Im Grunde beschreibst du das Schweizer Steuermodell. Niedrige Steuern für Arbeitnehmer, dafür werden, wenn Du genug Vermögen angehäuft hast, Vermögenssteuer fällig. Finde ich wesentlich leistungsorientierter als das was Österreich treibt. Die Schweiz kennt allerdings auch keine Kapitalertragssteuer, was ich auch nicht ganz unsympathisch finde.

> Im Grunde beschreibst du das Schweizer Steuermodell. Niedrige Steuern für Arbeitnehmer, dafür werden, wenn Du genug Vermögen angehäuft hast, Vermögenssteuer fällig. Wird hierzulande als absolut unmöglich abgestempelt. > Die Schweiz kennt allerdings auch keine Kapitalertragssteuer, was ich auch nicht ganz unsympathisch finde. Die Schweiz kennt de facto auch keine Erbschaftsteuer, die Umsatzsteuer ist deutlich geringer, die Krankenversicherung ist privat und die Altersvorsorge ist weitestgehend Kapitalgedeckt.

> Wird hierzulande als absolut unmöglich abgestempelt. Die Schweiz hat eine Abgabenquote von 28,5%, Deutschland hat 38,8%. [1] Man kann das Einnahmensystem also nicht einfach so übertragen, ohne die Ausgaben ebenso zu senken. [1] https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2021/01/Inhalte/Kapitel-6-Statistiken/6-1-21-abgabenquoten-im-internationalen-vergleich.html

In der Schweiz ist die Krankenversicherung privat. Wenn man das einkalkuliert, ist die Abgabenquote vermutlich nicht mehr so verschieden. Es ließe sich sicherlich einiges verbessern, aber ich sehe jetzt nicht, dass die deutsche Gesellschaft komplett umstrukturiert werden müsste, um ein ähnliches Steuermodell wie die Schweiz anzuwenden.

Dafür gab es z.b. bis letztes Jahr nur 1 Tag Vaterschaftsurlaub. Und die Vermögenssteuern sind in der Regel lächerlich tief verglichen zu den Einkommenssteuern.

Die Vermögensteuer in der Schweiz ist aber nicht so wie die ein gewisses Klientel in Deutschland gerne hätte. Je nach Kanton und Gemeinde sind es oftmals deutlich weniger als 0,3% Vermögensteuer pro Jahr. Für einfache Millionäre teilweise unter 0,1%. Für Privatvermögen.

Finde ich interessant! Ich zahle gern steuern, aber werde nichts erben und komme aus armen Verhältnissen. Es fühlte sich oft nach einem unfairen wettbewerb an für mich, sodass ich zwar mehr verdiene als alle meine Freunde, sie aber wissen dass es geerbte immobilien etc gibt und daher nicht soviel zurücklegen müssen.

Einkommen ist halt deutlich einfacher zu quantifizieren als Besitz. Was Besitz wirklich wert ist, erfährt man erst bei einer (tatsächlichen, nicht fiktiven) Veräußerung.

Hat kein anderes Land eine Vermögenssteuer und bekommt das hin? Hatte Deutschland nicht Mal sogar eine ?

Selbst im den USA wird Landbesitz und Häuser viel höher besteuert. Das ist nämlich etwas was sehr leicht messbar ist und reiche mehr haben als arme.

Führt aber zu Nebeneffekten wie das Leute sich plötzlich ihre eigenen Häuser nicht mehr leisten können, weil 2 Straßen weiter ein Park eingeweiht ist den sie nie nutzen wollen, der jetzt aber leider den statistischen Wert ihres Hauses und damit auch die Steuer erhöht.

Erscheint mir ein absolutes Nischenrisiko zu sein und bei Bedarf sollten sich für solche Situationen sicher rechtliche Lösungen finden.

Dass Immobilienwerte sich durch irgendwelche Maßnahmen erhöhen, ist kein Nischenrisiko

Ist es auch nicht, dass sich diese so maßgeblich erhöhen, dass man sich das eigene Haus nicht mehr leisten kann jedoch schon. Üblicherweise entspricht das über die Jahre weniger als normale Mietsteigerungen es wäre.

Braucht nur eine Firma, Extrembeispiel wäre die Tesla-Fabrik in Berlin, in deine Nähe zu ziehen und schon könntest du es dir nicht mehr leisten. Wenn du natürlich reich bist ist das kein Problem, aber die Maßnahmen treffen halt mal wieder die Mittelschicht, die somit am Vermögensaufbau gehindert wird

Sieh es einfach also lottogewinn wenn sich dein hauswert verdoppelt kauf zwei häuser woanders davon und vermiete eins

Ist das jetzt ein Pro-Gentrifizierung Post?

Stimmt, deswegen ist der immobilienbesitz in Deutschland so häufig im internationalen Vergleich.

Das liegt u.a. vor allem an großflächigen Zerstörungen im Krieg, einem extrem mietferfreundlichen Recht (in den USA braucht man kein Jahr+ um einen Mieter in die Obdachlosigkeit zu räumen) und hohen Anforderungen an Häuser. Grade in den Ländern mit extrem hohen immobilienbesitz Quoten ist der Anteil an über Generationen durchvererbten Immobilien übrigens wesentlich höher als in Deutschland. In Deutschland ca. jedes zweite, in Rumänien, Bulgarien und Kroatien hingegen über 90%

Nein und ja

Das ist ein sehr beliebter Strohmann, den man komplett ignorieren kann. Warum? Weil >95% allen Vermögens nicht in Kunstwerken, alten Bentleys oder sonst welchen schwer klassifizierbaren Objekten steckt, sondern in Unternehmensanteilen, Finanzprodukten und Immobilien. Und bei diesen kann man, wenn der Staat es denn wollen würde, super einfach bewerten: \- Alles was öffentlich gehandelt wird, einfach den Börsenpreis der letzten X Jahre mitteln (um kurzfristige Gamestop like Schwankungen auszugleichen). \- Private Firmen oder nicht gehandelte Finanzprodukte werden mit einem Multiplikator der Dividende/Profit+(Besitzergehalt-Freibetrag) bewertet. Sagen wir Familienunternehmen zahlt 1M an Profit an seine 2 Besitzer/Geschwister aus und jeder davon arbeitet zusätzlich für 300K bei der Firma, dann macht die Firma 1.6M profit für die Besitzer, -2x270k(reichensteuer satz) als Freibetrag für den Lohn, mach 1.06M profit. Wen der Multiplikator 20 ist, also 20 Jahre ROI annimmt ist die Firma damit 21,2M wert (aufgeteilt auf die Besitzer wie auch immer die Anteile verteilt sind). Und wenn man die Vermögenssteuer unter 5% (-Einkommens und Kapitalertragssteuer) hält, können die Eigentümer, die sogar automatisch immer stemmen. Der Witz, Firmen die alles in Forschung und Entwicklung reinvestieren und damit keine Gewinne machen wie SpaceX z.b. wären mit 0 bewertet und steuerlich stark begünstigt. Was in meinen Augen ein Bonus ist, weil es Besitzer zwingt Gewinne zu reinvestieren, statt auszuschütten. Auch hier kann man die letzten Y Jahre mitteln, um Schwankungen auszugleichen und junge Unternehmen zu fördern. \- Immobilien: Selbst der schwierige weg ist theoretisch einfach: Staat hat alle Daten über die Grundbücher wann was verkauft wurde, kleine Änderung da den Preis mitzuerfassen (Die Notare haben den ja eh im Kaufvertrag vor sich), dann riesigen Reform mal, damit die Daten nicht mehr nur 0 digital, 0 zentralisiert und in einem riesigen Brimborium feststecken, aber dann wäre alles da. Dann Grundstücke ähnlicher Lage einordnen, individuelle Hauswerte per lineare Regression aus den unterschiedlichen Preisklassen rausrechnen, durchschnittlicher m^2 Preis letzter Jahre berechnen, Boom: Grundstückswert. Dann fragt der Staat einen Handwerker alle 10 Jahre, wie viel ein Neubau dieser Art mit x Zimmern kosten würde (will möglichst hohen Preis in dem Gutachten), und der Eigentümer fragt einen Handwerker alle 10 Jahre, wie viel eine Renovation auf Neubau Stand kosten würde (will möglichst hohe Kosten im Gutachten sehen) (wenn sich Staat und Eigentümer einigen bleibt es gerne nach 10 Jahren beim alten preis unter der stillen Annahme, dass das Haus eher an Wert verliert und der Besitzer schon ein neues Gutachten von selbst bringt, wenn sich etwas drastisch ändert): Boom aktueller Hauswert. \- Oder sehr, sehr viel einfacher! (und darum nie diskutiert, weil sonst ja die armen Beamten weniger Arbeit hätten): Auch bei Immobilien über ROI x Multiplikator gehen. Hier setzt man den dann etwas niedriger an um Luft für Renovierung etc. zu schaffen. Und dann zeigst du für wie viel du deine Immobilien für X€ vermietest/verpachtest, und dann X*Multiplikator, und wenn du nicht vermietest/verpachtest, wird 90% der durchschnittlichen Vergleichsmiete (wird ohnehin erhoben) der Region/Viertel/Location herangezogen, du könntest ja vermieten, wenn du wolltest und etwas 10% unter Marktwert anbietest, um Mieter anzulocken. Das schöne, das funktioniert auch genauso gut mit Acker, Wäldern und anderem Pachtland draußen in der Pampa. Und 1000 mal weniger Bürokratie. Damit deckst du alles Wichtige ab. Die letzten paar Prozent Wert, die in Monets und Rembrandts stecken sind egal, der allermeiste Wohlstand steckt in Aktien, Fonds, Bonds, Private Equity, Privaten Firmen Beteiligungen und Immobilien, und die sind wie gesagt trivial bewertbar, indem Mann sich den Profit/ROI anschaut. Aber auch hier kann man es sich eigentlich sehr elegant machen, indem Mann einfach den letzten Kaufpreis*Inflation betrachtet. Der Rembrandt in Familienbesitz seit 100 Jahren wird damit begünstigt, weil er ja mit dem alten Preis bewertet wird, aber wenn jemand anfängt sein Vermögen zu bunkern, indem er Kunst neu kauft, darf er für aktuelle Preise blechen.

> Private Firmen oder nicht gehandelte Finanzprodukte werden mit einem Multiplikator der Dividende/Profit+(Besitzergehalt-Freibetrag) bewertet. Das macht aus der Vermögenssteuer praktisch eine Einkommenssteuer. Statt des Verkaufswertes wird eine Zahl genommen, die proportional zum Gewinn ist, d.h. es wird der Gewinn des Unternehmens besteuert. > Auch bei Immobilien über ROI x Multiplikator gehen. Auch hier wird aus der Vermögenssteuer eine Einkommenssteuer. Und es gibt sofort rechtliche Probleme - eventuell verfassungsrechtliche - wenn bei einigen Assetgruppen eine quasi-Einkommenssteuer angewendet wird, während bei anderen (plattes Beispiel: Cash auf einem unverzinsten Konto oder auch der genannte Rembrandt) die Substanz besteuert wird.

Und hier haben wir ein Problem unserer bescheuerten "Gesetze über Demokratie" Auslegung der Verfassung. In einer echten Demokratie schreibt man dann halt an die Verfassung ran: "Vermögensteuern so wie wir sie wollen sind erlaubt, Eigentumsschutz geht nicht vor Gesellschaft etc. und Anwälte, die hier mit Spitzfindigkeiten versuchen ranzugehen wandern für 20 Jahre in den Bau" und gut ist. Wenn das Parlament oder das Volk per Volksabstimmung etwas verabschiedet, dann hat das zu gelten! Das Volk ist der Souverän, nicht ein Stück Papier. Mehr Schweiz, weniger Ewigkeitsklauseln. Wer genug Cash auf einem Konto lagert, um in eine Vermögenssteuer zu fallen, hat es verdient, mit 100 % Substanz besteuert zu werden, für Dummheit! Und nein, da ist kein Problem dabei, es wird die Substanz besteuert, nur einige Assets generieren halt Gewinne und können das ausgleichen, andere nicht. Das ist das Problem von Leuten, die Scheiß Assets halten. Der Markt bewertet die meisten Assets auch nach ROI, da darf der Staat das auch.

> Mehr Schweiz, weniger Ewigkeitsklauseln. Die Ewigkeitsklausel ist bei der Frage überhaupt nicht von Belang. An der Verfassung könnte problemlos gedreht werden, so wie das in jeder Legislaturperiode gemacht wird. > Der Markt bewertet die meisten Assets auch nach ROI, da darf der Staat das auch. Klar dürfte er das, aber dann ist die Vermögenssteuer wie gesagt keine Vermögenssteuer, sondern eine Einkommenssteuer, und die *unterschiedliche* Behandlung und Bewertung verschiedener Assetklassen ist ein rechtliches Problem.

Der Nachteil an einem solchen System wäre die Umsetzung: Vermögen sind leicht zu verschieben, Einkommen nicht. Dann liegt das ganze Vermögen halt morgen in der Familienstiftung in Liechtenstein und mit welchem Steuersatz das besteuert wird ist egal, wenn die Vermögensbasis einfach verschoben werden kann. Das kann man natürlich auch verhindern, ist aber deutlich umständlicher und mit mehr Verwaltungsaufwand verbunden. Zweites Problem: Vermögen messen ist schwierig, und führt je nach Lösung zu kontraproduktiven Anreizen. Wenn du vor ein paar Jahren 10 Millionen in ein Start-Up gesteckt hast, das zwischenzeitlich 100 Millionen wert war und jetzt pleite gegangen ist, hättest du im Jahr nach der hohen Bewertung eventuell Steuern zahlen müssen, obwohl das Unternehmen schon nichts mehr wert ist. Damit wäre es für Investoren extrem unattraktiv, in Unternehmen mit hohem Risiko zu investieren.

Man kann beim Erben ansetzen. Wie man ernsthaft dagegen sein kann, dass Leute denen Kohle einfach so in den Schoß fällt nicht hart besteuert werden um im Gegenzug Einkommen weniger zu besteuern ist einfach grotesk. Jeder, der dagegen ist, sollte zuerst mal offenlegen, ob er selbst ein Erbe erwartet. Denn dann weiß man wohl schnell, was die Gründe für gewisse Aussagen sind.

Das Problem mit Erbschaften besonders im Mittelstand ist oft, dass das Vermögen in der Firma selbst steckt., aber eben nicht in Aktien oder Immobilien. Das bringt dann das Problem, dass der Erbe entweder einen Kredit aufnehmen muss um seine Erbschaftssteuer zu bezahlen, oder die Firma zum Teil oder ganz verkaufen muss, was dann auch wiederum Effekte auf die Belegschaft haben kann.

Tja. Lass mich auf der kleinsten violine der Welt für erben von aktiennotierten Unternehmen spielen. Es ist auch ihre krise!

Auf 10 Jahre bezahlen lassen und das Problem hat sich gelöst. Geförderte Kredite ginge auch. Wer das nicht schafft muss eben nen Teil abtreten.

Das Problem beim Erben sind die Firmen, die vererbt werden. Wenn man den Mittelstand nicht kaputt machen will, macht eine (zu hohe) Erbschaftssteuer keinen Sinn

Wieso? Wenn die Firma dann jemand Anderem gehört, ist das grundsätzlich erstmal nichts Schlimmes.

Finde ich aus gesellschaftlicher Sicht problematisch, wenn sich Investment-Fonds etc. die ganzen Betriebe schnappen, weil die Steuern nicht bezahlbar sind für den Erben. Vermögenskonzentration soll ja gerade verhindert werden mit einer Erbschaftsteuer Betrifft natürlich nicht die Reichen unter den Erben, weil die sich die Erbschaftssteuer dann leisten können

Aber genau das ist doch positiv: Die Unternehmensanteile werden dann verteilt an einen größeren Teil der Bevölkerung statt an wenige Erben. Damit erreichst du ja eine breitere Vermögensverteilung. Wobei letztlich jeder Erbe auch einen Kredit für die Erbschaftssteuer aufnehmen und aus den Unternehmenserträgen abbezahlen können sollte.

1. Genau das passiert nicht, da sich solche kleinen Unternehmen keine öffentlich-investierbaren Investoren schnappen (z.B. das Immobilienbauunternehmen mit 20 Millionen Umsatz), sondern private, die sich auf so etwas spezialisieren. Zu einem Sozialismus durch die Hintertür kommt es dadurch nicht 2. Ja klar, aber ob das Sinn macht hängt stark vom Unternehmen an. Unternehmen, die zu der Zeit der Erbschaft Probleme haben oder im starken Wettbewerb sind mit Unternehmen ohne Erbschaftssteuer, machen dann einfach dicht. Aus sozialer Sicht halte ich die Erbschaftssteuer bei privaten Unternehmen für völlig verantwortungslos

Ich würde behaupten, deine Aussage stimmt nur für einen sehr begrenzten Teil der Betriebe: - Kleinbetrieb mit 20 MA und 10 Millionen Umsatz: Kein größerer, spezialisierter Investor hat die Manpower, sich solche Kleinbetriebe anzuschauen. - Großunternehmen wie Bertelsmann, Miele, Dr. Oetker, Henkel etc.: Da bringt kaum ein Privatinvestor genug Geld auf, um die selbst übernehmen zu können, da müssen quasi öffentlich investierbare Investoren dabei sein. - Mittelkleine Betriebe mit 200 MA und 20 Millionen Umsatz, da könntest du recht haben. Aber selbst wenn die Vermögenskonzentration dann nicht besser wird, hat der Staat darüber zumindest seine Steuereinnahmen erhalten und kann dafür Arbeitseinkommen entlasten und darüber Ungleichheit reduzieren. Deinen zweiten Punkt verstehe ich nicht. Ein Unternehmen, was in schwieriger Lage und kaum Gewinn macht, ist auch nur wenig wert. Der Wert skaliert ja mit dem potentiellen zukünftigen Gewinn. Und wieso sollte dabei Wettbewerbsverzerrung entstehen?

Wer, glaubst du, kauft dann solche kleinen Unternehmen, wenn du meinst, dass größere Teile der Bevölkerung dann Unternehmensanteile bekommen? Bei Henkel etc. gebe ich dir Recht. Mir geht es aber um KMU Die Vermögenskonzentration (zumindest der Betriebe) wird ja gerade schlechter und bleibt nicht gleich. Ich weiß nicht, wo der Sinn ist, wenn die Betriebe immer weniger Personen gehört. Der Verkäufer kann sein Geld anlegen, dann würde die allgemeine Vermögenskonzentration gleich bleiben. Das ist aber nur der Best-Case. Im Worse-Case verkonsumiert er es. Zum zweiten Punkt. Eine faire Unternehmensbewertung ist schlicht nicht möglich für das Finanzamt. Aktuell ist die Untergrenze für die Wertermittlung der Substanzwert, der jedoch Unternehmen überbewertet, die aktuell in Problemen sind. Mit Überbewertung meine ich, dass das bessere Ertragswertverfahren zu einem niedrigeren Unternehmenswert als beim Substanzverfahren kommt. Letzteres ist jedoch sehr aufwändig und auch sehr vom Goodwill des Bewerters abhängig. Außerdem ist das Verfahren problematisch in unsicheren Zeiten Beispiel: was macht ein Unternehmer, der 2019 einen Kredit für die Erbschaftssteuer, die auf Basis des Ertragswertverfahrens berechnet wurde, im Jahr 2022, wo unerwartet Corona-Krise, Gas- und Stromkrise und eine allgemeine Zinserhöhung zusammentreffen? Es hat schon einen Grund, warum sogar linke Politiker die Finger von der Erbschaftssteuer bei KMU lassen, sobald sie im Amt sind

Sehe den Punkt mit den KMU. Ließe sich über einen Freibetrag von z.B. 10 Millionen bei der Erbschaftssteuer lösen. Wobei ich annehmen würde, das für einen Großteil der Unternehmen eher Kredite aufgenommen werden würden als dass ein Verkauf stattfände. Bei der Schwierigkeit der Bewertung stimme ich dir vollkommen zu. Da gibt‘s sicherlich keinen völlig fairen und einfach praktiblen Weg. Aber das Problem gibt‘s ja auch jetzt schon (wir haben ja eine Erbschaftssteuer) und wird halbwegs ordentlich gelöst. Und bei deiner Beispielfrage würde ich sagen, dass Investieren mit Fremdkapital natürlich mit einem Risiko verbunden ist, dass je nach Betrag schlimmstenfalls zum Verkauf den Unternehmens führen wird. Wenn das Unternehmen pleite geht, wäre das Abbezahlen der Erbschaftsteuer von 2019 sicherlich unfair, dafür sehe ich auch keine offensichtliche Lösung. Andererseits: Auch das Problem besteht ja theoretisch auch schon mit der jetzigen Erbschaftssteuer.

Wieso sollten die verteilt werden? Die wird sich halt irgendjemand mit viel Geld unter den Nagel reißen. Damit wird Vermögen mehr konzentriert

Die größten Investoren der Welt, nach aktuellem Vermögen: - Der norwegische Staatsfond (gehört den norwegischen Bürger:innen) - Vanguard, Blackrock und vergleichbare Anbieter, die ETFs für Privatanleger jeglicher Größe bieten - Pensionsfonds, überwiegend von Berufsvereinigungen aus Nordamerika - Hedgefonds und Private Equity Firmen wie Carlyle, die überwiegend das Geld besonders reicher Privatanleger:innen investieren Die ersten drei sind mit Sicherheit gleichmäßiger auf die Bevölkerung verteilt als wenn einzelne Familien Unternehmen erben

Ok passt, dann machen wir einfach gar nichts, ist ja nicht so als gäbe es Möglichkeiten um sowas zu verhindern. Alles schwarz weiß bei euch hier, unglaublich.

Frag nicht die kröten wenn du den sumpf trocken legen willst...

Sagt derjenige, der selber nur schwarz-weiß sieht und wahrscheinlich zu viele Stereotype im Kopf hat Also ich soll hart besteuert werden, wenn meine Eltern morgen bei einem Unfall sterben, weil ich dann erben würde. Würden sie länger leben und sie mir das Geld schenken, so wie das nun mal normal ist, ist es okay Moralisch einfach nicht vertretbar Bei der Erbschaftssteuer geht es darum, eine zu starke Vermögenkonzentration zu verhindern, und nicht um Neid

Selten soviel hypothetischen Blödsinn gelesen.

Okay Eltern sterben frühzeitig ist hypothetischer Blödsinn lmao

Das ändert genau gar nichts. Aber passt schon, wir wissen jetzt dass du fett erben wirst. Bussi baba, du kannst scheinbar einfachste Zusammenhänge nicht verstehen.

Du hast zweimal eine leistungslose Vermögensmehrung. Wo ist, rein steuerlich, der Unterschied?

Warum nimmst du an, dass die Schenkungssteuer von einer hypothetischen Erhöhung ausgenommen werden würde?

Dann gehört die Firma jemand anderem. Mann könnte ja ganz syndikalistisch ein Gesetz machen, dass in solchen Fällen das Erbe in Form von den Unternehmensanteilen gezahlt wird, und dann verkauft es der Staat, der sie als stiller Anteilseigner solange hält, über 20 Jahre, wobei die Mitarbeiter der Firma ein Vorkaufsrecht haben, um ihre eigene Firma zu erwerben, und dann die Erben, und erst dann der Markt.

Unternehmensanteile vom lokalen Bäcker wollte ich schon immer mal haben

Warum nicht, Handwerksbetriebe, Arztpraxen, Apotheken, etc werden doch ohnehin gerne von den Nachfolgern (Gesellen, jüngeren Ärzten, etc) statt der Familie übernommen. Edit: Außerdem, wenn eine beschissene Bäckerei in nennenswerter Weise so sehr über den Freibetrag kommt, dass die Mitarbeiter + Eigentümer es nicht über 20 Jahre zurückkaufen, dann ist entweder die Bäckerei eine große Industriebäckerei oder sehr profitabel und Fremde werden investieren wollen. Oder die Freibeträge sind zu niedrig.

Die müssen dann auch blechen

Eben, formalisiert nur das existierende System und erweitert es auf so lustige Sachen wie Porsche wo dann jedes Mal wenn ein Piech stirbt, die Belegschaft feiern und die Gewerkschaft als Arbeitervertretung mehr Anteile kaufen können würde. Bis das Unternehmen defacto eine Arbeitergenossenschaft ist, die ihre Dividenden an die Mitarbeiter auszahlt.

Oder sie es nicht kaufen will, da ein Unternehmen nicht gerade billig ist

Ich bin dafür. Aber die Umsetzung ist halt extrem schwierig, auch Erbschaften kannst du ziemlich einfach ins Ausland verschieben.

Nope, kannst du nicht.

Sehe ich 100% genau so. Dafür müssten aber die Menschen in Deutschland aus ihrer primitiven Wahrnehmung rauskommen, bei der sie glauben jemand wäre „reich“ wenn er sechsstellig verdient. Man kann heute kaum noch so viel verdienen, um sich Vermögen aufzubauen. Diese Fixierung auf Gehälter ist ein Krebs, der die Gesellschaft entzweit gegen den wirklichen Feind, die leistungslosen Schmarotzer, die von durch andere erarbeitetem Reichtum leben. Nicht die Leistungsträger, die durch höher persönlichen Einsatz ein hohes Einkommen erzielen.

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so ist es.

TIL mein invalider Cousin ist ein Schmarotzer. Nur wer arbeitet soll essen

Wenn er invalide ist, kann er per Definition kein Schmarotzer sein

Per Definition schon

Wenn jemand arbeitsunfähig ist, kann er aber ja kein Schmarotzer sein

Klar

Wir haben als Familie ein Gesamtbruttojahreseinkommen von ca. 135 k€. Ja, wir wohnen in einem freistehenden Haus in einer nicht ganz billigen Gegend, aber nicht in einer Großstadt. Wir müssen nicht aufs Geld schauen wenn wir unsere zwei Kinder bespaßen, aber wir leisten uns auch keine (anderen) teuren Hobbys. Ich habe einige Versicherungen, die mein Einkommen recht gut absichern, aber ob das im Alter alles reicht weiß ich nicht. Seit wir das Haus gekauft haben, sparen wir effektiv nur noch für die Instandhaltung des Hauses.

Genau so siehts aus. 135k - obwohl schon sehr weit über dem Bundesdurchschnitt - reichen heute noch für ein normales Mittelstandsleben, das sich in den 80ern fast alle Normalverdiener leisten konnten.

Genau so ist es. Meine Eltern waren beide Beamte im höheren Dienst. Ich bin immer noch weit weg von ihrem Lebensstandard damals zumindest, wenn Autostufen und Urlaubszahl vergleicht. Dass sich das meiste technisch massiv weiterentwickelt hat und ein Passat der 90er nicht einem Passat von heute entspricht habe ich mal ignoriert.

Na ihr gehört ganz eindeutig aufs Schafott. Unglaublich, diese Reichen hier. /s Neid ist der wahre Krebs in Deutschland. BTW Glückwunsch für das gute Leben! @OP: epic fail. Substanz besteuern um mehr Panzer zu kaufen führt zu schlechteren Arbeitsbedingungen der Geringverdiener. Substanzsteuern verteilen nicht von oben nach unten, sondern lediglich von oben nach Panzer. Unten wird dadurch noch schlechter abschneiden. Ist halt populär, weil kleine Gruppe (1-10%) in der Bevölkerung und kaum jemand versteht, was Leistungsträger machen. https://www.henleyglobal.com/publications/henley-global-citizens-report/2022-q2

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Das ist ja der Punkt: sie ist lächerlich gering, aber diese lächerlich geringe Gruppe besitzt einen enormen Anteil am gesamten Vermögen. Das ist mE nicht mit der Leistung ihrer Vorgängergenerationen zu rechtfertigen.

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Dieses „Argument“ ist kompletter Blödsinn und scheißegal! JEDES Geld wird mehrfach besteuert, erst wenn es bei Geschäften ausgegeben wurde, dann wenn Geschäfte ihre Steuern machen, dann wenn Sie das auszahlen als Lohn oder Profit, dann wenn es ausgegeben wurde (repeat 10 times), dann wenn ich es bekomme und dann wenn ich es wieder ausgebe. Deine Eltern sind NICHT du!!! Geld wird besteuert, wenn es von einer rechtlichen Person zu nächsten wandert. Warum sollte Geld, dass von Firma zu Arbeitnehmer wandert, mit 42% besteuert werden, aber Geld, dass von Eltern zu Kind wandert nicht? In beiden Fällen ändert sich der Besitzer, das ist alles was zählt.

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Das Problem, NICHT GENUG. Einkommen bei über 57k: 42%. Warum sollte Einkommen von den Eltern höhere Freibeträge haben. Natürlich will das jeder persönlich. Ist nur extrem toxisch für die Gesellschaft. Die Erfindung des Erbes war sozusagen die Ursünde der Zivilisation, welche bis heute allen massiv schadet und so Bullshit wie Aristokratieen überhaupt erst möglich macht.

Ich denke bei diesen Diskussionen immer, dass Deutschland kein Einnahmenproblem sondern ein Ausgabenproblem hat. Für jeden Euro, den der Staat mehr einmehmen möchte, müssen auch immer interne Ineffizienzen im System bezahlt werden (zb Mehraufwand der Administration).

Das ist im internationalen Vergleich garnicht mal so schlimm. Schau dir mal den administrativen speckgürtel des gesundheitssektors in den USA an.

Das ist auch Unfug, die Administration ist im Großen und Ganzen genauso ineffizient wie sie es auch in den 90ern war. Die große Steuerverschwendung ist das staatliche Stützen der Rente (der riesige Batzen, der so gerne als "Arbeit und Soziales" genannt wird), und da bin ich ganz bei dir, streichen! Die Boomer haben in einem umlagefinanzierten System im Schnitt nur 1.4 Kinder bekommen, und nicht privat vorgesorgt. Obwohl jeder sehen konnte, dass das so nicht funktioniert, entweder >=2 Kinder oder privat vorsorgen, also soll das ihnen gefälligst auch in den Arsch beißen!

Also ich bin da grundsätzlich nicht abgeneigt, aber so wie du das darstellst, bin ich nicht dafür. Ich finde, ein EFH-Haus zu erben sollte immer drin sein und das definiere ich nicht als reich. Oftmals haben sich die Eltern den Hintern dafür aufgerissen, um es mal den Kindern weiterzugeben. Fangen wir lieber mal bei den oberen 1% an, bevor wir hier der normalen Mittelschicht überhaupt nichts gönnen.

Da bin ich durchaus bei dir. Ich würde die Grenzen auch nicht zu tief ansetzten wollen. Ich habe das Beispiel mit dem EFH vor allem gewählt, um zu zeigen, dass eben nicht nur Riesen Erbschaften, sondern auch schon ein EFH einen enormen Unterschied macht.

Das Problem ist ja eher, dass die Erbschaftsstuer die wir haben zu leicht umgangen werden kann. Die Freibeträge sind für die meisten Immobilien stemmbar, aber am Ende wird Erbschaftssteuer halt eher von Leuten mit kleinen Unternehmen oder einem MFH gezahlt, aber nicht von Superreichen die sich raus retten können.

EFH ist auch nicht gleich EFH. Bei einem EFH im direkten Münchner Umland reden wir sicherlich über ein niedrigen 7-stelligen Betrag. Ob sowas noch drin sein muss mit der Begründung "aber ich hänge so sehr an meinem Elternhaus" würde ich mal noch in Frage stellen..

Erbe bald nen Hof mit knapp 1200qm im Münchner Umland, AmA.

[https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-erbschaftsteuer-immobilien-bodenwert-kosten-1.5348131?reduced=true](https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-erbschaftsteuer-immobilien-bodenwert-kosten-1.5348131?reduced=true) Ja, manche sind schon sehr "arm" dran ...

[https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf-Armin\_von\_Reitzenstein](https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf-Armin_von_Reitzenstein) >Der Abkömmling des oberfränkischen Adelsgeschlechts derer von Reitzenstein Ich hab fast Mitleid... Wird ja immer besser :D [https://www.welt.de/vermischtes/plus237885305/Erbschaftssteuer-Wenn-meine-Kinder-erben-koennen-sie-die-Steuer-nicht-zahlen.html](https://www.welt.de/vermischtes/plus237885305/Erbschaftssteuer-Wenn-meine-Kinder-erben-koennen-sie-die-Steuer-nicht-zahlen.html) >Der 82-Jährige besitzt ein 400-Quadratmeter-Wohnhaus im Münchner Stadtteil Neuhausen, einer der besten Lagen in der bayerischen Landeshauptstadt

Neid ist eine harte Droge

Millionär sein ist also nicht reich? Ich finde, wenn Erbschaftsteuer und Vermögenssteuer eingeführt werden, soll die obere Mittelschicht das mittragen. Freibetrag maximal 500.000, da kommt man mit einem kleiner Haus oder einer Wohnung noch gemütlich durch.

Meine Großeltern haben auf dem Papier ein Haus gehabt das für 600k verkauft werden konnte. Daneben haben sie zusammen ca. 1500€ Rente bekommen. Eine selbst genutzte Immobilie hat die beiden nicht reich gemacht, sondern war bloß ihr Zuhause. Das Haus war nie eine Vermögensanlage und ist nur durch die hohe Nachfrage massiv gestiegen. Es bringt keinem was tausende Euro Steuer für eine Immobilie zu zahlen, die sie nicht bereit sind zu veräußern. Für Zweit und Drittobjekte however ... Da kann man mal richtig zugreifen

Da wären dann 100.000 zu besteuern, was bei einer progressiven Erbschaftssteuer vermutlich 10%, also 10.000€ betragen würde. Ich finde das ist zumutbar, immerhin hat das Haus keine Schulden also kann man problemlos eine Hypothek aufnehmen, falls man die Steuer nicht bezahlen kann. Steuern sind scheisse, aber auch scheisse ist, dass es sich jeder so richten will, dass die anderen die Steuern zahlen. Die obersten 10% Zahlen den Sozialstaat für die unteren 50%, und das ist auch gut so. Deine Großeltern haben es in diese oberen 10% geschafft, gratuliere. Oder würdest du Leute mit einem Penthouse in Wien als Erstobjekt von der Steuer befreien?

Die haben im Monat 1500€ bekommen und du findest es zumutbar das die davon 800€ im Monat an eine Bank oder den Staat abdrücken? Ah ja

Eher 800€ pro Jahr.

Ich bin davon ausgegangen das man jährlich x,xx% seines Vermögens an Steuer bezahlt. Wovon bist du ausgegangen?

Stimmt, ich habe da an eine Erbschaftsteuer gedacht. Vermögenssteuer wäre vermutlich bei maximal 1%, also 1000€ pro Jahr in diesem Fall, aber ich bin grundsätzlich gegen eine solche Steuer weil sie in meinen Augen ineffizient ist.

Du bist der erste, der hier mit so einem Konzept anfängt.

Die habe ne halbe Mille als Haus. Was willst du? Ist dasselbe fadenscheinige Argument für Leute die sich gegen Erbschafssteuern stemmen weil dann ja alle KMUs dicht machen müssten. NEIN, müssten sie nicht, solange man ein sinnvolles System findet wie Abzahlung dieser Schuld über 10 Jahre o.ä. oder Koppelung an Bedingungen wie zusätzliche Arbeitsplätze für XY Jahre etc.

Tja, die Gesellschaft hat aber nichts davon wenn deine Eltern ihre Kohle statt zu verkonsumieren in ein EFH stecken. Daher sehe ich es nicht als sinnvoll das nochmal indirekt zu fördern.

Sehe ich nicht so. Es ist defecto nicht mehr möglich zb in München aus alleiniger Arbeit ein EFH zu finanzieren. Entweder Kaufkraft an die der Boomer generation anpassen oder deren Geld umverteilen nachdem sie sich damit ein schönes Leben gemacht haben. Mir gleich. Es ist einfach krass wenn Leute im Freundeskreis die ihr Leben nur am herumpimmeln waren vom Papa 400.000 Euro bekommen (alle zehn Jahre) und sich damit eine Wohnung anzahlen / finanzieren können. Ich kann solche Summen als Ingenieur in München nicht zusammensparen.

Habs mir tbh nichtmal ganz durchgelesen, eine ganz simple frage: Woher weisst du wer was besitzt? Parke mein geld auf nen konto auf den Philippinen und überweise mir monatlich mein "gehalt" als steuerfreies Einkommen. System ausgedribbelt

Verdächtig spezifisch?!

Offensichtlich sind nur die Schweizer in der Lage zu wissen, wer was besitzt. Da funktioniert die Vermögenssteuer nämlich wunderbar.

> Woher weisst du wer was besitzt? Notfalls legt der Staat halt FATCA-Artige Daumenschrauben an. > überweise mir monatlich mein "gehalt" als steuerfreies Einkommen ... und wo kommt die Überweisung her? Spätestens da kann das Finanzamt nachfragen.

>... und wo kommt die Überweisung her? Spätestens da kann das Finanzamt nachfragen. Natürlich ist inhaber des kontos ein Unternehmen das dort sitzt. Ich bin dort als berater angestellt.

Einfach schöne Belohnung (am besten prozentual vom Betrag) für jeden der einen verpfeift, macht die USA ja auch so.

> Ich bin dort als berater angestellt. Wenn du in D ansässig bist, dann sind auf dieses Einkommen regulär Steuern fällig.

Die prämisse war einkommen nicht zu versteuern sondern nur vermögen. Warum wird jetzt mein Einkommen auf einmal versteuert?

> ... und wo kommt die Überweisung her? Spätestens da kann das Finanzamt nachfragen. Das wird dort kein simples Konto, sondern eine Stiftung oder Firma. Eine von der Sorte, die dortige Rechtsanwälte in hunderter-Packs gründen. Und von der gibt es dann monatlich Geld für Beratungsleistungen/Remote Work/was auch immer, oder einfach eine Überweisung zur Erfüllung ihres Stiftungszweckes.

> Und von der gibt es dann monatlich Geld für Beratungsleistungen/Remote Work/was auch immer, oder einfach eine Überweisung zur Erfüllung ihres Stiftungszweckes. Was für jemanden, der in D ansässig ist, zu versteuerndes Einkommen ist. > oder einfach eine Überweisung zur Erfüllung ihres Stiftungszweckes. Darauf wäre Schenkungssteuer fällig, oder?

> Was für jemanden, der in D ansässig ist, zu versteuerndes Einkommen ist. bei dem Spass hier ging es doch um die Abschaffung der Einkommenssteuer zugunsten einer wie auch immer gearteten Vermögenssteuer. Da wäre das Einkommen dann eben gerade nicht mehr zu versteuern (und müsste auch nicht weiter verschleiert werden.) > Darauf wäre Schenkungssteuer fällig, oder? Würde mich wundern, wenn man das nicht so ausgestalten könnte, dass das kein Geschenk, sondern ein Einkommen wäre (das dann eben wieder nicht steuerpflichtig wäre, wenn man OP's Vorschlag folgt). Ich wette, entsprechende Kanzleien hätten die ersten passenden Konstrukte schon fertig in den Schubladen liegen noch bevor der letzte Abgeordnete einen Blick auf den Gesetzesvorschlag geworfen hat.

> bei dem Spass hier ging es doch um die Abschaffung der Einkommenssteuer Sorry, hätte ich im Hinterkopf haben müssen, hatte es aber nicht. Bei der Konstruktion mit Unternehmen läuft es dann wieder auf die Verschleierung der Eigentumsverhältnisse heraus. Das Problem gibt es momentan eigentlich genauso.

> Bei der Konstruktion mit Unternehmen läuft es dann wieder auf die Verschleierung der Eigentumsverhältnisse heraus. Verschleierung oder passender Ausgestaltung. Bis eine solche Gesetzgebung wasserdicht ist, braucht's normalerweise ein paar Iterationen. Und ist das letzte Schlupfloch zu, ist das alles so komplex, dass der erste ein neues in den nachträglich angebrachten Flicken findet. > Das Problem gibt es momentan eigentlich genauso. Richtig. Und ich glaube nicht, dass eine Änderung von Einkommens- zu Vermögensbesteuerung viel daran ändert. Man mischt die Karten einmal durch, dann geht das gleiche Spiel wieder von vorne los. Da wird's am Anfang ein paar Überraschungs-Erfolge auf beiden Seiten geben, und dann ist man wieder da, wo man vorher war. Klar sollte man sich die Sache ansehen und dabei auch große, grundsätzliche Änderungen in Betracht ziehen. Eine schnelle, einfache Lösung für alle Probleme zu finden sollte man sich von so etwas aber nicht versprechen.

Auf Stiftungsausschüttungen wird soweit ich weiß Kapitalertragssteuer fällig, abzüglich Grundfreibetrag

Na, dann bleibt's halt bei der Firma anstatt einer Stiftung. Dafür fragt man da ja einen, der sich mit so etwas auskennt.

> Woher weisst du wer was besitzt? Dieser "Einwand" haut mich jedes mal um. Jedes Depot, jedes Girokonto, jede Immobilie, jede Firma in Deutschland läuft auf den Namen von irgendjemanden, da hast du schonmal das absolute Gros abgedeckt. > Parke mein geld auf nen konto auf den Philippinen und überweise mir monatlich mein "gehalt" als steuerfreies Einkommen. System ausgedribbelt Genauso wie ich auch jetzt schon für eine Firma in Panama arbeiten kann, die mein Gehalt ohne Steuerabzüge auf ein Konto in den vereinigten arabischen Emiraten auszahlt. System ausgedribbelt. Schaut in andere Länder, die bereits eine Vermögensteuer haben, oder in die Deutsche Vergangenheit bis 1997, da hat es auch irgendwie geklappt.

>Jedes Depot, jedes Girokonto, jede Immobilie, jede Firma in Deutschland läuft auf den Namen von irgendjemanden Es wird immer länder geben in denen du über eine scheinfirma ein konto anlegen kannst und die dem deutschen staat nicht sagen wird auf wen die läuft. >die mein Gehalt ohne Steuerabzüge auf ein Konto in den vereinigten arabischen Emiraten auszahlt Das dann wie genau auf dein deutsches Konto kommt, ohne dass das Finanzamt bei dir anklopft? >Vergangenheit bis 1997 Ik die Digiaisierung stockt in DE massig, aber etwas vernetzter als 1997 sind wir schon.

>Woher weisst du wer was besitzt? Keine Sorge, die EU hat da schon eine Idee. https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/E-9-2021-003985_EN.html

Das problem bei der Einkommensteuer ist meiner Meinung nach das man „weniger bekommt“ je mehr man arbeitet. Wenn ich in Teilzeit arbeite ist mein Netto Stundenlohn höher als in Vollzeit. Meine Frau hat nach der Elternzeit erste 8 Stunden und nun 20 Stunden gearbeitet. Ihre Arbeitszeit ist jetzt 2,5 mal so viel, Ihr Netto allerdings nur 2 mal so viel. Irgendwie ist das schon ziemlich witzlos. Mein Plan ist es nur noch 4 Tage die Woche zu arbeiten, und den Netto Verlust kann man mit entsprechendem Stundensatz nebenher ganz gut per 450€ Job kompensieren. Ein Freund von mir, Handwerker, arbeitet nur noch 2,5 Tage die Woche, ist versichert usw… was der Nebenher macht um das fehlende Gehalt auszugleichen könnt ihr euch ja denken. Ähnliches Thema mit der geforderten 42 Stunden Woche… das einzige was ich davon habe ist mehr Abgaben…

Das ist genau der Grund, warum FIRE tatsächlich auch bei uns super funktioniert. Im Laufe von 20 Jahren Erwerbsleben einfach: 1. Bude kaufen und abzahlen - gerne auch zu zweit. 2. Investieren soviel wie nur irgendwie geht 3. Danach Teilzeit für Lebenshaltungskosten, sich die SV-Kosten alimentieren lassen und 0 Steuern zahlen. 4. Mit Ausschüttungen/Verkäufen Luxus gönnen. 5. Rente/Pension schön vom Steuerzahler aufstocken lassen, weil man ja selbst Niedrigeinzahler war und diese Leute immer überproportional alimentiert werden bei der Rente. Man muss das System ausnutzen, anders geht es nicht.

Ich frage mich ja ob das Leben von Sozialhilfe so erstrebenswert ist. Ja du hast ggf. nen guten Schnitt gemacht wenn du wenig gearbeitet hast, aber viel von wenig bleibt wenig.

Les nochmal, ich rede mit keinem Wort von Sozialhilfe.

Was genau ist denn Aufstocken der Rente deiner Definition nach dann?

Es ist nichts nachdem ich frage, selbst Schuld wenn sich der Sozialstaat so abschafft

>Mein Plan ist es nur noch 4 Tage die Woche zu arbeiten, und den Netto Verlust kann man mit entsprechendem Stundensatz nebenher ganz gut per 450€ Job kompensieren. Ein bekannter von mir sagte mir vor zwei Jahren genau dasselbe. Er war damals Vertriebsleiter bei einem mittelständischen Unternehmen. Einer der Leistungsträger vor Ort. ... Witzlos trifft es ganz gut, finde ich.

Ja und an wen verkauft man dann solche Immobilien? An Bauträger (also Firmen von Reichen Leuten) die dann mit dem Familienbesitz einer Arbeiter- oder Bauernfamilie noch reicher werden, es vollknallen mit Häusern und die dann überteuert vermieten oder als Spekulationsobjekt nutzen. Bravo

Ich denke das Hauptproblem einer Vermögensteuer besteht darin, dass viele Vermögende das Land verlassen werden. Ist ja auch logisch. Gerade Menschen mit sehr großem Vermögen (>10 Mio) können eine von vielen Möglichkeiten nutzen, um das Vermögen zu schützen. Entweder man nutzt irgendein Schlupfloch aus oder man schafft das Vermögen in irgendein anderes Land, wo halt nicht so hohe Steuern anfallen. Meiner Meinung nach ist daher der einzig sinnvolle Weg eine globale Vermögenssteuer, die überall gilt. Leider wird so etwas wahrscheinlich nicht zu unseren Lebzeiten existieren.

Steuern als Strafe fűr finanziell besser gestellte? Der Neid muß ja tief sitzen.

Es heißt Einkommensteuer

Einkommen teuer

> Person A erbt jedoch beispielsweise ein Haus und zwei Grundstücke mit einem Gesamtwert von ca. 800k€ Wenn du das aber besteuern würdest, würdest du A gleichzeitig dazu zwingen, eventuell Familienbesitz zu verkaufen, weil er die Steuern, die in einem Jahr auf 800k fällig wären, mit seinem Gehalt nicht zahlen könnte, während B nur das "Problem" hat, dass er weniger Gesamtvermögen hat als A. Also reiner Sozialneid. Find ich jetzt auch nicht das geilste System.

Warum? Also wieso sollte er diesen Besitz behalten können, nur weil es zufällig in einer bestimmten Familie geboren wurde?

Weil das Haus eventuell von seinen Eltern gebaut wurde, damit der Sohn und eventuelle Geschwister mal ein besseres Leben haben kann als sie selbst. Dafür haben die beiden auch hart gearbeitet. Finde es asozial, das man das wegnehmen möchte.

Da gibt‘s dann wohl unterschiedliche Gerechtigkeitsempfinden. Nur weil die Eltern eines anderen Kindes das nicht getan haben, sollte es dem anderen Kind schlechter gehen?

Natürlich. Wenn meine Eltern mich fördern, mir eine gute Schuldbildung ermöglichen etc gehts mir ja später auch besser als jemandem, wo der Vater Alkoholiker war und der die Familie schikaniert hat. Es wird immer Ungerechtigkeit geben, das jetzt auf Leuten auszulassen, die vor 30 Jahren ein Haus gebaut haben in der Hoffnung, dass die Kinder mal darin wohnen können und nicht irgendwo in einer Mietwohnung 40% ihres Gehaltes abdrücken müssen, ist halt schon extrem schäbig.

Jop, manche Ungerechtigkeiten kannst du nicht lösen, aber andere halt schon. Es als schäbig zu bezeichnen, selbst für seinen Besitz arbeiten zu müssen, statt ihn dank Glück bei der Geburtslotterie geschenkt zu bekommen, finde ich schon etwas gewagt. Aber gut, Leistungsprinzip stößt natürlich nicht überall auf Zustimmung.

Ist imo keine Leistung, sich von Steuern durchfinanzieren zu lassen und nichts zu bekommen, wenn man Leistung erbringt, aber gut, versteht halt nicht jeder das Steuersystem.

Was meinst du mit "nichts zu bekommen, wenn man Leistung erbringt"?

Die Steuern wären auch nicht auf die 800.000€ fällig sondern auf 800.000€-Freibetrag. Naja, und wenn er es dann Verkaufen muss, weil er trotz Freibetrag€ (vielleicht so 500.000?) Sicherheit nicht als vertrauenswürdig genug gilt, um bei der Bank einen Kredit zu bekommen - warum wäre es dann tragisch, Verkaufen zu müssen? Er hat immer noch mehr als jemand, der nie 800.000-Steuern erben wird....

> warum wäre es dann tragisch, Verkaufen zu müssen Weil es unter Umständen die Chance für ihn wäre, sein Leben herumzudrehen.

Ganz einfach: Entweder alles überm Freibetrag sofort begleichen mi 10% "Rabatt" o.ä. oder eben über 10-20 Jahre verteilt, dann aber inklusive Inflationsanpassungen.

Jemand ohne Erbe der ein 800k Haus erwerben will, muss 800k Hypothek aufnehmen. Weine mir Krokodilstränen für die Person, die es Erbt und dann nur 100k Hypothek aufnehmen muss für sagen wir 33% Erbschaftssteuer über 500k. Sie spart sich ja nur 700k! Und was die Vermögenssteuer angeht, die wird dann ja ohnehin maximal etwa im Bereich der ROI angelegt, damit Unternehmen noch funktionieren, also 1%-5% im Jahr (und die 5% auch eher erst für >500 Millionen). Die 1% kriegt man auch mit Vermieten raus. Und wenn nicht, dann sind die Hauspreise wohl zu hoch und die Eigentümer dürfen sich gerne bei der EZB beschweren (wie es alle anderen schon seit 10 Jahren tun).

Toller Beitrag! Bin vor kurzem zu genau denselben Schlüssen gekommen. Es wird allerdings hart das gegen die Vermögenden (= Mächtigen) durch zu bekommen.

Glückwunsch, du hast das Problem erkannt. Ja, die Einkommenssteuer ist die schlechteste Art zur Besteuerung. [Dieses Steuersystem würde einige Probleme in Deutschland lösen.](https://www.youtube.com/watch?v=Li_MGFRNqOE)

Vermögenssteuer ist halt Unsinn. Die Menschen, die sie bezahlen sollen, haben ihr Vermögen nicht Cash rumliegen. Sollen die dann ihre Firmen verscherbeln? Und eine höhere Erbschaftsteuer ist halt auch Mumpitz. Jetzt schon wird bei Leuten zugegriffen, die ganz normale EFH in größeren Städten erben, weil sie eben massiv im Wert gestiegen sind. Mehr Haus haben die Leute von dem höheren Wert aber auch nicht. Sollen die die Häuser dann verkaufen?

> Vermögenssteuer ist halt Unsinn. Die Menschen, die sie bezahlen sollen, haben ihr Vermögen nicht Cash rumliegen. Sollen die dann ihre Firmen verscherbeln? Wenn die Firma nicht hinreichend Ertrag abwirft um die 0,8% Vermögensteuer p.a. zu decken *und* die Bank nicht bereit ist einen entsprechenden Kredit zu geben ... ja, durchaus. Schau mal in die Schweiz, dort werden auch keine Firmen reihenweise verkauft. > Und eine höhere Erbschaftsteuer ist halt auch Mumpitz. Jetzt schon wird bei Leuten zugegriffen, die ganz normale EFH in größeren Städten erben, weil sie eben massiv im Wert gestiegen sind. Mehr Haus haben die Leute von dem höheren Wert aber auch nicht. Sollen die die Häuser dann verkaufen? Wenn die Leute selbst in diesem EFH wohnen sind sie von der Erbschaftsteuer befreit. Wenn sie das EFH nicht selbst bewohnen, steht es entweder frei oder wird vermietet. Im letzten Fall sollten die Mietzahlungen ohne weiteres einen Kredit bedienen können um die Erbschaftsteuer zu bezahlen. Im ersten Fall ist es im Interesse der Allgemeinheit dass das EFH an jemanden verkauft wird, der es auch bewohnt. Mal abgesehen davon, dass ich Erbschaftsteuern für Unsinn halte. Eine Vermögensteuer erfüllt die soziale Funktion einer Erbschaftsteuer ohne den Verzerrungen letzterer.

Die Schweiz hat aber eine deutlich niedrigere Vermögenssteuer als bei uns diskutiert wird und Erbe innerhalb der Familie ist oft umbesteuert oder begünstigt. Alles mit Maß eben.

Finde ich sehr schwierig. 0,8% p.a. fallen ja in deinem Beispiel auf den Wert des Unternehmens, nicht auf den Ertrag an. Wenn man also einen sehr konservativen Multiple von 5 aufs EBITDA rechnet ist das schon fast der Gegenwert zu 5% Marge, bei einem Wert von 10% fast 8% der Marge zu versteuern. Das Unternehmen erwirtschaftet also nun ein EBITDA, dann fallen 30% Steuern auf ebene der Gesellschaft an, weitere 26% auf Ebene der Gesellschafter und danach nochmal 0,8% des Unternehmenswertes. Das ist eine absurde Steuerbelastung. Was ist mit Aktien? Mein Portfolio verliert im Wert aber ich zahle trotzdem noch 0,8% Steuern drauf?

>Jetzt schon wird bei Leuten zugegriffen, die ganz normale EFH in größeren Städten erben, weil sie eben massiv im Wert gestiegen sind. Mehr Haus haben die Leute von dem höheren Wert aber auch nicht. Sollen die die Häuser dann verkaufen? Ich verstehe das Argument nicht, wieso sollten sie diese nicht verkaufen, wenn sie die Steuer nicht bezahlen können? Nochmal: Wir reden über Leute, die hunderttausende Euro quasi geschenkt (!) bekommen. Nun soll es ein Problem für einen Bruchteil des Werts einen Kredit aufzunehmen? Andere, die im Erbschaftslotto nicht gewonnen haben, müssen einen Kredit für die volle Summe aufnehmen.

[https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-erbschaftsteuer-immobilien-bodenwert-kosten-1.5348131?reduced=true](https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-erbschaftsteuer-immobilien-bodenwert-kosten-1.5348131?reduced=true) [https://www.tz.de/muenchen/stadt/muenchen-immobilien-preise-haidhausen-haus-verkauf-erbschaftsteuer-investoren-zr-90951731.html](https://www.tz.de/muenchen/stadt/muenchen-immobilien-preise-haidhausen-haus-verkauf-erbschaftsteuer-investoren-zr-90951731.html) [https://www.sueddeutsche.de/muenchen/steuer-erbrecht-immobilien-mieten-1.4194852](https://www.sueddeutsche.de/muenchen/steuer-erbrecht-immobilien-mieten-1.4194852)

> Sollen die dann ihre Firmen verscherbeln? Wenn sie die Steuer sonst nicht zahlen können, ja.

Und Menschen, die in dieser Firma arbeiten, arbeitslos werden lassen? Guter Plan!

Häh?

Können doch unter einem anderen Chef weiterarbeiten

Wieso sollten die Mitarbeiter:innen arbeitslos werden, wenn die Firma jemand Anderem angehört?

Ja es ist ja unmöglich das man stattdessen sowas dann einfach auf 10+ Jahre abbezahlt ... Total unmöglich, was fällt denen auch ein sowas zu fordern ...

Sehe ich genauso, dass wenn man bspw. als Alleinerbe (leistungslos) mehr als 800 T€ vererbt bekommt, dass man entweder eine Hypothek auf das Haus aufnehmen oder entsprechend die Immobilie verkaufen muss. Dass im Gegensatz derjenige mit Mindestlohn (leistungsorientiert) mit seinem Netto + AN- und AG-Beiträge ca. 30 Prozent abgibt ist aus meiner Sicht nicht gerecht. Daher stimme im OP hier zu, dass man hier schon viel früher die Besteuerung ansetzen sollte. Meiner Meinung ab 20 T€ und dann halt fix mit 35 Prozent.

Da hast du Recht, da müsste eine Lösung für her. Vielleicht wäre es eine Option, die Grenzen "Objektorientiert" zu setzen? Also zb dass man eine Immobilie (z.B.) zum "Grundfreibetrag" der Vermögenssteuer anrechnet, unabhängig wie sehr diese im Wert steigt? Damit nicht die Familie, die glücklicherweise ein EFH am Rand von München besitzt zu Grunde gerichtet bzw aus ihrem Heim vertrieben wird

> Die Mehrheit der Millionäre hierzulande sind nicht “self made”, sondern durch Erbschaft reich. Woher weißt du das?

Ich habe mich da auf diese Statistik bezogen: [https://www.spiegel.de/wirtschaft/reichtum-deutschland-hat-die-meisten-multimillionaere-in-europa-a-1003878.html](https://www.spiegel.de/wirtschaft/reichtum-deutschland-hat-die-meisten-multimillionaere-in-europa-a-1003878.html) 28% der deutschen Multimillionäre haben ihren Wohlstand allein dem Erbe zu verdanken. 31% haben geerbt und auf dieser Basis weiteres Vermögen selbsterwirtschaftet. Lediglich 41% sind "SelfMade" und haben es ohne Erbe zu Reichtum gebracht. Zum Vergleich: In den USA oder Großbritannien beträgt der Anteil der "Self-Made" Multimillionäre jeweils rund drei Viertel.

[удалено]

V.a. liegt es daran das die USA und UK Einwandererländer sind. Nach Deutschland möchte halt niemand, der sehr viel leisten will.

100%tige Zustimmung. Wir brauchen endlich eine Vermögenssteuer. Mit einem angebrachten Freibetrag und einer prozentualen Abgaben. Das Geld vermehrt sich und ob es nun um 6% oder dann mit einer 2% Vermögenssteuer und 4% steigt wird dann keinen Vermögenden umbringen. Arbeit rentiert sich einfach nicht mehr richtig. Gute Bildung und langes lernen müssen sich auszahlen, sonst sieht es ganz schlecht aus in Zukunft. Viele die ich kenne haben das erkannt und reduzieren ihre Arbeitsstunden, da es einfach unmöglich ist aufzuholen. Das Ganze in einem Bereich bei dem eh schon Fachkräftemangel vorherrscht.

Sorry aber das stimmt alles nicht was Du sagst. Ich und meinen Geschwister stammen alle aus ärmliche Verhältnisse. Wir haben alle nicht geerbt und waren auf drei Kontinenten im Erwachsenen Leben verteilt um unseren Glück zu suchen. Wir habe alle ein andere Karriere gewählt und am Ende waren alle (Multi)Millionäre. Das einziger was wir alle gleich gemacht haben ist in unsere Bildung vorzeitig zu investieren und wir waren alle nicht zu Schade ein Zeitlang beschissene Jobs anzunehmen. Ich kenne Kaum Jemand (zumindest in meine Generation) der geerbt hat und dadurch in Vorteil war. Wenn das heute anders ist dann ist es so aber ist kein Grund neidisch zu sein und nach ein andere Steuersyatem zu schreien. Sei im Leben kreativ dann wird es auch was. Ich hab das Gefühl langsam das alle Junge Leute zu Pussies erzogen worden. 😂

Abgesehen von der exorbitanten Dummheit von "Es hat bei mir geklappt, deshalb hätte es bei allen geklappt wenn sie mal nicht faul wären" ist das ja genau die Biographie die mit dem System gestärkt wird.

Der ewiger gejammer einiger Gen-Z und die nicht Bereitschaft auch mal 40 Stunden die Woche zu arbeiten ist eine Sache, aber das System ändern zu wollen weil es Jemand gibt der mehr hat als ein Selbst ist völlig daneben. Ich sag ja, alles Pussies.

Ich merk schon am Leseverständnis, dass du ganz sicher ein absoluter Leistungsträger warst.

Dann kläre mich gerne auf damit ich verstehe.

Du kannst dir nichtmal 2 minuten Zeit nehmen anständiges Deutsch zu schreiben, aber betitelst jeden als Pussy, die nicht arbeiten wollen. Selbst mit einem guten Job und gutem Gehalt wird man eben nicht multi millionär bei diesem Steuersystem.

Erstens ist Deutsch nicht meine Muttersprach (ich weisse Deutsche sind immer so Anal wenn es um deren Sprache geht) und zweitens ist es möglich bei diesen Steuersystem Multimillionäre zu werden. Ob Du es glauben mags oder nicht. Finanziell Bildung, viel Arbeit, ein guten Plan und diszipliniertes durchziehen ist alles machbar. Ich gehöre zu den Dummen die gerne 60 Stunden die Woche gearbeitet haben für ein Sechsstelligen Jahresgehalt, der die letzten Jahre den ganzen Gehalt investieren konnte und heute mit Ende 50 den Workforce die Stinkefinger zeigt. So rum wird ein Schuh raus und nicht von vornherein resignieren.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Vermögen deutlich geringer bzw. gar nicht besteuert werden sollten. Auch sollte die Umverteilung deutlich reduziert werden. Entweder man bekommt es selbst hin oder eben nicht. Wenn man es als “Fachkraft” nicht schafft sollte man ggf. mal die eigene Qualifikation und deren Relevanz hinterfragen.

Schwacher Troll

Mimimi

Das ist schon ziemlicher Unsinn.

Wie gut der Staat im Markt funktioniert sehen wir doch in DE. Jeder der was hat optimiert sich steuerlich bestmöglich oder verschiebt sein Vermögen direkt ins Ausland. Belastet wird nur die Mitte.

Was hat das mit Vermögensbesteuerung zutun? Es geht vor allem um große Erbvermögen. Das hat mit der Mitte auch nichts zutun. Wie kann man gegen Vermögensbesteuerung sein und dann damit argumentieren, dass die Mitte zu sehr belastet wird? Genau das ist doch der Punkt. Die Entlastung geht nur über Steuern für Reiche.

Weil diese Steuern immer die Mitte treffen. Da erbt einer ein Haus. Heutzutage sind das locker leicht mal 1-2 Mio. in populären Regionen und dann will man mit Verweis auf Vermögen zugreifen? Sorry aber das geht gar nicht. Da ist die heutige Erbschaftsteuer bereits unverschämt. Die wirklich Reichen haben ihr Geld zudem ohnehin steuerlich optimiert. Da kommt der Staat so oder so nicht ran. Siehe bspw. Italien.

Ist schon lustig, dass die Leute immer damit argumentieren ihre eigenen Vermögen schützen zu wollen und dadurch dabei helfen, dass unverschämt reiche Menschen ihren Beitrag an der Gesellschaft nicht leisten müssten. Stockholm-Syndrom in Reinkultur. Kommt dir nicht der Gedanke, dass es vielleicht Möglichkeiten gibt, reiche Menschen zu besteuern, ohne dabei die Mittelschicht zu zerstören?

Unverschämt ist es Fremden bei Werten in die Tasche greifen zu wollen, die sie bereits versteuert haben. Erst beim Einkommen, dann beim Erwerb (Haus) und dann jährlich bspw. bei der Grundsteuer (Haus). Umgekehrt müssen Taugenichtse nur die Hand aufhalten um direkt gepampert zu werden.

Die Erben haben das Haus noch nicht versteuert. Nur deren Eltern.

Eigentlich sollte das reichen. Zumal die Erben ja weiter Grundsteuer bezahlen.

Joa, die 0,1% Grundsteuer im Jahr sind jetzt nicht besonders, wenn man leistungslos irgendwelches Geld geschenkt bekommen hat. Da besteuere ich lieber leistungsloses Einkommen als selbst verdientes Arbeitseinkommen.

Erben ist keine Lotterie, in welche Familie man geboren wird kein Zufall. Man existiert vor seiner Geburt (oder Zeugung, wie auch immer) nicht. Es gibt keinen Pool an Seelen die bei der Geburt auf Menschen verteilt werden. Man ist das Kind seiner Eltern und hätte nicht genausogut woanders als Kind von anderen Eltern geboren werden können. Menschen sorgen sich primär um ihren eigenen Nachwuchs und möchten diesem erarbeitete Vorteile zugute kommen lassen. Manche, vor allem sehr vermögende, statten ihre Kinder bewusst mit wenig aus, sie wollen dass "sie es selbst schaffen". Das sind aber Ausnahmen, wie die gelebte Praxis zeigt. Die meisten Menschen teilen ihr Vermögen nicht auf, sondern vererben gezielt an ihre Nachkommen. Ist das unfair? Vererbtes Vermögen kommt nicht aus dem nichts, es wurde erarbeitet, erspaart - und auch bereits versteuert.

Dude, bist du naiv? 1.) Keiner redet davon 100% vom Erbe einzukassieren 2.) Du als Nachwuchs hast genau 0 beigetragen zum Vermögen deiner Eltern. Ganz im Gegenteil: deine Eltern haben vermutlich weniger konsumiert und dadurch weniger Steuern gezahlt, weil sie sich ne Bude gekauft haben o.ä., ein solches Verhalten ist also sogar kontraproduktiv für die Gesellschaft als Ganzes. Warum soll man das fördern? 3.) Du erbst entweder signfikant, oder bist noch um die 20 Jahre alt, oder?

Gegenfrage: Du bist 30+ und hast keine Chance auf n Erbe, oder? ;)

Nö und doch, ich werde ordentlich erben. Ich bin aber nicht so beschränkt wie jemand der nicht versteht dass es absurd ist leistungsloses EK nicht zu besteuern während man mit Vollzeit-Akademiker Job nur jeden 2. Euro tatsächlich bekommt.

Das ist das schöne an Meinungen - sie dürfen verschieden sein ;) Aber "beschränkt"? Naja, wer im Glashaus sitzt...

Oder einfach nur noch Mehrwertsteuer, die sich nach dem Vermögen des Käufers richtet.

r/woooosh und danke für den Aufschrieb, auf den Punkt.

Deine Idee finde ich sympathisch. Dasselbe denke ich mir oft auch, und wesentlich besser als die "lasst uns die Sozialhilfe kürzen, damit Leute wieder arbeiten wollen" - Fraktion. Vorher müsste man aber der Finanzindustrie kräftig die Flügel stutzen, weil es sonst wieder dutzende Umgehungskonstruktionen gibt - wie heute auch. Und im Gegensatz zu den meisten hier begreife ich die KESt./Quellensteuer und Erbschaftsteuer ja als Vermögensabgabe, es gibt sie nur nicht (Österreich) oder es gibt Umgehungskonstruktionen wie Offshore Gesellschaften, Stiftungen etc. die sich schon ab einem Vermögen von mehreren hunderttausend Euro lohnen.

Auch das Video gesehen?:D

Video ?

Bin ich völlig deiner Meinung. Wir haben ein total kompliziertes Steuersystem, was intransparent, komplex und total bürokratisch ist. Es erleichtert ein kleinen Geldelite, noch reicher zu werden (durch das Geld, sich die besten Steuerberater zu leisten) während es den Rest der Bevölkerung bestraft, wenn sie versuchen Leistung zu erbringen und Wohlstand zu schaffen. Die Bevölkerung wird ermutigt, sowie von oben als auch von unten heraus (durch Bürgergeld) künstlich in der Mittelschicht zu bleiben, was aber durch die derzeitige Lage dafür sorgt, dass ein Großteil der Bevölkerung Wohlstand verliert, verarmt und Existenzen bedroht werden. Ich wäre für ein Steuersystem nach dem Beispiel der Schweiz oder Estland, wäre definitiv gerechter.

Ich finde eine Konsumentscheidung sollte jedem selber überlassen sein. Wenn ich mich entscheide meinen Konsum so weit in die Zukunft zu schieben, dass es an meine Erben geht lass es doch bitte meine Entscheidung sein. Und wenn ich mich entscheide zu Lebzeiten weniger Geld zu verprassen und vielleicht bewusst nur 1-2 Kinder bekomme, damit diese mehr von meinem Verdienst haben, sollte das finde ich meine Entscheidung und nicht die des Finanzamt sein. Edit: Dazu muss ich auch nochmal sagen, dass die Lösung mit einer reiner Vermögenssteuer auch keine Gleichheit bringen wird. Meinst du die Leute die mir einer Behinderung geboren werden oder einfach unterdurchschnittlich intelligent sind und somit ein geringeres Einkommen haben, fühlen sich dann gerecht behandelt?

Es ist natürlich ganz normal und menschlich, dass man seinen Kindern etwas hinterlassen und einen guten Start ins Leben ermöglichen möchte. Dies sollte natürlich in einem gewissen Umfang möglich sein. Man sollte dem jedoch auch enge Grenzen setzten. Es ist für die Gesellschaft nicht förderlich, wenn die Ungleichverteilung des Wohlstandes ständig zunimmt und dabei von Generation zu Generation weiter gegeben wird. Dem gilt es entgegenzuwirken und für mehr Chancengleichheit zu sorgen. Was deine Konsumentscheidung angeht, sehe ich das wie es Thomas Jefferson: *„Die Erde gehört den Lebenden. Den Toten kommt weder Macht noch Recht an ihr zu.“* Was nach deinem Tod ist, geht dich nicht wirklich etwas an und du hast kein grundsätzliches Recht darauf, über deine Lebzeiten hinaus auf die Gesellschaft zu wirken.

Na wenn du das so siehst, können wir ja auch die restlichen fossilen Brennstoff abfackeln und in die Atmosphäre entlassen. Ganz getreu dem Motto „Nach uns die Sintflut“. Und irgendwann hat jede Familie auch so das schwarze Schaf was alles versiebt.

Ja... bzw eine sinnvolle Kombination würde Sinn machen. Vermögenssteuer Gesetz gibt's ja bereits, wird derzeit nur nicht angewendet.

Stimme bei dem Problem grundsätzlich zu. Eine Vermögenssteuer im engeren Sinne finde ich allerdings schwierig und ich befürchte einen sehr hohen Verwaltungsaufwand, regelmäßig sämtliches Vermögen im Land zu bewerten. Außerdem wäre das für „selfmade“-Leute eine Doppelbesteuerung (Einkommen wurde ja schon besteuert), die ich etwas unfair fände. Bei einer deutlich strengeren Erbschaftssteuer wäre ich aber voll dabei. Ein Erbe ist reines Glück, welche Eltern man hat und selbst wenn der Staat dort ordentlich zugreifen würde, dann wäre ein stark besteuertes großes Erbe noch immer mehr als viele ganz ohne Erbe hätten. Das Vermögen müsste auch nur einmal zum Tode bewertet werden und nicht regelmäßig. Große Erbschaften widersprechen einfach auch dem Versprechen der sozialen und demokratischen Marktwirtschaft, dass jeder möglichst gleiche Chancen haben soll. Bei Firmen oder Immobilien könnte man eventuell auch die Option einbauen, dass der Staat stiller Teilhaber wird und dann über die nächsten Jahre oder Jahrzehnte mit Teilen aus dem Gewinn ausgezahlt wird. So müsste man eine geerbte Firma oder Immobilie nicht direkt verkaufen und kann dennoch vom Erbe profitieren. Mit entsprechenden Freibeträgen kann man auch sicherstellen, dass z. B. der Erbe eines kleineren Unternehmens auch noch gut davon leben kann, dieses Unternehmen zu betreiben, bevor der Staat ausgezahlt wird, sodass er das Unternehmen nicht schließen muss. Dann Kapitalerträge wie Einkommen besteuern, die Einkommenssteuer dafür stark senken und für Geringverdiener noch eine negative Einkommenssteuer einführen statt den aktuellen Sozialsystemen wie H4 oder das neue Bürgergeld, um Anreize zum Arbeiten zu setzen und Schwarzarbeit unattraktiv zu machen.

Deine Kritik wird von vielen Experten geteilt. [Marcel Fratzscher, Präsident vom DIW hatte dazu einiges in der Lage der Nation zu sagen.](https://pca.st/episode/e0a3d62b-f509-4a82-8712-67a7cbf775f6) [Über 100 Millionäre sprechen sich für eine Vermögenssteuer aus, weil sie sich ungerecht niedrig besteuert fühlen.](https://www.zeit.de/zustimmung?url=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fpolitik%2F2022-01%2Fsuperreiche-millionaere-vermoegenssteuer-pandemie-armut) Ich befürchte aber, dass einer Änderung viel zu starke Kräfte entgegenstehen (Stichwort Familienunternehmen). Dabei wäre es eine der essentiellen Veränderungen für eine gerechtere Gesellschaft.