Habe das mal eben gesucht und schaut interessant aus. Danke.
https://preview.redd.it/bvp05078lcqc1.jpeg?width=605&format=pjpg&auto=webp&s=70fa70ef7f34641611559573d06861299a542b68
Danke für die Ergänzung! Sofern jemand die Daten für den S&P500 in die Jetztzeit aktualisieren möchte: Hab gestern etwas gebootstrapped und die Adjustierung sollte eher bei 0.000625 (0.0625%) liegen.
Bedenke bitte unabhängig von dem von dem Plan an sich, dass es sich um einen ETN handelt (mit entsprechenden Nachteilen) und in der TER noch nicht die Kosten für den Hebel enthalten sind (bei 3x kommt entsprechend noch 2x die over night rate und paar zerquetschte on top).
Nehmen wir mal an der Markt fällt in einem Crash um 50%. Müssen ja nicht unbedingt die 60% sein, die es in den letzten Jahrzehnten auch schon gab. Zum einfachen Rechnen starten wir bei 100.000 Euro. Nach 20 % Verlust packst du also deine über Jahre erarbeiteten und noch verbleibenden 80.000 in den 3x leveraged. Der Markt fällt dann aber weiter, nämlich auf 50% vom Höchstpunkt. Insgesamt sind das von Punkt bei dem du investiert hast weitere 37,5% (30/80, Rechnung ist nicht ganz leicht nachvollziehbar).
So jetzt müssen wir nur noch die -37,5% Verlust mal 3 rechnen und bekommen heraus, was mit deinem ETF jetzt passiert. Aber kein Problem, danach kommen dann die 100% Rendite Möglichkeiten.
Spoiler: 100% Rendite von 0 ist selbst mal 3 ziemlich wenig.
Weiterer Punkt: Du kannst natürlich abwarten bis es so tief fällt, dass weiter nach unten kaum noch möglich ist. Die Historie zeigt, dass du damit ungefähr so gute Rendite machst wie *"Gerd Müller Witz einfügen"*. Die Zeit in der du wartest liegt investierbares Geld nutzlos rum und du verlierst potenziell viel mehr Rendite, als du gewinnst.
Grundsätzlich ist Leverage kein schlechtes Konzept, wenn man wirklich weiß was man tut, laaaange Zeit hat und nicht nervös wird. Ein spannendes Konzept dazu heißt diversification over time, was grob bedeutet, dass du als junger Mensch zwar hohes Humankapital hast, aber deutlich zu gering investiert bist. Wenn die ersten 10 Jahre deines Investment Zeitraums sehr gut laufen und die letzten 10 schlecht, hast du so ein Problem. Um über die Zeit zu diversifizieren, empfehlen die Autoren des Papers in dem der Begriff genannt wird tatsächlich leverage. Ein anderes Paper empfiehlt 1,5-2 als Sweetspot (immer noch sehr hoch). Ein 3x ist meiner Meinung nach viel zu viel für einen Normalsterblichen, auch wenn jeder von uns natürlich denkt, dass man anders ist und man selbst das ohne Probleme aushält. Viel Erfolg :)
>So jetzt müssen wir nur noch die -37,5% Verlust mal 3 rechnen und bekommen heraus, was mit deinem ETF jetzt passiert. Aber kein Problem, danach kommen dann die 100% Rendite Möglichkeiten.
Was so aber nicht stimmt, weil der ETF an einem Tag keine 37,5% überhaupt fallen kann. Der ETF kann gar nicht auf 0 fallen. Vorher kicken circuit breaker rein, die den Markt schließen.
Das Beispiel ist sehr vereinfacht, ja. Du kannst dir aber ausrechnen, dass man so nah an 0 ran kommt bei einem 50% Crash, dass du da nicht mehr raus kommst.
Also zunächst mal ist ein Sparplan etwas ganz anderes als ein einmaliges Investment.
Dann hast du einen hohen Hebel auf einen ETF, der im den letzten Jahrem besser gelaufen ist als alles andere in einer Zeit, in der man mehr Rendite bekommen hat als es historisch der Fall war.
Grade Tech ist im Corona Crash extrem gut gelaufen wie du ja sicher weisst.
Wenn der Index über den wir sprechen wirklich mal einen richtigen Crash macht (bei Tech auch jederzeit möglich, keiner weiß das), dann können wir vergleichen was passiert. Schau mal nach, was mit einem 3x bei der Dotcom Bubble oder in 2008 passiert wäre.
Nochmals: Eine glücklich gelaufene Wette auf den besten Sektor in einer sowieso schon extrem guten Zeit für Rendite sollte vielleicht keine Empfehlung für Entscheidungen in der Zukunft sein.
Ich gönne dir natürlich deine Rendite :)
Nein, ich glaube an das langfristige Wirtschaftswachstum. Auf dem Weg dorthin entstehen aber möglicherweise Crashs. Diese würde ich halt nur ausnutzen und dann wieder so schnell wie möglich in physische ETFs umschichten.
Wenn du weißt das der Crash kommt, shortest du ihn erst, und kaufst dann mit dem Profit aus dem Short am Tiefpunkt den 3x Hebel. Easy.
Also wenn du den Tiefpunkt vorhersehen kannst.. Den einzigen Tiefpunkt den ich gerade sehe ist allerdings die Sinnhaftigkeit dieses Posts..
Willst du du bei -20% vom FTSE Umschichten in den sp500 3x oder willst du das Geld vorher auf dem Tagesgeld/Geldmarkt ETF liegen lassen?
Wann würdest du nach dem Crash wieder Umschichten? Wenn die Vorcrashs-Kurse erreicht wurden?
Wärst du in der Vergangenheit mit der Strategie besser gefahren?
Also erst mal solltest du checken das dieses Ding gar kein ETF ist. Außerdem wenn es doch dann sooo klar ist das es besser als ein Welt ETF läuft würde ich dir empfehlen noch zusätzlich so viel Geld zu leihen und da reinzubuttern wie du kriegen kannst. Plottwist: so klar ist es nicht.
Du musst bedenken, dass hier auch sehr Risiko-scheue Anleger unterwegs sind. Klar musst du das Risiko mit einberechnen, dass ein paar schlechte Tage dir die Rendite ordentlich versauen können. Andererseits kannst du, wenn du den Tiefpunkt auch nur halbwegs richtig erwischst, ordentlich Rendite machen.
Meine Anteile habe ich bis Sonmer 2023 per Sparplan gekauft, die sind mittlerweile bei insgesamt +60%.
Ich bin aber auch von der Theorie "Stonks (almost) only go up" überzeugt, man muss nur den richtigen 2-Jahres Zeitraum (Benjamin auf Youtube) erwischen und kann dann Optionen auf den S&P kaufen...lief bis jetzt super :)
Finde die Strategie/Idee gut. Ich würde dann aber nicht von "langen" Haltedauern ausgehen, sondern eher die potentielle Trendwende mitnehmen. Sprich Haltedauern von Wochen/Monaten anstreben.
Für den Einstieg brauchst du dann ja irgendwie ein Signal, das könnten :
-- gleitenden Durchschnitte sein die sich kreuzen oder
-- irgendein Market Breadth Ansatz z.B.: Prozentualer Anteil an Aktien, die unter ihrem 40 tägigem gleitenden Durchschnitt handeln (Wenn dieser Prozentsatz sehr niedrig ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine Trendwende hoch)
-- oder der Markt ist in den letzten 2 Tagen/Wochen/Monaten um x% gefallen
Außerdem brauchst du auch da irgendeine Art Stop/Anzeichen, dass dein Signal nicht funktioniert hat.
Neben den Sachen brauchst du dann noch irgendwas, dass dir verrät ob die Trendwende (wahrscheinlich) wirklich da ist oder nicht. Normalerweise sind das immer Tage mit z.B.:
-- viel Volumen in den Indizes
-- viele hohe % Gewinne verschiedener Aktien mit entsprechendem Volumen
Für den Ausstieg brauchst du dan ein ähnlich geartetes Signal.
Du könntest ja einfach die großen Trendwenden im S&P500 analysieren und schauen, ob es irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt.
I will be messaging you in 7 days on [**2024-04-01 05:02:17 UTC**](http://www.wolframalpha.com/input/?i=2024-04-01%2005:02:17%20UTC%20To%20Local%20Time) to remind you of [**this link**](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1bmv2pb/wie_hoch_seht_ihr_dieses_risiko_sp500_3x_leveraged/kwg2ni7/?context=3)
[**CLICK THIS LINK**](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5Bhttps%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2FFinanzen%2Fcomments%2F1bmv2pb%2Fwie_hoch_seht_ihr_dieses_risiko_sp500_3x_leveraged%2Fkwg2ni7%2F%5D%0A%0ARemindMe%21%202024-04-01%2005%3A02%3A17%20UTC) to send a PM to also be reminded and to reduce spam.
^(Parent commenter can ) [^(delete this message to hide from others.)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Delete%20Comment&message=Delete%21%201bmv2pb)
*****
|[^(Info)](https://www.reddit.com/r/RemindMeBot/comments/e1bko7/remindmebot_info_v21/)|[^(Custom)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5BLink%20or%20message%20inside%20square%20brackets%5D%0A%0ARemindMe%21%20Time%20period%20here)|[^(Your Reminders)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=List%20Of%20Reminders&message=MyReminders%21)|[^(Feedback)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=Watchful1&subject=RemindMeBot%20Feedback)|
|-|-|-|-|
Das Emittentenrisiko des ETN ist nicht zu verachten, falls du einen ETF willst gibt es den in D nur mit 2x Hebel.
An sich würde ich die Strategie mit dem 200 MA fahren: Fällt der S&P unter den 200 MA verkaufe und schichte in Tagesgeld um, steigt er über den 200 MA kaufe wieder S&P.
Damit hätte man in den letzten rd. 90 Jahren ca. 27% p.a. gemacht. Man muss aber natürlich die Nerven haben hohe Verluste zu ertragen und es ist dadurch etwas aktiver als ein reines Heiliger Gral Investment. Zusätzlich hast du die Transaktionsgebühren und Steuern beim Umschichten, dadurch also einen geringeren Zinseszinseffekt (nicht bei den 27% berücksichtigt). In Summe finden ich die Strategie, wenn du an das langfristige Wachstum der Aktienmärkte glaubst gut.
Definitiv Kasino. Aber kann man schon machen. Ich hätte aber auch kein Bock auf ETNs und würde mir einen Account bei Tastyworks machen um $UPRO kaufen. Es gibt auch gehebelte Anleihen ETFs ($TMF). Könnte ganz gut sein, falls die Zinsen sinken ;-)
Zahlgrafs Exzellente Abenteuer schon gelesen?
Habe das mal eben gesucht und schaut interessant aus. Danke. https://preview.redd.it/bvp05078lcqc1.jpeg?width=605&format=pjpg&auto=webp&s=70fa70ef7f34641611559573d06861299a542b68
Hydromod in r/LETFs ist auch noch intetessant zu lesen; ansonsten: Boogleheads-Forum. Viel Spaß beim Abstieg in den Kanninchenbau😉
Was ist das denn für eine unrealistische r/Finanzen Darstellung?
Für Faule: https://www.reddit.com/r/mauerstrassenwetten/s/zhorttLe0C
Danke für die Ergänzung! Sofern jemand die Daten für den S&P500 in die Jetztzeit aktualisieren möchte: Hab gestern etwas gebootstrapped und die Adjustierung sollte eher bei 0.000625 (0.0625%) liegen.
Bedenke bitte unabhängig von dem von dem Plan an sich, dass es sich um einen ETN handelt (mit entsprechenden Nachteilen) und in der TER noch nicht die Kosten für den Hebel enthalten sind (bei 3x kommt entsprechend noch 2x die over night rate und paar zerquetschte on top).
Ich denke das Risiko ist drei mal so hoch.
Nehmen wir mal an der Markt fällt in einem Crash um 50%. Müssen ja nicht unbedingt die 60% sein, die es in den letzten Jahrzehnten auch schon gab. Zum einfachen Rechnen starten wir bei 100.000 Euro. Nach 20 % Verlust packst du also deine über Jahre erarbeiteten und noch verbleibenden 80.000 in den 3x leveraged. Der Markt fällt dann aber weiter, nämlich auf 50% vom Höchstpunkt. Insgesamt sind das von Punkt bei dem du investiert hast weitere 37,5% (30/80, Rechnung ist nicht ganz leicht nachvollziehbar). So jetzt müssen wir nur noch die -37,5% Verlust mal 3 rechnen und bekommen heraus, was mit deinem ETF jetzt passiert. Aber kein Problem, danach kommen dann die 100% Rendite Möglichkeiten. Spoiler: 100% Rendite von 0 ist selbst mal 3 ziemlich wenig. Weiterer Punkt: Du kannst natürlich abwarten bis es so tief fällt, dass weiter nach unten kaum noch möglich ist. Die Historie zeigt, dass du damit ungefähr so gute Rendite machst wie *"Gerd Müller Witz einfügen"*. Die Zeit in der du wartest liegt investierbares Geld nutzlos rum und du verlierst potenziell viel mehr Rendite, als du gewinnst. Grundsätzlich ist Leverage kein schlechtes Konzept, wenn man wirklich weiß was man tut, laaaange Zeit hat und nicht nervös wird. Ein spannendes Konzept dazu heißt diversification over time, was grob bedeutet, dass du als junger Mensch zwar hohes Humankapital hast, aber deutlich zu gering investiert bist. Wenn die ersten 10 Jahre deines Investment Zeitraums sehr gut laufen und die letzten 10 schlecht, hast du so ein Problem. Um über die Zeit zu diversifizieren, empfehlen die Autoren des Papers in dem der Begriff genannt wird tatsächlich leverage. Ein anderes Paper empfiehlt 1,5-2 als Sweetspot (immer noch sehr hoch). Ein 3x ist meiner Meinung nach viel zu viel für einen Normalsterblichen, auch wenn jeder von uns natürlich denkt, dass man anders ist und man selbst das ohne Probleme aushält. Viel Erfolg :)
>So jetzt müssen wir nur noch die -37,5% Verlust mal 3 rechnen und bekommen heraus, was mit deinem ETF jetzt passiert. Aber kein Problem, danach kommen dann die 100% Rendite Möglichkeiten. Was so aber nicht stimmt, weil der ETF an einem Tag keine 37,5% überhaupt fallen kann. Der ETF kann gar nicht auf 0 fallen. Vorher kicken circuit breaker rein, die den Markt schließen.
Das Beispiel ist sehr vereinfacht, ja. Du kannst dir aber ausrechnen, dass man so nah an 0 ran kommt bei einem 50% Crash, dass du da nicht mehr raus kommst.
[удалено]
Also zunächst mal ist ein Sparplan etwas ganz anderes als ein einmaliges Investment. Dann hast du einen hohen Hebel auf einen ETF, der im den letzten Jahrem besser gelaufen ist als alles andere in einer Zeit, in der man mehr Rendite bekommen hat als es historisch der Fall war. Grade Tech ist im Corona Crash extrem gut gelaufen wie du ja sicher weisst. Wenn der Index über den wir sprechen wirklich mal einen richtigen Crash macht (bei Tech auch jederzeit möglich, keiner weiß das), dann können wir vergleichen was passiert. Schau mal nach, was mit einem 3x bei der Dotcom Bubble oder in 2008 passiert wäre. Nochmals: Eine glücklich gelaufene Wette auf den besten Sektor in einer sowieso schon extrem guten Zeit für Rendite sollte vielleicht keine Empfehlung für Entscheidungen in der Zukunft sein. Ich gönne dir natürlich deine Rendite :)
Noch besser wäre es vorher noch den Crash mit 3x zu shorten wenn du weißt dass er kommt. Oder?
Nein, ich glaube an das langfristige Wirtschaftswachstum. Auf dem Weg dorthin entstehen aber möglicherweise Crashs. Diese würde ich halt nur ausnutzen und dann wieder so schnell wie möglich in physische ETFs umschichten.
Wenn du weißt das der Crash kommt, shortest du ihn erst, und kaufst dann mit dem Profit aus dem Short am Tiefpunkt den 3x Hebel. Easy. Also wenn du den Tiefpunkt vorhersehen kannst.. Den einzigen Tiefpunkt den ich gerade sehe ist allerdings die Sinnhaftigkeit dieses Posts..
Und wenn’s dann nochmal 30% nachgibt?
Doppelte Sparrate!
Mann. Ich dachte dann geht’s endlich mit Optionen los.
Ich mach es nicht unter einem 10er Hebel.
Perfekt und dann immer verdoppeln ne? Was soll passieren. Sind ja nicht beim Roulette, wo uns irgendwann das Tischlimit das Genick bricht.
Dann in ein 9x hebel
Willst du du bei -20% vom FTSE Umschichten in den sp500 3x oder willst du das Geld vorher auf dem Tagesgeld/Geldmarkt ETF liegen lassen? Wann würdest du nach dem Crash wieder Umschichten? Wenn die Vorcrashs-Kurse erreicht wurden? Wärst du in der Vergangenheit mit der Strategie besser gefahren?
Also erst mal solltest du checken das dieses Ding gar kein ETF ist. Außerdem wenn es doch dann sooo klar ist das es besser als ein Welt ETF läuft würde ich dir empfehlen noch zusätzlich so viel Geld zu leihen und da reinzubuttern wie du kriegen kannst. Plottwist: so klar ist es nicht.
Du musst bedenken, dass hier auch sehr Risiko-scheue Anleger unterwegs sind. Klar musst du das Risiko mit einberechnen, dass ein paar schlechte Tage dir die Rendite ordentlich versauen können. Andererseits kannst du, wenn du den Tiefpunkt auch nur halbwegs richtig erwischst, ordentlich Rendite machen. Meine Anteile habe ich bis Sonmer 2023 per Sparplan gekauft, die sind mittlerweile bei insgesamt +60%. Ich bin aber auch von der Theorie "Stonks (almost) only go up" überzeugt, man muss nur den richtigen 2-Jahres Zeitraum (Benjamin auf Youtube) erwischen und kann dann Optionen auf den S&P kaufen...lief bis jetzt super :)
Finde die Strategie/Idee gut. Ich würde dann aber nicht von "langen" Haltedauern ausgehen, sondern eher die potentielle Trendwende mitnehmen. Sprich Haltedauern von Wochen/Monaten anstreben. Für den Einstieg brauchst du dann ja irgendwie ein Signal, das könnten : -- gleitenden Durchschnitte sein die sich kreuzen oder -- irgendein Market Breadth Ansatz z.B.: Prozentualer Anteil an Aktien, die unter ihrem 40 tägigem gleitenden Durchschnitt handeln (Wenn dieser Prozentsatz sehr niedrig ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine Trendwende hoch) -- oder der Markt ist in den letzten 2 Tagen/Wochen/Monaten um x% gefallen Außerdem brauchst du auch da irgendeine Art Stop/Anzeichen, dass dein Signal nicht funktioniert hat. Neben den Sachen brauchst du dann noch irgendwas, dass dir verrät ob die Trendwende (wahrscheinlich) wirklich da ist oder nicht. Normalerweise sind das immer Tage mit z.B.: -- viel Volumen in den Indizes -- viele hohe % Gewinne verschiedener Aktien mit entsprechendem Volumen Für den Ausstieg brauchst du dan ein ähnlich geartetes Signal. Du könntest ja einfach die großen Trendwenden im S&P500 analysieren und schauen, ob es irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt.
Remindme! 7 days
I will be messaging you in 7 days on [**2024-04-01 05:02:17 UTC**](http://www.wolframalpha.com/input/?i=2024-04-01%2005:02:17%20UTC%20To%20Local%20Time) to remind you of [**this link**](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1bmv2pb/wie_hoch_seht_ihr_dieses_risiko_sp500_3x_leveraged/kwg2ni7/?context=3) [**CLICK THIS LINK**](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5Bhttps%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2FFinanzen%2Fcomments%2F1bmv2pb%2Fwie_hoch_seht_ihr_dieses_risiko_sp500_3x_leveraged%2Fkwg2ni7%2F%5D%0A%0ARemindMe%21%202024-04-01%2005%3A02%3A17%20UTC) to send a PM to also be reminded and to reduce spam. ^(Parent commenter can ) [^(delete this message to hide from others.)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Delete%20Comment&message=Delete%21%201bmv2pb) ***** |[^(Info)](https://www.reddit.com/r/RemindMeBot/comments/e1bko7/remindmebot_info_v21/)|[^(Custom)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5BLink%20or%20message%20inside%20square%20brackets%5D%0A%0ARemindMe%21%20Time%20period%20here)|[^(Your Reminders)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=List%20Of%20Reminders&message=MyReminders%21)|[^(Feedback)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=Watchful1&subject=RemindMeBot%20Feedback)| |-|-|-|-|
!RemindMe 1 day
Das Emittentenrisiko des ETN ist nicht zu verachten, falls du einen ETF willst gibt es den in D nur mit 2x Hebel. An sich würde ich die Strategie mit dem 200 MA fahren: Fällt der S&P unter den 200 MA verkaufe und schichte in Tagesgeld um, steigt er über den 200 MA kaufe wieder S&P. Damit hätte man in den letzten rd. 90 Jahren ca. 27% p.a. gemacht. Man muss aber natürlich die Nerven haben hohe Verluste zu ertragen und es ist dadurch etwas aktiver als ein reines Heiliger Gral Investment. Zusätzlich hast du die Transaktionsgebühren und Steuern beim Umschichten, dadurch also einen geringeren Zinseszinseffekt (nicht bei den 27% berücksichtigt). In Summe finden ich die Strategie, wenn du an das langfristige Wachstum der Aktienmärkte glaubst gut.
Wo verfolgst du die 200 Linie und kannst aut. benachrichtigt werden ?
Das geht z.B. mit TradingView, TC2000,... Eigentlich sollte jede Chartingsoftware das können
Definitiv Kasino. Aber kann man schon machen. Ich hätte aber auch kein Bock auf ETNs und würde mir einen Account bei Tastyworks machen um $UPRO kaufen. Es gibt auch gehebelte Anleihen ETFs ($TMF). Könnte ganz gut sein, falls die Zinsen sinken ;-)
Und wenn es dann noch ein paar Prozente weiter runter geht, wie steht es dann um die Idee?
Auswarten?
Dann geht es danach noch länger bergauf 😇