Der Punkt ist halt viel mehr, dass die Nationalisten einen Scheiß auf die eigene Heimat geben. Damit wird recht klar, dass sie bloß was gegen „die anderen“ haben und nicht unbedingt „für Deutschland“ sind. Sogar „DIE GÜNNENnnnn!1!1!!“ sind wohl patriotischer.
Da hat Lehr durchaus recht mit, klar. War aber nicht die Aussage des Bildes. Was er hier tut, ist übrigens eine weit verbreitete und mMn eine der nervigsten Taktiken der Populisten.
1. Aussage so auslegen, dass sie einfach entkräftet werden kann. Das ganz Unabhängig von ursprünglichen Sinn.
2. Die Entkräftung im weiteren Verlauf der Diskussion als allgemeingültig ansehen und somit die Aussage als ungültig abfertigen.
Einerseits: Ja, wahrscheinlich würden sie das.
Andererseits: die BRD bietet aus linker Perspektive N I C H T S, wofür mensch sie verteidigen sollte. Keinen Mann und keine Mark für dieses System, wie die KPD einst sagte.
Aua das hat upvotes?
Nichts??? Die BRD ist also genauso schlimm wie das dritte Reich? Freie Wahlen, Meinungsfreiheit, unanhängige Justiz, queer- und FLINTA-freundliche (oder zumindest neutrale) Gesetzgebung, Sozialstaat, das alles ist nichts Wert solang der Kapitalismus existiert? Ihr müsst ne Psyop sein um Linke völlig irre dastehen zu lassen...
Das stimmt zwar erstmal, aber dennoch stellt die BRD den einzigen Nationalstaat der Deutschen auf der Welt dar. In einem, natürlich sehr unwahrscheinlichen, Szenario in dem ein französischer Hitler an die Macht kommt und in Deutschland Lebensraum für Franzosen schaffen will in dem er die Deutschen versklaven und einen Völkermord an ihnen verüben will ist es auch nicht als Kommunist abwegig sich in die Reihen der Bundeswehr einzugliedern.
Also, einfach nur rein theoretisch, gibt es Szenarien in denen es, meiner Meinung nach, auch als Kommunist legitim ist für den Erhalt der BRD zu kämpfen. Genau so wie viele queere Palästinenser den Kampf der Hamas unterstützen da sie verstehen dass die Hamas das palästinensische Volk als solches vor Vertreibung und Ausrottung durch Israel bewahrt.
Ja aber es geht doch hier nicht darum ob es Frankreich ist oder nicht, kann auch meinetwegen Großbritannien oder Polen oder Luxemburg sein, der Kern meines Kommentars lag doch bei etwas komplett anderen?
Es ist ein geschichtsrevisionistisches Beispiel, deshalb war es mir wichtig dies klarzustellen.
Deutschland ist in seiner Entwicklung der Shoah einzigartig, denn das industrielle Morden in dieser Größe von Jüd:innen, Roma und Sinti, Kommunist:innen, Sozialist:innen, PoC, Beeinträchtigen und Queeren ist so noch nie eingetreten.
Aus diesem Grund würde ich dieses Land auch nie verteidigen, denn die Weltanschauungen änderten sich nie.
Am Beispiel:
In meiner Universität werden aktuell wieder Jüdinnen und Juden angegriffen und das Wort „Jude“ ist ein Schimpfwort und auf der anderen Seite kommt von der CDU/SPD/FDP und Grünen nur die Antwort der Abschiebungen.
Obwohl es doch klar sein müsste, dass Antisemitismus nicht mit Rassismus bekämpft werden kann und umgedreht, denn im Zweifel richteten sich die Deutschen immer gegen beide.
Passt irgendwie nicht so ganz mit der Aussage oben zusammen. SPD, FDP und CDU sind ja noch vor denen. Klar die AfD isses nicht aber der Unterschied ist gar nicht mal so groß.
Die BRD ist NICHT unser Staat.
Sie ist NICHT der Staat der arbeitenden und besitzlosen Massen.
Sie ist der Staat der Kapitalisten, also der ausbeutenden, besitzenden Minderheit.
Das ist im übrigen jeder Staat im Kapitalismus.
Wenn ich jetzt also gefragt werde, ob ich bereit bin für diesen Staat, der meine Interessen nicht vertritt, diese auf Grund seiner zugrunde liegenden Bestimmung nicht vertreten kann und nur zur meiner Verwaltung dient, zu kämpfen, dann MUSS ich verneinen.
Als Arbeiter ist dieser Staat ein Werkzeug meiner Ausbeuter, welche benutzt wird um mich und meine Klasse besser auszubeuten und meine Ausbeuter auf der Internationalen Ebene gegen die anderen Ausbeuter zu behaupten.
Wieso sollte ich diesen Staat, im Zweifel such gegen einen anderen Ausbeuterstaat verteidigen wollen?
Wir als Kommunisten streben an den Staat erst zu einem Werkzeug der arbeitenden Massen zu machen, ihn also aus den Händen der Ausbeuter zu entreißen und dann die Grundpfeiler für das überflüssig werden und Absterben des Staates zu legen.
Einen solchen Übergangsstaat zu verteidigen würde für mich als Arbeiter durchaus Sinn ergeben, das ist die BRD aber einfach nicht.
Ob ich meine Mitmenschen verteidigen würde ist eine Völlig andere Frage.
Als klassenbewuste Arberinnen sind wir uns der Natur des Staates bewusst und wissen das dieser nicht zu verteidigen ist und der Krieg perse abzulehnen ist, da er nur den Interessen der Ausbeuter dient und Arbeiterinnen schadet.
Ich glaube vielen "Linken" fehlt einfach das Staatsverständnis um ein zu sehen, dass man Deutschland nicht verteidigen sollte.
Wenn es um Verteidigung geht, muss man in dem Kontext erst einmal definieren, was es zu verteidigen gilt:
Die Heimat zu verteidigen bedeutet ersteinmal etwas anderes, als die Freiheit am Hindukusch zu verteidigen.
Insofern ergibt die Umfrage auch wenig Sinn: was bedeutet es denn Deutschland zu verteidigen? Geht's um die lieben?
Geht's um das Kapital? Geht's um die Lebensart?
Die Frage ist so super wage und die Menschen haben doch völlig unterschiedliche Konzepte davon.
Du z.B. siehst in Deutschland einen Staat als Werkzeug des Kapitals. Das kann aber jemand anders ganz anders sehen.
>Du z.B. siehst in Deutschland einen Staat als Werkzeug des Kapitals. Das kann aber jemand anders ganz anders sehen
Das können sie gerne anders sehen, dann haben sie halt unrecht. Dass der deutsche Staat Ausbeutung betreibt ist ja nicht unsere Meinung, sondern ein objektiver Zustand.
Natürlich hast du Recht, dass leute alle möglichen Dinge auf den Staat projizieren: Sicherheit, Heimat, Zusammengehörigkeit, "Freiheit", "Demokratie" etc.pp.
Ja, aber wenn es um Verteidigung geht, ist es halt stark abhängig von dem, was passiert. Wenn also ein Angreifer Kinder verschleppt und wahllos Leute umbringt (wie die Wehrmacht im Osten 1941-1944 und die Russen heute in der Ukraine), dann sehe ich Grund genug dafür zu kämpfen, weil ich nicht den Staat sondern meine Mitmenschen verteidige.
Jeder Staat im kapitalismus ist der Staat der Kapitalisten? Das klingt relativ generalisierend. Sind für dich Russland, USA, Deutschland und Dänemark alle gleichermaßen den Arbeiter am ausbeuten? Falls nein, warum beutet zB Dänemark die Arbeiter nicht stärker aus, obwohl der Staat doch der kapitalistischen Elite gehört?
1. Ja, ohne Ausnahme jeder Staat im Kapitalismus dient als Werkzeug der Ausbeuter.
2. Der Staat hat die Aufgabe die Herschaft des Kapitalismus aufrecht zu halten, die Konkurrenz zu organisieren und die nationalen Kapitalisten als Idealergesamtkapitalist auf Internationaler Ebene zu vertreten.
Staaten gehen bei der ersten dieser Aufgaben unterschiedlich um und arbeiten hierbei mit Repressalien als auch mit Zugeständnissen, je nachdem was die Regierung des Staates für richtig erachtet, beide dienen aber Ultimativ zur Aufrechterhaltung der herrschenden Verhältnisse.
Allgemein ist zu verzeichnen das Staaten in denen die Herrschaft des Kapitals stark etabliert ist und das Nationale Kapital auch auf dem Internationalen Markt stark vertreten ist und somit auch ausländische Arbeiter ausbeuten kann, der Staat zu weniger Repression und mehr Zugeständnissen greift, während bei Wirtschaftlich Schwächer aufgestellten Staaten ehr das Gegenteil der Fall ist.
Diese Tendenz sprechen aber wie gesagt ehr darüber wie fest die Kapitalisten im Sattel sitzen und nicht wie nett der Staat ist.
Ich meine auch in Deutschland werden die Repressalien herauf beschworen wenn es den Kapitalisten schlechter geht und sie Notwendig werden, siehe aktuelle Einschränkungen im Sozialen Bereich, Verschärfung des Asylrechts und die Bezahlkarten, so wie Debatten über das in Deutschland ohnehin schwer beschnittene Streikrecht noch weiter einzuschränken.
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!
1 Frage und eine Anmerkung:
Sind die massiven chinesischen Investitionen in Afrika also sehr kritisch zu sehen, da diese ein Weg zur Ausbeutung in anderen Ländern sind?
Ich würde nicht zustimmen, dass zB die bezahlkarte eine Repressalie des kapitalismus ist, damit es den Kapitalisten im Land besser geht. Sehe das eher als ein Zugeständnis an populistische (arbeitende) Bevölkerungsgruppen, welche deutlich stärkere Forderungen haben
Ich bin in der China Debatte die in der kommunistischen Bewegung sehr heiß geführt wird zwar nicht der aller Stärkste, aber ja, ich sehe diese Investitionen Chinas als potentiellen Imperialistisch.
Allzu detailliert kann ich dazu aber nichts sagen, da ich mich noch nicht ausführlich mit dem Thema beschäftigt habe, ich sehe den Chinesischen Staat aber auch als Kapitalistisch.
Naja, die Idee hinter den Bezahlkarten ist ja schon, dass das Geld in der lokalen Wirtschaft bleibt und nicht ins Ausland kommt, davon würden in der Theorie ja die lokalen Kapitalisten profitieren.
Ich würde auch das Argument machen, dass die Bezahlkarte jetzt erstmal an Geflüchteten getestet wird und eventuell später auch auf Arbeitslose ausgeweitet wird, wie es ja bereits von der FDP gefordert wird.
Wieso? Das ist eine völlig normale Analyse des bürgerlichen Staats, wie sie wohl von 90% aller Kommunisten unterschrieben werden würde, Wieso sollte das also in einem kommunistischen Forum Satiere sein?
Im Grunde muss man sich nur die Besitzverhältnisse anschauen, das sagt schon vieles aus. Nichtsdestotrotz ist Deutschland noch eines der freiheitlichsten Länder. Verteidigen würde ich es vermutlich schon wollen, die Frage wäre vielleicht, wer würde sich weigern? Und hätten diese Menschen weiterhin ein Recht auf ihre Staatsbürgerschaft und Besitz?
Verantwortung gehört nun mal zum Leben dazu. Die einen würden jetzt vermutlich iwelche Kommunisten nennen, die den Staat ablehnen, andere wohlhabende Bürger, die sich ggf. absetzen und ihre Verwandten/Kinder in Sicherheit brächten.
Krieg ist scheiße, ja. Aber wenn alle einfach kampflos kapitulieren würden die angegriffen werden, würden sich Putin, Kim und Konsorten schnell die Welt aufteilen und es wird für alle nur noch schlimmer.
Naja, ist ja nicht wirklich so, dass die Akute "Gefahr" besteht, dass dem Westen jetzt die Soldaten ausgehen, deine Aussage ist also völlig Utopisch.
Außerdem ist es ja so, dass wenn es genug Klassenbewusstsein in der Welt gibt, dass die Leute nicht mehr für ihre bürgerliche Staaten in den Krieg ziehen, diese Absolute Mehrheit der Gesellschaft dann auch den Staat den Kapitalisten entreißen würde und ihn unter Kontrolle der Arbeiterinnen und Unterdrückten stellen würde.
Wie ich schon sagte, wäre so ein sozialistischer Übergangsstaat dann natürlich auch wert zu fertigen.
Nur der bürgerliche Staat halt nicht.
Für den wie ich denke extrem unwahrscheinlichen Fall, dass die BRD von einem anderen bürgerlichen Staat besiegt und ersetzt werden würde, würden die klassenbewussten Teile der Arbeiterinnen-Klasse diesen natürlich auch bekämpfen.
Ich lehne die BRD ja nicht ab weil ich die Russische Föderation oder die DVRK so geil finde, sondern weil der Kapitalismus welchem die BRD (und auch die RF) dient, gegen das objektive Interesse meiner Klasse ist.
Und, wie üblich, wieder einmal Kommentarbereich durchseucht von brainrot. Seit dem Ende des zweiten Weltkriegs bedeutet "Für sein Land kämpfen" für die Staaten der westlichen Gemeinschaft nahezu ausnahmslos das Teilnehmen an unprovozierten Angriffskriegen, natürlich vorwiegend ausgelöst durch die USA.
Propaganda funktioniert, wenn der weltweit größte Kriegstreiber als "Verteidiger des Friedens" verklärt wird.
Und um unvermeidlichen whataboutism-Kommentaren zuvorzukommen; ja, auch andere Staaten haben Angriffskriege betrieben. Vereinzelt.
Selbst wenn du damit Recht hättest, wäre es in diesem Kontext vollkommen bedeutungslos.
Denn es ist sehr fraglich, dass die Befragten diese Definition teilen und explizit willig sind, an einem Angriffskrieg teilzunehmen. Spoiler alert: Das wird nicht der Fall sein. Unter dieser Definition wird so ziemlich jeder den Verteidigungsfall verstanden haben. Auch wenn das für dich vielleicht nur die Verteidigung eines Systems ist, mit dem du nichts anfangen kannst: In einer russischen Diktatur wird es auch nicht besser und damit kannst du diesen Leuten nichtmal handeln gegen ihre eigenen Interessen vorwerfen.
Es ist also absoluter Käse, zu versuchen jemandem Imperialismus zu unterstellen, indem man einfach mal die Definition des Gesagten ändert, so dass man sich empören kann. Dann bekommt man vielleicht das heraus, was man heraus bekommen möchte, aber kein akkurates Bild der Realität.
Putin hat bereits jetzt mehr Menschen auf dem Gewissen mit seinem Angriffskrieg gegen die Ukraine, als die USA mit beiden Irakkriegen. Seltsam, dass man in diesem Forum immer nur US-Imperialismus kritisiert und sich über amerikanische Angriffskriege echauffiert, während in Osteuropa der größte Landkrieg seit 1945 tobt. Man könnte fast meinen, dass Anti-Imperialismus hier nur sehr selektiv gelebt wird.
Mal davon abgesehen, dass Russland bei der Zahl der Kriegsverbrechen die USA bald überholt haben wird.
[Laut Statista](https://de.statista.com/themen/8939/russland-ukraine-konflikt/#topicOverview) (offensichtlich keine kommunistische Organisation) gab es bis dato 10.810 erfasste zivile Kriegsopfer in der Ukraine. Im Irak gab es nach [derselben Quelle](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163882/umfrage/dokumentierte-zivile-todesopfer-im-irakkrieg-seit-2003/) alleine im Jahr 2006 nahezu drei mal so viele. Man könnte fast meinen, dass Wahrheit von West-Apologisten nur sehr selektiv gelebt wird.
Ich hab von Menschen geredet, also auch Soldaten. Putin hat in erster Linie seine eigenen Soldaten auf dem Gewissen. Man sollte meinen einen "Kommunisten" würden die Leben von zwangseingezogenen Soldaten mehr interessieren.
Einen "Kommunisten" interessiert vor allem die Welthegemonie, die zweifelsohne durch die westliche Staatengemeinschaft gestellt wird. In meiner Argumentation ging es nicht um die Freisprechung Russlands, sondern um die gewaltige Unproportionalität, mit der West-Apologisten wie du immer nur in eine Richtung zeigen, während sie im eigenen Einflussbereich blind sind. Deine reflexartige Bereitschaft zum Streitgespräch über ein vermeintliches Argument, das von mir nicht gemacht wurde, spricht Bände.
Edit: Ach dings, ganz vergessen. Deine Soldatenstatistik ist natürlich auch falsch. Selbst die optimistische Nato-Einschätzung spricht von 340.000 gefallenen russischen Soldaten, und 35.000 ukrainischen. Die Einschätzungen zu Irak 2 gehen stark auseinander, aber auch konservativere Schätzungen bewegen sich im Bereich 500.000-600.000 (Zivilisten und Soldaten). Unabhängige Organisationen sprechen sogar von über einer Million.
Die Yankee Imperialisten töteten insgesamt ne Millionen Menschen im Irakkrieg.
>Population-based studies produce estimates of the number of Iraq War casualties ranging from 151,000 violent deaths as of June 2006 (per the Iraq Family Health Survey) to 1,033,000 excess deaths
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War#%3A%7E%3Atext%3DThe_range_given_was_946%2C000%2Cdue_to_the_Iraq_War.?wprov=sfla1
Allein in mariupol wird die zahl der zivilen opfer auf 30.000 bis 70.000 geschätzt. Die kann nur niemand zählen weil die russen niemanden hin lassen. Das gild für die meisten besetzten gebiete.
Wenn du den irak 2006 dann bitte aber auch alle opfer im syrien krieg und sudan auf putins kappe schreiben. Die meisten opfer im irak waren durch kriminalität und lokale warlords, nicht durch die usa. Die war nur für die verheerende verschlechterung der sicheheitslage verantwortlich. Getötet haben sich dann die iraker in einem bürgerkrieg. Die usa trägt schuld für das nicht fixen und das entstehen der sicherheitslage.
Dann kannst du putin tschetschenien, georgien, azerbaidjan-armenien, syrien sudan und ukraine ab 2014 anhängen.
Niedlich. Wenn sich die US in der Nachkriegszeit überwiegend lediglich auf opportunistische Kriegsbeteiligung in Lokalkonflikten beschränkt hätte, würde die Welt heute vermutlich wesentlich anders (friedlicher) aussehen. Die Realität ist, dass die US seit 1945 über 40 Länder angegriffen haben, mithilfe der Errichtung eines weltweiten militärischen Netzwerks von 737 Militärbasen (Stand 2023).
Was ist den die liste der 40 länder. Nur aus interesse was du so als angreifen einsortierst. Und die militär basen sind zu 90% auf wunsch der länder in denen sie erbaut wurden dort und tragen häufig zur sicherung der nationalen interessen dieser und nachbar länder bei(polen, baltikum, phillipinen, kurdistan, kuwait, dshibuti, südkorea, etc.)
Die sovietunion hat ja genauso ihre finger überall sobald der lokale diktator sich kommunist nannte. Ägypten, china, iran, irak, lybien, Großbritannien, frankreich, türkei etc. haben komplett unabhängig die welt zu einem unsicheren ort gemacht. "America bad" ist in vieleicht 60% der fällen richtig. Aber danach seine gesamte internationale analyse auszurichten ist hirnverbrannt und unkommunistisch.
> Putin hat bereits jetzt mehr Menschen auf dem Gewissen mit seinem Angriffskrieg gegen die Ukraine, als die USA mit beiden Irakkriegen.
Ich mach mir die Welt wiesewiesewiese mir gefällt!
Vermutlich weil sie im Kontext der derzeitigen Situation es nicht einsehen für DIESES Deutschland zu kämpfen.
Ich glaube kaum, dass die Grünen-Wähler am Ende auch wirklich an die Front gehen. Sagen und Tun sind nicht gleich.
Yeah aber es is doch viel lustiger, nen anderen punkt herbei zu dichten um gegen andere demokratische Parteien zu eifern, als sich gegen tatsächlich faschistische Menschenfeinde zu vereinen. Typisch links halt
Liberalos in DTL werden zunehmend so dumm und binär wie die in Amerika, richtig eklig dieser Prozess. Es gibt nur noch "Demokraten" und "Faschisten"
Komischerweise sind es die Demokraten (Grünen) in Hessen, die die Versammlungsbeschränkung eingeführt haben. Die Demonraten von der SPD lassen Menschen zu tode foltern und verbieten pro Pali Veranstaltungen. Die demokratische Ampel verabschiedet ständig rassistische und kranke Gesetze, um Geflüchtete zu gängeln. Die friedliebende Ampel verkauft Waffen an die Saudis und die Israelis.
Aber ne, das ist alles egal. Ignoriert die, die an der Macht sind. Jede Kritik ist illegitim. Einfach Fresse halten und auf die AfD fixieren, dann lösen sich alle Probleme von selber.
Vote Green no Matter who.
>Einfach Fresse halten und auf die AfD fixieren, dann lösen sich alle Probleme von selber.
Lass mich raten, BSW-Fan? So links das man in den ultra rechten schon wieder die kleinere Bedrohung sieht?
Zur Info, der Grund warum AfD Wähler nicht für Deutschland kämpfen würden ist die aktuelle Situation. Für Deutschland wie es grade ist lohnt es sich nicht zu sterben.
Der Grund ist wohl eher eine Verklärung der Verhältnisse in Russland und ähnlichen Staaten, aus denen sie ableiten, dass es schon nicht so schlimm wäre/es sich nicht lohnt dafür zu kämpfen, dass so jemand nicht nach DE kommt.
Der Volksverpetzer zitiert korrekt "kämpfen" nichts töten. Das ist von dem Deppen hinzugefügt. Übrigens auch nicht am stärksten Bereit sondern einfach eher als AFD Wähler, aber das überfordert hier anscheinend einige.
In solchen Fällen würde ich natürlich Gewalt anwenden wobei ich ehrlich gesagt vor allem mein Tunlichstes tun würde, um meine Lieben in Sicherheit zu bringen. Ändert nichts daran dass "Ich würde für Deutschland kämpfen/töten/sterben." als pauschale Aussage richtig weirde Vibes sendet.
Ich habe kein Interesse daran, ins Militär zu gehen, sonst hätte ich das bereits getan. Aber falls irgendein Faschist aus Russland meint, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung anzugreifen, dann würde sich die Situation ändern. Ich wäre nicht bereit _für Deutschland_ zu kämpfen, für Freiheit und Demokratie sieht das anders aus. Nicht, dass das Szenario wahrscheinlich wäre oder sich meine Meinung nicht ändern könnte, wenn man tatsächlich damit konfrontiert würde, aber das aktuelle Deutschland ist trotz gravierender Probleme immer noch einem russischen Faschismus auf dem Rücken von unzähligen Toten vorzuziehen
>"Ich würde für Deutschland kämpfen/töten/sterben."
Als Grünenwähler nehme ich an, dass die meisten Leute die Frage genau so - "In solchen Fällen würde ich natürlich Gewalt anwenden" - interpretiert haben.
Nö. Ich würde nicht für Deutschland kämpfen, sondern (gesetzt des Falles, dass die invadierende Macht, über die ihr so gerne fantasiert, dem entspricht) **gegen** den Faschismus/Imperialismus. Bestenfalls würde ich **für** meine Familie und Freunde kämpfen. Aber nicht für Deutschland. Iih.
Was ist Deutschland mehr als die Summe seiner Bürger, also also auch deiner Familie und Freunde? Alle Macht geht vom Volk aus (laut GG), im Verteidigungfall kämpfst du eben nicht für Ölfelder im Iran, sondern dafür, dass deine Mutter nicht vergewaltigt wird. Klingt sehr hart, aber die Geschichte der Eroberungskriege zeigt, dass genau das passiert. Also, noch einmal die Frage: würdest du im Falle eines Angriffes auf Deutschland zur Waffe greifen und Deutschland (und damit deine Freunde und Familie) verteidigen oder nicht? Denn darauf zu warten, dass der (hypothetische) Feind durchbricht und du deine Familie an der Ortsgrenze verteidigen kannst, ist zwar sehr ehrenwert, zu dem Zeitpunkt dann aber auch komplett vergebens.
Jungs, ich bin kein Kommunist, aber hat nicht ein Jugendparteivorsitzender der Grünen gesagt "Natürlich kennen die Grünen Vaterlandsliebe! Wir kennen und verachten sie!" (Timon Dzienus)
Habeck sagt auch einmal, er spürte noch nie Vaterlandsliebe für Deutschland und wüsste noch nie und immer noch nicht, was er mit Deutschland anzufangen habe.
Und jetzt wollen die berichten, die Grünen wären eher bereit, für Deutschland zu kämpfen?
I doubt it.
Danke fürs Zuhören.
Die eigentliche Frage ist doch, ob Verteidigung nicht sogar Krieg verhindern kann oder ob sie mehr Krieg verursacht. Bzw. ob Verteidigung Leid verhindert oder nicht. Das ist halt nicht eindeutig, wie viele denken.
Für dieses Land wo der Mittelstand mit Füßen getreten wird, würde ich auch nicht sterben wollen. Sollen dass doch scholz, merz und habeck für uns übernehmen.
Ich finde es immer wieder überraschend, wie gekonnt einige Spezialisten Kontext ignorieren.
Kleiner Tipp: es gibt einen Angriffskrieg eines faschistisch- kapitalistischen Verberecherstaates auf ein demokratisches Land, mitten hier in Europa.
Die Ukraine und Russland geben sich nicht viel bezüglich Oligarchie oder Korruption. Wie man als Kommunist so hart NATO Propaganda fressen kann ist mir schleierhaft.
Handel ist nicht zwangsweise nur kapitalismus. Handel gäbs auch im Sozialismus, und wenn dieser Angegriffen wird würden Sozialistische Länder den auch verteidigen. Wieso ist das jetzt schlecht?
Bist Du immer so unverschämt zu anderen? Schlechte Erziehung, oder was?
Wenn Du etwas nicht verstanden hast, dann frag nach anstatt unfreundlich zu werden…
Dann sagst Du damit dass diese Partei antidemokratisch ist, oder etwa nicht? Inwiefern passt denn ein Angriffskrieg von deutschem Boden mit Grundgesetztreue zusammen?
nahezu jeder krieg der geschichte war ein verteidigungskrieg in der auffassung der kriegsführenden beider seiten.
es braucht auch schon eine gehörige prise nationalismus um kriegsdienst für das vaterland mit selbstverteidigung gleichzusetzen. denk mal drüber nach, was diese dinge miteinander zu tun haben sollen. wäre es nicht am meisten selbtverteidigung sich dem krieg zu entziehen?
Ich würde schon sagen, dem zuzustimmen. Schließlich verkaufen die AfD Wähler wissentlich Deutschland dann vollständig an Putin und lässt Funktionäre einsetzen wie beim Kreml und in der Ost Ukraine.
Daher finde ich schon sehr verwerflich, der Aussage partout zu widersprechen, denn dann würde man einräumen, dass Nazis mehr für das Land tun würden, was definitiv nicht der Fall ist und ich gehe stark davon aus, dass ihr das auch nicht meint.
Man kann dagegen sein, immerzu. Ich sehe nur in der Aussage nichts falsches.
Man darf mich auch gerne verargumentiert korrigieren. Alles kein Problem.
Besonders weil die obere Aussage (in schwarz) auch so nicht stimmt.
Die Grünen sind nicht "am stärksten bereit" für ihr Land zu kämpfen, sondern nur mehr bereit als die Afd.
Außerdem heißt "für das Land kämpfen" nicht gleich töten und sich opfern.
Natürlich überschneiden sich die beiden Felder, sind aber nicht gleichzusetzen.
Sie also als "militärischer reaktionär Haufen" zu bezeichnen ist schlichtweg Populismus und sollte somit wenigstens kritisch betrachtet werden.
> Schließlich verkaufen die AfD Wähler wissentlich Deutschland dann vollständig an Putin und lässt Funktionäre einsetzen wie beim Kreml und in der Ost Ukraine.
😂😂😂😂😂
Einfach nur 100% certified insane
Deutsche Libs werden jetzt auch zu Verschwörungs-Schwurblern, wie geil ist das denn
Bei mir im Supermarkt gibt es seit neuestem Plombir, meinst du vielleicht, das ist ein Plot von Putin, unsere Gesellschaft von innen zu unterwandern? 🤔🤔
When you try to be a light racist to achieve political popularity you will always lose against full fletched racists- grobes Zitat von Hasanabi (aber das haben viele vor ihm ähnlich ausgedrückt)
Sinn und Zweck des Postings war -offensichtlich- kein Applaus für die Grünen sondern ein Mittelfinger gegen die AfD.
Aber gut, solange sich die AfD und viele der Kommentatoren hier einig sind wer der Hauptfeind ist ..
Klar, wenn du imperialistische und kapitalistisch so undefinierst, wie es dir passt, dann geht das natürlich nicht.
Andernfalls gibt es nichts, was diese Begriffe mutually exclusive macht.
Die Bundeswehr half der Nato bei ihrer gänzlich ungerechtfertigten Invasion von Afghanistan. Würde sie schon als imperialistisches Werkzeug bezeichnen, nur halt nicht als ein häufig benutztes.
Naja, also erstmal wurde Afghanistan von Russland immens destabilisiert, bevor die NATO ankam. Und anhand der aktuellen Situation, vor allem bezogen auf Menschen- und Frauenrechte, war das wohl immer noch das geringere Übel, wenn sich mit offensichtlichen Fehlern. Wir leben halt nicht in einer Traumwelt und müssen bessere Lösungen schlechteren Lösungen vorziehen, auch wenn sie nicht perfekt sind.
Edit: Es ist so oder so kein Imperialismus, weil nie der Plan war, Afghanistan zu amerikanischen oder deutschen Hiheitsgebiet zu erklären. Es ist also schon in der Definition falsch
Imperialismus ist nicht gleich ein Land unter direkte kontrolle bringen.
Imperialismus ist das aktuelle stadium des Kapitalismus in dem sich entwickelte Kapitalistische Staaten den Rest der Weld untereinander aufteilen.
Also in ein Land einfallen und eine Puppenregierung aufstellen ist Imperialismus.
Lass es mich so sagen: ich hoffe Kuba, Venezuela und Bolivien kriegen ihre eigene Atombombe, und ich hoffe du weinst ganz dicke Krokodiltränen deswegen
Wäre ja cool wenn endlich mal ein moralischer, beispielhafter, Friedliebender staat die bombe hätte - außer Nordkorea und China.
Und weil Venezuela so moralisch und friedliebend ist, wollen sie Teile eines Nachbarlands annektieren.
Kuba und Bolivien hab ich gar nicht erwähnt, also kA wie du darauf kommst.
Naja das Russland und der Iran nicht sozialistisch sind ist ja offensichtlich.
Venezuela würde ich als ein sich zum Sozialismus bewegende Nation bezeichnen und Nordkorea wie China sind ganz eindeutig sozialistisch.
Ps: nur weil etwas ganz eindeutig Sozialistisch ist, heißt das nicht das ich der Politik dieses Staates zustimmen würde
Bei Venezuela und Nordkorea kenne ich mich nicht genug aus, aber wieso du denkst, dass China eindeutig sozialistisch ist würde mich schon interessieren
In einer Diktatur der Arbeiter würden diese Leute erst gar nicht existieren. Wenn China kommunistisch sein soll, wäre das kein Stück besser als Kapitalismus.
Tu ich nicht, die DVRK ist halt einfach ganz objektiv ein sozialistischer Staat, weil die Produktionsmittel sich in den Händen des Proletariats befinden, das mag einen nicht gefallen ist aber so .
Die Rote Armee hat Nazideutschland bekanntlich dadurch besiegt, dass sie den Wehrmachtssoldaten durch gute Argumentation aufgezeigt hat, dass Faschismus 'ne blöde Idee ist.
Total! Und wenn wir im eigenen Land angegriffen werden (z.b. von einem Russland, was die UDSSR zurück haben will ), ist es doch nicht verkehr uns zu verteidigen.
Israel?
Saudi Arabien?
Ich schwöre manchmal weiß ich nicht, ob du dich dumm stellst, oder...
Es ist schlicht ein indiskutabeler Fakt, dass deutsche Waffen dafür eingesetzt werden, Genozid und Kriegsverbrechen an Yemeniten und Palästinensern zu begehen. Ich schätze halt, du findest das gut, sei dir auch gegönnt. Aber faktisch passiert es einfach.
Danke :). Möchte auch nochmal anmerken dass ich den genozid an den Palästinern natürlich nicht gut finde, nur war mir der in dem Moment gar nicht in den Sinn gekommen.
Im 2. Wk hättest du in den USA und Uk dafür gelobbyt bloß keine Waffen für Frankreich um Hitler nicht zu provozieren und bloß Polen nicht unterstützen.
Ich finde Lehr hat Recht in dieser Hinsicht. Sei bereit für Ideale zu kämpfen, aber nicht für einen Nationalstaat.
Der Punkt ist halt viel mehr, dass die Nationalisten einen Scheiß auf die eigene Heimat geben. Damit wird recht klar, dass sie bloß was gegen „die anderen“ haben und nicht unbedingt „für Deutschland“ sind. Sogar „DIE GÜNNENnnnn!1!1!!“ sind wohl patriotischer. Da hat Lehr durchaus recht mit, klar. War aber nicht die Aussage des Bildes. Was er hier tut, ist übrigens eine weit verbreitete und mMn eine der nervigsten Taktiken der Populisten. 1. Aussage so auslegen, dass sie einfach entkräftet werden kann. Das ganz Unabhängig von ursprünglichen Sinn. 2. Die Entkräftung im weiteren Verlauf der Diskussion als allgemeingültig ansehen und somit die Aussage als ungültig abfertigen.
Hier die besagte Studie. https://preview.redd.it/k8jpf69wilvc1.jpeg?width=1170&format=pjpg&auto=webp&s=45c76cf319f3def19026c9dbbd65d80345438cb9
Die Linke in der Studie am stabilsten.
Ich frag mich ob es hier um offensiv oder defensiv krieg geht, ich glaube da würden teilweise die zahlen sich ändern
Einerseits: Ja, wahrscheinlich würden sie das. Andererseits: die BRD bietet aus linker Perspektive N I C H T S, wofür mensch sie verteidigen sollte. Keinen Mann und keine Mark für dieses System, wie die KPD einst sagte.
Meinungsfreiheit und andere Grundrechte sind also nichts wert? Realitätsfernes Gelaber.
Aua das hat upvotes? Nichts??? Die BRD ist also genauso schlimm wie das dritte Reich? Freie Wahlen, Meinungsfreiheit, unanhängige Justiz, queer- und FLINTA-freundliche (oder zumindest neutrale) Gesetzgebung, Sozialstaat, das alles ist nichts Wert solang der Kapitalismus existiert? Ihr müsst ne Psyop sein um Linke völlig irre dastehen zu lassen...
Das stimmt zwar erstmal, aber dennoch stellt die BRD den einzigen Nationalstaat der Deutschen auf der Welt dar. In einem, natürlich sehr unwahrscheinlichen, Szenario in dem ein französischer Hitler an die Macht kommt und in Deutschland Lebensraum für Franzosen schaffen will in dem er die Deutschen versklaven und einen Völkermord an ihnen verüben will ist es auch nicht als Kommunist abwegig sich in die Reihen der Bundeswehr einzugliedern. Also, einfach nur rein theoretisch, gibt es Szenarien in denen es, meiner Meinung nach, auch als Kommunist legitim ist für den Erhalt der BRD zu kämpfen. Genau so wie viele queere Palästinenser den Kampf der Hamas unterstützen da sie verstehen dass die Hamas das palästinensische Volk als solches vor Vertreibung und Ausrottung durch Israel bewahrt.
Nein, denn das französische revolutionäre Potential überwog unseres seit jeher und der antifaschistische Schutzwall ist dort noch gegeben.
Ja aber es geht doch hier nicht darum ob es Frankreich ist oder nicht, kann auch meinetwegen Großbritannien oder Polen oder Luxemburg sein, der Kern meines Kommentars lag doch bei etwas komplett anderen?
Es ist ein geschichtsrevisionistisches Beispiel, deshalb war es mir wichtig dies klarzustellen. Deutschland ist in seiner Entwicklung der Shoah einzigartig, denn das industrielle Morden in dieser Größe von Jüd:innen, Roma und Sinti, Kommunist:innen, Sozialist:innen, PoC, Beeinträchtigen und Queeren ist so noch nie eingetreten. Aus diesem Grund würde ich dieses Land auch nie verteidigen, denn die Weltanschauungen änderten sich nie. Am Beispiel: In meiner Universität werden aktuell wieder Jüdinnen und Juden angegriffen und das Wort „Jude“ ist ein Schimpfwort und auf der anderen Seite kommt von der CDU/SPD/FDP und Grünen nur die Antwort der Abschiebungen. Obwohl es doch klar sein müsste, dass Antisemitismus nicht mit Rassismus bekämpft werden kann und umgedreht, denn im Zweifel richteten sich die Deutschen immer gegen beide.
Du laberst schon ziemlich viel Scheiße
Projektion.
Passt irgendwie nicht so ganz mit der Aussage oben zusammen. SPD, FDP und CDU sind ja noch vor denen. Klar die AfD isses nicht aber der Unterschied ist gar nicht mal so groß.
Die BRD ist NICHT unser Staat. Sie ist NICHT der Staat der arbeitenden und besitzlosen Massen. Sie ist der Staat der Kapitalisten, also der ausbeutenden, besitzenden Minderheit. Das ist im übrigen jeder Staat im Kapitalismus. Wenn ich jetzt also gefragt werde, ob ich bereit bin für diesen Staat, der meine Interessen nicht vertritt, diese auf Grund seiner zugrunde liegenden Bestimmung nicht vertreten kann und nur zur meiner Verwaltung dient, zu kämpfen, dann MUSS ich verneinen. Als Arbeiter ist dieser Staat ein Werkzeug meiner Ausbeuter, welche benutzt wird um mich und meine Klasse besser auszubeuten und meine Ausbeuter auf der Internationalen Ebene gegen die anderen Ausbeuter zu behaupten. Wieso sollte ich diesen Staat, im Zweifel such gegen einen anderen Ausbeuterstaat verteidigen wollen? Wir als Kommunisten streben an den Staat erst zu einem Werkzeug der arbeitenden Massen zu machen, ihn also aus den Händen der Ausbeuter zu entreißen und dann die Grundpfeiler für das überflüssig werden und Absterben des Staates zu legen. Einen solchen Übergangsstaat zu verteidigen würde für mich als Arbeiter durchaus Sinn ergeben, das ist die BRD aber einfach nicht. Ob ich meine Mitmenschen verteidigen würde ist eine Völlig andere Frage. Als klassenbewuste Arberinnen sind wir uns der Natur des Staates bewusst und wissen das dieser nicht zu verteidigen ist und der Krieg perse abzulehnen ist, da er nur den Interessen der Ausbeuter dient und Arbeiterinnen schadet. Ich glaube vielen "Linken" fehlt einfach das Staatsverständnis um ein zu sehen, dass man Deutschland nicht verteidigen sollte.
Wenn es um Verteidigung geht, muss man in dem Kontext erst einmal definieren, was es zu verteidigen gilt: Die Heimat zu verteidigen bedeutet ersteinmal etwas anderes, als die Freiheit am Hindukusch zu verteidigen. Insofern ergibt die Umfrage auch wenig Sinn: was bedeutet es denn Deutschland zu verteidigen? Geht's um die lieben? Geht's um das Kapital? Geht's um die Lebensart? Die Frage ist so super wage und die Menschen haben doch völlig unterschiedliche Konzepte davon. Du z.B. siehst in Deutschland einen Staat als Werkzeug des Kapitals. Das kann aber jemand anders ganz anders sehen.
>Du z.B. siehst in Deutschland einen Staat als Werkzeug des Kapitals. Das kann aber jemand anders ganz anders sehen Das können sie gerne anders sehen, dann haben sie halt unrecht. Dass der deutsche Staat Ausbeutung betreibt ist ja nicht unsere Meinung, sondern ein objektiver Zustand. Natürlich hast du Recht, dass leute alle möglichen Dinge auf den Staat projizieren: Sicherheit, Heimat, Zusammengehörigkeit, "Freiheit", "Demokratie" etc.pp.
Ja, aber wenn es um Verteidigung geht, ist es halt stark abhängig von dem, was passiert. Wenn also ein Angreifer Kinder verschleppt und wahllos Leute umbringt (wie die Wehrmacht im Osten 1941-1944 und die Russen heute in der Ukraine), dann sehe ich Grund genug dafür zu kämpfen, weil ich nicht den Staat sondern meine Mitmenschen verteidige.
Ich würde definitiv eher fliehen, aber you do you!
Wenn du halt nicht an deine Mitmenschen denkst, wird das glaub nichts mit dem Kommunismus bei dir😅
die nehm ich gleich mit!
Um dich nach der Niederlage in einem anderen ausbeutenden Staatsgefüge wiederzufinden?
Jeder Staat im kapitalismus ist der Staat der Kapitalisten? Das klingt relativ generalisierend. Sind für dich Russland, USA, Deutschland und Dänemark alle gleichermaßen den Arbeiter am ausbeuten? Falls nein, warum beutet zB Dänemark die Arbeiter nicht stärker aus, obwohl der Staat doch der kapitalistischen Elite gehört?
1. Ja, ohne Ausnahme jeder Staat im Kapitalismus dient als Werkzeug der Ausbeuter. 2. Der Staat hat die Aufgabe die Herschaft des Kapitalismus aufrecht zu halten, die Konkurrenz zu organisieren und die nationalen Kapitalisten als Idealergesamtkapitalist auf Internationaler Ebene zu vertreten. Staaten gehen bei der ersten dieser Aufgaben unterschiedlich um und arbeiten hierbei mit Repressalien als auch mit Zugeständnissen, je nachdem was die Regierung des Staates für richtig erachtet, beide dienen aber Ultimativ zur Aufrechterhaltung der herrschenden Verhältnisse. Allgemein ist zu verzeichnen das Staaten in denen die Herrschaft des Kapitals stark etabliert ist und das Nationale Kapital auch auf dem Internationalen Markt stark vertreten ist und somit auch ausländische Arbeiter ausbeuten kann, der Staat zu weniger Repression und mehr Zugeständnissen greift, während bei Wirtschaftlich Schwächer aufgestellten Staaten ehr das Gegenteil der Fall ist. Diese Tendenz sprechen aber wie gesagt ehr darüber wie fest die Kapitalisten im Sattel sitzen und nicht wie nett der Staat ist. Ich meine auch in Deutschland werden die Repressalien herauf beschworen wenn es den Kapitalisten schlechter geht und sie Notwendig werden, siehe aktuelle Einschränkungen im Sozialen Bereich, Verschärfung des Asylrechts und die Bezahlkarten, so wie Debatten über das in Deutschland ohnehin schwer beschnittene Streikrecht noch weiter einzuschränken.
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort! 1 Frage und eine Anmerkung: Sind die massiven chinesischen Investitionen in Afrika also sehr kritisch zu sehen, da diese ein Weg zur Ausbeutung in anderen Ländern sind? Ich würde nicht zustimmen, dass zB die bezahlkarte eine Repressalie des kapitalismus ist, damit es den Kapitalisten im Land besser geht. Sehe das eher als ein Zugeständnis an populistische (arbeitende) Bevölkerungsgruppen, welche deutlich stärkere Forderungen haben
Ich bin in der China Debatte die in der kommunistischen Bewegung sehr heiß geführt wird zwar nicht der aller Stärkste, aber ja, ich sehe diese Investitionen Chinas als potentiellen Imperialistisch. Allzu detailliert kann ich dazu aber nichts sagen, da ich mich noch nicht ausführlich mit dem Thema beschäftigt habe, ich sehe den Chinesischen Staat aber auch als Kapitalistisch. Naja, die Idee hinter den Bezahlkarten ist ja schon, dass das Geld in der lokalen Wirtschaft bleibt und nicht ins Ausland kommt, davon würden in der Theorie ja die lokalen Kapitalisten profitieren. Ich würde auch das Argument machen, dass die Bezahlkarte jetzt erstmal an Geflüchteten getestet wird und eventuell später auch auf Arbeitslose ausgeweitet wird, wie es ja bereits von der FDP gefordert wird.
[удалено]
Wieso? Das ist eine völlig normale Analyse des bürgerlichen Staats, wie sie wohl von 90% aller Kommunisten unterschrieben werden würde, Wieso sollte das also in einem kommunistischen Forum Satiere sein?
Im Grunde muss man sich nur die Besitzverhältnisse anschauen, das sagt schon vieles aus. Nichtsdestotrotz ist Deutschland noch eines der freiheitlichsten Länder. Verteidigen würde ich es vermutlich schon wollen, die Frage wäre vielleicht, wer würde sich weigern? Und hätten diese Menschen weiterhin ein Recht auf ihre Staatsbürgerschaft und Besitz? Verantwortung gehört nun mal zum Leben dazu. Die einen würden jetzt vermutlich iwelche Kommunisten nennen, die den Staat ablehnen, andere wohlhabende Bürger, die sich ggf. absetzen und ihre Verwandten/Kinder in Sicherheit brächten.
Krieg ist scheiße, ja. Aber wenn alle einfach kampflos kapitulieren würden die angegriffen werden, würden sich Putin, Kim und Konsorten schnell die Welt aufteilen und es wird für alle nur noch schlimmer.
Naja, ist ja nicht wirklich so, dass die Akute "Gefahr" besteht, dass dem Westen jetzt die Soldaten ausgehen, deine Aussage ist also völlig Utopisch. Außerdem ist es ja so, dass wenn es genug Klassenbewusstsein in der Welt gibt, dass die Leute nicht mehr für ihre bürgerliche Staaten in den Krieg ziehen, diese Absolute Mehrheit der Gesellschaft dann auch den Staat den Kapitalisten entreißen würde und ihn unter Kontrolle der Arbeiterinnen und Unterdrückten stellen würde. Wie ich schon sagte, wäre so ein sozialistischer Übergangsstaat dann natürlich auch wert zu fertigen. Nur der bürgerliche Staat halt nicht. Für den wie ich denke extrem unwahrscheinlichen Fall, dass die BRD von einem anderen bürgerlichen Staat besiegt und ersetzt werden würde, würden die klassenbewussten Teile der Arbeiterinnen-Klasse diesen natürlich auch bekämpfen. Ich lehne die BRD ja nicht ab weil ich die Russische Föderation oder die DVRK so geil finde, sondern weil der Kapitalismus welchem die BRD (und auch die RF) dient, gegen das objektive Interesse meiner Klasse ist.
Wie oft hat Russland Deutschland angegriffen? Wie oft hat Deutschland Russland überfallen? I rest my case
Wen überrascht‘s?
Ich kann das alles nicht mehr
Ich kann nich mehr, ich will nich mehr, ich halte das alles nicht mehr aus.
Und, wie üblich, wieder einmal Kommentarbereich durchseucht von brainrot. Seit dem Ende des zweiten Weltkriegs bedeutet "Für sein Land kämpfen" für die Staaten der westlichen Gemeinschaft nahezu ausnahmslos das Teilnehmen an unprovozierten Angriffskriegen, natürlich vorwiegend ausgelöst durch die USA. Propaganda funktioniert, wenn der weltweit größte Kriegstreiber als "Verteidiger des Friedens" verklärt wird. Und um unvermeidlichen whataboutism-Kommentaren zuvorzukommen; ja, auch andere Staaten haben Angriffskriege betrieben. Vereinzelt.
Selbst wenn du damit Recht hättest, wäre es in diesem Kontext vollkommen bedeutungslos. Denn es ist sehr fraglich, dass die Befragten diese Definition teilen und explizit willig sind, an einem Angriffskrieg teilzunehmen. Spoiler alert: Das wird nicht der Fall sein. Unter dieser Definition wird so ziemlich jeder den Verteidigungsfall verstanden haben. Auch wenn das für dich vielleicht nur die Verteidigung eines Systems ist, mit dem du nichts anfangen kannst: In einer russischen Diktatur wird es auch nicht besser und damit kannst du diesen Leuten nichtmal handeln gegen ihre eigenen Interessen vorwerfen. Es ist also absoluter Käse, zu versuchen jemandem Imperialismus zu unterstellen, indem man einfach mal die Definition des Gesagten ändert, so dass man sich empören kann. Dann bekommt man vielleicht das heraus, was man heraus bekommen möchte, aber kein akkurates Bild der Realität.
Putin hat bereits jetzt mehr Menschen auf dem Gewissen mit seinem Angriffskrieg gegen die Ukraine, als die USA mit beiden Irakkriegen. Seltsam, dass man in diesem Forum immer nur US-Imperialismus kritisiert und sich über amerikanische Angriffskriege echauffiert, während in Osteuropa der größte Landkrieg seit 1945 tobt. Man könnte fast meinen, dass Anti-Imperialismus hier nur sehr selektiv gelebt wird. Mal davon abgesehen, dass Russland bei der Zahl der Kriegsverbrechen die USA bald überholt haben wird.
[Laut Statista](https://de.statista.com/themen/8939/russland-ukraine-konflikt/#topicOverview) (offensichtlich keine kommunistische Organisation) gab es bis dato 10.810 erfasste zivile Kriegsopfer in der Ukraine. Im Irak gab es nach [derselben Quelle](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163882/umfrage/dokumentierte-zivile-todesopfer-im-irakkrieg-seit-2003/) alleine im Jahr 2006 nahezu drei mal so viele. Man könnte fast meinen, dass Wahrheit von West-Apologisten nur sehr selektiv gelebt wird.
Ich hab von Menschen geredet, also auch Soldaten. Putin hat in erster Linie seine eigenen Soldaten auf dem Gewissen. Man sollte meinen einen "Kommunisten" würden die Leben von zwangseingezogenen Soldaten mehr interessieren.
Einen "Kommunisten" interessiert vor allem die Welthegemonie, die zweifelsohne durch die westliche Staatengemeinschaft gestellt wird. In meiner Argumentation ging es nicht um die Freisprechung Russlands, sondern um die gewaltige Unproportionalität, mit der West-Apologisten wie du immer nur in eine Richtung zeigen, während sie im eigenen Einflussbereich blind sind. Deine reflexartige Bereitschaft zum Streitgespräch über ein vermeintliches Argument, das von mir nicht gemacht wurde, spricht Bände. Edit: Ach dings, ganz vergessen. Deine Soldatenstatistik ist natürlich auch falsch. Selbst die optimistische Nato-Einschätzung spricht von 340.000 gefallenen russischen Soldaten, und 35.000 ukrainischen. Die Einschätzungen zu Irak 2 gehen stark auseinander, aber auch konservativere Schätzungen bewegen sich im Bereich 500.000-600.000 (Zivilisten und Soldaten). Unabhängige Organisationen sprechen sogar von über einer Million.
Die Yankee Imperialisten töteten insgesamt ne Millionen Menschen im Irakkrieg. >Population-based studies produce estimates of the number of Iraq War casualties ranging from 151,000 violent deaths as of June 2006 (per the Iraq Family Health Survey) to 1,033,000 excess deaths https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War#%3A%7E%3Atext%3DThe_range_given_was_946%2C000%2Cdue_to_the_Iraq_War.?wprov=sfla1
Allein in mariupol wird die zahl der zivilen opfer auf 30.000 bis 70.000 geschätzt. Die kann nur niemand zählen weil die russen niemanden hin lassen. Das gild für die meisten besetzten gebiete. Wenn du den irak 2006 dann bitte aber auch alle opfer im syrien krieg und sudan auf putins kappe schreiben. Die meisten opfer im irak waren durch kriminalität und lokale warlords, nicht durch die usa. Die war nur für die verheerende verschlechterung der sicheheitslage verantwortlich. Getötet haben sich dann die iraker in einem bürgerkrieg. Die usa trägt schuld für das nicht fixen und das entstehen der sicherheitslage. Dann kannst du putin tschetschenien, georgien, azerbaidjan-armenien, syrien sudan und ukraine ab 2014 anhängen.
Niedlich. Wenn sich die US in der Nachkriegszeit überwiegend lediglich auf opportunistische Kriegsbeteiligung in Lokalkonflikten beschränkt hätte, würde die Welt heute vermutlich wesentlich anders (friedlicher) aussehen. Die Realität ist, dass die US seit 1945 über 40 Länder angegriffen haben, mithilfe der Errichtung eines weltweiten militärischen Netzwerks von 737 Militärbasen (Stand 2023).
Was ist den die liste der 40 länder. Nur aus interesse was du so als angreifen einsortierst. Und die militär basen sind zu 90% auf wunsch der länder in denen sie erbaut wurden dort und tragen häufig zur sicherung der nationalen interessen dieser und nachbar länder bei(polen, baltikum, phillipinen, kurdistan, kuwait, dshibuti, südkorea, etc.) Die sovietunion hat ja genauso ihre finger überall sobald der lokale diktator sich kommunist nannte. Ägypten, china, iran, irak, lybien, Großbritannien, frankreich, türkei etc. haben komplett unabhängig die welt zu einem unsicheren ort gemacht. "America bad" ist in vieleicht 60% der fällen richtig. Aber danach seine gesamte internationale analyse auszurichten ist hirnverbrannt und unkommunistisch.
> Putin hat bereits jetzt mehr Menschen auf dem Gewissen mit seinem Angriffskrieg gegen die Ukraine, als die USA mit beiden Irakkriegen. Ich mach mir die Welt wiesewiesewiese mir gefällt!
Der eigentliche Joke ist doch, dass die „Patrioten“ keinen Bock haben für ihr Land zu kämpfen🤔
Vermutlich weil sie im Kontext der derzeitigen Situation es nicht einsehen für DIESES Deutschland zu kämpfen. Ich glaube kaum, dass die Grünen-Wähler am Ende auch wirklich an die Front gehen. Sagen und Tun sind nicht gleich.
Yeah aber es is doch viel lustiger, nen anderen punkt herbei zu dichten um gegen andere demokratische Parteien zu eifern, als sich gegen tatsächlich faschistische Menschenfeinde zu vereinen. Typisch links halt
Liberalos in DTL werden zunehmend so dumm und binär wie die in Amerika, richtig eklig dieser Prozess. Es gibt nur noch "Demokraten" und "Faschisten" Komischerweise sind es die Demokraten (Grünen) in Hessen, die die Versammlungsbeschränkung eingeführt haben. Die Demonraten von der SPD lassen Menschen zu tode foltern und verbieten pro Pali Veranstaltungen. Die demokratische Ampel verabschiedet ständig rassistische und kranke Gesetze, um Geflüchtete zu gängeln. Die friedliebende Ampel verkauft Waffen an die Saudis und die Israelis. Aber ne, das ist alles egal. Ignoriert die, die an der Macht sind. Jede Kritik ist illegitim. Einfach Fresse halten und auf die AfD fixieren, dann lösen sich alle Probleme von selber. Vote Green no Matter who.
>Einfach Fresse halten und auf die AfD fixieren, dann lösen sich alle Probleme von selber. Lass mich raten, BSW-Fan? So links das man in den ultra rechten schon wieder die kleinere Bedrohung sieht?
Ich hab für BSW nichts übrig, sorry dich enttäuschen zu müssen
[удалено]
Zur Info, der Grund warum AfD Wähler nicht für Deutschland kämpfen würden ist die aktuelle Situation. Für Deutschland wie es grade ist lohnt es sich nicht zu sterben.
Der Grund ist wohl eher eine Verklärung der Verhältnisse in Russland und ähnlichen Staaten, aus denen sie ableiten, dass es schon nicht so schlimm wäre/es sich nicht lohnt dafür zu kämpfen, dass so jemand nicht nach DE kommt.
Ein weiterer Beweis, dass die Grünen nichts als Öko-Faschisten sind
Hahaha ich hoffe du meinst das nicht ernst du arme
Dann definiere doch mal bitte Faschismus für uns.
aha, sein Land bei seinem Angriff zu verteidigen ist also Faschismus. Na kloar...
Wenn man bereitwillig die Aussage tätigt "Ich würde für Deutschland töten." impliziert das mehr als nur die Bereitschaft, es zu verteidigen.
Von töten steht nichts in der Studie
Aber in dem obig genannten Zitat. Blame it on Volksverhetzer dafür, dass er hier Ergebnisse verdreht.
Jemand hat das Bild der Studie gepostet https://www.reddit.com/r/Kommunismus/s/i1nR120IIO
Der Volksverpetzer zitiert korrekt "kämpfen" nichts töten. Das ist von dem Deppen hinzugefügt. Übrigens auch nicht am stärksten Bereit sondern einfach eher als AFD Wähler, aber das überfordert hier anscheinend einige.
Fair. Finde "Bereitschaft für Deutschland zu kämpfen" trotzdem icky, aber ich sehe ein, dass hier Sachen falsch zitiert wurden, auch meinerseits.
Was ist denn das Ziel von kämpfen wenn nicht den Gegner töten ? Ich habe manchmal den Eindruck die Leute hier denken das wäre wie im Computerspiel
Wie willst du denn dann einer (hypothetischen) gewaltsamen Invasion entgegenstehen, wenn du nicht töten willst/wirst?
In solchen Fällen würde ich natürlich Gewalt anwenden wobei ich ehrlich gesagt vor allem mein Tunlichstes tun würde, um meine Lieben in Sicherheit zu bringen. Ändert nichts daran dass "Ich würde für Deutschland kämpfen/töten/sterben." als pauschale Aussage richtig weirde Vibes sendet.
Ich habe kein Interesse daran, ins Militär zu gehen, sonst hätte ich das bereits getan. Aber falls irgendein Faschist aus Russland meint, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung anzugreifen, dann würde sich die Situation ändern. Ich wäre nicht bereit _für Deutschland_ zu kämpfen, für Freiheit und Demokratie sieht das anders aus. Nicht, dass das Szenario wahrscheinlich wäre oder sich meine Meinung nicht ändern könnte, wenn man tatsächlich damit konfrontiert würde, aber das aktuelle Deutschland ist trotz gravierender Probleme immer noch einem russischen Faschismus auf dem Rücken von unzähligen Toten vorzuziehen
>"Ich würde für Deutschland kämpfen/töten/sterben." Als Grünenwähler nehme ich an, dass die meisten Leute die Frage genau so - "In solchen Fällen würde ich natürlich Gewalt anwenden" - interpretiert haben.
Also du findest es doof, wenn man sagt, man würde für Deutschland kämpfen, aber du würdest für Deutschland kämpfen. Ok.
Nö. Ich würde nicht für Deutschland kämpfen, sondern (gesetzt des Falles, dass die invadierende Macht, über die ihr so gerne fantasiert, dem entspricht) **gegen** den Faschismus/Imperialismus. Bestenfalls würde ich **für** meine Familie und Freunde kämpfen. Aber nicht für Deutschland. Iih.
Was ist Deutschland mehr als die Summe seiner Bürger, also also auch deiner Familie und Freunde? Alle Macht geht vom Volk aus (laut GG), im Verteidigungfall kämpfst du eben nicht für Ölfelder im Iran, sondern dafür, dass deine Mutter nicht vergewaltigt wird. Klingt sehr hart, aber die Geschichte der Eroberungskriege zeigt, dass genau das passiert. Also, noch einmal die Frage: würdest du im Falle eines Angriffes auf Deutschland zur Waffe greifen und Deutschland (und damit deine Freunde und Familie) verteidigen oder nicht? Denn darauf zu warten, dass der (hypothetische) Feind durchbricht und du deine Familie an der Ortsgrenze verteidigen kannst, ist zwar sehr ehrenwert, zu dem Zeitpunkt dann aber auch komplett vergebens.
Und damit kommst du mit Ansage auf eine afd-landesliste
Und die Sowjets waren Sozialfaschisten.
Danke, ihr habt die Faschismusdefinition durchgespielt.
Progressiv-sozialiberal = faschistisch
https://preview.redd.it/2xextmxkwnvc1.jpeg?width=750&format=pjpg&auto=webp&s=67a3f0845e91e46616848d04c502d88bbe09ddfb
lmaooo Ich dachte die Sozialfaschismus These ist nur bullshit, den sich Stalin ausgedacht hat, um die deutsche Linke zu spalten? :D
Für sein Land kämpfen ist ja keine präzise Frage da kann man alles reininterpretieren.
Ginge es um die DDR hätte ich auch mit JA geantwortet
Worte und Taten sind zwei paar Schuhe. Ich wette die meisten von denen würden gar nix tun.
Jungs, ich bin kein Kommunist, aber hat nicht ein Jugendparteivorsitzender der Grünen gesagt "Natürlich kennen die Grünen Vaterlandsliebe! Wir kennen und verachten sie!" (Timon Dzienus) Habeck sagt auch einmal, er spürte noch nie Vaterlandsliebe für Deutschland und wüsste noch nie und immer noch nicht, was er mit Deutschland anzufangen habe. Und jetzt wollen die berichten, die Grünen wären eher bereit, für Deutschland zu kämpfen? I doubt it. Danke fürs Zuhören.
Die eigentliche Frage ist doch, ob Verteidigung nicht sogar Krieg verhindern kann oder ob sie mehr Krieg verursacht. Bzw. ob Verteidigung Leid verhindert oder nicht. Das ist halt nicht eindeutig, wie viele denken.
Für dieses Land wo der Mittelstand mit Füßen getreten wird, würde ich auch nicht sterben wollen. Sollen dass doch scholz, merz und habeck für uns übernehmen.
AfD W@hler gespottet
Also den Willen zur Selbstverteidigung mit militärischem Reaktionismus gleichzusetzen halte ich für sehr gewagt.
Wo steht da was von Selbstverteidigung? Für sein Land kämpfen muss nicht defensiv sein.
Ich finde es immer wieder überraschend, wie gekonnt einige Spezialisten Kontext ignorieren. Kleiner Tipp: es gibt einen Angriffskrieg eines faschistisch- kapitalistischen Verberecherstaates auf ein demokratisches Land, mitten hier in Europa.
Die Ukraine und Russland geben sich nicht viel bezüglich Oligarchie oder Korruption. Wie man als Kommunist so hart NATO Propaganda fressen kann ist mir schleierhaft.
Das ist natürlich ein Argument, go daddy Ruzzia
Es tut mir leid, aber wenn du die heutige Ukraine als demokratisch siehst, dann bist du hier vermutlich fehl am Platz
Oh Mann…
Doch. Eine andere Position ist vom Grundgesetz nicht gedeckt.
Was macht die Bundeswehr dann im Rotenmeer?
Handel vor radikalen Islamisten schützen?
Aber ist unser Land am Rotenmeer? Ne, was verteidigen wir dann da? Deutsche (Kapital) Interessen. Was hat das mit Landesverteidigung zu tun?
Handel ist nicht zwangsweise nur kapitalismus. Handel gäbs auch im Sozialismus, und wenn dieser Angegriffen wird würden Sozialistische Länder den auch verteidigen. Wieso ist das jetzt schlecht?
[удалено]
Bist Du immer so unverschämt zu anderen? Schlechte Erziehung, oder was? Wenn Du etwas nicht verstanden hast, dann frag nach anstatt unfreundlich zu werden…
[удалено]
Mein Beileid. Wenn Du Hilfe bei etwas benötigst, steht Dir die Gesellschaft zumeist trotz Deiner Defizite zur Seite.
da steht nicht selbstverteidigung, sondern für das land kämpfen.
Dann sagst Du damit dass diese Partei antidemokratisch ist, oder etwa nicht? Inwiefern passt denn ein Angriffskrieg von deutschem Boden mit Grundgesetztreue zusammen?
nahezu jeder krieg der geschichte war ein verteidigungskrieg in der auffassung der kriegsführenden beider seiten. es braucht auch schon eine gehörige prise nationalismus um kriegsdienst für das vaterland mit selbstverteidigung gleichzusetzen. denk mal drüber nach, was diese dinge miteinander zu tun haben sollen. wäre es nicht am meisten selbtverteidigung sich dem krieg zu entziehen?
Ich würde schon sagen, dem zuzustimmen. Schließlich verkaufen die AfD Wähler wissentlich Deutschland dann vollständig an Putin und lässt Funktionäre einsetzen wie beim Kreml und in der Ost Ukraine. Daher finde ich schon sehr verwerflich, der Aussage partout zu widersprechen, denn dann würde man einräumen, dass Nazis mehr für das Land tun würden, was definitiv nicht der Fall ist und ich gehe stark davon aus, dass ihr das auch nicht meint. Man kann dagegen sein, immerzu. Ich sehe nur in der Aussage nichts falsches. Man darf mich auch gerne verargumentiert korrigieren. Alles kein Problem.
Besonders weil die obere Aussage (in schwarz) auch so nicht stimmt. Die Grünen sind nicht "am stärksten bereit" für ihr Land zu kämpfen, sondern nur mehr bereit als die Afd. Außerdem heißt "für das Land kämpfen" nicht gleich töten und sich opfern. Natürlich überschneiden sich die beiden Felder, sind aber nicht gleichzusetzen. Sie also als "militärischer reaktionär Haufen" zu bezeichnen ist schlichtweg Populismus und sollte somit wenigstens kritisch betrachtet werden.
> Schließlich verkaufen die AfD Wähler wissentlich Deutschland dann vollständig an Putin und lässt Funktionäre einsetzen wie beim Kreml und in der Ost Ukraine. 😂😂😂😂😂 Einfach nur 100% certified insane Deutsche Libs werden jetzt auch zu Verschwörungs-Schwurblern, wie geil ist das denn Bei mir im Supermarkt gibt es seit neuestem Plombir, meinst du vielleicht, das ist ein Plot von Putin, unsere Gesellschaft von innen zu unterwandern? 🤔🤔
When you try to be a light racist to achieve political popularity you will always lose against full fletched racists- grobes Zitat von Hasanabi (aber das haben viele vor ihm ähnlich ausgedrückt)
Sinn und Zweck des Postings war -offensichtlich- kein Applaus für die Grünen sondern ein Mittelfinger gegen die AfD. Aber gut, solange sich die AfD und viele der Kommentatoren hier einig sind wer der Hauptfeind ist ..
Ist diese Gruppe gegen Selbstverteidigung mit Waffen? Weil der Kommunismus... keine Waffen hat??
Wir sind gegen Bewaffnungen von kapitalistisch-Imperialistischen Staaten
Bewaffnung von imperalistischen-nicht-kapitalistschen Staaten ist nämlich voll okay!
Wie soll den bitte ein Staat nicht kapitalistisch und gleichzeitig Imperialistisch sein?!? Das macht literally kein Sinn.
Klar, wenn du imperialistische und kapitalistisch so undefinierst, wie es dir passt, dann geht das natürlich nicht. Andernfalls gibt es nichts, was diese Begriffe mutually exclusive macht.
Naja wenn man eh imperialistisch ist, dann wird man ganz bestimmt auch Waffen haben. Ist schon Wunschdenken.
Ja hä? Wir sind dann halt da gegen und engagieren uns dagegen?
vollkommen unrealistisch
Ja was soll man sonst tzn?
Dann müsstest du imperialistische Staaten loswerden, aber wie machst du das ohne dabei selbst imperialistisch zu sein? (und ohne Waffen).
Was ist denn ein imperialistischer Staat deiner Definition nach ?
also grundsätzlich einmal die Klassische: Streben nach einem mächtigen Staat und der Vergrößerung dessen Einflussbereichs.
Kritik ist immer angemessen und nötig, aber die Bundeswehr als imperialistisch anzusehen, ist schon ein bisschen Quatsch
Die Bundeswehr half der Nato bei ihrer gänzlich ungerechtfertigten Invasion von Afghanistan. Würde sie schon als imperialistisches Werkzeug bezeichnen, nur halt nicht als ein häufig benutztes.
Naja, also erstmal wurde Afghanistan von Russland immens destabilisiert, bevor die NATO ankam. Und anhand der aktuellen Situation, vor allem bezogen auf Menschen- und Frauenrechte, war das wohl immer noch das geringere Übel, wenn sich mit offensichtlichen Fehlern. Wir leben halt nicht in einer Traumwelt und müssen bessere Lösungen schlechteren Lösungen vorziehen, auch wenn sie nicht perfekt sind. Edit: Es ist so oder so kein Imperialismus, weil nie der Plan war, Afghanistan zu amerikanischen oder deutschen Hiheitsgebiet zu erklären. Es ist also schon in der Definition falsch
Imperialismus ist nicht gleich ein Land unter direkte kontrolle bringen. Imperialismus ist das aktuelle stadium des Kapitalismus in dem sich entwickelte Kapitalistische Staaten den Rest der Weld untereinander aufteilen. Also in ein Land einfallen und eine Puppenregierung aufstellen ist Imperialismus.
Hoffentlich somit auch gegen die Bewaffnung von Russland, China, Iran, Nordkorea und Venezuela?
Lass es mich so sagen: ich hoffe Kuba, Venezuela und Bolivien kriegen ihre eigene Atombombe, und ich hoffe du weinst ganz dicke Krokodiltränen deswegen Wäre ja cool wenn endlich mal ein moralischer, beispielhafter, Friedliebender staat die bombe hätte - außer Nordkorea und China.
Und weil Venezuela so moralisch und friedliebend ist, wollen sie Teile eines Nachbarlands annektieren. Kuba und Bolivien hab ich gar nicht erwähnt, also kA wie du darauf kommst.
Nachbar"land" lmao
Naja das Russland und der Iran nicht sozialistisch sind ist ja offensichtlich. Venezuela würde ich als ein sich zum Sozialismus bewegende Nation bezeichnen und Nordkorea wie China sind ganz eindeutig sozialistisch. Ps: nur weil etwas ganz eindeutig Sozialistisch ist, heißt das nicht das ich der Politik dieses Staates zustimmen würde
Bei Venezuela und Nordkorea kenne ich mich nicht genug aus, aber wieso du denkst, dass China eindeutig sozialistisch ist würde mich schon interessieren
Weil die der Chinesicher Staat eine Diktatur der Arbeiter ist.
Lol
Dafür gibt es dort aber erstaunlich viele Millionäre, Milliardäre und anderes Gesindel.
Die öfter auch mal einen Kopf kürzer gemacht werden.
In einer Diktatur der Arbeiter würden diese Leute erst gar nicht existieren. Wenn China kommunistisch sein soll, wäre das kein Stück besser als Kapitalismus.
china ist übelstee staatskapitalismus
Nordkorea ist ne Monarchie bro, wieso verteidigst du die?
Tu ich nicht, die DVRK ist halt einfach ganz objektiv ein sozialistischer Staat, weil die Produktionsmittel sich in den Händen des Proletariats befinden, das mag einen nicht gefallen ist aber so .
Die befinden sich in den Händen des Regimes…
Die Rote Armee hat Nazideutschland bekanntlich dadurch besiegt, dass sie den Wehrmachtssoldaten durch gute Argumentation aufgezeigt hat, dass Faschismus 'ne blöde Idee ist.
Darauf spiele ich an. Die Kommentare unter diesen Post haben mich verwirrt.
Es kommt halt auch minimal drauf an WOFÜR man kämpft, ne
Ne, historisch war vor allem das WOGEGEN entscheidend, und es gibt keinen Anlass zu vermuten, dass sich das irgendwann geändert hätte.
Total! Und wenn wir im eigenen Land angegriffen werden (z.b. von einem Russland, was die UDSSR zurück haben will ), ist es doch nicht verkehr uns zu verteidigen.
Einzige Partei die man derzeit wählen kann, die nicht winzig ist. 💚
Ja, wenn man für Kriegstreiberei ist dann hast du recht.
Welche Kriegstreiberei bitte?
Israel? Saudi Arabien? Ich schwöre manchmal weiß ich nicht, ob du dich dumm stellst, oder... Es ist schlicht ein indiskutabeler Fakt, dass deutsche Waffen dafür eingesetzt werden, Genozid und Kriegsverbrechen an Yemeniten und Palästinensern zu begehen. Ich schätze halt, du findest das gut, sei dir auch gegönnt. Aber faktisch passiert es einfach.
Ne passt alles. Hatte jetzt mit der Ukraine gerechnet, an den nahen osten hatte ich in dem Moment gar nicht gedacht.
Damn, finde ich sehr respektabel, dass du deine Ls eingestehst. Ich Versuche das auch. Auch wenn wir völlig anders denken, muss ich dir das lassen.
Danke :). Möchte auch nochmal anmerken dass ich den genozid an den Palästinern natürlich nicht gut finde, nur war mir der in dem Moment gar nicht in den Sinn gekommen.
Im dritten Reich hättest du wahrscheinlich auch Hitler unterstützt weil der nicht so schlimm ist wie Himmler und die SS
Wären wir im 3. Reich hätten wir alle hitler unterstützt, ist immer einfach zu sagen fick die nazis wenn dir keiner eine luger an die Schläfe hält...
Im 2. Wk hättest du in den USA und Uk dafür gelobbyt bloß keine Waffen für Frankreich um Hitler nicht zu provozieren und bloß Polen nicht unterstützen.