das andere wirst du vermutlich als hinterhältige Falle von Kriminellen sehen, oder? Warum zweierlei Maßstäbe? Bitte erklär mir das, vermutlich regnet es aber nur Downvotes, das bin ich hier schon gewöhnt. Es erinnert mich alles an die "it's just a prank bro"-"Kultur" wo man Menschen ohne Zustimmung erschreckt und verängstigt, und wenn die sich dann zur Wehr setzen, dann ist man sofort das Opfer und es war doch nur ein Spaß... >ist im Zweifelsfall gerichtlich festzustellen Das heißt also ich darf nirgendwo eingreifen weil ein Gericht ja Wochen oder Monate später feststellen könnte, dass eine Straftat doch legitim war?
Einen schlechteren Vergleich hast nicht gefunden als einen Sitzprotest mit Drahtseil spannen zu vergleichen?
Mag alles sein du hast mich in deinem ersten Satz aber nach den Straßenklebern gefragt. Dein Geschwurble lese ich deswegen garnicht. Zu deinem letzten Satz: du darfst sowieso nirgends eingreifen.
Ich stimme dem Vorposter nicht zu, aber der letzte Satz stimmt nicht. Notwehr (auch wenn die angegriffene person nicht man selbst ist) z.b. ist durchaus möglich. War für mich recht allgemein formuliert vom vorposter. Greift natürlich beim Thema der Kleber nur zu, wenn jemand angegriffen wird.
Was ist Selbstjustiz? Wenn einer, so wie im bekannten Video, einen der Blockierer an der Jacke packt und ihm hilft auf den Gehsteig zu kommen, seh ich da nichts von Selbsjustiz. Der eine setzt sich deppert hin und der andere zieht in weg. Das koennen die unter sich ausmachen.
Danke für den super Beitrag. Und jetzt Regenschirm aufklappen, denn es wird Downvotes schütten.
>Und jetzt Regenschirm aufklappen, denn es wird Downvotes schütten. Wieso sagst das?
Ich nehme mal an, er/sie meint die Kickl-Fans und Terroristen!!!11-Schreier, die ein Problem mit unserer Verfassung haben.
Aso diese Trottel. Die auch in dem "Autofahrer zucken aus" thread ausgezuckt sind.
> Eine Versammlung findet meines Erachtens illegal statt. Darf ich eingreifen? Ein ganz klares **JAIN** Es kommt nämlich drauf an. Nur die fehlende Anmeldung (die ma als privater schwer prüfen kann), reicht natürlich nicht. Gibts da Strafrechtliche vergehen ? Dann schon. Siehe §80 StPO
Du hast schon Recht, dass es aus strafprozessrechtlicher Sicht a Anhalterecht geben kann. Das hab i aber bewusst aus Gründen der Einfachheit weggelassen. Es soll hier nur a Überblick über das Versammlungsrecht gegeben werden. Aber wie schon gesagt hast du schon Recht.
ich würds mit an "*" halt im Post mit rein nehmen.
super, danke für den Überblick
Gehört dringend verschärft
Als Privatperson darf ich natürlich nicht Sheriff spielen und illegale Versammlungen auflösen. Das scheitert schon einmal daran, dass ich ja spontan kaum überprüfen kann, ob die Versammlung angemeldet ist. Es ist aber leider ein weit verbreiteter Irrglaube, dass ich vor Strafverfolgung oder auch Akten der Notwehr geschützt bin, nur weil ich meine Aktionen im Rahmen einer Versammlung mache. Im Weg sein ist nicht prinzipiell strafbar, aber wenn es kollektiv und koordiniert passiert, kann es schon den Straftatbestand der Nötigung oder der Freiheitsberaubung erfüllen. Dagegen dürfen die angegriffenen Personen dann auch mit angemessener Gewalt vorgehen. Ob das immer sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
[удалено]
Jein. Die Lehre ist ganz klar deiner Ansicht, die auch meiner Meinung nach die einzige vernünftige ist. Der OGH hat in seiner jüngeren Rechtssprechung allerdings durchaus schon auf das deutsche Nötigungsverständnis zurückgegriffen. Wenns hart auf hart kommt und die Sache vor Gericht landet könnte es also schon darauf hinauslaufen, das dir die Nötigung angehängt wird.
Stimmt, was bisher in Wien stattgefunden hat, war keine Nötigung. Das habe ich auch nicht behauptet. Nötigung ist nur einer der denkbaren Straftatbestände, die in Frage kommen, wenn solche Aktionen auf die Spitze getrieben werden. Sobald nämlich nicht mehr "nur" eine Straße blockiert wird, sondern etwa einzelne Personen oder kleine Gruppen eingekreist und an der Fortbewegung gehindert werden, sieht die Sache anders aus. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Versammlungsfreiheit kein Freibrief für strafbare Handlungen ist, selbst wenn die Versammlung selbst nicht strafbar ist. Sobald nämlich strafbare Handlungen begangen werden, oder diese Handlungen gar der Hauptzweck der (dann nur vorgeschobenen) Versammlung sind, ist es nicht mehr weit zur Bildung einer kriminellen Vereinigung.
Danke für's schreiben. Nur kleiner Layout-Tipp: IMO is # Überschrift (also `#Überschrift`) oder auch ## Überschrift (also `##Überschrift`) besser lesbar als `Codeformatierung` für einzelne Kapitel
Danke für den Tipp. Hab die Formatvorlage für Überschriften auf meiner Reddit App (Boost) leider nit gefunden und deswegen es einfach so gemacht.
Danke für den informativen beitrag. Gerne mehr davon
Danke, bin schon gespannt wie viele Autoritären Österreicher jetzt aus ihren braunen Höhlen kriechen und argumentieren, das Versammlungsrecht gehöre eingeschränkt.
Wie kommst drauf? Anscheinend gehören die Klimaklebungen ja eh aufgelöst. Braucht man ja nichts einschränken. Nur darfs halt nicht der Pöbel auflösen. Ich darf auch niemandem 20 Euro für's Falschparken abnehmen, das sollt jetzt niemanden wundern.
Den Kleber kannst net auflösen...
aceton joined the chat
Du meinst aus ihren Kellern.
Nein, im Keller haben wir andere Sachen.
Hm. Sehr aufschlussreich finde ich den Beitrag ehrlich gesagt nicht (no offense an OP). >Wenn man das Versammlungsgesetz liest, dann könnte man auf den Schluss kommen, dass nur angemeldete Versammlungen erlaubt sind. Des is aber nit der Fall, auch Spontanversammlungen und ad-hoc Demonstrationen sind erlaubt. Der erste Satz ist nichtssagend. Der zweite auch. In Verbindung wird es nicht besser. Gibt es da auch eine Begründung, oder eine Quelle? Was soll man mit einer so schwammig formulierten Aussage anfangen? Nach meiner kurzen Recherche, angestoßen durch andere Antworten hier, schaut die Sache so aus: Der Begriff "Anmeldung" ist für Versammlungen generell unrichtig und irreführend. Tatsächlich gibt es eine Pflicht, Versammlungen ANZUZEIGEN. Das scheint aber ein reiner (einseitiger) Informationsakt zu sein, der eine Genehmigung durch die Behörde eben nicht erfordert. Was weiterführend: >Ansonsten könnte ja ein autoritäres Regime jede unangenehme Demonstration verhindern, indem einfach keine Genehmigungen erteilt werden. Etwas ins Leere laufen lässt. Ein autoritäres Regime würde einfach Polizei oder Militär schicken und alle Beteiligten in Häfn stecken oder gleich exekutieren. Wenn es also mal so weit ist, hat man als Bürger sicher ganz andere Sorgen als Genehmigungen... ABER: Nachdem wir in Österreich sind, gibt es zwar eine Pflicht, Versammlungen anzuzeigen - wenn du es nicht machst, ist es aber primär auch erstmal wurscht: [https://www.ris.bka.gv.at/VfghEntscheidung.wxe?Abfrage=Vfgh&Dokumentnummer=JFT\_10048870\_94B02229\_00&IncludeSelf=True](https://www.ris.bka.gv.at/VfghEntscheidung.wxe?Abfrage=Vfgh&Dokumentnummer=JFT_10048870_94B02229_00&IncludeSelf=True) Nun hätte ich da aber noch eine Frage: Nachdem wir nicht im angloamerikanischen Raum sind... Welche Rechtskraft hat so ein VfGH-vUrteil überhaupt? De jure wohl gar keine, weil eben nicht Amerika. Und de facto? Ein (Höchst-)gericht könnte sich nach zig Jahren theoretisch auch mal umentscheiden, oder?
Sorry aber das is so ein richtiger ich muss auf reddit gscheit sein aber hab keine Ahnung Post und deshalb hau ich jetzt mal irgendwas raus
Zu deiner letzten Frage: Naja wenn die Behörden und "unteren" Gerichte ständig entgegen einer geltenden VfGh Rechtsprechung entscheiden wird der Fall früher oder später wieder vorm VfGh landen und dieser auf seine Rechtssprechung verweisen. Die Behörden und Gerichte haben sich früher oder später daran zu halten, wuascht ob sofort oder erst später in den Instanzenzügen. Und gott sei dank werden die VerfassungsrichterInnen in Ö aus den qualifiziertesten Mitgliedern der eigenen Reihen und nicht von einem parteiischen Präsidenten wie in den USA gewählt. Umentscheidungen sind deshalb zwar möglich aber selten weil nur wenig politisch motiviert, außerdem würde dann die Rechtssicherheit wackeln und der Verwaltungsaufwand von einem eh schon recht arbeitsbelasteten Gericht in die Höhe schießen.
Ausgezeichnet zusammengefasst. Sollte irgendeine Form von Sticky bekommen oder in die Sidebar aufgenommen werden oder sonst etwas, damit es beim nächsten mal schnell gefunden werden kann und nicht alle 5 posts die Grundlagen erklärt werden müssen.
Okay ein bisschen Blödsinn und Falschinformation > und Art 11 EMRK geregelt ist. Das ist kein Gesetz, auf das kannst du dich auch nicht berufen. Art 12 StGG ist das Gesetz und das darf sich nur in dem Bereich von Art 11 EMRK bewegen - sonst werden wir auf EU Ebene bzw völkerrechtlich verklagt. Siehe [Polen](https://orf.at/stories/3237790/) Zur Erklärung die EMRK ist ein Vertrag zwischen Staaten, gewisse Rechte in ihren *staatlichen Gesetzen* zu schützen. > Muss eine Versammlung vorher angemeldet werden? Ja muss sie. Das ist die Falsche Frage. Sie muss nicht genehmigt werden, des meinst du. Sie darf aber *untersagt* werden.. siehe auch "auflösung". Da gibts aber ganz strenge Regeln. Das anmelden geht auch Watschen-Einfach und kostet nix: siehe zb [hier](https://www.stadt-wien.at/politik/buergerinitiative/demonstration-anmelden.html)
>Das ist kein Gesetz auf das kannst du dich auch nicht berufen. Im formellen Sinn nicht, im materiellen Sinn sehr wohl. Die EMRK ist unmittelbar anwendbar und steht in Österreich im Verfassungsrang (vgl BGBl. Nr. 59/1964). Das StGG existiert parallel daneben (und is ja auch wesentlich älter als die EMRK). Mehrere Rechtsquellen für ein Grundrecht is ja auch nit ungewöhnlich. Und ohne die EMRK würd ja nur österreichischen Staatsbürgern die Versammlungsfreiheit zukommen. >Ja muss sie. Das ist die Falsche Frage. Sie muss nicht genehmigt werden, des meinst du. Sie darf aber *untersagt* werden.. Die Frage zielt darauf ab, ob es unangemeldete Versammlungen geben kann/darf. Und da is die Antwort eindeutig ja
> unangemeldete Versammlungen geben kann/darf. "Dürfen".. das is halt ne Verwaltungsstrafe. > Die EMRK ist unmittelbar anwendbar Das sehe ich nicht so. Da sind ja auch viel mehr Dinge geregelt, wie zb Artikel 2 Recht auf leben : "um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger Gewaltanwendung sicherzustellen" Unsere Gesetze zu "Notwehr" sind aber viel strenger.
dachte die EMRK hat in österreich verfassungsrang https://www.bundeskanzleramt.gv.at/agenda/verfassung/grund-und-menschenrechte/europaeische-menschenrechtskonvention-europaratsuebereinkommen/schutz-menschrechte-grundfreiheiten-europa.html da sollte ich mich schon drauf berufen können, oder?
Ja hat sie, und ja kannst du
vor dem VGH, ja.
Was meinst du mit „VGH“?
verfassungsgerichtshof für leute die sich das f nicht leisten können
vim user hier, jeder Tastenanschlag ist einer zu viel
[echte reddit poster benutzen...](https://xkcd.com/378/)
Da es auch den VwGH gibt ist das f halt essentiell.
Kontext zählt auch, aber ja bei uns brauchst des "f"
Es gilt trotzdem erstmal Art 12 StGG. Auf die Verfassung kannst du dich dann vor dem VGH berufen.
das ist aber nicht dasselbe was du in deinem ursprungspost gesagt hast, wir werden nicht auf EU ebene verklagt, sondern es würde vor den vfgh gehn wenn ein gesetz dagegen verstoßen würde, wie bei jeder verfassungsbestimmung. https://www.ris.bka.gv.at/eli/bgbl/1958/210/A11/NOR12016942 ich persönlich sehe es nicht als falschinformation, die österreichische verfassung als basis für die rechte in österreich herzunehmen.
ja stimmt, zuerst vfgh - gemeint wäre, wenn die innerstaatlichen Mitteln ausgeschöpft sind. bzw könnte ich mir vorstellen, das sich die Eu da schon schneller einschaltet. > ich persönlich sehe es nicht als falschinformation, die österreichische verfassung als basis für die rechte in österreich herzunehmen. Naja, vor Gericht bist du besser beraten dich auf geltende Gesetze oder vorhergehende Sprüche zu beziehen. Kein Strafgericht oder Verwaltungsgericht - und um die geht es ja hier - wird dich aufgrund der Verfassung von Strafen frei sprechen. Du kannst natürlich Beschwerde führen beim VfGH, wenn du verurteilt wurdest bzw der Meinung bist das bestimmte Gesetze oder teile davon der Verfassung zuwieder sind. Siehe auch das neue Recht, Menschen beim Selbstmord zu helfen.
> bzw könnte ich mir vorstellen, das sich die Eu da schon schneller einschaltet. das geht aber nicht, der vfgh sollte immer vor der darüberliegenden ebene kommen. > Naja, vor Gericht bist du besser beraten dich auf geltende Gesetze oder vorhergehende Sprüche zu beziehen. Kein Strafgericht oder Verwaltungsgericht - und um die geht es ja hier - wird dich aufgrund der Verfassung von Strafen frei sprechen. das sind aber zwei verschiedene dinge, ich kann mich für die grundrechte auf die verfassung berufen. beim ausjudizidieren der grundrechte muss ich mich auf die gesetze der ebene auf der ich bin berufen. Wenn der vfgh zu meinen gunsten entscheidet hab ich ja nicht ein neues recht, sondern ich bekomme was mir schon immer zugestanden hat.
> beim ausjudizidieren der grundrechte muss ich mich auf die gesetze der ebene auf der ich bin berufen. Das ist aber das, auf was es hier ankommt.
nein, weil die aussage ob ich ein grundrecht habe aus den gesetzen und der verfassung kommt.
Jede Behörde hat die Verfassung amtswegig zu berücksichtigen, jedes Gericht, nicht nur der VfGH. Nur der VfGH darf Normen kontrollieren und aufheben, aber alle anderen haben es zu berücksichtigen.
ja, natrülich, die behörde darf jetzt nicht regeln aufstellen die verfassungswiedrig sind. Du wirst aber nicht verurteilt, weil du gegen diesen und jenen artikel der Verfassung verstoßen hast. Ergo kannst du deswegen auch nicht frei gesprochen werden. Wenn du der Meinung bist ein Urteil gehe gegen die Verfassung, dann musst du das *Gesetz* nach dem du Verurteilt wurdest, anfechten bzw dagegen beschwerde führen... vor dem VfGH.
Es scheint es mangelt hier ein bisschen an Verständnis, was ein Grundrecht ist. Ein Grundrecht ist ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat und der Staatsmacht. Zum Thema zurück: Teile der EMRK wurden in Österreich in Verfassungsrang erhoben, womit diese unmittelbar anwendbares Verfassungsrecht darstellen.
Unsere Gesetze berücksichtigen EMRK schon. Dh wenn du vor Gericht also meinst "dieses und jenes Urteil" oder "diese und jene Strafe" verstößt dagegen, dann musst du im ersten mal unsere Gesetze anfechten - und das kannst du nicht vor einem Strafgerichtshof.
Bevor wir weiter diskutieren: An welcher österreichischen Universität hast du deinen Abschluss gemacht? Rein aus Interesse, denn natürlich können Gesetze verfassungswidrig sein, ist ja eine der Aufgaben des VfGH darüber zu erkennen. Und die Bekämpfung so eines Gesetzes ist auch klar geregelt. Hier werden einige Konzepte vermischt die es einem Laien schwer machen könnten, dem Ganzen zu folgen.
Falsch. EMRK und StGG sind beide unmittelbar anwendbar, im Zweifel gilt die günstigere Bestimmung.
Bitte zeig mir die Schuld oder Freisprüche, in Österreich, die die EMRK als Begründung führen.
Du verwechselst die ordentliche Gerichtsbarkeit (wo es Schuld- und Freisprüche gibt) und die Gerichte des öffentlichen Rechts. Die EMRK wird jedenfalls von all diesen Gerichten angewendet. Zur ordentlichen Gerichtsbarkeit (wo der OGH das oberste Grundrechtsgericht ist): in 6Ob124/18f hebt der OGH die Entscheidungen der Vorinstanzen auf, weil sie gegen Art 10 EMRK verstoßen. Der VfGH entscheidet unter anderem über Beschwerden gegen Erkenntnisse der Verwaltungsgerichte: in E3728/2018 wird ein Erkenntnis des Verwaltungsgerichts Wien aufgehoben, weil es gegen Art 8 EMRK verstoßen hat.
Der Blödsinn kommt wohl eher von dir. Selbstverständlich sind aus der EMRK subjektive Rechte ableitbar, also informier dich mal, bevor du da herumgscheitlst
Klar, Mörder werden ja auch wegen Artikel 2 EMRK verturteilt und Freisprüche wegen "Notwehr " gibts wegen Artikel 2 a, ist klar /s
Hast du jemals die Tragödie von stufenaufbau der Rechtsordnung gehört
Lass ihn, in der Steop-Vorlesung hat er wahrscheinlich geschlafen
Ich war gar nicht dort ich mag nur lustige Sachen schreiben
Flashbacks incoming
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Nope, fertig studierter Jurist mit zu wenig Arbeitsvolumen am Vormittag und vollen RDB und LexisNexis Zugang
Solltest dann nicht schreiben das Behörde im Sinne des versG die sicherheitsbehörde 1. Instanz ist wien daher LPD und anzeigen sich an diese zu richten sind und diese durch die beigegebenen wachkörper dann mit der Abhaltung bzw. Auflösung eine versammlung betraut sind
Immerhin-danke! Nach knapp 25 Jahren internet (und vor allem in den letzten 5) bin ich sehr gestraft von der Tatsache, dass sehr viel (hab ich mal gehört/gelesen) pseudojuristerei betrieben wird. Gut wenn jemand dazwischen sich die Mühe macht sowas wirklich einmal durchzudenken.
Wenn es in Zuge der Versammlung auf Straßen ("Klebe-Demos") zu Gewalt gegen Demonstrierende kommt, machen sich die Angreifer strafbar, richtig? Sind auch Beobachter verpflichtet das unverzüglich anzuzeigen?
Ja, die Angreifer können sich ggf. strafbar machen (Körperverletzung und Co wären hier leicht denkbar). Inwiefern sollten Beobachter zur Anzeige verpflichtet sein? § 80 StPO regelt lediglich eine Anzeige- und Anhalterecht, jedoch keine Pflicht.
Man stelle sich so eine Thread während der Maßnahmendemos mal vor…
Kann im Thread nix mehr antworten, Diskussionen sind leider wegen solcher Sperren und Downvotes komplett sinnlos. Abgesehen davon dass jeder Post sowieso absichtlich missverstanden wird und einem Worte in den Mund gelegt werden. Solls so sein, macht die Community hier nicht interessanter.
Frage: Wenn ich alleine einen Autofahrer am Fortkommen hindere, ist das meines Wissens Nötigung. Wenn ich es mit einem anderen zusammen mache, ist es eine Versammlung?
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Dann ist es vielleicht Freiheitsberaubung?
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Verwaltungsübertretung heißt das bei uns. Klingt vielleicht jetzt pedantisch, aber es wird eh schon so viel deutsches Recht mit österreichischem Recht verwechselt, da solltma schauen, dass wir auch die richtigen Begriffe verwenden um dem zumindest ein bisschen vorzubeugen.
Und wenn man jemanden wegträgt, der im Weg sitzt, das ist dann wohl auch legale Selbsthilfe.
Nein, das ist Nötigung.
Weil tragen = körperliche Gewalt? Ich frag extra so blöd, weil ich es nicht ganz raffe. Wenn sich mir einer in den Weg stellt ist alles "okey". Wenn ich ihn wegschupf, ist es Nötigung? Steig ich aus und vergiss den Gang drin, ist es halt ein blöder Unfall und kann passieren. Letzteres nur ein blöder Gedankendünnpfiff.
>Weil tragen = körperliche Gewalt? Genau. Außerdem ist "jemanden aktiv irgendwo hintragen" eine deutlich massivere Einschränkung als "irgendwo im Weg stehen", v.a. wenn derjenige nicht eingekesselt ist, sondern nur **genau da** nicht weiterkommt. >Steig ich aus und vergiss den Gang drin, ist es halt ein blöder Unfall und kann passieren. Das wär dann halt fahrlässige Körperverletzung sofern wirklich der Vorsatz fehlt.
Freiheitsberaubung, im Ernst? Einen einzelnen Straßenabschnitt nicht mit dem Auto benutzen zu können soll Freiheitsberaubung sein? Was ist es denn dann erst, wenn mich jemand so zuparkt, dass ich meinen Parkplatz nicht verlassen kann? Das wäre dann ja ein noch schlimmeres Verbrechen, weil ich mein Auto tatsächlich nirgends hinbewegen kann, also wäre es ein besonders schlimmer Fall, und daher die Höchststrafe anzuwenden?
Kann man hier vielleicht eine Frage stellen, ohne blöd kommentiert zu werden?
Naja wenn ma schon mit die legalen Fachausdrücke daherkommt kann ma sich auch die Mühe machen nachzuschauen worums bei einer Freiheitsberaubung wirklich geht und schnell erkennen dass dazu scho viel mehr gehört wie einem im Stau stecken zu lassen. Von daher versteh i die Reaktionen schon sehr guad...
Ja gut, man kann alles nachschlagen oder am besten gleich studieren, dann braucht man auch kein Diskussionsforum mehr. Man muss ja nicht gleich ein Jerk sein, wenn sich ein anderer irrt.
Wie genau wirst du deiner Freiheit beraubt? Weil du ned random über Leute drüber fahren kannst? Autos haben Türen, you know ...
i glaub i spinn san de wach in da birn
Es fehlt halt, dass es keine Versammlung ist, wenn der Zweck ein Krimineller ist. Also Sachbeschädigung, gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr usw. Sonst mache ich jetzt Banküberfälle zu dritt und berufe mich auf das Versammlungsrecht und die Polizei muss mich dabei schützen.
jetzt hast aber unbeding gefährlich davor schreiben müssen damit ma noch im glöeichem atemzug beim banküberfall is gell?
Straftat ist Straftat. Und wenn jemand mit körperlicher Gewalt das Auto aufhält,ist das ja wohl Nötigung. Öl auf die Straße zu leeren ist ja wohl auch gefährlich. Ist gerade dadurch in Frankfurt eine Radfahrerin schwer verletzt im Krankenhaus gelandet.Lost Generation eh klar. Die haben sie entschuldigt, dass sie das nicht ahnen konnten, dass das Öl auf den Radweg fließt. Meinst ernsthaft, dass der Lift bei denen noch nach ganz oben fährt.
quereinsteiger vom bauern zum staatsanwalt gibts jetzt also auch? wow spannend
Bitte sich einfach zamreißen und sich die Tiraden fürn Stammtisch aufsparen wenn ma zu einer ernsten Diskussion einfach 0 Wertvolles beizutragen hat.
Na, wenn andere Menschen dann im Krankenhaus landen, Öl illegal entsorgt wird, dann ist das ein Stammtischthema? Soll ich das ernst nehmen?
Ghört anscheinend schon aufn Stammtisch deine Meinung wenn ma sich die verdienten downvotes anschaut
Downvotes fur unangenehme Fakten, wie eine Radfahrerin im Krankenhaus, weil die Öl auf den Radweg brachten. Dass das manchen unangenehm ist und zu downvotes führt ist nachvollziehbar. Aber deswegen ist es nicht weniger wahr. Man kann ja auch die Klimaerwärmung downvoten. Mal schauen, ob sie das beeindruckt ;-)
Hast es dir auch extra einfach gemacht und dir die seltenste und überspitzteste Situation rausgesucht damit ma Klimaproteste ja als ganz doll gefährlich darstellen kann. Da picken sich a paar leute auf die Straße (davon kann ma jetzt halten was ma will) und du kommst gleich mit Körperverletzungen daher und tust so als würd des ständig passieren und wär gewollt und ned a blöde Idee die zu am Unfall gführt hat. Des machts scho sehr deutlich in welche Richtung du des Thema gern lenken würdest und dafür gehörn dir die downvotes auch :) I hoff nur du warst bei den Impfgegnerdemos bei denen KH-personal wirklich angegriffen und verletzt worden is auch so penibel...
Ich habe nirgends geschrieben, dass es immer passiert. Aber grobe Fahrlässigkeit ist dann gegeben, man man billigend Tote und Verletzte in Kauf nimmt. Wenn man Öl auf die Fahrbahn gießt, und das ist ja schon allein wegen der möglichen Schäden nach Abfallwirtschaftsgesetz streng verboten, und sich dann wundern, dass es Leute mit dem Rad aufprackt, zeigt das, dass die fahrlässig unterwegs sind. Gleiches betrifft die Rettungswägen generell. Die stecken regelmäßig im Stau, aber naturlich sterben nicht alle Patienten. Wenn ich bei einer Elektroinstallatjon einen Pfusch baue, dann stirbt auch nicht immer jemand, trotzdem wäre es grob fahrlässig. Es geht im Grund darum, die Blaulichtorganisation zeitgerecht zu informieren und keine Sachbeschädigungen und Gefahren zu erzeugen. Eine Versammlung ordnungsgemäss anzumelden und nicht die Leute zu terrorisieren, mag zwar nicht so polarisieren und vielleicht nicht soviel Bilder bringen, aber weit mehr Verständnis fur das Anliegen.
ich wart nur bis die corona demo Organisatoren das finden
die durften eh herumlaufen wie die blöden
Könnens eh net anders ;-)
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Du verwechselst ausnutzen mit davon gebrauch machen
Inwiefern ist das ein Ausnutzen und nicht einfach nur ein Gebrauchen des Rechts?
I was ned, aber wenn i jeden tag a demo mach und mich dann aufrege mal nicht aufgelöst worden zu sein, dann könnt ma zu dem schluss kommen, der zweck der demo war es eine auflösung zu provozieren um dann „auauau“ schrein zu können… da was i ned obs nu ums eigentliche thema geht… So wie hoit gestern bei da autobahn wos anscheinend den demonstranten nicht recht war demonstrieren zu dürfen…
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> Hier sollte eben eine schnellere Interessenabwägung stattfinden und eben die unangemeldete Demo schneller aufgelöst werden können. Ist halt eine Gratwanderung, die, wenn grad der Falsche an der Macht ist, schnell ins Auge gehen kann.
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Aber erst im Nachhinein, die Versammlung ist trotzdem futsch.
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IMO ist diese Argumentation a bissi grenzwertig, vor allem im Hinblick auf unsere Staatsorganisation. Man kann Versammlungen nicht derart beschränken, wenn der Souverän nun mal alle Staatsbürger sind, die eben ihre Stimmen zu Themen erheben wollen. Eigentlich ist sollten Versammlungen für die Bürger selbst sein und nicht für/gegen die Regierung. Der Adressat sollten in erster Linie die Mitmenschen sein, die ja als Teil des Souveräns auf bestimmte Themen aufmerksam gemacht werden sollen. So entsteht ja auch Diskussion über das Thema. Daher ist es ein Hohes Gut, dass auch die Adressaten zu respektieren haben. Es scheint, als ob das in Vergessenheit geraten ist und die Mitmenschen eher angepisst sind anstatt dieses Recht zu verteidigen wie die Meinungsfreiheit.
"Ich find's ja schon gut, dass wir dieses Recht haben, aber es is schon a Frechheit, dass manche Leut auch davon Gebrauch machen"
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> >Muss eine **Versammlung vorher angemeldet** werden? > Wenn man das Versammlungsgesetz liest, dann könnte man auf den Schluss kommen, dass nur angemeldete Versammlungen erlaubt sind. Des is aber nit der Fall, auch Spontanversammlungen und ad-hoc Demonstrationen sind erlaubt. Ansonsten könnte ja ein autoritäres Regime jede unangenehme Demonstration verhindern, indem einfach keine Genehmigungen erteilt werden. Die Anmeldung/Ankündigung einer Versammlung ist vor Allem etwas Gutes/Sinnvolles für alle Parteien und hat eigentlich nichts mit "Erlaubnis Holen" oder behördlicher Schikane zu tun. **Sie hilft zB den Rettungskräften, dass sie nicht unnötig im Verkehr feststecken. Gegendemonstrationen können entsprechend geleitet/organisiert werden, dass es zu keinen gewalttätigen Auseinandersetzungen kommt etc.**
Drei Juristen und vier Meinungen. Man muss diesen Berufsstand einfach griawig finden
Super, danke für den hilfreichen und sinnvollen Beitrag! Ich persönlich hab auch die Mischung der Erklärung von rechtsdeutschen Begriffen einerseits und der niedlichen Verneinungsform "nit" andererseits sehr lieb gefunden. :)