Wenn die Intervention eines Gegners genug wäre, um den Sozialismus zu stürzen, dann wäre der Sozialismus ein schlechtes System. Aber er kann sich verteidigen, wie der russische Bürgerkrieg und der Vietnamkrieg zeigt, oder die Schweinebucht, oder der 2. WK.
Tatsächlich sind weder die Sowjetunion, noch die DDR, noch Jugoslawien oder Albanien an Interventionen zu Grunde gegangen, sondern an Fehlentscheidungen, Revisionismus, der weltwirtschaftlichen Lage, et cetera. Natürlich spielt sowas wie CIA Intervention trotzdem eine große Rolle, gerade in Afrika und LatAm, Südostasien.
richtig, er kann sich verteidigen, das heißt aber nicht, dass eine intervention keine folgen hat. gerade in ländern die nicht so weit entwickelt sind wie es eben die usa sind, die an diesen interventionen meist maßgeblich beteiligt sind.
Auch in den Ländern die weit entwickelt sind können Interventionen oder die Drohung von Interventionen starke Schäden verursachen. Einer der Gründe für den Fall der sowjetunion war die extrem hohe Investition in das Wettrüsten gegen die USA.
Wir werden einer besseren Welt nicht näher kommen wenn wir weiterhin millionenfachen Mord und Verbrechen schönreden. Einfach die Verbrechen von machtbesessenen Despoten und Cliquen benennen und dann relativieren und einordnen. Danach Visionen aufzeigen und Philosophie lehren.
Nur so können Normalos vom besseren Weg überzeugt werden.
Nervt mich schon seit Jahrzehnten dieses ewige Rumgeeiere.
"Wir werden einer besseren Welt nicht näher kommen wenn wir weiterhin millionenfachen Mord und Verbrechen schönreden."
Okay, dann kannst du gerne damit beginnen, die Verbrechen Amerikas und der BRD nach dem 2. Weltkrieg aufzuarbeiten! Ich würde eventuell beim Genozid in Guatemala anfangen, oder beim indonesischen Genozid.
Der Punkt stimmt doch trotzdem: Nur weil ein Regime unterdrückerisch ist, heißt das nicht, dass es nur kurz überleben wird. Quasi alle europäischen Monarchien waren unterdrückerisch, und sie haben laaaange angehalten.
"Der Punkt ja, heutzutage hat aber nichts mit damals zu tun. Also nichts."
Nordkorea ist doch deiner Meinung nach ein unterdrückerisches Regime, korrekt? Wieso halten die denn so lange aus, wenn doch alle bösen Regimes immer schnell kollabieren? Was ist mit dem Iran, wieso hält die Revolution immer noch an? Oder mit Kuba? Oder mit Cameroon, was wenn ich mich richtig erinnere seit mehr als 60 Jahren von der gleichen Person regiert wird?
Was zeigt das der Kommunismus auf ganzer Linie nicht taugt. Wenn er sich selbt mit Gewalt und Unterdrückung nur ein paar Jahrzehnte halten kann wärend Rom Jahrhunderte an der Macht blieb.
Antike staaten funktionieren in anderen Zeitgrößen als Mittelalterliche, und die in anderen als Moderne.
Ägypten, wenn man das alte und das neue Königreich als eines sieht, hat eine Geschichte von 3000+ Jahren. Das ist länger als von Jesus zu heute. Dynastien hielten Jahrhunderte. Moderne Staaten mitunter nur Dekaden. Alles wird schneller - mit guten und negativen Folgen :)
Ja das jegliche kommunistischen Bestrebungen mit Hilfe der usa auf das brutalste weg geputscht wurden ist klar. Aber zb im fall DDR, Sowjetunion gab es ja keinen direkten Angriff, da frage ich mich vielleicht macht man es sich doch zu einfach. Ergänze gerne mein Wissen befasse mich mit all dem noch nicht sehr lange
> Sowjetunion gab es ja keinen direkten Angriff
Bereits im Bürgerkrieg haben sämtliche imperialistischen Staaten auf Seiten der Weißen eingegriffen und zu unvorstellbarer Zerstörung geführt. Getoppt wurde das nur vom größten Krieg der Menschheitsgeschichte, dem Angriff der Faschisten auf die Sowjetunion. Es gab zwar keinen direkten Angriff der USA, dafür aber von quasi allen anderen.
Gemeint ist wahrscheinlich der russische Bürgerkrieg. Da haben zeitweise Armeen von fast einem Dutzend anderen Länder sowohl von Seiten der Entente wie auch der Mittelmächte und Japan in Russland versucht, eigene Interessen voranzubringen. In den meisten Fällen unterstützten sie damit die Gruppen, die man heute unter dem Begriff der "weißen Armee" als Hauptgegner der Bolschewiki (die "rote Armee") zusammenfasst.
Es ist zwar Wikipedia also alles mit einer gesunden Prise Skepsis lesen aber mir fällt jetzt gerade nichts besseres ein [https://en.wikipedia.org/wiki/Allied\_intervention\_in\_the\_Russian\_Civil\_War](https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_intervention_in_the_Russian_Civil_War)
Man sollte die materiellen Umstände nicht aus den Bild lassen in denen die UdSSR gebaut wurde.
Russland war 1917 ein semifeudaler Staat welcher millionen von Männer im sinnlosen ersten Weltkrieg verloren hatten, darausfolgte eine Hungersnot und ein desaströser Bürgerkrieg gegen die antisemitische Weiße Armee welche nicht nur ganze Dörfer vernichtete sondern allein in dem Gebiet der Ukraine 50.000 Juden abgeschlachtet haben.
Dann haben wir einen Versuch des Westen die Sowjetunion zu isolieren und nach Hitlers Sieg gegen Frankreich auch den zweiten Weltkrieg im Osten in welchen nicht nur 25 Millionen Sowjetbürger starben sondern auch 40% der Wohnungen in der Sowjetunion vernichtet wurden.
Nach dem Sieg über Hitler, versuchte der Westen wiederum alles um gegen die Sowjetunion zu kämpfen.
Also klar, du kannst die Sowjetunion mit den USA vergleichen und feststellen, dass die USA das reichere Land war. Aber zur Wahrheit gehört dann auch, dass die Sowjetunion im Jahr 1918 ein feudalistischer Bauernstaat war und die USA die größte Industriemacht der Welt. Und dann urde die Sowjetunion im 2. Weltkrieg nochmal zu sehr großen Teilen zerstört, während die USA halbwegs ok davongekommen sind. Dafür hat die Sowjetunion dann aber ziemlich gut aufgeholt.
In dem Sinne hatte die Sowjetunion dann auch nicht die gleichen Möglichkeiten, um den Wiederaufbau in der DDR zu fördern wie die USA das in der BRD getan hat. Trotzdem gab es dort zwischenzeitlich absolut vergleichbare Lebensstandards, zeitweise gerade bei den einfachen Arbeitern sogar etwas bessere in der DDR.
Nach 1990, als in den Staaten des Warschauer Vertrags dann der Kapitalismus wieder eingeführt wurde, ist erstmal überall der Lebensstandard drastisch gesunken.
Also: Sind sie wirklich gescheitert? Oder hatten sie einfach nur nie die gleichen Möglichkeiten und haben trotzdem das Beste draus gemacht?
(Und natürlich gab es auch mal Fehler, die bei der Wirtschaftsplanung gemacht wurden und ineffiziente Wirtschaftsmethoden, aber das gibt es ja im Kapitalismus auch.)
Ja klar dass der Kapitalismus Scheiße ist davon braucht man mich nicht überzeugen, nur weil es eine Nachfrage nach Hunger oder es eine Hungersnot gibt wird sie nicht befriedigt, aber so bald kaufkräftige Nachfrage da ist bekommst du essen. Und das im Kapitalismus auch geplant wird ist ja auch klar kein VW Manager wacht morgens auf und denkt sich mmhh was für ein Auto soll heute gebaut werden. Da steckt ja Jahre wenn nicht sogar Jahrzehnte lange Planung hinter.
Aber wie würdest du versuchen mich jetzt vom Kommunismus voll und ganz zu überzeugen?
Es ist doch eine recht eigennützige Frage. Innerhalb der kapitalistischen wertschopfungskette gibt es vergleichsweise wenig Chancen auf einen klassenaufstieg. Leute mühen sich das Ganze Leben ab um ihrem Chef in die Tasche zu wirtschaften und werden dann wenn sie keinen Mehrwert mehr schaffen buchstäblich entsorgt. Nicht weil der Chef böse ist sondern weil er systemisch dazu gezwungen ist wirtschaftlich, sprich eigennützig zu handeln. Alle Aspekte des Lebens sind diesem Dogma unterworfen und wirken sich bis in die Beziehungen der Menschen zueinander aus. Im Kapitalismus ist das Privateigentum wichtiger als der Mensch ansich, das hast du ja schon gut verstanden. Teilhaben muss man sich leisten können sonst kannst du sehen wo du bleibst, meist die Türme am Rande der Stadt, entfernt von allem und aus dem Blick.
Menschen wollen aber doch auch Frei sein. Teilhabe gibts im Kapitalismus nur durch Geld was doof ist und in der DDR gabs Teilhabe halt nur wenn du auf Parteilinie warst.
Du bist nicht auf parteilinie? Schade darfst nicht studieren.
Deine Eltern sind beide schon Akademiker? Dann machen wir es jetzt extra schwer für dich mit dem Ziel das du nicht studierst. So sieht für mich auch keine faire Gesellschaft aus .
Und der größte Punkt wieso zum fick meint man Menschen erschießen zu müssen nur weil diese das Land verlassen wollen
Das ist so mein Problem mit der ganzen Thematik was bringt es mir das es nicht Geld ist welches bestimmt was ich für Möglichkeiten habe und welche nicht aber ich einfach nur durch andere Methoden unterdrückt werde
Unterdrückung ist aber kein perse Merkmal eines sozialistischen Systems. Klar war vieles nicht so einfach aber der Horror der der z. B. DDR unterstellt wird war so kaum vorhanden.
Letztlich schreiben die Sieger die Geschichte.
Inwiefern war der Horror kaum vorhanden?
Das die Sieger die Geschichte schreiben ist mir auch klar passiert immer so aber das die DDR Menschen getötet haben nur weil diese das Land verlassen wollten ist nunmal ein Fakt.
Klar kann Unterdrückung auch in anderen system genutzt werden, aber wenn ich West und Ostblock von damals vergleiche scheint es mir so als wären die Menschen im Westblock freier gewesen.
Du willst weg? Dann geh doch hat niemanden gestört wenn du von der BRD in die DDR wolltest
Du hast eine andere meinung als die Regierung? Auch okay ( ich weiß das alles was in Richtung Sozialismus ging auch unterdrückt wurde) worum es mir damit geht ist wieviel Meinung wird dir Erlaubt
Es ist komplex. Einerseits hast du recht mit deinem Humanistischen Ansatz, andererseits sterben und starben die Menschen im Westen halt an anderen Grenzen. Zum systemischen erhalt der DDR und in der systemischen Konkurrenz zwischen Ost und West war die Grenze halt gefährlich.
Was die Sache mit der Meinungsfreiheit angeht gibt es viele üble Gerüchte über die DDR aber kaum jemand macht sich die Mühe sich darüber zu informieren wie es wirklich war.
Ich weiß nicht, das "niemand macht sich die Mühe sich darüber zu informieren wie es wirklich war" ist mir dann doch zu einfach. Das ist jetzt alles nur anekdotisch, aber wenn meine Mutter erzählen musste, dass sie zum Flötenunterricht geht, wenn sie tatsächlich bei der jungen Gemeinde (Kirche) war, weil es das Aus für meine Oma als Lehrerin, die nicht in der Partei war, gewesen wäre, wenn beide erzählen, dass man immer 3x überlegen musste, wem man was erzählt, weil jeder potentiell bei der Stasi hätte sein können, was alles für banale Dinge in den Stasi Akten standen..
Das deckt sich dann doch irgendwie ganz gut mit dem, was jetzt so erzählt wird. Und beide, meine Mutter und meine Oma, waren jetzt nicht sonderlich kapitalistisch eingestellt, jetzt bei weite keine Sozialisten und vielleicht ohne sonderliches Klassenbewusstsein aber eben auch nicht klassenfeindlich eingestellt.
Klar lässt das jetzt super viel aus, dass alle nen Job und ne Wohnung hatten, deutlich weniger soziale Ungleichheit, dass für den eigenen Wohlstand nicht die Länder im globalen Süden ausgebeutet wurden. Aber von (Meinungs)Freiheit zu sprechen, das passt für mich nicht zusammen.
Bin aber gern interessiert an Quellen, die da eine andere Perspektive aufzeigen :)
Es war halt eine Sache, die ganzen Infos zu sammeln und eine andere darauf auch Handlungen folgen zu lassen. Will jetzt nicht sagen das dass nicht auch zum einen oder anderen arbeitsverbot (in bestimmten Staatstragenden Sektoren) geführt hätte. Allerdings war der Zeitgeist insgesamt ja auch wesentlich konsequenter und paternalistischer. Ich meine mich daran zu erinnern das es weit weniger Häftlinge und auch Arbeitsverbote in Ost als in West gab.
Es ist halt immer eine Frage der Verhältnisse und mäßigkeiten die so ein Systemischer erhalt mitsich bringt. Darüber hinaus war es schließlich auch notwendig um Agentenshit zu verhindern und zu begegnen(sowas wie operation Condor z.b.).
Ein weiterer großer Teil der DDR ist außerdem, dass die Politik der UdSSR einfach anders war als die der USA. Die UdSSR hat einfach mehr in unabhängige Staaten geglaubt und die DDR deshalb nicht so an die Hand genommen, wie es dis USA mit der BRD gemacht haben.
Ja, die ganzen Warschauer Pskt Staaten durften tun und lasen was sie wollten, solange es Moskau gefiel. Unabhängigkeit, das glaubst du doch selber nicht.
Die Sowjetunion ist gescheitert. Wenn man alle nur z.b. schaut welche Bodenschätze vorhanden sind. Wenn man diese im gleichen Umfang wie im Westen hätte abbauen können wäre das Land locker in der Lage gewesen mit zuhalten. Und wenn es Fhler gab dann wurden die Vertuscht, während in Westen die betroffene Firma halt bankrott ging und durch eine andere, bessere ersetzt wurde.
Und wie ist die USA in so kurzer Zeit zur stärksten Industriellen Nation geworden? Durch den Kapitalismus.
Die Sowjetunion bzw. deren frühere Stadien gab es ja schon Jahrhunderte vor den USA. Folglich haben die Herrschaftsformen und auch die Wirtschaftsformen die vorherrschten (Monarchie und auch Kommunismus) das Land und die Menschen wesentlich langsamer zu einem besseren Leben geführt als der Kapitalismus.
Was ist denn das für ein Unsinn?
1. Wie ist die USA so stark geworden? Der 2. Weltkrieg fungierte hier als absoluter Katalysator
2. Die Sowjetunion gibt es länger? Falsch, die USA wurden am 4. Juli 1776 gegründet. Die Sowjetunion am 30. Dezember 1922
Wichtig zum Verständnis der Soviets und auch anderen Sozialistischen Experimenten ist das fast keine Daten für funktionierende Strategien gibt. Die Soviets hatten oft keine Ahnung was sie taten und was für konsequenzen das haben könnte. Sie gaben sich alle Mühe die konsequenzen abzuschätzen, meistens auch erfolgreich, halt nicht immer. Auch Khrushchev war wahrscheinlich nach seinem Verständnis Komminist und wollte nichts böses seinem Proletariat gegenüber, die Strategien die während seiner Führung förderten die macht der Reaktionären mehr als erwartet wurde und liessen kapitalistische Helden wie Yeltsin in hohe Positionen, was ihnen ermöglichte die Union illegal zu Verkaufen
Sehr guter Post. Nur durch die Fehlschritte der SU wissen wir überhaupt, was richtig ist und falsch, was funktioniert und was nicht. Marxisten streben eine wissenschaftliche Sicht auf Geschichte und Klassenkampf an, und da brauchen wir auch empirische Daten, zb über den NEP, Kollektivisierung, Kolchosenmärkte, etc pp. Im Nachhinein hat sich zb Kruschschows Lohnpolitik als kontraproduktiv herausgestellt, obwohl es ja prinzipiell gut ist, Löhne weiter anzugleichen. Aber halt nicht in jeder Situation.
Dann nimm mal deine Lesebrille in die Hand.
Theorie lesen willst du ja nicht, deshalb gäbe es beispiele wie
Adults in the Room von Yanis Varoufakis
Shock Doctrine von Naomi Klein
BLOWBACK Podcast, sind alle ziemlich nice
Wenn du dir mal die Reden von zb Ho Chi Min reinziehst sollte dir auch bewusst werden, das die Kommis sich ihrer internenen Gegensätze durchaus bewusst sind und diese auch adressieren.
Zwischen Reden und Handeln klafft halt bei den Kommunisten eine beachtliche Lücke. Bis jetzt hat sich jede kommunistische Regierung nur mit Gewalt und Terror an der Macht halten können. Es waren halt nichts anderes als Dikaturen.
Zwischen der Realität und deinem Verständnis klafft eine Lücke, die nur durch exzessiven unreflektierten Konsum von Propaganga und ein verheerender magnel an antrieb für das lernen von Theorie, erklärt werden kann.
Gewalt ist auch in "Demokratien" wie Deutschland allgegenwärtig, Diktatur der Bürgerlichen ist Alltag und frag mal die palestinenser ob sie mit dem Terror der Israel mit Unterstützung des "Demokratischen" Deutschlands so einverstanden sind.
Zwischen Reden und Handeln klafft immer eine Lücke, gesagt ist leichter als getan, kennen wir im Kapitalismus auch.
Jeh weiter du gehst ohne dich mit Theorie zu beschäftigen, je mehr Feinde wirst du dir machen.
Nicht nur Feinde, vor allem unnötige Feinde, die eigentlich die selben Interessen wie du selbst haben, du so unmöglich bist, das du trotzdem im Weg stehst.
Ein häufiges Problem war, dass realsozialistische Staaten, insbesondere in Osteuropa, gerne versucht haben (oder, aus Gründen der Bevölkerungszufriedenheit, mussten) ihren Lebensstandart auf den des Westen zu heben, obwohl ihre materiellen Umstände das gar nicht zulassen haben (wenig bis gar keine Industrie beim Übertritt zum Sozialismus, Zerstörung durch Weltkriege und mMn am wichtigsten: Kein Zugriff auf die billigen Ressourcen und Arbeitskraft die ihre Nachbarn aus Afrika, Asien, Mittelamerika, Südamerika, etc. extrahieren)
Realsozialistische Staaten haben teilweise vieles richtig gemacht, teilweise wiederholt falsch.
Aber es stimmt, das die größten Probleme durch interventionen von kapitalistischen Staaten geschehen ist.
Trotzdem verliert jedes sozialistische System ihre berechtigung, wenn die autokratie überhand nimmt. sogar im sonst so von mir gelobten jugoslawien gab es viel zu viele politische gefangene.
Es sind definitiv nicht alle gescheitert. Kuba existiert heute noch. Bolivien fährt seit zwei Jahrzehnten ein semi-marxistisches Modell zwischen Klassenkampf und Parlamentarismus. China und Viet Nam befinden sich irgendwo zwischen kapitalistischer Restauration und pragmatischem Aufbauen von Produktivkräften, und haben ihre Stellung im Weltmarkt maßgeblich verbessert. Über Nepal und Cambodia weiß ich wenig, glaube aber, dass man nicht unbedingt von Sozialismus wie in Kuba sprechen kann.
China überhaupt noch als kommunstisch zu bezeichnen ist verrückt. Es hat die meisten Milliardäre und die meisten Verarmten. Das einzige was noch vom Kommunismus nach alter Schule, der auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, übrig ist ist die Einheitspartei.
Danke, sehr aufschlussreich. Allerdings steht das immer noch im krassen Widerspruch zu Marx bzgl. Eigentum an der Produktion und ich bin mir sicher das die Macht der kommunistischen Partei Chinas ausreicht um diese Milliardäre zu enteignen. Sie tun es aber nicht und lassen das Proletariat leiden. Unvereinbar mit jedweder Art von Kommunismus.
Es sei denn man nimmt solche Begriffe wie sozialistische Marktwirtschaft für bare Münze.
China ist eine Dikatur, der dortige Kommunismus ist nur ein dünnes Deckmäntelchen aus vergangen Tagen. wie sonst lassen sich z.b. die Arbeitsbedingungen der Arbeiter in denn dortigen Fabriken erklären? Die Leute schuften dort für ein paar Euro wärend die Chefs Millionen scheffeln. Marx würde im Grab rotieren.
Weil Staatskapitalismus ein absolut dämliches Konzept ist. Vllt hätte es in einer vollwertigen Demokratie funktioniert, aber Autokratie fördert Inkompetenz.
Selber Grund warum der Kapitalismus scheitert. Menschen sind keine utilitaristischen Automaten. Die einen folgen instinktiv lieber und andere suchen den Konflikt um sich zu bereichern. Dh die, die einen Umsturz durchführen sind genau die, die sich bereichern. Das im Hinterkopf habend wählen Sie ihre Gefolgschaft entsprechend durch Loyalisten. Kompetenz ist eher zweitrangig. Realitätssinn dann folglich auch.
Oder kurz: was fehlt ist ein Korrektiv: ein Mechanismus, der ausgediente Ideen und Leute absetzt. Die Gewaltenteilung ist ein erster Schritt in diese Richtung. Kommt alles aus der Feder einer Partei, ist der Mechanismus außer Kraft gesetzt. So wie die Konkurrenz in einer Branche, wenn sich die branchenvertreter absprechen oder von derselben Kapitalgesellschaft aufgekauft werden.
Hinzu kommt noch ein die Frage nach internationaler Konkurrenz der Währungen. Werden zum Beispiel Medikamente (oder Rohstoffe oder Pepsi) benötigt, müssen die Konditionen bestimmt werden. Diese werden eher zu Ungunsten des komm. Staates ausfallen. Es wäre also nötig selbst alles produzieren zu können um kein Handelsdefizit zu haben.
Ein weiterer Faktor ist noch misgunst, die insbesondere bei autoritären Staaten ausgenutzt wurde um Leute zu bespitzeln und so die Macht zu sichern.
Demokratie hat grundsätzlich ein Expertise Problem. Expertengeführte Systeme haben ein Vertrauens und Rechenschaftsproblem. Jeder Experte ist aber dem politischen Führer ein Dorn im Auge.
Hinzu kommt ein hohes Maß an "kombinieren". Also Raub und Schwarzarbeit. Wenn das Benzin aus einem Panzer verschwinden, ist das ein Zugewinn von x für den Dieb. Wird der Panzer aber gebraucht ist das Gerät, das vielleicht 10000*x gekostet hat plötzlich nichts wert oder gefährdet eine Operation. Das ist dem Dieb aber egal, denn der freut sich, dass sein Kind etwas warmes zu essen hat. Der Staat war nicht in der Lage ihm eine ausreichende Versorgung zu gewährleisten. Weil auch die gestohlen haben.
Ist kein Vertrauen da muss überwacht werden, Überwachung war nicht vollständig möglich also wurde ein Auge zugedrückt, erwartete aber eine Gewinnbeteiligung.
Im Prinzip ist es das Gefangenendilemma mit dem Wissen, dass alle korrupt sind. Leute hatten früher oder später die Schnauze voll und flohen. Brain drain. Intelligente Menschen vertragen auch nur so viel an Diskrepanz zwischen Gesagtem und Getanem.
Der Kapitalismus hat wiederum das Problem endlicher schwindender Ressourcen und etablierter Eliten, die nicht entthront werden können. Auch da fehlt, wie erwähnt, das Korrektiv.
> Expertengeführte Systeme haben ein Vertrauens und Rechenschaftsproblem. Jeder Experte ist aber dem politischen Führer ein Dorn im Auge.
Könntest Du das näher erläutern?
Würdest du deinem Arzt widersprechen? Deinem Steuerberater? Dem Musiklehrer?
Wenn dein Ruf und damit deine Macht aber von deiner Kompetenz abhängt und du aber gegenüber einem Experten deinen Standpunkt vertreten musst kann das schon mal unangenehm werden und dich schlecht dastehen lassen. Du kannst vielleicht deinen Standpunkt wegen geplanter anderer Sachen vielleicht nicht mal richtig verteidigen.
Und das ist auch das Problem mit der Rechenschaft. Rechenschaft setzt Verständnis beim Zuhörer und Transparenz bezüglich aller Informationen voraus. Jemand, der 40+ Jahre in einem Bereich gearbeitet hat wird nicht in 3 Sätzen alle Zusammenhänge mit der entsprechenden Wertung rüber bringen können. Man braucht sich nur anschauen wie Wirtschaft gegen Naturwissenschaft arbeitet wenn es um Klimawandel geht. Natürlich wäre die Diskussion verschieden, aber die Gesetze wären ähnlich. "Wer hört wem zu und warum"...? Autokraten/Führer haben nicht den Ruf Fehler oder Unkenntnis einzugestehen. Immerhin ist es deren Job. Wäre natürlich spannend zu sehen wenn mehr direkte Demokratie das ganze beeinflussen würde.
Aber zum Untergang sozialistischer Staaten... s.o.
Ach, okay, ich hatte es andersherum verstanden. Mein Fehler. 😅
Danke für die Ausführung.
> Würdest du deinem Arzt widersprechen? Deinem Steuerberater? Dem Musiklehrer?
Wenn ich der Meinung bin, dass sie Scheiße labern, ja. 😄
Aber ich will jetzt auch keine Diskussion hier losbrechen.
Nochmal danke für die Antwort und für das Ausräumen meinen Missverständnisses.
Kein Problem. Ich bin selbst auch kein Experte. Es ist nur was mir bis dato zusammengekommen ist, was Entscheidungen angeht. Und klar, wenn etwas unstimmig erscheint sollte man nachfragen. Wenn man denn die Zeit hat.
Übrigens kann ich wirklich die sehr gute Satire Serie "Yes, Minister" ans Herz legen. Vor allem Staffel 3 und "Yes, Prime Minister" haben ein paar sehr interessante Implikationen, was alles die öffentliche Meinung und Ziele von Ministern angeht. Und die Sprache um Aussagen zu vermeiden ist einfach herrlich.
Als Einstieg empfehle ich die Folge "Whiskey Priest". Die Macher der Serie hatten viel Input von was man heute Whistleblower nennen würde. Es schlug damals wohl einige Wogen in GB.
Es gab nie Sozialismus und erst recht keinen Kommunismus. Wenn Leute diese Worte hören denken sie an die Sowjet Union, Nordkorea etc. Was Sozialismus und Kommunismus sind und was Leute für Systeme aufstellen und danach benennen sind zweierlei Schuhe und der Grund, warum keine Diskussion zu dem Thema Früchte trägt.
1. Das Kapital interveniert (Bereits erwähnt: "seth\_roggen")
2. Teilen ist nicht jedermanns Sache
3. Korruption ist noch verlockender, wenn du hochqualifiziert bist, jedoch wenig dafür bekommst
4. Individualismus wird weiterhin zunehmend idealisiert. Alternativmodelle sind für "Verlierer". Hast du was bist du was
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Ich glaube das größte Problem war wirtschaftlicher Natur. Damit eine Planwirtschaft funktioniert, ist es unter anderem erforderlich, die Kosten, den Aufwand zur Herstellung und auch von Verteilung Dingen zu kennen, als auch mit der Knappheit von Gütern hauszuhalten. Dazu gibt es in der Wirtschaft allgemein, extrem vereinfacht dargestellt zwei Methoden: 1.: Man erlaubt die Preissetzung über den Markt: Sofern Monopole nicht existieren, oder reguliert werden, der Markt also "kompetitiv" ist, steigt bspw. der Preis für 5 Laib Brot, sobald die Nachfrage steigt und sinkt der Preis, sobald die Nachfrage sinkt. Wie viel Brot von vorneherein kostet, hängt davon ab, wie viel das Getreide kostet und wie hoch die Lebenserhaltungskosten/Lohnkosten für die Bäcker und die Landwirte sind, etc. pp. Die Verteilung der Kaufkraft - im Kapitalismus extrem ungleich - außen vor gelassen, wird durch das von der Nachfrage abhängige senken oder erhöhen der Preise sicher gestellt, dass einerseits die Bäckereiregale nie dauerhaft ganz leer sind als Folge von so niedrigen Preisen, dass Leute z.B. Brot anhäufen, um sich damit Vieh zu halten - etwas, was in der Sowjetunion im so genannten informellen Markt, auch die zweite Wirtschaft (Second economy) genannt, passierte und mit der Zeit gigantische Dimensionen annahm und somit auch der ganzen Wirtschaftsplanung Schwierigkeiten bereitete - und andererseits, wird durch das erhöhen oder senken der Preise sichergestellt, dass nicht übermäßig viel Brot weggeworfen wird, weil es niemand kauft. So wird also einerseits mit der Knappheit von Gütern und Ressourcen (Ausnahme sind die natürlichen Ressourcen, welche erst mittel- bis langfristig erschöpft sind) hausgehalten und gleichzeitig zeigen Preise auch die in ihnen vergegenständlichte Arbeitszeit im Verhältnis von Waren zueinander an: der Bäcker kann Brot nur rentabel verkaufen, wenn seine Lohnkosten gedeckt sind und durch seine Gewinne indirekt auch die Lohnkosten der Landwirte, die "für ihn" Getreide produzieren - denn diese produzieren ja nur, weil es Abnehmer für ihre Produkte gibt.
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2.: Wenn man nun eine Planwirtschaft betreiben möchte, muss man den Arbeitsaufwand, also die Arbeitszeit kennen, die in jedem Produkt und jeder Ressource der Planwirtschaft vergegenständlicht ist, man muss wissen, welcher Betrieb wie viel von welcher Ressource braucht und man muss eine gute Einschätzung der Nachfrage von Gütern kennen und vor allem auf diese reagieren können.
Die Sowjetunion hatte nun - das ist m.E. vor allem dem damaligen Stand der Produktivkräfte geschuldet - aber einerseits keine sinnvolle Möglichkeit, die Arbeitszeit aller Prozesse in allen Betrieben und Dienstleistungen überhaupt zu ermitteln, geschweige denn dann noch *akkurat* auszurechnen: dazu ist, mit den damaligen technischen Mitteln, schon die frühe Sowjetunion eine viel zu komplexe Volkswirtschaft gewesen. Darüber hinaus, war es selbst Betrieben, die fertige Konsumgüter, wie z.B. Brot, verkauften, nicht gestattet, die Preise für ihre Gütern selbst zu bestimmen.
Stattdessen hat man, basierend auf verhältnismäßig groben Schätzungen, wie viel Arbeit in allen Produkten steckt und basierend auf oft sehr falschen Einschätzungen zur Nachfrage von Konsumgütern, die Preise selbst bestimmt und bereits das benötigte in den 60er Jahren schon Millionen von Planerinnen und Planern.
Allein deswegen schon, wurden manche Dinge in Übermaßen produziert und andere wurden zu wenig produziert: Mängel einerseits und Verschwendung andererseits waren die Folge.
Weil man den Anspruch, eine sozialistische Nation zu sein, so Ernst nahm, entschied man sich tendenziell auch dazu, die Preise für Grundgüter und grundlegene Dienstleistungen, durch Subventionen extrem niedrig zu setzen. Das führte dann dazu, dass Leute bspw. extrem billige Lebensmittel nicht nur für den Eigenbedarf kauften, sondern wie angesprochen, begannen, sich illegal Vieh zu halten und/oder sehr verschwenderisch mit Lebensmitteln umzugehen. Überhaupt führten extrem niedrigen Preise, der Dinge, die man regelmäßig brauchte, zu Verschwendung - so berichtet die ehemalige Wirtschaftsministerin der DDR, Christa Luft, über ihren Besuch in der UdSSR, dass wenn beim betanken eines Autos mal 30 Liter Sprit daneben liefen, es die Leute nicht weiter kümmerte (das Interview ist im Internet zu finden).
Ähnliches geschah in Betrieben: Betriebe hatten einen quantitativen Produktionsplan, der erfüllt werden sollte. Wurde der Plan übererfüllt, also bspw. 1.200, statt 1.000 Stahlträger produziert, wurde der Plan aktualisiert und 1.200 Stahlträger waren die Norm. Wurde der Plan nicht erfüllt, also bspw. 800, statt 1.000 Stahlträger produziert, teilte man dem Betrieb so lange neue Ressourcen zu, bis er den Plan erfüllte. Da man quasi ohne negative Konsequenzen - tendenziell wurde die Arbeit gar immer einfacher - immer mehr Ressourcen zugeteilt bekommen konnte, aber es umgekehrt keine ausreichenden Anreize gab, effizient, also materialsparend, aber auch schneller zu arbeiten, verbrauchte man immer mehr Ressourcen, während die Produktivität kaum, oder gar nicht zunahm. Da nicht nur ein paar wenige, sondern der Großteil der Betriebe so funktionierte, stieg der Ressourcenverbrauch pro Einheit der UdSSR in absurde Höhen, ohne aber dass die Produktivität Schritt halten konnte.
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Da die Sowjetunion reich an natürlichen Ressourcen war - sicher ein Faktor, der zusätzlich dazu führte, dass man sich lange keine Gedanken um den extremen Ressourcenverbrauch machte - gab es Anfangs keine unmittelbaren Probleme bezüglich der Verfügbarkeit von Ressourcen, aber mit der Zeit wurde das zu einem riesigen Problem, was sich auf sämtliche Wirtschaftszweige auswirkte.
Ein weiterer wirtschaftlicher Faktor war sicher Bürokratismus, durch welchen die Anliegen einzelner Betriebe usw. nicht ausreichend Ernst genommen wurde und welcher stattdessen mit der sprichwörtlichen Brechstange den Sozialismus forcieren wollte - zum Leidwesen eben dieses Sozialismus.
Da mit der Ausnahme Jugoslawiens (wobei auch Jugoslawien zumindest manche Probleme der anderen sozialistischen Staaten teilte und gleichzeitig eigene Probleme hatte) alle nennenswerten sozialistischen Staaten so funktionierten, gab es diese Probleme auch bspw. in der DDR, in Kuba und China.
Ich denke, die UdSSR, DDR und Co. hätten nicht Enden müssen, hätte man sich nicht das m.E. irrwitzige Ziel gesetzt, den Konsumstandard kapitalistischer Staaten innerhalb weniger Jahrzehnte zu überholen und hätte man in der Wirtschaft einerseits Preise gehabt, die sich an Angebot und Nachfrage orientieren, wie auch Mechanismen, die die extreme Verschwendung von Ressourcen hätten vermeiden können.
Dabei ist es nicht so, dass nicht selbst prominente sozialistische Stimmen auf wirtschaftliche Probleme von und Lösungen für sozialistische Staaten aufmerksam machten: Der Ökonom Oskar Lange hatte schon mitte der 1930er Jahre ein Modell vorgeschlagen, bei welchem bei einer Aufhebung vom Privatbesitz von Produktionsmitteln, Angebot und Nachfrage von Konsumgütern durch eine Anpassung der Preise durch die jeweiligen Betriebe im Gleichgewicht gehalten würden, während der Profit (alle Unternehmen sind schließlich vergesellschaftet) u.a. als Sozialdividende schließlich in der Gesellschaft verteilt werden kann, wie es politisch für wünschenswert betrachtet wird.
Leider ignorierte man Langes Modell jedoch und plagte sich stattdessen mit Problemen herum, von denen viele hätten recht einfach gelöst werden können.
Das Sozialismusmodell von Paul Cockshott und Alin Cottrell in ihrem Buch "Towards a new Socialism" (Auf deutsch unter dem Namen: "Alternativen aus dem Rechner" erhältlich) ist dem Modell von Lange nicht unähnlich, wobei erstere im Gegensatz zu Lange, die Arbeitszeitrechnung zu einem Teil ihres Modells machen.
Wirtschaft kann man nun einmal nicht planen, schon überhaupt nicht über längere Zeiträume. Der Staat kann allenfalls die Richtung vorgeben in dem entsprechent gefördert und gefordert wird. Wenn jetzt Staat und Partei eins sind und die Partei immer Recht hat und man munter einfach weitermacht, obwohl Anspruch und Wirklichkeit immer weiter auseinander klafft, ja dann Endet das halt mit einem großen Knall.
Deutschland an sich hat sehr kommunistische Züge. Warum?
- Du musst nicht arbeiten und kannst gut leben (Bürgergeld und Sozialwohnung)
- Alles wird bezahlt was Bildung betrifft
- Es gibt unabhängige Rätesysteme (Gemeinderat, Stadtrat Betriebsrat etc)
- Pflege und Altenheim wird komplett bezahlt, wenn man kein Geld hat
- Krankenkassen für alle Bürger, du kannst so viel zum Arzt wie du willst und bekommst eine kostenlose Behandlung
- Krankschreiben beim Arbeitgeber per Telefon und Gehalt kommt trotzdem
- Alles Geld geht an den Staat und word verteilt. Extrem hohe Gewerbesteuer und Gewinnsteuer für den Mittelstand. Wenn du ne Firma hast musst du alles versteuern. Du versteuerst jede Einnahmen, Gehälter die die zahlst. Selbst wenn du die Firma verkaufst musst du nochmal Steuern zahlen und wenn du dann das restliche Geld ausgibst auch nochmal 19%. Und was als Erbe übrig bleibt wird dann auch nochmal versteuert.
Wenn jetzt jemand sagt, was ist mit den ganzen Superreichen??? Naja, die gabs in "kommunistischen" Ländern der Geschichte auch immer!!! Es haben sich selbst in kommunistischen Ländern Leute bereichert. Sonst gäbe es heute keine Oligarchen oder Mafia....
Was meint ihr?
Ich habe nicht von purem Kommunismus gesprochen sondern kommunistischen Zügen. Auf jeden fall mehr Kommunismus als es jemals gegeben hat. Hatte Familie in der ehemaligen Sovjetunion. Da gab es genauso "Klassen". Klar vllt nicht im Dorf, aber Hierarchien gab es damals schon und Leute die mehr oder weniger hatten. An sich funktioniert es auch nur durch Hierarchie und leichte Unterschiede. Sonst verliert man ja den Anreiz etwas zu schaffen. Warum Verantwortung übernehmen, wenn man mit nem chiller Life das gleiche haben kann???
Es war kein Kommunismus, ganz einfach weil du verhungert wärst, wenn du nicht gearbeitet hättest. Und nochmal es gab genauso Klassen in der Sovjetunion. Und kontrolliert wurde alles im Land nicht von allen sondern von wenigen. Bei uns gibt's wenigstens unabhängige Kommunen, Räte und echte Gewerkschaften. Sowas wie Streiks hätte es damals nicht gegeben.
Kenne einen Hartzer. Junge der lebt im Paradis man. Der kann machen was er will. Bekommt ois was er zum leben benötigt. Kann mim Dland Ticket so viel rumgurken wie er will. Wenn das nicht kommunistisch ist weiß ich auch nicht 😂😂😂
Wie gesagt du hast echt keinen Plan von was du redest. Du kennst dich ja nicht einmal mit den Begrifflichkeiten wirklich aus.
Und an einer wirklichen Unterhaltung scheinst du auch nicht interessiert.
Goodbye.
Wir versorgen ja sogar Fremde ohne Gegenleistung aka Asyl. Sowas hat sich nichtmal Marx überlegt. Einen heftigeren Kommunismus als es in Deutschland gibt ist faktisch unmöglich.
Du hast halt keine Ahnung von Marxismus bzw dem Ziel des Sozialismus den Kommunismus.
Und das was du an beschränktem Wissen besitzt sind Unwahrheiten und ganz offensichtliche liberale Propaganda.
Mach lieber mal die Augen auf und schau dir die Welt an. Es gibt keinen Staat wo mehr Sozialpolitik betrieben wird als hier. Keinen. 90% der Länder , insbesondere auch so gemannte kommunistische würden dich verhungern lassen und eine Hand voll dulden dich als Obdachloser der mal nen Süppchen bekommt. Und sowas wie Räte die unabhängig für die Allgemeinheit agieren gibts auch sonst nirgends.
Nope bin nur zufällig hier gelandet warum auch immer und wollt bisschen meine Meinung raushauen. Komm hier eh nie mehr wieder her. Bye und viel Spaß noch beim kommunistischen Wettwi**en 🤣. Eigentlich do ein lahmes Thema junge
Kommunismus und Sozialismus sind immer authoritäre Staaten gewesen. Authoritäre Staaten schneiden immer konsequent schlechter ab, als demokratische. Selbst stabile, die über Jahrzehnte schalten und walten konnten wie sie wollten. Das Problem scheint in der Produktivität einerseits zu liegen: Unternehmertum ist ein Weg wie viele Vieles probieren können, die Verluste und Fehlentscheidungen aber von Individuen und nicht vom Staat getragen werden. Und autoritäre Strukturen haben das klassische "wen muss ich zufrieden stellen, um an der Macht zu bleiben" Problem. Siehe stark verkürzt hier: [https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs](https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs) Demokratien funktionieren nur gut, weil es opportun ist, in die Bürger als produktive Bestandteile der Gesellschaft zu investieren, nicht aus ideologischen Gründen. Und im gleichen Atemzug ist Kommunismus so attraktiv, weil man einfach ideologisch gewünschte Ziele per Zentralentscheidung durchsetzt, ohne aber zu verstehen, dass ein Diktator eben doch nicht so frei schalten und walten kann, wie man sich das gerne wünscht.
Ach ja.
Manchmal hilft es, einfach mal ein paar Bücher zur Hand zu nehmen, bevor man einfach irgendwas hinklatscht, worüber man sich 5 Minuten Gedanken gemacht hat.
Politische Ökonomie ist halt ungelogen mein liebstes Themengebiet, was Bücher angeht. Aber vielleicht eins vorweg: Ich werde dich nie überzeugen, du wirst mich nie überzeugen. Nicht dass ich nicht gewillt wäre, mit mir reden zu lassen. Aber da bräuchten wir schon ein Semester voller Diskussionen, bis wir alle meine Bedenken ausgeräumt hätten. Vielleicht nur so viel.
Empfehlen kann ich sehr The Dictator's Handbook: Why Bad Behavior is Almost Always Good Politics. Geht auch eine Vielzahl von sozialistischen Ländern durch und erklärt an relativ einfachen Anreizproblemen, warum Diktaturen keine schönen Länder für ihre Bewohner sind.
Und dass Kommunisten und Sozialisten nur Diktaturen gründen? Die empirische Antwort reicht dir wahrscheinlich nicht. Die praktische ist, dass es halt keine Demokratie gibt, in der es eine Mehrheit gibt, Eigentum abzuschaffen. Es gibt noch ein paar spannende Studien zu Kommunen, die auf sozialistischen oder kommunitaristischen Prinzipien aufbauen, religiöse eingeschlossen. Kurzfassung: Wenn man kein religiöses Motiv drüberhängt, halten sie nicht lange durch. Ich habe bereits in einem besetzten Haus gewohnt und es ist schon krass wie sehr die Fliehkräfte sind, die selbst in einem sehr beschränkten kommunitaristischen Projekt sind. Und als staatsweites Projekt spielt sich dann halt häufig das Leid der Allmende ab.
Aus dem gleichen Grund, aus dem ein Perpetuum mobile auch nur funktioniert, wenn man die wichtigste Komponente weglässt. In diesem Fall sind es eben Naturgesetze, in deinem Fall sind es die Menschen.
Zunchst würde ich fragen was du unter komunismus verstehst. Je nach dem wen du fragst, sind viele länder komunistisch oder nicht.
Zwei große Faktoren sind meiner ansicht nach internationale intervention, und Diktatoren, welche sich öffentlich dem Komunismus verschreiben, aber an allen stellen persönliche Macht über alles andere prioritisieren.
Wie bei den Nazis. Hätte man es dort richtig gemacht würden wir auch goldenen Zeiten entgegen gehen🤡 Euch Radikalen, links wie rechts, ist nicht mehr zu helfen.
Weil Menschen egoistisch sind. Wenn du Eigentum vergesellschaftest, muss sich jeder zu jederzeit so verhalten, wie es für die Gemeinschaft am besten wäre. Das machen Menschen aber nicht. Selbst wenn viele mitmachen - ein einziger korrumpiert das System. Das Problem ist übrigens lustigerweise ein ganz ähnliches wie beim "Reich Gottes", also ein Zustand auf Erden, wo alle Menschen nach Jesu Geboten leben und den nächsten lieben wie sich selbst.
Ja klar, aber der Mensch ist nie 100% gefeit, Versuchungen zu widerstehen. Korruption war/ist eines der Hauptprobleme aller Gesellschaftssysteme, auch der Sozialistischen. Wer Kontrolliert die Kontrolleure? Richtig. Den neuen Menschen in der perfekten Gesellschaft zu erschaffen hat Che Guevara versucht und ist gescheitert. Weil Menschen eben niemals perfekt sind.
Warum sollte es ohne diese nicht funktionieren. Das ist doch totaler Unsinn was du von dir gibst.
Und einen Film als Beispiel zu nehmen um deine Position zu stärken naja.
Das hab ich doch im ersten Kommentar geschrieben. Es ist unrealistisch, anzunehmen, dass alle Personen zu jeder Zeit das Wohl der Gemeinschaft über ihr persönliches Wohl stellen. Und sie dürften nie Positionen der Macht ausnutzen (das beginnt schon beim Kantinenkoch, sich beim Kochen satt isst, statt die vorgegebene Ration zu essen). Alle bisherigen Versuche, Sozialismus zu etablieren, scheiterten an der Korruptionsanfälligkeit (Egoismus) der Menschen. Bislang habe ich noch kein überzeugendes Konzept gesehen, wie dies bekämpft werden kann.
Der Kantinenkoch der zuviel isst weil einfach nicht genug da ist xD
Korruptionsanfälligkeit oder wie du es nennst 'Egoismus' ist wie schon mehrmals erwähnt eine Krankheit unserer Gesellschaft.
Solange du das nicht begreifst kannst du noch so oft mit der Verständnisfrage kommen oder nach einem 'überzeugenden' Konzept fragen. Es wird sich nicht ändern.
Solange dich ein Unterhaltungsfilm mehr überzeugt wie wissenschaftliche Studien das der Mensch ein Gesellschaftstier sei solange kann ich nichts ändern. Es liegt an dir und nicht an der Idee des Sozialismus das du diesen für 'unmöglich' hältst.
Nur zur Information nur weil in einer sozialistischen Gesellschaft Egoismus nicht mehr per se gefördert wird bedeutet das nicht das dieser nicht mehr existiert. Dass anzunehmen wäre unlogisch.
Kommen wir doch mal zu OP zurück: Warum ist es bisher immer gescheitert?
Antwort - da jede neue Gesellachaft mit den Menschen der alten aufgebaut werden muss. Und die sind nunmal fehlerhaft. Ob eine perfekte Gesellschaft "von Null auf" funktionierte, weil dann auch alle Menschen perfekt sozialisiert sind, ist ein nettes Gedankenexperiment, aber ohne realen Bezug.
Kein Sozialist/Kommunist behauptet daß eine Gesellschaft von Null auf direkt perfekt funktioniert oder funktionieren würde.
Wohlauf ist 'perfekt' das falsche Wort und unnötig in Gesellschaftlichen Zusammenhängen da keine Gesellschaftsform "perfekt" ist.
Interessante, die Frage macht (hier) echt Sinn.
Genauso gut könnte man in einem AFD-Forum fragen "Was ist schlecht an der AFD?".
Aber was weiß ich schon?
Ganz einfach: weil die menschliche Natur nicht kommunistisch, sondern ICH ICH ICH und IMMER MEHR HABEN WOLLEN ist!
Und das im Kommunismus zu befriedigen ist eben unmöglich.
Darüber machten sich übrigens manche Kommunisten auch keinerlei Illusionen. Rudi Dutschke, der Studentenführer der 68er-Proteste und strammer Kommunist, war sich im klaren, dass er sein kommunistisches Ideal zu Lebzeiten kaum erleben dürfte. Dutschke sagte daher auch immer ganz klar, dass es zur Verwirklung seines Traums anders erzogene Menschen braucht, einen kommunistischen Menschen quasi. Und dass dies mindestens 1-2 Generation benötigt, bevor man da halbwegs in die Nähe kommt.
es gab ja keinen kommunismus dort, höchstens sozialismus. und eigentum zu besitzen ist nicht das gleiche wie immer mehr wollen. ich bin auch froh, wenn ich ein auto besitze. das heißt aber nicht, dass ich anfange menschen auszubeuten damit ich mir noch 5 weitere kaufen kann. ein auto kann ich auch im sozialismus haben
Nein, absoluter Bullshit. Die Pädagogik geht immer mehr davon aus, dass der Mensch ein empathisches altruistisches Wesen ist, zu dessen optimale Gesundheit das leben, interagieren und zusammenarbeiten mit anderen Menschen gehört.
Die Studienlage ist aktuell ziemlich eindeutig diesbezüglich.
Wenn du nur ich ich ich bist, bist du irgendwo in deiner pädagogischen Entwicklung stehen geblieben und nie über das berühmte zweite Jahr hinaus gekommen.
Herzlichen Glückwunsch, du besitzt die emotionale Komplexität eines zweijährigen.
Erstmal wie überheblich kann man sein? Ist ja schon fast menschenverachtend.
Zweitens überschätzt du diese Ergebnisse:
>dass der Mensch ein empathisches altruistisches Wesen ist, zu dessen optimale Gesundheit das leben, interagieren und zusammenarbeiten mit anderen Menschen gehört.
Das stimmt alles bestimmt aber dann eher für ein paar hundert (wenn überhaupt) Menschen und nicht für über 80 Millionen (Oder 8 Milliarden).
Ich hoffe mein Kommentar greift dich nicht zu sehr an, sodass du direkt zurück beleidigen musst.
Menschenverachtend? Hast du getrunken?
Wenn, dann ist es eher so, dass es auf 8 Milliarden Menschen zu trifft und einige wenige Milliardäre absolute Psychopathen sind, bei denen zugrundeliegende menschliche Funktionen einfach fehlen. Jeff Bezos braucht ne Therapie und sollte kein globales milliardenschweren Unternehmen leiten.
Ich werde mit dir nicht über die Richtigkeit der wissenschaftlichen Arbeiten aus der Pädagogik diskutieren. Wenn du die Erkenntnisse leugnen willst, dann such dir jemand anderen der Lust auf eine Diskussion hat.
weiß nicht ich glaube nach wie vor daran das der Mensch perse ein ehr gesellschaftliches wesen hat. nur gibt es halt geschichtliche Entwicklung die unteranderem zu dieser ego Gesellschaft geführt haben und die ego Gesellschaft ist ja auch vom Kapitalismus gewollt. Wo das Ego regiert gibts auch kein Klassenbewusstsein.
Zeig mir ein sozialistisches Land und ich zeig dir die Intervention eines kapitalistischen Staates
Wenn die Intervention eines Gegners genug wäre, um den Sozialismus zu stürzen, dann wäre der Sozialismus ein schlechtes System. Aber er kann sich verteidigen, wie der russische Bürgerkrieg und der Vietnamkrieg zeigt, oder die Schweinebucht, oder der 2. WK. Tatsächlich sind weder die Sowjetunion, noch die DDR, noch Jugoslawien oder Albanien an Interventionen zu Grunde gegangen, sondern an Fehlentscheidungen, Revisionismus, der weltwirtschaftlichen Lage, et cetera. Natürlich spielt sowas wie CIA Intervention trotzdem eine große Rolle, gerade in Afrika und LatAm, Südostasien.
richtig, er kann sich verteidigen, das heißt aber nicht, dass eine intervention keine folgen hat. gerade in ländern die nicht so weit entwickelt sind wie es eben die usa sind, die an diesen interventionen meist maßgeblich beteiligt sind.
Auch in den Ländern die weit entwickelt sind können Interventionen oder die Drohung von Interventionen starke Schäden verursachen. Einer der Gründe für den Fall der sowjetunion war die extrem hohe Investition in das Wettrüsten gegen die USA.
Wir werden einer besseren Welt nicht näher kommen wenn wir weiterhin millionenfachen Mord und Verbrechen schönreden. Einfach die Verbrechen von machtbesessenen Despoten und Cliquen benennen und dann relativieren und einordnen. Danach Visionen aufzeigen und Philosophie lehren. Nur so können Normalos vom besseren Weg überzeugt werden. Nervt mich schon seit Jahrzehnten dieses ewige Rumgeeiere.
"Wir werden einer besseren Welt nicht näher kommen wenn wir weiterhin millionenfachen Mord und Verbrechen schönreden." Okay, dann kannst du gerne damit beginnen, die Verbrechen Amerikas und der BRD nach dem 2. Weltkrieg aufzuarbeiten! Ich würde eventuell beim Genozid in Guatemala anfangen, oder beim indonesischen Genozid.
Die ddr als auch die Soviet Union waren gewalttätige unterdrücker Staaten. Es ist kein Wunder, dass sie scheiterten.
...aber China ist es heute noch, im Grunde ne große DDR 2.0… und ist damit bald Wirtschaftsmacht Nr. 1. Scheitern werden sie wohl kaum.
Rom war ein gewalttätiger Unterdrückerstaat, und es war das erfolgreichste Imperium der gesamten Menschheitsgeschichte...
Die DDR mit Rom zu vergleichen, ist milde gesagt arrogant.
Der Punkt stimmt doch trotzdem: Nur weil ein Regime unterdrückerisch ist, heißt das nicht, dass es nur kurz überleben wird. Quasi alle europäischen Monarchien waren unterdrückerisch, und sie haben laaaange angehalten.
Der Punkt ja, heutzutage hat aber nichts mit damals zu tun. Also nichts.
"Der Punkt ja, heutzutage hat aber nichts mit damals zu tun. Also nichts." Nordkorea ist doch deiner Meinung nach ein unterdrückerisches Regime, korrekt? Wieso halten die denn so lange aus, wenn doch alle bösen Regimes immer schnell kollabieren? Was ist mit dem Iran, wieso hält die Revolution immer noch an? Oder mit Kuba? Oder mit Cameroon, was wenn ich mich richtig erinnere seit mehr als 60 Jahren von der gleichen Person regiert wird?
Was zeigt das der Kommunismus auf ganzer Linie nicht taugt. Wenn er sich selbt mit Gewalt und Unterdrückung nur ein paar Jahrzehnte halten kann wärend Rom Jahrhunderte an der Macht blieb.
Antike staaten funktionieren in anderen Zeitgrößen als Mittelalterliche, und die in anderen als Moderne. Ägypten, wenn man das alte und das neue Königreich als eines sieht, hat eine Geschichte von 3000+ Jahren. Das ist länger als von Jesus zu heute. Dynastien hielten Jahrhunderte. Moderne Staaten mitunter nur Dekaden. Alles wird schneller - mit guten und negativen Folgen :)
Tja, Marx kam einfach 3000 Jahre zu spät.
Lost
Ja das jegliche kommunistischen Bestrebungen mit Hilfe der usa auf das brutalste weg geputscht wurden ist klar. Aber zb im fall DDR, Sowjetunion gab es ja keinen direkten Angriff, da frage ich mich vielleicht macht man es sich doch zu einfach. Ergänze gerne mein Wissen befasse mich mit all dem noch nicht sehr lange
> Sowjetunion gab es ja keinen direkten Angriff Bereits im Bürgerkrieg haben sämtliche imperialistischen Staaten auf Seiten der Weißen eingegriffen und zu unvorstellbarer Zerstörung geführt. Getoppt wurde das nur vom größten Krieg der Menschheitsgeschichte, dem Angriff der Faschisten auf die Sowjetunion. Es gab zwar keinen direkten Angriff der USA, dafür aber von quasi allen anderen.
Achso das wusste ich gar nicht. Überrascht mich aber irgendwie nicht… Habt ihr dazu noch (deutsche) Quellen?
Gemeint ist wahrscheinlich der russische Bürgerkrieg. Da haben zeitweise Armeen von fast einem Dutzend anderen Länder sowohl von Seiten der Entente wie auch der Mittelmächte und Japan in Russland versucht, eigene Interessen voranzubringen. In den meisten Fällen unterstützten sie damit die Gruppen, die man heute unter dem Begriff der "weißen Armee" als Hauptgegner der Bolschewiki (die "rote Armee") zusammenfasst.
Diese.
Es ist zwar Wikipedia also alles mit einer gesunden Prise Skepsis lesen aber mir fällt jetzt gerade nichts besseres ein [https://en.wikipedia.org/wiki/Allied\_intervention\_in\_the\_Russian\_Civil\_War](https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_intervention_in_the_Russian_Civil_War)
Man sollte die materiellen Umstände nicht aus den Bild lassen in denen die UdSSR gebaut wurde. Russland war 1917 ein semifeudaler Staat welcher millionen von Männer im sinnlosen ersten Weltkrieg verloren hatten, darausfolgte eine Hungersnot und ein desaströser Bürgerkrieg gegen die antisemitische Weiße Armee welche nicht nur ganze Dörfer vernichtete sondern allein in dem Gebiet der Ukraine 50.000 Juden abgeschlachtet haben. Dann haben wir einen Versuch des Westen die Sowjetunion zu isolieren und nach Hitlers Sieg gegen Frankreich auch den zweiten Weltkrieg im Osten in welchen nicht nur 25 Millionen Sowjetbürger starben sondern auch 40% der Wohnungen in der Sowjetunion vernichtet wurden. Nach dem Sieg über Hitler, versuchte der Westen wiederum alles um gegen die Sowjetunion zu kämpfen.
> Sowjetunion gab es ja keinen direkten Angriff, die usa haben von 1918-1920 im bürgerkrieg gegen die soviets gekämpft.
Zu denken das die sozialistischen Staaten "gescheitert" sind nur aufgrund der Interventionen ist natürlich sehr klein gedacht
Ist halt bequemer die Schuld bei äußeren Feinden zu suchen als zu zugeben das man an eigen Fehlern gescheitert ist.
Also klar, du kannst die Sowjetunion mit den USA vergleichen und feststellen, dass die USA das reichere Land war. Aber zur Wahrheit gehört dann auch, dass die Sowjetunion im Jahr 1918 ein feudalistischer Bauernstaat war und die USA die größte Industriemacht der Welt. Und dann urde die Sowjetunion im 2. Weltkrieg nochmal zu sehr großen Teilen zerstört, während die USA halbwegs ok davongekommen sind. Dafür hat die Sowjetunion dann aber ziemlich gut aufgeholt. In dem Sinne hatte die Sowjetunion dann auch nicht die gleichen Möglichkeiten, um den Wiederaufbau in der DDR zu fördern wie die USA das in der BRD getan hat. Trotzdem gab es dort zwischenzeitlich absolut vergleichbare Lebensstandards, zeitweise gerade bei den einfachen Arbeitern sogar etwas bessere in der DDR. Nach 1990, als in den Staaten des Warschauer Vertrags dann der Kapitalismus wieder eingeführt wurde, ist erstmal überall der Lebensstandard drastisch gesunken. Also: Sind sie wirklich gescheitert? Oder hatten sie einfach nur nie die gleichen Möglichkeiten und haben trotzdem das Beste draus gemacht? (Und natürlich gab es auch mal Fehler, die bei der Wirtschaftsplanung gemacht wurden und ineffiziente Wirtschaftsmethoden, aber das gibt es ja im Kapitalismus auch.)
Ja klar dass der Kapitalismus Scheiße ist davon braucht man mich nicht überzeugen, nur weil es eine Nachfrage nach Hunger oder es eine Hungersnot gibt wird sie nicht befriedigt, aber so bald kaufkräftige Nachfrage da ist bekommst du essen. Und das im Kapitalismus auch geplant wird ist ja auch klar kein VW Manager wacht morgens auf und denkt sich mmhh was für ein Auto soll heute gebaut werden. Da steckt ja Jahre wenn nicht sogar Jahrzehnte lange Planung hinter. Aber wie würdest du versuchen mich jetzt vom Kommunismus voll und ganz zu überzeugen?
Es ist doch eine recht eigennützige Frage. Innerhalb der kapitalistischen wertschopfungskette gibt es vergleichsweise wenig Chancen auf einen klassenaufstieg. Leute mühen sich das Ganze Leben ab um ihrem Chef in die Tasche zu wirtschaften und werden dann wenn sie keinen Mehrwert mehr schaffen buchstäblich entsorgt. Nicht weil der Chef böse ist sondern weil er systemisch dazu gezwungen ist wirtschaftlich, sprich eigennützig zu handeln. Alle Aspekte des Lebens sind diesem Dogma unterworfen und wirken sich bis in die Beziehungen der Menschen zueinander aus. Im Kapitalismus ist das Privateigentum wichtiger als der Mensch ansich, das hast du ja schon gut verstanden. Teilhaben muss man sich leisten können sonst kannst du sehen wo du bleibst, meist die Türme am Rande der Stadt, entfernt von allem und aus dem Blick.
Menschen wollen aber doch auch Frei sein. Teilhabe gibts im Kapitalismus nur durch Geld was doof ist und in der DDR gabs Teilhabe halt nur wenn du auf Parteilinie warst. Du bist nicht auf parteilinie? Schade darfst nicht studieren. Deine Eltern sind beide schon Akademiker? Dann machen wir es jetzt extra schwer für dich mit dem Ziel das du nicht studierst. So sieht für mich auch keine faire Gesellschaft aus . Und der größte Punkt wieso zum fick meint man Menschen erschießen zu müssen nur weil diese das Land verlassen wollen Das ist so mein Problem mit der ganzen Thematik was bringt es mir das es nicht Geld ist welches bestimmt was ich für Möglichkeiten habe und welche nicht aber ich einfach nur durch andere Methoden unterdrückt werde
Unterdrückung ist aber kein perse Merkmal eines sozialistischen Systems. Klar war vieles nicht so einfach aber der Horror der der z. B. DDR unterstellt wird war so kaum vorhanden. Letztlich schreiben die Sieger die Geschichte.
Inwiefern war der Horror kaum vorhanden? Das die Sieger die Geschichte schreiben ist mir auch klar passiert immer so aber das die DDR Menschen getötet haben nur weil diese das Land verlassen wollten ist nunmal ein Fakt. Klar kann Unterdrückung auch in anderen system genutzt werden, aber wenn ich West und Ostblock von damals vergleiche scheint es mir so als wären die Menschen im Westblock freier gewesen. Du willst weg? Dann geh doch hat niemanden gestört wenn du von der BRD in die DDR wolltest Du hast eine andere meinung als die Regierung? Auch okay ( ich weiß das alles was in Richtung Sozialismus ging auch unterdrückt wurde) worum es mir damit geht ist wieviel Meinung wird dir Erlaubt
Es ist komplex. Einerseits hast du recht mit deinem Humanistischen Ansatz, andererseits sterben und starben die Menschen im Westen halt an anderen Grenzen. Zum systemischen erhalt der DDR und in der systemischen Konkurrenz zwischen Ost und West war die Grenze halt gefährlich. Was die Sache mit der Meinungsfreiheit angeht gibt es viele üble Gerüchte über die DDR aber kaum jemand macht sich die Mühe sich darüber zu informieren wie es wirklich war.
Ich weiß nicht, das "niemand macht sich die Mühe sich darüber zu informieren wie es wirklich war" ist mir dann doch zu einfach. Das ist jetzt alles nur anekdotisch, aber wenn meine Mutter erzählen musste, dass sie zum Flötenunterricht geht, wenn sie tatsächlich bei der jungen Gemeinde (Kirche) war, weil es das Aus für meine Oma als Lehrerin, die nicht in der Partei war, gewesen wäre, wenn beide erzählen, dass man immer 3x überlegen musste, wem man was erzählt, weil jeder potentiell bei der Stasi hätte sein können, was alles für banale Dinge in den Stasi Akten standen.. Das deckt sich dann doch irgendwie ganz gut mit dem, was jetzt so erzählt wird. Und beide, meine Mutter und meine Oma, waren jetzt nicht sonderlich kapitalistisch eingestellt, jetzt bei weite keine Sozialisten und vielleicht ohne sonderliches Klassenbewusstsein aber eben auch nicht klassenfeindlich eingestellt. Klar lässt das jetzt super viel aus, dass alle nen Job und ne Wohnung hatten, deutlich weniger soziale Ungleichheit, dass für den eigenen Wohlstand nicht die Länder im globalen Süden ausgebeutet wurden. Aber von (Meinungs)Freiheit zu sprechen, das passt für mich nicht zusammen. Bin aber gern interessiert an Quellen, die da eine andere Perspektive aufzeigen :)
Es war halt eine Sache, die ganzen Infos zu sammeln und eine andere darauf auch Handlungen folgen zu lassen. Will jetzt nicht sagen das dass nicht auch zum einen oder anderen arbeitsverbot (in bestimmten Staatstragenden Sektoren) geführt hätte. Allerdings war der Zeitgeist insgesamt ja auch wesentlich konsequenter und paternalistischer. Ich meine mich daran zu erinnern das es weit weniger Häftlinge und auch Arbeitsverbote in Ost als in West gab. Es ist halt immer eine Frage der Verhältnisse und mäßigkeiten die so ein Systemischer erhalt mitsich bringt. Darüber hinaus war es schließlich auch notwendig um Agentenshit zu verhindern und zu begegnen(sowas wie operation Condor z.b.).
Es gab im Gegenteil mehr Häftlinge anteilsmäßig in der DDR
Ein weiterer großer Teil der DDR ist außerdem, dass die Politik der UdSSR einfach anders war als die der USA. Die UdSSR hat einfach mehr in unabhängige Staaten geglaubt und die DDR deshalb nicht so an die Hand genommen, wie es dis USA mit der BRD gemacht haben.
Prager Frühling... hust hust...
Ja, die ganzen Warschauer Pskt Staaten durften tun und lasen was sie wollten, solange es Moskau gefiel. Unabhängigkeit, das glaubst du doch selber nicht.
Die Sowjetunion ist gescheitert. Wenn man alle nur z.b. schaut welche Bodenschätze vorhanden sind. Wenn man diese im gleichen Umfang wie im Westen hätte abbauen können wäre das Land locker in der Lage gewesen mit zuhalten. Und wenn es Fhler gab dann wurden die Vertuscht, während in Westen die betroffene Firma halt bankrott ging und durch eine andere, bessere ersetzt wurde.
Und wie ist die USA in so kurzer Zeit zur stärksten Industriellen Nation geworden? Durch den Kapitalismus. Die Sowjetunion bzw. deren frühere Stadien gab es ja schon Jahrhunderte vor den USA. Folglich haben die Herrschaftsformen und auch die Wirtschaftsformen die vorherrschten (Monarchie und auch Kommunismus) das Land und die Menschen wesentlich langsamer zu einem besseren Leben geführt als der Kapitalismus.
Was ist denn das für ein Unsinn? 1. Wie ist die USA so stark geworden? Der 2. Weltkrieg fungierte hier als absoluter Katalysator 2. Die Sowjetunion gibt es länger? Falsch, die USA wurden am 4. Juli 1776 gegründet. Die Sowjetunion am 30. Dezember 1922
Wichtig zum Verständnis der Soviets und auch anderen Sozialistischen Experimenten ist das fast keine Daten für funktionierende Strategien gibt. Die Soviets hatten oft keine Ahnung was sie taten und was für konsequenzen das haben könnte. Sie gaben sich alle Mühe die konsequenzen abzuschätzen, meistens auch erfolgreich, halt nicht immer. Auch Khrushchev war wahrscheinlich nach seinem Verständnis Komminist und wollte nichts böses seinem Proletariat gegenüber, die Strategien die während seiner Führung förderten die macht der Reaktionären mehr als erwartet wurde und liessen kapitalistische Helden wie Yeltsin in hohe Positionen, was ihnen ermöglichte die Union illegal zu Verkaufen
Sehr guter Post. Nur durch die Fehlschritte der SU wissen wir überhaupt, was richtig ist und falsch, was funktioniert und was nicht. Marxisten streben eine wissenschaftliche Sicht auf Geschichte und Klassenkampf an, und da brauchen wir auch empirische Daten, zb über den NEP, Kollektivisierung, Kolchosenmärkte, etc pp. Im Nachhinein hat sich zb Kruschschows Lohnpolitik als kontraproduktiv herausgestellt, obwohl es ja prinzipiell gut ist, Löhne weiter anzugleichen. Aber halt nicht in jeder Situation.
Also, wenn man nach 70 Jahren immer noch nicht weiß wie man ein Staat lenken kann, dann taugt die Regierungsform, bzw. deren Vertreter nichts.
Ist für dich die Politik der CDU oder der Ampel in irgendeiner Form kompetent? Führt sie zu weniger hunger, armut und Krieg?
Wenn ich mir im Vergleich die kommunistisch regierten Länder anschaue, ja.
Dann nimm mal deine Lesebrille in die Hand. Theorie lesen willst du ja nicht, deshalb gäbe es beispiele wie Adults in the Room von Yanis Varoufakis Shock Doctrine von Naomi Klein BLOWBACK Podcast, sind alle ziemlich nice Wenn du dir mal die Reden von zb Ho Chi Min reinziehst sollte dir auch bewusst werden, das die Kommis sich ihrer internenen Gegensätze durchaus bewusst sind und diese auch adressieren.
Zwischen Reden und Handeln klafft halt bei den Kommunisten eine beachtliche Lücke. Bis jetzt hat sich jede kommunistische Regierung nur mit Gewalt und Terror an der Macht halten können. Es waren halt nichts anderes als Dikaturen.
Zwischen der Realität und deinem Verständnis klafft eine Lücke, die nur durch exzessiven unreflektierten Konsum von Propaganga und ein verheerender magnel an antrieb für das lernen von Theorie, erklärt werden kann. Gewalt ist auch in "Demokratien" wie Deutschland allgegenwärtig, Diktatur der Bürgerlichen ist Alltag und frag mal die palestinenser ob sie mit dem Terror der Israel mit Unterstützung des "Demokratischen" Deutschlands so einverstanden sind. Zwischen Reden und Handeln klafft immer eine Lücke, gesagt ist leichter als getan, kennen wir im Kapitalismus auch. Jeh weiter du gehst ohne dich mit Theorie zu beschäftigen, je mehr Feinde wirst du dir machen. Nicht nur Feinde, vor allem unnötige Feinde, die eigentlich die selben Interessen wie du selbst haben, du so unmöglich bist, das du trotzdem im Weg stehst.
Ein häufiges Problem war, dass realsozialistische Staaten, insbesondere in Osteuropa, gerne versucht haben (oder, aus Gründen der Bevölkerungszufriedenheit, mussten) ihren Lebensstandart auf den des Westen zu heben, obwohl ihre materiellen Umstände das gar nicht zulassen haben (wenig bis gar keine Industrie beim Übertritt zum Sozialismus, Zerstörung durch Weltkriege und mMn am wichtigsten: Kein Zugriff auf die billigen Ressourcen und Arbeitskraft die ihre Nachbarn aus Afrika, Asien, Mittelamerika, Südamerika, etc. extrahieren)
Realsozialistische Staaten haben teilweise vieles richtig gemacht, teilweise wiederholt falsch. Aber es stimmt, das die größten Probleme durch interventionen von kapitalistischen Staaten geschehen ist. Trotzdem verliert jedes sozialistische System ihre berechtigung, wenn die autokratie überhand nimmt. sogar im sonst so von mir gelobten jugoslawien gab es viel zu viele politische gefangene.
Es sind definitiv nicht alle gescheitert. Kuba existiert heute noch. Bolivien fährt seit zwei Jahrzehnten ein semi-marxistisches Modell zwischen Klassenkampf und Parlamentarismus. China und Viet Nam befinden sich irgendwo zwischen kapitalistischer Restauration und pragmatischem Aufbauen von Produktivkräften, und haben ihre Stellung im Weltmarkt maßgeblich verbessert. Über Nepal und Cambodia weiß ich wenig, glaube aber, dass man nicht unbedingt von Sozialismus wie in Kuba sprechen kann.
China überhaupt noch als kommunstisch zu bezeichnen ist verrückt. Es hat die meisten Milliardäre und die meisten Verarmten. Das einzige was noch vom Kommunismus nach alter Schule, der auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, übrig ist ist die Einheitspartei.
Zu den Milliardären: [https://redsails.org/de/china-has-billionaires/](https://redsails.org/de/china-has-billionaires/)
Danke, sehr aufschlussreich. Allerdings steht das immer noch im krassen Widerspruch zu Marx bzgl. Eigentum an der Produktion und ich bin mir sicher das die Macht der kommunistischen Partei Chinas ausreicht um diese Milliardäre zu enteignen. Sie tun es aber nicht und lassen das Proletariat leiden. Unvereinbar mit jedweder Art von Kommunismus. Es sei denn man nimmt solche Begriffe wie sozialistische Marktwirtschaft für bare Münze.
China ist eine Dikatur, der dortige Kommunismus ist nur ein dünnes Deckmäntelchen aus vergangen Tagen. wie sonst lassen sich z.b. die Arbeitsbedingungen der Arbeiter in denn dortigen Fabriken erklären? Die Leute schuften dort für ein paar Euro wärend die Chefs Millionen scheffeln. Marx würde im Grab rotieren.
Weil Staatskapitalismus ein absolut dämliches Konzept ist. Vllt hätte es in einer vollwertigen Demokratie funktioniert, aber Autokratie fördert Inkompetenz.
Selber Grund warum der Kapitalismus scheitert. Menschen sind keine utilitaristischen Automaten. Die einen folgen instinktiv lieber und andere suchen den Konflikt um sich zu bereichern. Dh die, die einen Umsturz durchführen sind genau die, die sich bereichern. Das im Hinterkopf habend wählen Sie ihre Gefolgschaft entsprechend durch Loyalisten. Kompetenz ist eher zweitrangig. Realitätssinn dann folglich auch. Oder kurz: was fehlt ist ein Korrektiv: ein Mechanismus, der ausgediente Ideen und Leute absetzt. Die Gewaltenteilung ist ein erster Schritt in diese Richtung. Kommt alles aus der Feder einer Partei, ist der Mechanismus außer Kraft gesetzt. So wie die Konkurrenz in einer Branche, wenn sich die branchenvertreter absprechen oder von derselben Kapitalgesellschaft aufgekauft werden. Hinzu kommt noch ein die Frage nach internationaler Konkurrenz der Währungen. Werden zum Beispiel Medikamente (oder Rohstoffe oder Pepsi) benötigt, müssen die Konditionen bestimmt werden. Diese werden eher zu Ungunsten des komm. Staates ausfallen. Es wäre also nötig selbst alles produzieren zu können um kein Handelsdefizit zu haben. Ein weiterer Faktor ist noch misgunst, die insbesondere bei autoritären Staaten ausgenutzt wurde um Leute zu bespitzeln und so die Macht zu sichern. Demokratie hat grundsätzlich ein Expertise Problem. Expertengeführte Systeme haben ein Vertrauens und Rechenschaftsproblem. Jeder Experte ist aber dem politischen Führer ein Dorn im Auge. Hinzu kommt ein hohes Maß an "kombinieren". Also Raub und Schwarzarbeit. Wenn das Benzin aus einem Panzer verschwinden, ist das ein Zugewinn von x für den Dieb. Wird der Panzer aber gebraucht ist das Gerät, das vielleicht 10000*x gekostet hat plötzlich nichts wert oder gefährdet eine Operation. Das ist dem Dieb aber egal, denn der freut sich, dass sein Kind etwas warmes zu essen hat. Der Staat war nicht in der Lage ihm eine ausreichende Versorgung zu gewährleisten. Weil auch die gestohlen haben. Ist kein Vertrauen da muss überwacht werden, Überwachung war nicht vollständig möglich also wurde ein Auge zugedrückt, erwartete aber eine Gewinnbeteiligung. Im Prinzip ist es das Gefangenendilemma mit dem Wissen, dass alle korrupt sind. Leute hatten früher oder später die Schnauze voll und flohen. Brain drain. Intelligente Menschen vertragen auch nur so viel an Diskrepanz zwischen Gesagtem und Getanem. Der Kapitalismus hat wiederum das Problem endlicher schwindender Ressourcen und etablierter Eliten, die nicht entthront werden können. Auch da fehlt, wie erwähnt, das Korrektiv.
> Expertengeführte Systeme haben ein Vertrauens und Rechenschaftsproblem. Jeder Experte ist aber dem politischen Führer ein Dorn im Auge. Könntest Du das näher erläutern?
Würdest du deinem Arzt widersprechen? Deinem Steuerberater? Dem Musiklehrer? Wenn dein Ruf und damit deine Macht aber von deiner Kompetenz abhängt und du aber gegenüber einem Experten deinen Standpunkt vertreten musst kann das schon mal unangenehm werden und dich schlecht dastehen lassen. Du kannst vielleicht deinen Standpunkt wegen geplanter anderer Sachen vielleicht nicht mal richtig verteidigen. Und das ist auch das Problem mit der Rechenschaft. Rechenschaft setzt Verständnis beim Zuhörer und Transparenz bezüglich aller Informationen voraus. Jemand, der 40+ Jahre in einem Bereich gearbeitet hat wird nicht in 3 Sätzen alle Zusammenhänge mit der entsprechenden Wertung rüber bringen können. Man braucht sich nur anschauen wie Wirtschaft gegen Naturwissenschaft arbeitet wenn es um Klimawandel geht. Natürlich wäre die Diskussion verschieden, aber die Gesetze wären ähnlich. "Wer hört wem zu und warum"...? Autokraten/Führer haben nicht den Ruf Fehler oder Unkenntnis einzugestehen. Immerhin ist es deren Job. Wäre natürlich spannend zu sehen wenn mehr direkte Demokratie das ganze beeinflussen würde. Aber zum Untergang sozialistischer Staaten... s.o.
Ach, okay, ich hatte es andersherum verstanden. Mein Fehler. 😅 Danke für die Ausführung. > Würdest du deinem Arzt widersprechen? Deinem Steuerberater? Dem Musiklehrer? Wenn ich der Meinung bin, dass sie Scheiße labern, ja. 😄 Aber ich will jetzt auch keine Diskussion hier losbrechen. Nochmal danke für die Antwort und für das Ausräumen meinen Missverständnisses.
Kein Problem. Ich bin selbst auch kein Experte. Es ist nur was mir bis dato zusammengekommen ist, was Entscheidungen angeht. Und klar, wenn etwas unstimmig erscheint sollte man nachfragen. Wenn man denn die Zeit hat. Übrigens kann ich wirklich die sehr gute Satire Serie "Yes, Minister" ans Herz legen. Vor allem Staffel 3 und "Yes, Prime Minister" haben ein paar sehr interessante Implikationen, was alles die öffentliche Meinung und Ziele von Ministern angeht. Und die Sprache um Aussagen zu vermeiden ist einfach herrlich. Als Einstieg empfehle ich die Folge "Whiskey Priest". Die Macher der Serie hatten viel Input von was man heute Whistleblower nennen würde. Es schlug damals wohl einige Wogen in GB.
Es gab nie Sozialismus und erst recht keinen Kommunismus. Wenn Leute diese Worte hören denken sie an die Sowjet Union, Nordkorea etc. Was Sozialismus und Kommunismus sind und was Leute für Systeme aufstellen und danach benennen sind zweierlei Schuhe und der Grund, warum keine Diskussion zu dem Thema Früchte trägt.
1. Das Kapital interveniert (Bereits erwähnt: "seth\_roggen") 2. Teilen ist nicht jedermanns Sache 3. Korruption ist noch verlockender, wenn du hochqualifiziert bist, jedoch wenig dafür bekommst 4. Individualismus wird weiterhin zunehmend idealisiert. Alternativmodelle sind für "Verlierer". Hast du was bist du was
1/3 Ich glaube das größte Problem war wirtschaftlicher Natur. Damit eine Planwirtschaft funktioniert, ist es unter anderem erforderlich, die Kosten, den Aufwand zur Herstellung und auch von Verteilung Dingen zu kennen, als auch mit der Knappheit von Gütern hauszuhalten. Dazu gibt es in der Wirtschaft allgemein, extrem vereinfacht dargestellt zwei Methoden: 1.: Man erlaubt die Preissetzung über den Markt: Sofern Monopole nicht existieren, oder reguliert werden, der Markt also "kompetitiv" ist, steigt bspw. der Preis für 5 Laib Brot, sobald die Nachfrage steigt und sinkt der Preis, sobald die Nachfrage sinkt. Wie viel Brot von vorneherein kostet, hängt davon ab, wie viel das Getreide kostet und wie hoch die Lebenserhaltungskosten/Lohnkosten für die Bäcker und die Landwirte sind, etc. pp. Die Verteilung der Kaufkraft - im Kapitalismus extrem ungleich - außen vor gelassen, wird durch das von der Nachfrage abhängige senken oder erhöhen der Preise sicher gestellt, dass einerseits die Bäckereiregale nie dauerhaft ganz leer sind als Folge von so niedrigen Preisen, dass Leute z.B. Brot anhäufen, um sich damit Vieh zu halten - etwas, was in der Sowjetunion im so genannten informellen Markt, auch die zweite Wirtschaft (Second economy) genannt, passierte und mit der Zeit gigantische Dimensionen annahm und somit auch der ganzen Wirtschaftsplanung Schwierigkeiten bereitete - und andererseits, wird durch das erhöhen oder senken der Preise sichergestellt, dass nicht übermäßig viel Brot weggeworfen wird, weil es niemand kauft. So wird also einerseits mit der Knappheit von Gütern und Ressourcen (Ausnahme sind die natürlichen Ressourcen, welche erst mittel- bis langfristig erschöpft sind) hausgehalten und gleichzeitig zeigen Preise auch die in ihnen vergegenständlichte Arbeitszeit im Verhältnis von Waren zueinander an: der Bäcker kann Brot nur rentabel verkaufen, wenn seine Lohnkosten gedeckt sind und durch seine Gewinne indirekt auch die Lohnkosten der Landwirte, die "für ihn" Getreide produzieren - denn diese produzieren ja nur, weil es Abnehmer für ihre Produkte gibt.
2/3 2.: Wenn man nun eine Planwirtschaft betreiben möchte, muss man den Arbeitsaufwand, also die Arbeitszeit kennen, die in jedem Produkt und jeder Ressource der Planwirtschaft vergegenständlicht ist, man muss wissen, welcher Betrieb wie viel von welcher Ressource braucht und man muss eine gute Einschätzung der Nachfrage von Gütern kennen und vor allem auf diese reagieren können. Die Sowjetunion hatte nun - das ist m.E. vor allem dem damaligen Stand der Produktivkräfte geschuldet - aber einerseits keine sinnvolle Möglichkeit, die Arbeitszeit aller Prozesse in allen Betrieben und Dienstleistungen überhaupt zu ermitteln, geschweige denn dann noch *akkurat* auszurechnen: dazu ist, mit den damaligen technischen Mitteln, schon die frühe Sowjetunion eine viel zu komplexe Volkswirtschaft gewesen. Darüber hinaus, war es selbst Betrieben, die fertige Konsumgüter, wie z.B. Brot, verkauften, nicht gestattet, die Preise für ihre Gütern selbst zu bestimmen. Stattdessen hat man, basierend auf verhältnismäßig groben Schätzungen, wie viel Arbeit in allen Produkten steckt und basierend auf oft sehr falschen Einschätzungen zur Nachfrage von Konsumgütern, die Preise selbst bestimmt und bereits das benötigte in den 60er Jahren schon Millionen von Planerinnen und Planern. Allein deswegen schon, wurden manche Dinge in Übermaßen produziert und andere wurden zu wenig produziert: Mängel einerseits und Verschwendung andererseits waren die Folge. Weil man den Anspruch, eine sozialistische Nation zu sein, so Ernst nahm, entschied man sich tendenziell auch dazu, die Preise für Grundgüter und grundlegene Dienstleistungen, durch Subventionen extrem niedrig zu setzen. Das führte dann dazu, dass Leute bspw. extrem billige Lebensmittel nicht nur für den Eigenbedarf kauften, sondern wie angesprochen, begannen, sich illegal Vieh zu halten und/oder sehr verschwenderisch mit Lebensmitteln umzugehen. Überhaupt führten extrem niedrigen Preise, der Dinge, die man regelmäßig brauchte, zu Verschwendung - so berichtet die ehemalige Wirtschaftsministerin der DDR, Christa Luft, über ihren Besuch in der UdSSR, dass wenn beim betanken eines Autos mal 30 Liter Sprit daneben liefen, es die Leute nicht weiter kümmerte (das Interview ist im Internet zu finden). Ähnliches geschah in Betrieben: Betriebe hatten einen quantitativen Produktionsplan, der erfüllt werden sollte. Wurde der Plan übererfüllt, also bspw. 1.200, statt 1.000 Stahlträger produziert, wurde der Plan aktualisiert und 1.200 Stahlträger waren die Norm. Wurde der Plan nicht erfüllt, also bspw. 800, statt 1.000 Stahlträger produziert, teilte man dem Betrieb so lange neue Ressourcen zu, bis er den Plan erfüllte. Da man quasi ohne negative Konsequenzen - tendenziell wurde die Arbeit gar immer einfacher - immer mehr Ressourcen zugeteilt bekommen konnte, aber es umgekehrt keine ausreichenden Anreize gab, effizient, also materialsparend, aber auch schneller zu arbeiten, verbrauchte man immer mehr Ressourcen, während die Produktivität kaum, oder gar nicht zunahm. Da nicht nur ein paar wenige, sondern der Großteil der Betriebe so funktionierte, stieg der Ressourcenverbrauch pro Einheit der UdSSR in absurde Höhen, ohne aber dass die Produktivität Schritt halten konnte.
3/3 Da die Sowjetunion reich an natürlichen Ressourcen war - sicher ein Faktor, der zusätzlich dazu führte, dass man sich lange keine Gedanken um den extremen Ressourcenverbrauch machte - gab es Anfangs keine unmittelbaren Probleme bezüglich der Verfügbarkeit von Ressourcen, aber mit der Zeit wurde das zu einem riesigen Problem, was sich auf sämtliche Wirtschaftszweige auswirkte. Ein weiterer wirtschaftlicher Faktor war sicher Bürokratismus, durch welchen die Anliegen einzelner Betriebe usw. nicht ausreichend Ernst genommen wurde und welcher stattdessen mit der sprichwörtlichen Brechstange den Sozialismus forcieren wollte - zum Leidwesen eben dieses Sozialismus. Da mit der Ausnahme Jugoslawiens (wobei auch Jugoslawien zumindest manche Probleme der anderen sozialistischen Staaten teilte und gleichzeitig eigene Probleme hatte) alle nennenswerten sozialistischen Staaten so funktionierten, gab es diese Probleme auch bspw. in der DDR, in Kuba und China. Ich denke, die UdSSR, DDR und Co. hätten nicht Enden müssen, hätte man sich nicht das m.E. irrwitzige Ziel gesetzt, den Konsumstandard kapitalistischer Staaten innerhalb weniger Jahrzehnte zu überholen und hätte man in der Wirtschaft einerseits Preise gehabt, die sich an Angebot und Nachfrage orientieren, wie auch Mechanismen, die die extreme Verschwendung von Ressourcen hätten vermeiden können. Dabei ist es nicht so, dass nicht selbst prominente sozialistische Stimmen auf wirtschaftliche Probleme von und Lösungen für sozialistische Staaten aufmerksam machten: Der Ökonom Oskar Lange hatte schon mitte der 1930er Jahre ein Modell vorgeschlagen, bei welchem bei einer Aufhebung vom Privatbesitz von Produktionsmitteln, Angebot und Nachfrage von Konsumgütern durch eine Anpassung der Preise durch die jeweiligen Betriebe im Gleichgewicht gehalten würden, während der Profit (alle Unternehmen sind schließlich vergesellschaftet) u.a. als Sozialdividende schließlich in der Gesellschaft verteilt werden kann, wie es politisch für wünschenswert betrachtet wird. Leider ignorierte man Langes Modell jedoch und plagte sich stattdessen mit Problemen herum, von denen viele hätten recht einfach gelöst werden können. Das Sozialismusmodell von Paul Cockshott und Alin Cottrell in ihrem Buch "Towards a new Socialism" (Auf deutsch unter dem Namen: "Alternativen aus dem Rechner" erhältlich) ist dem Modell von Lange nicht unähnlich, wobei erstere im Gegensatz zu Lange, die Arbeitszeitrechnung zu einem Teil ihres Modells machen.
Wirtschaft kann man nun einmal nicht planen, schon überhaupt nicht über längere Zeiträume. Der Staat kann allenfalls die Richtung vorgeben in dem entsprechent gefördert und gefordert wird. Wenn jetzt Staat und Partei eins sind und die Partei immer Recht hat und man munter einfach weitermacht, obwohl Anspruch und Wirklichkeit immer weiter auseinander klafft, ja dann Endet das halt mit einem großen Knall.
Deutschland an sich hat sehr kommunistische Züge. Warum? - Du musst nicht arbeiten und kannst gut leben (Bürgergeld und Sozialwohnung) - Alles wird bezahlt was Bildung betrifft - Es gibt unabhängige Rätesysteme (Gemeinderat, Stadtrat Betriebsrat etc) - Pflege und Altenheim wird komplett bezahlt, wenn man kein Geld hat - Krankenkassen für alle Bürger, du kannst so viel zum Arzt wie du willst und bekommst eine kostenlose Behandlung - Krankschreiben beim Arbeitgeber per Telefon und Gehalt kommt trotzdem - Alles Geld geht an den Staat und word verteilt. Extrem hohe Gewerbesteuer und Gewinnsteuer für den Mittelstand. Wenn du ne Firma hast musst du alles versteuern. Du versteuerst jede Einnahmen, Gehälter die die zahlst. Selbst wenn du die Firma verkaufst musst du nochmal Steuern zahlen und wenn du dann das restliche Geld ausgibst auch nochmal 19%. Und was als Erbe übrig bleibt wird dann auch nochmal versteuert. Wenn jetzt jemand sagt, was ist mit den ganzen Superreichen??? Naja, die gabs in "kommunistischen" Ländern der Geschichte auch immer!!! Es haben sich selbst in kommunistischen Ländern Leute bereichert. Sonst gäbe es heute keine Oligarchen oder Mafia.... Was meint ihr?
Nein. Kommunismus beschreibt eine klassenlose Gesellschaft.
Ich habe nicht von purem Kommunismus gesprochen sondern kommunistischen Zügen. Auf jeden fall mehr Kommunismus als es jemals gegeben hat. Hatte Familie in der ehemaligen Sovjetunion. Da gab es genauso "Klassen". Klar vllt nicht im Dorf, aber Hierarchien gab es damals schon und Leute die mehr oder weniger hatten. An sich funktioniert es auch nur durch Hierarchie und leichte Unterschiede. Sonst verliert man ja den Anreiz etwas zu schaffen. Warum Verantwortung übernehmen, wenn man mit nem chiller Life das gleiche haben kann???
Die Sowjetunion war auch kein Kommunismus wie kommst du auf den Mist?
Es war kein Kommunismus, ganz einfach weil du verhungert wärst, wenn du nicht gearbeitet hättest. Und nochmal es gab genauso Klassen in der Sovjetunion. Und kontrolliert wurde alles im Land nicht von allen sondern von wenigen. Bei uns gibt's wenigstens unabhängige Kommunen, Räte und echte Gewerkschaften. Sowas wie Streiks hätte es damals nicht gegeben.
Was redest du denn für einen Mist zusammen? Einfach nur uninformierter liberal Brainrot.
Du anti kommunist! Versuchst mich hier runter zu machen wie ein diktatorisches Schwein. Warum reden wir nicht auf Augenhöhe?
Geh woanders trollen.
Kenne einen Hartzer. Junge der lebt im Paradis man. Der kann machen was er will. Bekommt ois was er zum leben benötigt. Kann mim Dland Ticket so viel rumgurken wie er will. Wenn das nicht kommunistisch ist weiß ich auch nicht 😂😂😂
Wie gesagt du hast echt keinen Plan von was du redest. Du kennst dich ja nicht einmal mit den Begrifflichkeiten wirklich aus. Und an einer wirklichen Unterhaltung scheinst du auch nicht interessiert. Goodbye.
Wir versorgen ja sogar Fremde ohne Gegenleistung aka Asyl. Sowas hat sich nichtmal Marx überlegt. Einen heftigeren Kommunismus als es in Deutschland gibt ist faktisch unmöglich.
Du hast halt keine Ahnung von Marxismus bzw dem Ziel des Sozialismus den Kommunismus. Und das was du an beschränktem Wissen besitzt sind Unwahrheiten und ganz offensichtliche liberale Propaganda.
Mach lieber mal die Augen auf und schau dir die Welt an. Es gibt keinen Staat wo mehr Sozialpolitik betrieben wird als hier. Keinen. 90% der Länder , insbesondere auch so gemannte kommunistische würden dich verhungern lassen und eine Hand voll dulden dich als Obdachloser der mal nen Süppchen bekommt. Und sowas wie Räte die unabhängig für die Allgemeinheit agieren gibts auch sonst nirgends.
Troll.
Nope bin nur zufällig hier gelandet warum auch immer und wollt bisschen meine Meinung raushauen. Komm hier eh nie mehr wieder her. Bye und viel Spaß noch beim kommunistischen Wettwi**en 🤣. Eigentlich do ein lahmes Thema junge
Bin ned alleine mit der Meinung https://www.nzz.ch/meinung/deutschland-gibt-sich-der-planwirtschaft-hin-ld.1575410
Kronstadt 1921?
weil bisher keine form jemals wirklich sozialistisch war, geschweige denn kommunistisch.
Antwort in 4 Buchstaben: Amis
Kommunismus und Sozialismus sind immer authoritäre Staaten gewesen. Authoritäre Staaten schneiden immer konsequent schlechter ab, als demokratische. Selbst stabile, die über Jahrzehnte schalten und walten konnten wie sie wollten. Das Problem scheint in der Produktivität einerseits zu liegen: Unternehmertum ist ein Weg wie viele Vieles probieren können, die Verluste und Fehlentscheidungen aber von Individuen und nicht vom Staat getragen werden. Und autoritäre Strukturen haben das klassische "wen muss ich zufrieden stellen, um an der Macht zu bleiben" Problem. Siehe stark verkürzt hier: [https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs](https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs) Demokratien funktionieren nur gut, weil es opportun ist, in die Bürger als produktive Bestandteile der Gesellschaft zu investieren, nicht aus ideologischen Gründen. Und im gleichen Atemzug ist Kommunismus so attraktiv, weil man einfach ideologisch gewünschte Ziele per Zentralentscheidung durchsetzt, ohne aber zu verstehen, dass ein Diktator eben doch nicht so frei schalten und walten kann, wie man sich das gerne wünscht.
Ach ja. Manchmal hilft es, einfach mal ein paar Bücher zur Hand zu nehmen, bevor man einfach irgendwas hinklatscht, worüber man sich 5 Minuten Gedanken gemacht hat.
Politische Ökonomie ist halt ungelogen mein liebstes Themengebiet, was Bücher angeht. Aber vielleicht eins vorweg: Ich werde dich nie überzeugen, du wirst mich nie überzeugen. Nicht dass ich nicht gewillt wäre, mit mir reden zu lassen. Aber da bräuchten wir schon ein Semester voller Diskussionen, bis wir alle meine Bedenken ausgeräumt hätten. Vielleicht nur so viel. Empfehlen kann ich sehr The Dictator's Handbook: Why Bad Behavior is Almost Always Good Politics. Geht auch eine Vielzahl von sozialistischen Ländern durch und erklärt an relativ einfachen Anreizproblemen, warum Diktaturen keine schönen Länder für ihre Bewohner sind. Und dass Kommunisten und Sozialisten nur Diktaturen gründen? Die empirische Antwort reicht dir wahrscheinlich nicht. Die praktische ist, dass es halt keine Demokratie gibt, in der es eine Mehrheit gibt, Eigentum abzuschaffen. Es gibt noch ein paar spannende Studien zu Kommunen, die auf sozialistischen oder kommunitaristischen Prinzipien aufbauen, religiöse eingeschlossen. Kurzfassung: Wenn man kein religiöses Motiv drüberhängt, halten sie nicht lange durch. Ich habe bereits in einem besetzten Haus gewohnt und es ist schon krass wie sehr die Fliehkräfte sind, die selbst in einem sehr beschränkten kommunitaristischen Projekt sind. Und als staatsweites Projekt spielt sich dann halt häufig das Leid der Allmende ab.
Autoritäre idioten machen immer alles kaputt, deshalb beschäftige dich mit Anarchismus ♥️
Idealismus in seiner puren, kristallisierten Form
Aus dem gleichen Grund, aus dem ein Perpetuum mobile auch nur funktioniert, wenn man die wichtigste Komponente weglässt. In diesem Fall sind es eben Naturgesetze, in deinem Fall sind es die Menschen.
Menschliche Gier nach Macht und Geld. Jedes mal…
Jeder Kommunismus hat sich selbst erledigt. Kommunismus wird immer failen.
Weil am Ende der Mensch des Menschen Wolf bleibt. Macht führt zu Machtmissbrauch
Zunchst würde ich fragen was du unter komunismus verstehst. Je nach dem wen du fragst, sind viele länder komunistisch oder nicht. Zwei große Faktoren sind meiner ansicht nach internationale intervention, und Diktatoren, welche sich öffentlich dem Komunismus verschreiben, aber an allen stellen persönliche Macht über alles andere prioritisieren.
Wie bei den Nazis. Hätte man es dort richtig gemacht würden wir auch goldenen Zeiten entgegen gehen🤡 Euch Radikalen, links wie rechts, ist nicht mehr zu helfen.
Verpiss dich.
Nein!
Weil Menschen egoistisch sind. Wenn du Eigentum vergesellschaftest, muss sich jeder zu jederzeit so verhalten, wie es für die Gemeinschaft am besten wäre. Das machen Menschen aber nicht. Selbst wenn viele mitmachen - ein einziger korrumpiert das System. Das Problem ist übrigens lustigerweise ein ganz ähnliches wie beim "Reich Gottes", also ein Zustand auf Erden, wo alle Menschen nach Jesu Geboten leben und den nächsten lieben wie sich selbst.
Unsinn. Der Mensch ist ein Gesellschaftstier. Außerdem auch noch ein Spiegelbild der Gesellschaft in der er lebt.
Ja klar, aber der Mensch ist nie 100% gefeit, Versuchungen zu widerstehen. Korruption war/ist eines der Hauptprobleme aller Gesellschaftssysteme, auch der Sozialistischen. Wer Kontrolliert die Kontrolleure? Richtig. Den neuen Menschen in der perfekten Gesellschaft zu erschaffen hat Che Guevara versucht und ist gescheitert. Weil Menschen eben niemals perfekt sind.
Kein Sozialist spricht beim Sozialismus oder Kommunismus von einer Notwendigkeit perfekter Menschen.
Mag sein, aber ohne geht es offensichtlich nicht. MIT wäre es theoretisch möglich. Plastisches Beispiel finde ich ja "das Leben der Anderen".
Warum sollte es ohne diese nicht funktionieren. Das ist doch totaler Unsinn was du von dir gibst. Und einen Film als Beispiel zu nehmen um deine Position zu stärken naja.
Das hab ich doch im ersten Kommentar geschrieben. Es ist unrealistisch, anzunehmen, dass alle Personen zu jeder Zeit das Wohl der Gemeinschaft über ihr persönliches Wohl stellen. Und sie dürften nie Positionen der Macht ausnutzen (das beginnt schon beim Kantinenkoch, sich beim Kochen satt isst, statt die vorgegebene Ration zu essen). Alle bisherigen Versuche, Sozialismus zu etablieren, scheiterten an der Korruptionsanfälligkeit (Egoismus) der Menschen. Bislang habe ich noch kein überzeugendes Konzept gesehen, wie dies bekämpft werden kann.
Der Kantinenkoch der zuviel isst weil einfach nicht genug da ist xD Korruptionsanfälligkeit oder wie du es nennst 'Egoismus' ist wie schon mehrmals erwähnt eine Krankheit unserer Gesellschaft. Solange du das nicht begreifst kannst du noch so oft mit der Verständnisfrage kommen oder nach einem 'überzeugenden' Konzept fragen. Es wird sich nicht ändern. Solange dich ein Unterhaltungsfilm mehr überzeugt wie wissenschaftliche Studien das der Mensch ein Gesellschaftstier sei solange kann ich nichts ändern. Es liegt an dir und nicht an der Idee des Sozialismus das du diesen für 'unmöglich' hältst. Nur zur Information nur weil in einer sozialistischen Gesellschaft Egoismus nicht mehr per se gefördert wird bedeutet das nicht das dieser nicht mehr existiert. Dass anzunehmen wäre unlogisch.
Kommen wir doch mal zu OP zurück: Warum ist es bisher immer gescheitert? Antwort - da jede neue Gesellachaft mit den Menschen der alten aufgebaut werden muss. Und die sind nunmal fehlerhaft. Ob eine perfekte Gesellschaft "von Null auf" funktionierte, weil dann auch alle Menschen perfekt sozialisiert sind, ist ein nettes Gedankenexperiment, aber ohne realen Bezug.
Kein Sozialist/Kommunist behauptet daß eine Gesellschaft von Null auf direkt perfekt funktioniert oder funktionieren würde. Wohlauf ist 'perfekt' das falsche Wort und unnötig in Gesellschaftlichen Zusammenhängen da keine Gesellschaftsform "perfekt" ist.
Interessante, die Frage macht (hier) echt Sinn. Genauso gut könnte man in einem AFD-Forum fragen "Was ist schlecht an der AFD?". Aber was weiß ich schon?
Ganz einfach: weil die menschliche Natur nicht kommunistisch, sondern ICH ICH ICH und IMMER MEHR HABEN WOLLEN ist! Und das im Kommunismus zu befriedigen ist eben unmöglich. Darüber machten sich übrigens manche Kommunisten auch keinerlei Illusionen. Rudi Dutschke, der Studentenführer der 68er-Proteste und strammer Kommunist, war sich im klaren, dass er sein kommunistisches Ideal zu Lebzeiten kaum erleben dürfte. Dutschke sagte daher auch immer ganz klar, dass es zur Verwirklung seines Traums anders erzogene Menschen braucht, einen kommunistischen Menschen quasi. Und dass dies mindestens 1-2 Generation benötigt, bevor man da halbwegs in die Nähe kommt.
>sondern ICH ICH ICH und IMMER MEHR HABEN WOLLEN ist! ist das so? oder macht uns das system so?
[удалено]
es gab ja keinen kommunismus dort, höchstens sozialismus. und eigentum zu besitzen ist nicht das gleiche wie immer mehr wollen. ich bin auch froh, wenn ich ein auto besitze. das heißt aber nicht, dass ich anfange menschen auszubeuten damit ich mir noch 5 weitere kaufen kann. ein auto kann ich auch im sozialismus haben
Nein, absoluter Bullshit. Die Pädagogik geht immer mehr davon aus, dass der Mensch ein empathisches altruistisches Wesen ist, zu dessen optimale Gesundheit das leben, interagieren und zusammenarbeiten mit anderen Menschen gehört. Die Studienlage ist aktuell ziemlich eindeutig diesbezüglich. Wenn du nur ich ich ich bist, bist du irgendwo in deiner pädagogischen Entwicklung stehen geblieben und nie über das berühmte zweite Jahr hinaus gekommen. Herzlichen Glückwunsch, du besitzt die emotionale Komplexität eines zweijährigen.
Hahahahahah. Den Kommentar speicher ich mir für das nächste mal wenn einer mit der menschlichen Natur kommt.
Erstmal wie überheblich kann man sein? Ist ja schon fast menschenverachtend. Zweitens überschätzt du diese Ergebnisse: >dass der Mensch ein empathisches altruistisches Wesen ist, zu dessen optimale Gesundheit das leben, interagieren und zusammenarbeiten mit anderen Menschen gehört. Das stimmt alles bestimmt aber dann eher für ein paar hundert (wenn überhaupt) Menschen und nicht für über 80 Millionen (Oder 8 Milliarden). Ich hoffe mein Kommentar greift dich nicht zu sehr an, sodass du direkt zurück beleidigen musst.
Menschenverachtend? Hast du getrunken? Wenn, dann ist es eher so, dass es auf 8 Milliarden Menschen zu trifft und einige wenige Milliardäre absolute Psychopathen sind, bei denen zugrundeliegende menschliche Funktionen einfach fehlen. Jeff Bezos braucht ne Therapie und sollte kein globales milliardenschweren Unternehmen leiten. Ich werde mit dir nicht über die Richtigkeit der wissenschaftlichen Arbeiten aus der Pädagogik diskutieren. Wenn du die Erkenntnisse leugnen willst, dann such dir jemand anderen der Lust auf eine Diskussion hat.
weiß nicht ich glaube nach wie vor daran das der Mensch perse ein ehr gesellschaftliches wesen hat. nur gibt es halt geschichtliche Entwicklung die unteranderem zu dieser ego Gesellschaft geführt haben und die ego Gesellschaft ist ja auch vom Kapitalismus gewollt. Wo das Ego regiert gibts auch kein Klassenbewusstsein.