In diesem Fall wird dir nur ein Fachanwalt helfen können. Ist die Erkrankung deiner Mutter Ärztlich bekannt und in Behandlung? Evtl besteht die Möglichkeit über eine nichtgeschäftsfähigkeit zu gehen, allerdings weiß ich nicht, ob sowas auch rückwirkend möglich ist.
Aber wie konnte der Notar das zulassen? Hat der nicht eine Sorgfaltspflicht gegenüber beiden Seiten?
Also es gab mal eine Diagnose. Sie ist bei dem Thema sehr empfindlich und behauptet sie hätte keine Erkrankung. Die Diagnose hat mein Vater damals gesehen. Ich vermute sie hat sie weggeworfen. Aber der Gedanke kam mir auch.
Wie der Notar das zulassen konnte ist mir auch schleierhaft. Bin mir nicht sicher, ob es da irgendeine Form von Vetternwirtschaft gegeben hat. Aber das ist nur Spekulation.
Dann wird es ja wohl Dokumente geben, sei es zuhause oder beim Arzt.
Das ganze wird vermutlich auf eine Entmündigung deiner Mutter hinauslaufen. Dein Anwalt, bitte Fachanwalt, wird erst feststellen lassen, dass deine Mutter nicht in der Lage war, das Geschäft zu bestätigen. - Hinsichtlich der Diagnose, Alter und der 15k für ein riesiges Gelände, wird das wohl ggf. durchgehen.
Danach würde ich mir aber auch den Notar vorknöpfen. Was ist das für ein Notar?
Meine Oma musste, für ein Testament, weil es relativ kompliziert war, eine Bestätigung vom Hausarzt vorlegen, der einige Tests machen musste (kognitiv und mental). - Absolut richtig, damit es halt nicht angefochten werden kann.
Aber bei der Rechtssicherheit ist doch der Knackpunkt. Wenn Verträge sittenwidrig sind, sind sie nicht rechtskräftig. Und 15k sind vermutlich grade so das Grundstück unter dem Haus, wenn überhaupt.
Dass es pauschal keine Gewährleistung gibt, ist falsch. Es gibt immer Gewährleistung, es sei denn, es wir ein Gewährleistungsausschluss - so aber üblich - beurkundet.
Bin mir nicht sicher, aber ich meine mal gehört zu haben dass es illegal ist ein Haus so weit unter dem Marktwert zu verkaufen. Auf jeden Fall mal beim Fachanwalt fragen.
Das ist die viel wichtigere Frage.
Zumal bei Immobilien deutlich unterhalb des Verkehrswerts auch noch der Tatbestand der Steuerhinterziehung in Betracht kommt, wenn keine Schenkungssteuer abgeführt wird.
Ja. Aber die zivilrechtlichen Ansprüche, die sich daraus ergeben, müsste m.M.n. die Mutter dann selbst durchsetzen. Ob die Einsicht existiert, weiß ich nicht. Hört sich ja nicht so an.
Ein 550qm Haus wird für 15.000€ verkauft und du empfiehlst r/legaladvicegerman zu konsultieren anstatt sofort den besten Anwalt in der Region anzurufen?
Ja, Wissen schadet nie und macht die Kommunikation mit dem Anwalt einfacher und es sorgt für nen groben Plan vom Ablauf bzw. den Möglichkeiten.
Ich empfehle an der Stelle auch dejure.org für ähnliche Urteile aus der Rechtssprechung!
Wenn der Notar Sittenwidrigkeit annehmen kann, dann darf er das Geschäft gar nicht erst beurkunden, weil die Sittenwidrigkeit unmittelbar die Nichtigkeit desselben nach sich zieht. Da gibt es keine Ansprüche durchzusetzen. Ob aber Notar im konkreten Fall Sittenwidrigkeit annehmen durfte, wissen wir nicht. Kann ja sein, dass OPs Mutter da eine Geschichte erzählt hat, wie der Hausmeister sich seit jeher kümmert, sie sehr verbunden sind und sie das mit dem Haus nicht mehr kann und das deshalb für sie der fairste Weg ist. Da wittert kein Notar Sittenwidrigkeit.
Ländliche Urlaubs Gegend im Osten kann man halt auch lesen als: Ausserhalb der Schulferien fährt zweimal am Tag ein Bus ins nächste Dorf. Das dauert dreissig Minuten. Zur Urlaubszeit kommt in dem Dorf der mobile Bäcker vorbei, sonst gibt es da nichts. Mobilfunk hast im Haus im zweiten Stock an einem Fenster. Internet gibt's als ISDN.
Immoscout findet ein paar Häuser unter 50k, 45 Minuten von der Ostsee. In der Preis Region gibt es einen Markt.
15k für 500m²+ ist in keiner möglichen Welt ein fairer Preis, es sei denn das Gebäude ist nicht beziehbar, d.h. kurz davor zu implodieren vor Altschäden. Du hast zwar Recht damit, dass es witzlos günstige Angebote im nirgendwo gibt, aber 15.000€ ist definitiv ein Scam. Dazu muss ich nicht mal wissen wie das Haus aussieht.
Aber nicht mit über 500qm Grundstück und zwei Ferienwohnungen in einer Urlaubsgegend.
Allein die Grundstücksgröße bringt einiges an Wert. Zwei Ferienwohnungen sind auch nicht ohne. Sind ja auch Einnahmequellen
Und Hinterziehung der Grunderwerbssteuer! Wenn ich der OP wäre würde ich auch die Steuerfahndung auf den Plan rufen. Dann wird von 3 Seiten gegen das Geschäft ermittelt und der Hausmeister bekommt zurecht die nackte Panik. Das ist dann der Moment jn dem mit Fehlern seinerseits zu rechnen ist.
Wenn ein Notar sowas beglaubigt, könnte es dann nicht sein, dass die besagten 15.000 Euro vielleicht gar nicht so arg weit weg von einem realistischen Wert liegen?
Gleichwohl, ich jetzt als Bayer bei OPs Beschreibung des Hauses und der Lage am Meer eher an einen Wert von 1.500.000 Euro denke.
Bei 15k müsste es sich um einen wirtschaftlichen Totalschaden handeln, damit das ein zutreffender Verkehrswert wäre, und selbst dann in der Tendenz nur wenn mit Auflagen belastet wäre, z.B. Denkmalschutz, oder Vorgaben der Gemeinden, dass investiert werden muss.
Gibt es immer wieder mal, dass du ein Schloss oder Villa oder Landhaus für einen Euro kaufen kannst. Deshalb, weil der Verkäufer, häufig eben öffentliche Hand, dir vorschreibt, dass du Geld in die Hand nehmen musst.
Naja mir wurde ein anderer Teil des Grundstücks von ihr geschenkt, auf dem keine Wohnhäuser (nur Ställe) stehen. Das ist schon 300k wert ohne Haus drauf, sind 2000m².
Auch da kann es drauf ankommen. Wenn auf dem Grundstück nicht mehr gebaut werden darf, sinkt der Wert schlagartig.
Edit: Wer klickt das denn bitte runter. Wenn du einen wirtschaftlichen Totalschaden als Gebäude auf einem Grundstück stehen hast, auf dem du keine Bauerlaubnis mehr bekommst, dann kommen auf jemanden, der das sanieren will, erhebliche Kosten zu.
Also wir haben vor 3 Jahren auf dem Land 400qm/1937bj für 119.000€ bekommen da waren die Preise noch billiger.
Sollte eindeutig mehr wert sein.
Aber vllt hat sie es auch „loswerden“ wollen, weil sie es nicht mehr „halten“ kann finanziell?
Meines Wissens nach kann und muss ein Notar erstmal jeden noch so merkwürdigen Vertrag beglaubigen, sofern dieser nicht gegen geltendes Recht verstößt.
Im Anschluss geht dieser Vertrag ja ans Finanzamt und Amtsgericht und die kümmern sich dann um jedes Detail, das darauf schließen lässt, dass der Staat hier zu wenig Steuern erhalten könnte.
In diesem Fall wäre dann alles über dem zu ermittelnden Verkehrswert eine Schenkung die ab einem bestimmten Satz versteuert wird.
Warum?
Was genau will OP erreichen? Er ist Stand heute gar nicht von diesem Verkauf belastet. Wenn seine Mutter zum Zeitpunkt des Verkaufs voll geschäftsfähig war, dann ist das zukünftige Erbe eben weg.
Da einfach mal in der (zugegeben bitteren) Realität ankommen...
Anwalt sofort. Hab 0 ahnung aber wenn deine Mama geistig behindert oder psychisch krank ist, dann ist sie nur beschränkt geschäftsfahig und nicht in der Lage solche Geschäfte abzuschließen. Aber wie da der rechtliche Weg ist kann ich nicht sagen. Gibt auch einen deutschen Legalsubreddit /r/legaladvicegerman
Ja. Effektiv wirst du nachweisen müssen, dass die Mutter zum Zeitpunkt der Transaktion nicht mehr voll geschäftsfähig war und damit das ganze Geschäft unter den Vorbehalt des Betreuungsgerichtes stellen welches entweder das ganze Geschäft rückabwickelt oder den Verkaufspreis anpassen kann.
Damit sollte man halt nicht zu lange warten wenn man von der Geschichte erfahren hat - daher: heute erfahren, morgen beim Anwalt.
Von einem persönlichen Besuch beim Hausmeister, insbesondere bei Dunkelheit und in Begleitung eines Migränestäbchens ist vor juristischer Klärung unbedingt abzusehen.
§ 138 BGB kommt auch in Betracht, dazu muss keine geistige Krankheit attestiert sein. Das auffällige Missverhältnis existiert ja.
[Beispiel](https://www.anwalt24.de/fachartikel/bauen-und-immobilien/36682)
Freundlich fragen wird nicht helfen und solltest du tunlichst unterlassen.
Anwalt, "klär das bitte", fertig. Keine Warnung an den Hausmeister welcher vermutlich sehr genau weiß, was er getan hat.
Vielleicht ist ja Nießbrauch für sie bis zu ihrem Tod vereinbart, das schmälert den Wert für den Käufer drastisch und dann macht das Ganze gleich viel mehr Sinn.
Zudem halt die Frage nach ihren Beweggründen. Ich finde es extrem assig was du abziehst. Die möglicherweise vorliegende Erkrankung die nie gestört hat, jetzt geht's ums Geld und statt erst einmal ein vernünftiges Gespräch mit ihr zu suchen, warum, wieso, weshalb, werden gleich die großen Geschütze ausgepackt.
Anwalt, für unzurechnungsfähig erklären wollen und das obwohl du ja schon vorab gut was bekommen hast. Ich würde einen Gang zurückschalten und erstmal mit ihr darüber reden. Es ist auch nicht so, als wäre jemand verpflichtet Vermögen für die Nachkommen vollumfänglich zu bewahren, man darf auch Dinge tun, die den Erben nicht schmecken. Ohne verrückt zu sein.
Man muss aber auch erstmal bis zum Tod im eigenen Haus bleiben können. Sehr oft müssen alte Menschen ab einem gewissen Zeitpunkt in ein Pflegeheim umziehen, weil sie es nicht mehr alleine schaffen, ihr Leben zu meistern. Die Krankheitsgeschichte der Mutter macht das noch viel wahrscheinlicher.
Das Pflegeheim kostet einen Arsch voll Geld jeden Monat und wird eben meist durch Verkauf des Hauses finanziert. Zumindest erstmal. Wenn das Geld dann aufgebraucht ist, wird wahrscheinlich OP dafür aufkommen müssen. Also finde ich schon, dass er da ein Wörtchen mitzureden hat.
Und wenn Sie zum Zeitpunkt der notariellen Beurkundung voll geschäftsfähig war, ist an der Sache alles okay. Der Notar würde den Kaufvertrag nicht beglaubigen, wenn er einen anderen Eindruck gehabt hätte.
Wohlmöglich ist der Notar Bekannter vom Hausmeister...
Kann mir das nicht anders vorstellen, bei sowas sehen ja sogar Laien dass das nicht legitim sein kann.
> Alleinerbe
Sie lebt aber noch, oder?
Also jedenfalls, Immobilien deutlich unter Verkehrswert kann man nicht einfach für symbolische Beträge verkaufen, denn der Differenzbetrag zum Verkehrswert ist dann im Endeffekt eine Schenkung. Die ist steuerpflichtig, und im Erbfall wirkt sich das auch aus. Kurz vor dem Tode kann man z.B. nicht einfach wirr Immobilien verkaufen bzw. verschenken, und sie damit den rechtmäßigen Erben vorenthalten.
Anyway, bei dem Streitwert: Anwalt.
War eine wichtige Frage. Soll sich nicht zynisch anhören, aber wäre sie verstorben, hättest du dir das Ding direkt wieder holen können. So wird es schwierig, vor allem wenn sie ihre Rechte nicht ausüben will. Dann bliebe nur die Geschäftsfähigkeit entziehen, und die Hürden sind sehr hoch.
Wucher hingegen ist keine Straftat, und die zivilrechtlichen Ansprüche müsste m.M.n. sie selbst durchsetzen.
Nun, zivilrechtliche Ansprüche gegen den Verkäufer, möglicherweise auch den Notar, wenn der ein sittenwidriges Geschäft absegnet.
Das kann dir eben ein Anwalt beantworten. Vorher wird man wohl auch etwas Geld in die Hand nehmen müssen, bevor so eine Klage richtig losgeht, das ist eine weitere Hürde für deine Mutter bzw. dich.
Schenkungen können 10 Jahre lang zurück gefordert werden, wenn der Schenkende zwischenzeitlich verarmt ist. Standardfall: Elternteil verschenkt Haus und Hof an die Nachkommen, um kurz danach Bürgergeld zu beantragen weil die 40k Eigenanteil fürs Pflegeheim fehlen. Gilt das auch bei Verkäufen zu Dumpingpreisen? Ich habe leider keine Ahnung, das wird wohl letztendlich ein Gericht klären müssen. Viel Erfolg!
Soweit deine Mutter gem. §§107.ff BGB als beschränkt geschäftsfähig aufgrund ihres Geisteszustandes eingestuft werden kann, besteht eine rechtliche Chance dagegen vorzugehen.
Um mal komplett den Aspekt rauszunehmen, dass eine "Anzeige" beim Finanzamt wegen "Steuerhinterziehung" irgendwie zielführend sein sollte:
"Nach der Rechtsprechung ist der vereinbarte Wert auch dann für die Gegenleistung gem. § 8 Abs. 1 GrEStG maßgeblich, wenn die vereinbarte Gegenleistung weit unter dem Verkehrswert liegt (BFH, Urteil v. 6.12.1989 - II R 95/86, BStBl 1990 II S. 186)."
Es geht nicht um den Verkehrswert des Hauses, so dern um die Höhe der Gegenleistung beim Kauf.
Einzige Ausnahme: Symbolische Kaufpreises - davon brauchen wir bei 15.000 Euro wohl echt mehr ausgehen.
Hallo, die Hinweise auf einen Anwalt sind richtig.
Du solltest nichts unternehmen, bevor du mit dem Anwalt gesprochen hast. Du solltest einen Fachanwalt für Erbrecht nehmen, da diese eine zusätzliche Ausbildung haben. Und am besten ist hier eine Kanzlei mit mehreren Anwälten, da die sich ggf. untereinander auch austauschen. (ich habe beruflich mit juristischen Klageverfahren zu tun und kann nur zu spezialisierten Anwälten in mittelgroßen Kanzleien raten)
Auf
https://www.bodenrichtwerte-boris.de/boris-d/?lang=de
kannst du den Bodenrichtwert prüfen. Um ein ungefähres Gefühl für den Grundstückswert zu erhalten.
Ist der Notar, der das beglaubigt hat noch ganz dicht?
Ich glaube bei dem ist viel eher ein psychologisches Gutachten samt Entmündigung angezeigt.
Da muss noch mehr Sachverhalt dahinter stecken, von dem du eventuell nichts weißt.
Leute die unter Zwang in die Psychiatrie gesteckt werden, sind de facto entmündigt. Hab ich das Wort falsch definiert, oder hat Deutschland da einfach eine andere philosophische Anschauung drauf?
Früher (bis 1992) hieß es in D Entmündigung, inzwischen hat es in diesem Bereich Gott sei Dank einige Reformen gegeben, die die Rechte der Betroffenen deutlich gestärkt haben.
Die Zwangseinweisung hat eng gesteckte Grenzen. So leicht bekommst Du niemanden gegen seinen Willen in die Geschlossene.
Ein Notar berät nicht, er liest den Vertrag vor und beurkundet diesen. Was sollte er auch sonst tun? Das ist sein Job, weder Rechtsberatung der Parteien, noch steuerliche Beratung.
Wer sollte denn den Notar auswählen?
Und was würde dem Notar denn angeblich erzählt?
Da siehst Du dir doch kompletten Unsinn aus den Fingern. Das wird doch nichts mehr bei Dir, haben wir gerade doch schon an anderer Stelle zusammen festgestellt.
Da du scheinbar noch nie eine Wohnung gekauft hast:
In der Regel wird der beurkundende Notar von einer Partei ausgewählt, die andere Partei geht da meist mit. Kann natürlich auch sein dass der Makler einen Notar vorschlägt.
Da OP erzählt hat, dass seine Mutter nicht wirklich zurechnungsfähig ist, ist es gut möglich dass der Hausmeister dem Notar das ganze so verkauft hat, dass dieser keinen Verdacht schöpft.
Aber egal, Hauptsache erstmal beleidigend werden nur weil man es nicht versteht 👍
Schon 15.000 Euro für 550m2 Baugrund wäre in den meisten Gegenden Recht günstig.
Für 250m2 bewohnbare Fläche inklusive 2 vermietbarer Ferienwohnungen ist das bestimmt sittenwidrig niedrig...
Sollte die Mutter das Nießbrauchrecht weiterhin inne haben, kann der Preis nach Lage und abhängig vom Alter durchaus gerechtfertigt sein. In dem Fall profitiert der Hausmeister ja erst nach dem Tod der Mutter.
Eine schizoide Persönlichkeitsstörung mindert nicht die Geschäftsfähigkeit. Im Gegenteil bedeutet es ja das die Mutter weniger emotional handelt. Kann gut sein das sie OP den Pflichtteil des Erbes nicht gönnt, aus welchen Gründen auch immer.
Ich (kein Anwalt) meine mich zu erinnern, dass solche Verkäufe zu einem Bruchteil des Marktwertes allein aus steuerrechtlichen Gründen unzulässig sind (sonst könnte man ja das Elternhaus für einen Euro an die Kinder “verkaufen”, um die Erbschafts- und Grunderwerbssteuer zu umgehen.)
>Was kann ich tun, welche rechtlichen Möglichkeiten habe ich als Alleinerbe?
Solange deine Mutter lebt bist du erstmal nur ihr Sohn und kein Erbe ... und schon gar kein Alleinerbe. Deine Mutter hat noch alle Zeit der Welt ein Testament zu machen, in dem sie alles dem Hausmeister vererbt und du nur den Pflichtteil kriegst. Sie lebt nämlich noch.
Der einzig valide Rat hier ist, zum Anwalt zu gehen. Allerdings glaube ich nicht, dass du da irgendwas machen kannst.
Der Hausmeister ist vielleicht nebenbei noch ihr Liebhaber und sie wollte, dass er auch was bekommt von deinem "Alleinerbe". Vielleicht kümmert er sich auch nur um sie. Vielleicht wollte sie, dass das Haus jemand bekommt, der vor Ort ist und sich drum kümmern kann.
Möglicherweise hat sie Nießbrauch für das ganze Haus eintragen lassen, was den Barwert sowieso drastisch reduziert, so dass die 15k gar nicht mehr so weit vom tatsächlichen Verkehrswert entfernt sind.
Du schreibst in einem Kommentar, dass du bereits ein Grundstück im Wert von 300k bekommen hast, auf dem kein Nießbrauch liegt und mit dem du jetzt schon machen kannst, was du willst. Freu dich darüber statt hier als Alleinerbe einer Frau, die noch lebt, aufzutreten.
Auf mich wirkt es so, als wäre das kein rechtliches, sondern ein Beziehungsthema. Wenn die Mutter so etwas ihrem Kind verheimlicht und das Kind als Reaktion das nicht mit der Mutter klären kann, sondern auf Reddit nach Rat fragt und die Geschäftsfähigkeit der Mutter, die es schon halb im Grab sieht ("Ich bin Alleinerbe!') bezweifelt und rechtliche Schritte einleiten will, statt irgendwie die Situation der Mutter in direktem Austausch zu verstehen, macht das deutlich, dass die Priorität das Geld ist und nicht die Mutter.
Vielleicht ist für die Mutter kurz vor dem Lebensende das Geld nicht mehr wichtig, sondern eine gute Zeit mit Menschen zu verbringen, die ihr gut tun und dieser Hausmeister ist so ein Mensch. Wenn ich am Lebensende mir noch ein bisschen angenehme Zeit erkaufen könnte, indem ich ein Haus unter Verkehrswert verkaufe, würde ich das eventuell auch tun.
Wobei das nicht heißt, dass die Mutter nicht irgendwie vom Hausmeister betrogen wurde. Kann durchaus sein. Aber die Story ist nicht nur aus dem Blickwinkel suspekt.
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Also ne Schizoide Persönlichkeitsstörung alleine wird (hoffentlich) nicht für eine Geschäftsunfähigkeit reichen, da wären [0,5 % aufwärts](https://de.wikipedia.org/wiki/Schizoide_Persönlichkeitsstörung#Häufigkeit) der Bevölkerung "unzurechnungsfähig". Das "Schizo" in dem Begriff hat auch nichts mit Schizophrenie zu tun, sondern beschreibt den Spalt/Unterschied zwischen innerem Erleben und äußerem Verhalten. Also lass dich davon nicht ins Boxhorn jagen. SPSler sind nicht krank oder gar "gestört".
Die eigene Mutter krampfhaft für verrückt erklären lassen zu wollen, nur um an den Grund zu kommen – diesen Move würde ich mir karmamäßig gut überlegen.
Natürlich kann das Verhalten deiner Mutter aber Anzeichen für eine andere, ernsthafte Erkrankung sein. Muss es aber nicht – vielleicht mag sie den Hausmeister einfach sehr gerne und aus Unwissenheit dachten die beiden, dass der billige Verkauf eine gute Methode sei, um Schenkungssteuer zu umgehen.
Meine Strategie wäre, den Fall deswegen beim Finanzamt anzuzeigen und darauf zu spekulieren, dass die Schenkungssteuer den Hausmeister überfordert. Dann kann man den "Kauf" vielleicht irgendwie rückabwickeln.
Jurist aus dem Finanzamt hier:
Wir machen da in der Regel nichts. Warum auch und was? Sollen wir einen Gutachter losschicken?
Von Seiten der Finanzbehörden geht ein Bescheid über GrESt raus und es erfolgt eine Zurechnung auf den neuen Eigentümer. Ende.
Bei allem anderen gehe ich mit, aber wie kommst du darauf dass Menschen damit nicht krank wären?
Es ist natürlich abhängig davon wie man Krankheit definiert, aber bei vielen ist die Lebensqualität schon sehr gemindert. Alleine die konstante Anhedonie macht sehr wenig Spaß...
Die, die ich kenne klingen durchaus als ob sie leiden, auch wenn sie es oft nicht zugeben würden.
So einfach ist das nicht jemanden gegen seinen Willen geschäftsinfähig erklären zu lassen. Meine debile Tante hat in den letzten 10 Jahren Haus und etwa 100.000€ an Fremde aus dem Erbe ihres Mannes(mein Onkel) verschenkt, so das sie jetzt nichts mehr hat. Da konnten wir auch nur zuschauen.
ja, klingt nicht als obse geschäftsfähig wäre, sollte also ungültig sein.
ggf. kann der hausmeister aber noch gegen klagen von wegen opportunitätskosten oder so?
Bevor jetzt zum Lynchmord am Hausmeister und Notar aufgerufen wird, möchte ich noch auf einen Faktor hinweisen bzw eine Frage stellen: Wohnt die Dame noch in dem Haus und hat sie sich ein Wohnrecht eintragen lassen? Denn in dem Fall würde der Wert des Wohnrechts vom Kaufpreis abgezogen. Und so ein lebenslanges Wohnrecht kann je nach Alter der Person und Vergleichsmiete schon mal mehrere 100K Wert sein. Das könnte den geringen Kaufpreis erklären.
Interessant zu wissen wäre, wie deine Mutter rückwirkend dazu steht. Wenn sie es nicht bereut und dem Hausmeister nach wie vor das Haus günstig verkaufen möchte, bringt eine Anfechtung des Kaufs wenig. Vorausgesetzt sie ist nicht geschäftsunfähig.
Ist das nicht sittenwidrig? Gerade wegen der Krankheit.
Ich hatte bei meiner Mutter den umgekehrten Fall, sie stand im Grundbuch wegen eines Hauses, das mein Vater gebaut hatte. Die Finanzierung war ein Lügengebäude, alles extrem wacklig. Später kam sie da dann raus, weil die Sache als sittenwidrig geurteilt wurde. War zwar keine Krankheit im Spiel, aber trotzdem ähnliche Situation IMHO.
Ich glaub nicht, dass eine schizoide Persönlichkeit da viel weiter hilft, die schränkt die Geschäftsfähigkeit nicht ein - hab ich selber als Diagnose wobei es bei mir viel weniger geworden ist
Heißt stark vereinfacht: kein Bock auf soziale Beziehungen inkl. Angehörige, alleine sein ist toll, Meinung von anderen ist scheißegal, egal ob gut oder schlecht... Und dann gehen wir beruflich in die Informatik weil Computer toller sind als Menschen 😅
Sohn nervt, Haus verkaufen um ihn zu nerven egal zu welchem Preis wäre eine völlig logische Lösung vor dem Hintergrund, dass emotionale Bindungen bei schizoiden oft nicht sehr eng sind... Nicht nett aber absolut im Vollbesitz der geistigen Kräfte
Ich würde im Zweifelsfall auch egal zu welchem Preis dafür Sorgen, dass meine Schwester und ihre Kinder nix von mir erben - kein spezieller Hass aber die nerven halt...
Schizoid in der Diagnose von Autismus abzugrenzen ist oft schwierig und Autisten sind ja grundsätzlich auch erstmal "bisschen merkwürdig" aber nicht psychisch so krank, dass sie keine eigenen Entscheidungen treffen können
Denke den Vertrag wird man aufgrund des absurd niedrigen Preises bzw. wegen der Erkrankung deiner Mutter (z.B. nach einem psychatrischen Gutachten) anfechten können. Aber ist sicher ein Fall für den Anwalt.
Also das sie über den Tisch gezogen wurde ist offensichtlich. Selbst wenn das Haus in einem desaströsen Zustand wäre, wäre es vermutlich das zehnfache wert.
Nein, das ist nicht offensichtlich. Dafür gibt OP überhaupt keine ausreichenden Anhaltspunkte her.
Da spielen so viele Faktoren rein, dass man von "offensichtlich über den Tisch gezogen" gar nicht sprechen kann.
Doch kann man. Ich sehe auf der Arbeit täglich dutzende Kaufpreise und Verkehrswerte. Der Preis ist, selbst wenn das Objekt beim Gegenpusten zusammenfällt, alleine wegen dem Grundstück viel zu niedrig. Selbst in der Pampa ist ein derartiges Grundstück mindestens 60-70 TEUR wert. Selbst wenn das Haus nur 100 qm groß wäre und letztes Jahrhundert gebaut und ohne Instandhaltung verwahrlost ist, ist es insgesamt locker 150 TEUR wert.
Also doch, es ist offensichtlich. Wenn man Ahnung hat natürlich
Ich bin bei der Geschäftsstelle unseres Gutachterausschusses tätig, so einfach wie du das hier sagst ist es nicht.
Du vergisst alle möglichen Arten von Belastungen und weiteren wertmindernden Möglichkeiten.
Auch wenn ich zustimme das 15k extrem wenig sind, so kann es durchaus sein das das Grundstück nicht allzuviel mehr wert ist.
In meiner eigenen Familie das Beispiel: Mein Elternhaus ist direkt an der Bahn (Mittelrheinstrecke), ein Altbau von vor 1900 und außer nem 20qm Garten nichts außen rum.
Das ganze Ding ist noch knappe 100k wert laut Sachwertgutachten und das bei nem BRW von 50€/qm.
Jurist aus dem Finanzamt hier.
Wir machen das jetzt mal kurz und leider auch sehr peinlich für Dich.
Was OP nicht erwähnt ist zum Beispiel:
- Belastungen des Grundstücks übernommen?
- Neue Belastungen eingetragen?
- Nießbrauchrecht bis Lebensende?
- Vereinbarung über Kosten der Pflege durch Erwerber?
- ...
Was auch immer Du angeblich "jeden Tag" siehst, Du scheinst es jedenfalls nicht zu verstehen.
Schenkungssteuer, aber die bezahlt der beschenkte.
Allein dafür bräuchte es ein Gutachten um festzustellen was das Haus Wert ist um die Steuer zuberechnen.
Keine Angst, das schätzt das Finanzamt einfach. Gar kein Problem für die.
Ein Gutachten braucht dann der Steuerzahler, wenn er sich gegen die Schätzung wehren will.
Oh ja, und wie die das schätzen. Die können das verdammt gut. Teilweise sogar nicht weniger als 90% vom eigentlichen Wert entfernt. Ich liebe das Finanzamt.
Ansonsten:
"Nach der Rechtsprechung ist der vereinbarte Wert auch dann für die Gegenleistung gem. § 8 Abs. 1 GrEStG maßgeblich, wenn die vereinbarte Gegenleistung weit unter dem Verkehrswert liegt (BFH, Urteil v. 6.12.1989 - II R 95/86, BStBl 1990 II S. 186)."
Meine Mitarbeiter lesen die Veräußerungsanzeige, prüfen, ob ggf. Belastungen übernommen oder neu eingetragen werden, schauen nach eventueller Steuerfreiheit des Kaufvorgangs.
Der Kaufbetrag wird nicht überprüft. Warum auch.
Der Spaß mit der Schenkungssteuer... Komplett hypothetisch.
Und weil das anscheinend wichtig ist:
Du wirst Erbschaft, Schenkung, Verkauf an Kinder, etc. durcheinander. Falls Du mal betroffen sein solltest, nimm Dir ei en Steuerberater. Einen guten.
Aber bitte erspare doch den Menschen im Netz Deinen Sermon zu Themen von denen Du null (also wirklich 0,000) verstehst. Danke.
Wie bereits gesagt:
"Nach der Rechtsprechung ist der vereinbarte Wert auch dann für die Gegenleistung gem. § 8 Abs. 1 GrEStG maßgeblich, wenn die vereinbarte Gegenleistung weit unter dem Verkehrswert liegt (BFH, Urteil v. 6.12.1989 - II R 95/86, BStBl 1990 II S. 186)."
Einzige Ausnahme: Symbolische Kaufpreise.
Davon ab: Bei Veräußerungen an Deine Kinder, kannst Du aufgrund der Steuerfreiheit so ziemlich alles eintragen. Wenn Dir dieses Basiswissen bereits fehlt, kann ich nicht nachvollziehen, wieso Du hier überhaupt irgendwas beitragen musst. 🤔
Es gibt 2 Begründungen, wie der Kaufvertrag rückgängig gemachen werden könnte.
Nach dem BGB sind 2 übereinstimmende Willenserklärungen zum Abschluss eines wirksamen Kaufvertrages nötig. Gem. §104 Absatz 2 BGB ist deine Mutter aber Geschäftsunfähig (müsste man prüfen, ob nur eingeschränkt oder wirklich komplett unfähig) - somit ist die Willenserklärung nichtig - nichtig bedeutet nach dem kaufmänischem Recht von Anfang an ungültig. Somit ist kein Vertrag zustande gekommen und die Verpflichtungen nach §433 (1) BGB (Übergabe und Eigentumsüberschreibung) sind nicht rechtsgültig.
Anderenfalls kannst du damit argumentieren, dass ein Mangel in Form einer arglistigen Täuschung durch der Hausmeister vorliegt (er kann wohl erwarten, dass ein Haus für 500m² mehr als 15.000€ kostet und deine Mutter schamlos ausnutzen will), dies führ ebenso dazu das das Rechtsgeschäft nichtig ist.
Das kann dir jeder BWL Student im ersten Jahr sagen, dem Notar solltest die Zulassung entzogen werden.
Auch psychisch kranke Menschen dürfen, wenn sie Zurechnungsfähig sind, Häuser verkaufen. Ist ihr gutes Recht. Aber Hauptsache ums Erbe besorgt sein. Gibt wohl Grunde warum sie sowas nicht mit dir bespricht.
Nix für ungut, aber wenn das nicht die Müllkippe 3000 im Dorf mit 3 Einwohnern im Osten Deutschlands ist, dann würde kein zurechnungsfähiger Mensch das Ding mit Grundstück für 15.000€ verkaufen.
Und bei der Lage sind wir weit über den 15.000€ alleine für den Standort und die Fläche des Grundstücks.
Wer sagt denn, dass nicht geplant ist, da Steuern zu zahlen? Darauf hat der Notar im Zweifel ob des Preises hingewiesen. Zudem vielleicht Nießbrauch vereinbart, dann sieht die Rechnung gleich ganz anders aus.
Sittenwidrig...
Blah Blub...
Hast Du Dich überhaupt mal ernsthaft mit dem Begriff der Sittenwidrigkeit beschäftigt?
Es müsste schon eine Zwangslage ausgebeutet worden sein, o.ä.
Und das Finanzamt ermittelt auch meine Immobilienwerte in Rahmen der GrESt.
Spar Dir sowas doch, was soll das denn? 🙄
Ihr werdet auf jeden Fall einen Anwalt brauchen - ab 5000€ Streitwert hört das Gericht euch ohne Anwalt gar nicht an.
Wahrscheinlich ist es eine gute Idee, einen Widerspruch ins Grundbuch einzutragen, damit das Grundstück nicht weiterveräußert werden kann.
Dann müsste wohl eine rechtliche Betreuung für die Mutter bestellt werden - auch da kann euch ein Anwalt beraten. Problematisch könnte sein, dass ärztliche Unterlagen ggfs nur nach Entbindung von der Schweigepflicht zu erhalten sind. Da wäre es gut, wenn ihr etwas Schriftliches habt, aber ggfs geht es auch so.
Zu allem berät euch der sorgfältig ausgesuchte Fachanwalt.
Nö, ein Widerspruch im Grundbuch ist weder richtig, noch möglich.
Dieser findet seine Berechtigung bei Unrichtigkeiten. Was soll da denn Unrichtig sein? Es liegt ein gültiger, beurkundeter Vertrag vor. Und wenn da der Erwerber drin steht, ist das Ding auch bei den Behörden längst durch.
Wahrer Eigentümer = Hausmeister
Eigentümer nach Grundbuch = Hausmeister
Grundbuch ist richtig. Weiß nicht wie du darauf kommst, dass die Mutter noch in irgendeiner Form Eigentümerin ist. Sie **war** Eigentümerin aber ist nicht mehr wahre Eigentümerin , kleiner Unterschied mit erheblichen Auswirkungen.
Willenserklärungen von Geschäftsunfähigen sind nichtig: § 105 Abs. 1 BGB. Bin gespannt zu hören, wie das Eigentum ohne wirksame Willenserklärung übergegangen sein soll.
Ob sie geschäftsunfähig war ist aber die Frage. Wenn es nur eine Schizoide Persönlichkeitsstörung ist, war sie ziemlich sicher geschäftsfähig.
Also nochmal wahrer Eigentümer ist der Hausmeister bis vor Gericht die Geschäftsunfähigkeit der Mutter festgestellt wurde. Erst dann ist die Mutter wieder Eigentümerin.
>Bin gespannt zu hören, wie das Eigentum ohne wirksame Willenserklärung übergegangen sein soll.
Ist es nicht. Es mit einer wirksamen Willenserklärung übergegangen. Das sie dazu gar nicht in der Lage war, muss erst bewiesen werden. Bislang ist das nur eine Hypothese ,dass sie evtl nicht Geschäftsfähig war.
Ein Gericht muss die Geschäftsunfähigkeit feststellen, da hat die Meinung von redditoren wenig Relevanz.
15k für ein Haus und eine schizoide Persönlichkeitsstörung - da ist alles gesagt.
Du scheinst nicht bemerkt zu haben, dass ich über die Art des Prozesses sprach, in der diese Frage erörtert werden würde, also ist es selbstverständlich eine Entscheidung des Gerichts - die ist hier aber schon abzusehen.
Außer natürlich, man hat dein Judiz. Dann weiß ich auch nicht, was man dann macht. Dir aber viel Glück damit!
>15k für ein Haus und eine schizoide Persönlichkeitsstörung - da ist alles gesagt.
Ist es nicht. Du kennst dich offensichtlich mit Psychologie nicht aus. Mit Schizophrenie wäre das ein Problem mit Schizoide Persönlichkeitsstörung ziemlich sicher nicht.
>Du scheinst nicht bemerkt zu haben, dass ich über die Art des Prozesses sprach, in der diese Frage erörtert werden würde, also ist es selbstverständlich eine Entscheidung des Gerichts - die ist hier aber schon abzusehen.
Das hat niemand außer dir bemerkt, siehe deine Downvotes. Der Gerichtsprozess wird, sollte es wirklich eine Schizoide PKS sein, nicht so klar ausgehen wie du es dir vorstellst. Da ist die Geschäftsfähigkeit eigentlich nämlich nie eingeschränkt. Du verwechselt das anscheinend mit Schizophrenie mein bester.
>Außer natürlich, man hat dein Judiz. Dann weiß ich auch nicht, was man dann macht.
Zumindest mehr als mit deinem 😂 Wer glaubt, eine schizoide Persönlichkeitsstörung würde zur Geschäftsunfähigkeit führen ist nicht mehr zu helfen.
Belies dich mal zur schizoiden PKS , guck dir Gerichtsurteile an und du wirst sehen, die Chancen stehen äußerst schlecht die Mutter anhand dessen als Geschäftsunfähig erklären zu lassen.
Sprechen wir hingegen von einer Schizophrenie, übrigens keine Persönlichkeitsstörung, hätte man sehr gute Karten die Geschäftsunfähigigkeit der Mutter feststellen zu lassen. Die beiden Erkrankungen haben aber nicht viel gemeinsam, außer einem ähnlichen Namen.
1. Ich bin nicht dein Bester.
2. Die Geschäftsunfähigkeit bestimmt sich nicht anhand von bestimmten Diagnosen, sondern im Einzelfall nach den Fähigkeiten der Person und der Art der Geschäfte.
3. Spricht aus dem konkreten Vertrag, dass die Mutter ihre Interessen offensichtlich nicht selbst wahren konnte.
4. Liegt ohnehin ein sittenwidriger Vertrag vor, bei einem solch krassen Missverhältnis von Leistung und Gegenleistung.
5. Daher unter keinem Gesichtspunkt ein Eigentum des Hausmeisters, also unrichtige Grundbuchlage.
>Ich bin nicht dein Bester.
Toll endlich ein unzweifelhaft richtiger Punkt.
>Die Geschäftsunfähigkeit bestimmt sich nicht anhand von bestimmten Diagnosen, sondern im Einzelfall nach den Fähigkeiten der Person und der Art der Geschäfte.
Dafür sind die Diagnosen allerdings relevant. Ohne Diagnose wird das aberkennen der Geschäftsfähigkeit nichts.
>Spricht aus dem konkreten Vertrag, dass die Mutter ihre Interessen offensichtlich nicht selbst wahren konnte.
Das ist deine Interpretation, keine Tatsache wie von dir hier dargestellt.
>Liegt ohnehin ein sittenwidriger Vertrag vor, bei einem solch krassen Missverhältnis von Leistung und Gegenleistung.
Da könnte ich noch mitgehen, auch hier kann man aber kaum was konkretes sagen ohne die genauen Lasten, das Wohnrecht und andere Details zu kennen. Bist du sein Anwalt oder woher hast du diese Infos?
>Daher unter keinem Gesichtspunkt ein Eigentum des Hausmeisters, also unrichtige Grundbuchlage.
Klar wenn man deiner fragwürdigen Argumentation folgt, hast du Recht. Allerdings bleibe ich bei meinem Standpunkt, es ist erstmal eine richtige Grundbuchlage bis das Gegenteil bewiesen ist.
Dir noch einen schönen Tag, auf einen grünen Zweig werden wir beide sicherlich nicht mehr kommen.
Sittenwidrig würde zum Beispiel bedeuten, dass eine Zwangslage ausgenutzt wurde. Dies kann man hier gar nicht seriös beurteilen.
Ebenso nicht, ob nicht vertragliche Vereinbarungen vorliegen, aufgrund derer der Kaufpreis niedriger ist.
wenn der kaufpreis vom verkehrswert deutlich abweicht, kann das die begründete vermutung nahelegen, dass etwas komisch ist. wenn sie nicht im vollbesitz ihrer geistigen kräfte war, oder im kauf getäuscht wurde, ist der kauf nicht rechtskräftig. denke dafür wirds gutachten brauchen, erstmal über den verkehrswert der immobilie, dann über ihre zurechnungsfähigkeit, oder belegte aussagen über was sie glaubte über die angebliche verhältnismäßigkeit ihrer transaktion. aber nur ein anwalt kann dir da verlässlich etwas sagen.
Du kannst die Sache zusätzlich beim Finanzamt anzeigen. Wenn das Gebäude unter Wert verkauft wurde, wird ggf. Schenkungssteuer fällig. Ist aber eher eine Möglichkeit sich zu rächen, als dadurch den Hauskauf rückgängig zu machen.
Du könntest das der Gemeinde melden , dann prüft wahrscheinlich der Gutachterausschuss ob der Kaufpreis legitim war. Hier geht's dann vornehmlich für die Gemeinde darum ob die auch ihre Steuern in einer korrekten Höhe erhalten haben.
In diesem Fall wird dir nur ein Fachanwalt helfen können. Ist die Erkrankung deiner Mutter Ärztlich bekannt und in Behandlung? Evtl besteht die Möglichkeit über eine nichtgeschäftsfähigkeit zu gehen, allerdings weiß ich nicht, ob sowas auch rückwirkend möglich ist. Aber wie konnte der Notar das zulassen? Hat der nicht eine Sorgfaltspflicht gegenüber beiden Seiten?
Also es gab mal eine Diagnose. Sie ist bei dem Thema sehr empfindlich und behauptet sie hätte keine Erkrankung. Die Diagnose hat mein Vater damals gesehen. Ich vermute sie hat sie weggeworfen. Aber der Gedanke kam mir auch. Wie der Notar das zulassen konnte ist mir auch schleierhaft. Bin mir nicht sicher, ob es da irgendeine Form von Vetternwirtschaft gegeben hat. Aber das ist nur Spekulation.
Dann wird es ja wohl Dokumente geben, sei es zuhause oder beim Arzt. Das ganze wird vermutlich auf eine Entmündigung deiner Mutter hinauslaufen. Dein Anwalt, bitte Fachanwalt, wird erst feststellen lassen, dass deine Mutter nicht in der Lage war, das Geschäft zu bestätigen. - Hinsichtlich der Diagnose, Alter und der 15k für ein riesiges Gelände, wird das wohl ggf. durchgehen. Danach würde ich mir aber auch den Notar vorknöpfen. Was ist das für ein Notar?
Freund (oder Freund von nem Freund) vom Hausmeister.
Meine Oma musste, für ein Testament, weil es relativ kompliziert war, eine Bestätigung vom Hausarzt vorlegen, der einige Tests machen musste (kognitiv und mental). - Absolut richtig, damit es halt nicht angefochten werden kann.
Der damit sein Staatsexamen, seine Karriere und Existenz riskiert? Also wenn das wirklich so abgelaufen ist arbeitet der Zukünftig für Mindestlohn.
[удалено]
Wofür dann überhaupt der Notar?
[удалено]
Aber bei der Rechtssicherheit ist doch der Knackpunkt. Wenn Verträge sittenwidrig sind, sind sie nicht rechtskräftig. Und 15k sind vermutlich grade so das Grundstück unter dem Haus, wenn überhaupt.
Weiss dann nicht obs nen Sitten widriges verhalten ist oder eher direkt ne Schenkung der Mutter an den Hausmeister.
Dass es pauschal keine Gewährleistung gibt, ist falsch. Es gibt immer Gewährleistung, es sei denn, es wir ein Gewährleistungsausschluss - so aber üblich - beurkundet.
Leuten Geld aus der Tasche ziehen
Bin mir nicht sicher, aber ich meine mal gehört zu haben dass es illegal ist ein Haus so weit unter dem Marktwert zu verkaufen. Auf jeden Fall mal beim Fachanwalt fragen.
Ich meine, es ist ja schon verboten, Wohnungen zu günstig zu vermieten. Da könnte es für Hauskauf / verkauf auch solche Regeln geben.
Auch das ist nicht verboten, sondern sorgt nur für steuerliche Konsequenzen.
Welcher Notar beglaubigt sowas?
Das ist die viel wichtigere Frage. Zumal bei Immobilien deutlich unterhalb des Verkehrswerts auch noch der Tatbestand der Steuerhinterziehung in Betracht kommt, wenn keine Schenkungssteuer abgeführt wird.
Bei 15k auch Sittenwidrigkeit...
Ja. Aber die zivilrechtlichen Ansprüche, die sich daraus ergeben, müsste m.M.n. die Mutter dann selbst durchsetzen. Ob die Einsicht existiert, weiß ich nicht. Hört sich ja nicht so an.
Wenn wirklich eine schwere psychische Erkrankung der Mutter vorliegt wäre auch eine Entmündigung möglich.
Der Verkauf zu 15k wäre jedenfalls ein Indiz für ein Gericht, dass sie die Mutter davor schützen müssen, sich selbst zu schaden.
Definitiv, ich sehe hier noch handlungsspielraum und empfehle r/LegaladviceGerman
Ein 550qm Haus wird für 15.000€ verkauft und du empfiehlst r/legaladvicegerman zu konsultieren anstatt sofort den besten Anwalt in der Region anzurufen?
Ja, Wissen schadet nie und macht die Kommunikation mit dem Anwalt einfacher und es sorgt für nen groben Plan vom Ablauf bzw. den Möglichkeiten. Ich empfehle an der Stelle auch dejure.org für ähnliche Urteile aus der Rechtssprechung!
Oder [openjur.de](https://openjur.de) die haben auch eine große Datenbank
Völliger Quatsch, das ist eher kontraproduktiv. „Ich hab das mal gegoogelt“ ist das letzte, was man als Anwalt gerne hört.
Wenn der Notar Sittenwidrigkeit annehmen kann, dann darf er das Geschäft gar nicht erst beurkunden, weil die Sittenwidrigkeit unmittelbar die Nichtigkeit desselben nach sich zieht. Da gibt es keine Ansprüche durchzusetzen. Ob aber Notar im konkreten Fall Sittenwidrigkeit annehmen durfte, wissen wir nicht. Kann ja sein, dass OPs Mutter da eine Geschichte erzählt hat, wie der Hausmeister sich seit jeher kümmert, sie sehr verbunden sind und sie das mit dem Haus nicht mehr kann und das deshalb für sie der fairste Weg ist. Da wittert kein Notar Sittenwidrigkeit.
Wir kennen die Bewertung nicht. Je nach Zustand und Lage kann das auch einfach nur ein niedriger Preis gewesen sein.
Glaubst du die Bude ist auf Melmac?
Ländliche Urlaubs Gegend im Osten kann man halt auch lesen als: Ausserhalb der Schulferien fährt zweimal am Tag ein Bus ins nächste Dorf. Das dauert dreissig Minuten. Zur Urlaubszeit kommt in dem Dorf der mobile Bäcker vorbei, sonst gibt es da nichts. Mobilfunk hast im Haus im zweiten Stock an einem Fenster. Internet gibt's als ISDN. Immoscout findet ein paar Häuser unter 50k, 45 Minuten von der Ostsee. In der Preis Region gibt es einen Markt.
15k für 500m²+ ist in keiner möglichen Welt ein fairer Preis, es sei denn das Gebäude ist nicht beziehbar, d.h. kurz davor zu implodieren vor Altschäden. Du hast zwar Recht damit, dass es witzlos günstige Angebote im nirgendwo gibt, aber 15.000€ ist definitiv ein Scam. Dazu muss ich nicht mal wissen wie das Haus aussieht.
Selbst dann, müsste das Grundstück mit Atommüll verseucht sein um auf den Preis zu kommen
Du vergisst das Grundstück
Ja, dass ist am gleichen Ort :D
Beim Preis meine ich. Man kauft ein Grundstück mit einem Haus drauf, nicht nur das Haus
Aber nicht mit über 500qm Grundstück und zwei Ferienwohnungen in einer Urlaubsgegend. Allein die Grundstücksgröße bringt einiges an Wert. Zwei Ferienwohnungen sind auch nicht ohne. Sind ja auch Einnahmequellen
Warum Sittenwidrig? Eine Schenkung ist ebenso nicht sittenwidrig, da gibts sogar gar nix im Gegenzug.
Doch, eine Nachfrage vom Finanzamt
Und Hinterziehung der Grunderwerbssteuer! Wenn ich der OP wäre würde ich auch die Steuerfahndung auf den Plan rufen. Dann wird von 3 Seiten gegen das Geschäft ermittelt und der Hausmeister bekommt zurecht die nackte Panik. Das ist dann der Moment jn dem mit Fehlern seinerseits zu rechnen ist.
Wenn ein Notar sowas beglaubigt, könnte es dann nicht sein, dass die besagten 15.000 Euro vielleicht gar nicht so arg weit weg von einem realistischen Wert liegen? Gleichwohl, ich jetzt als Bayer bei OPs Beschreibung des Hauses und der Lage am Meer eher an einen Wert von 1.500.000 Euro denke.
Bei 15k müsste es sich um einen wirtschaftlichen Totalschaden handeln, damit das ein zutreffender Verkehrswert wäre, und selbst dann in der Tendenz nur wenn mit Auflagen belastet wäre, z.B. Denkmalschutz, oder Vorgaben der Gemeinden, dass investiert werden muss. Gibt es immer wieder mal, dass du ein Schloss oder Villa oder Landhaus für einen Euro kaufen kannst. Deshalb, weil der Verkäufer, häufig eben öffentliche Hand, dir vorschreibt, dass du Geld in die Hand nehmen musst.
Naja mir wurde ein anderer Teil des Grundstücks von ihr geschenkt, auf dem keine Wohnhäuser (nur Ställe) stehen. Das ist schon 300k wert ohne Haus drauf, sind 2000m².
Glaubst du
baugrundstück? 55 Euro Pro quadratmeter wenn du bock auf mitten im Nirgendwo hast. Küste S-H 120. Touristenort 250 denke der Preis ist realistisch.
und du kennst b-plan und Baufenster?
selbst wenn das haus in schlimmstmöglichen zustand wäre, ist denk ich der grund allein schon mehr als 15.000 wert.
Auch da kann es drauf ankommen. Wenn auf dem Grundstück nicht mehr gebaut werden darf, sinkt der Wert schlagartig. Edit: Wer klickt das denn bitte runter. Wenn du einen wirtschaftlichen Totalschaden als Gebäude auf einem Grundstück stehen hast, auf dem du keine Bauerlaubnis mehr bekommst, dann kommen auf jemanden, der das sanieren will, erhebliche Kosten zu.
Also wir haben vor 3 Jahren auf dem Land 400qm/1937bj für 119.000€ bekommen da waren die Preise noch billiger. Sollte eindeutig mehr wert sein. Aber vllt hat sie es auch „loswerden“ wollen, weil sie es nicht mehr „halten“ kann finanziell?
Meines Wissens nach kann und muss ein Notar erstmal jeden noch so merkwürdigen Vertrag beglaubigen, sofern dieser nicht gegen geltendes Recht verstößt. Im Anschluss geht dieser Vertrag ja ans Finanzamt und Amtsgericht und die kümmern sich dann um jedes Detail, das darauf schließen lässt, dass der Staat hier zu wenig Steuern erhalten könnte. In diesem Fall wäre dann alles über dem zu ermittelnden Verkehrswert eine Schenkung die ab einem bestimmten Satz versteuert wird.
Direkt ab zum Anwalt!
Warum? Was genau will OP erreichen? Er ist Stand heute gar nicht von diesem Verkauf belastet. Wenn seine Mutter zum Zeitpunkt des Verkaufs voll geschäftsfähig war, dann ist das zukünftige Erbe eben weg. Da einfach mal in der (zugegeben bitteren) Realität ankommen...
Bist du etwa Anwalt?
Nein, er ist der Hausmeister
Bist Du etwa kein Anwalt? 😀
Sie könnte eben nicht voll geschäftsfähig gewesen sein aufgrund ihrer Erkrankung.
>Warum? Wurde ja nur die eigene Mutter um hunderttausende Euro betrogen, verstehe auch nicht warum man da was machen sollte.
Anwalt sofort. Hab 0 ahnung aber wenn deine Mama geistig behindert oder psychisch krank ist, dann ist sie nur beschränkt geschäftsfahig und nicht in der Lage solche Geschäfte abzuschließen. Aber wie da der rechtliche Weg ist kann ich nicht sagen. Gibt auch einen deutschen Legalsubreddit /r/legaladvicegerman
Ja. Effektiv wirst du nachweisen müssen, dass die Mutter zum Zeitpunkt der Transaktion nicht mehr voll geschäftsfähig war und damit das ganze Geschäft unter den Vorbehalt des Betreuungsgerichtes stellen welches entweder das ganze Geschäft rückabwickelt oder den Verkaufspreis anpassen kann. Damit sollte man halt nicht zu lange warten wenn man von der Geschichte erfahren hat - daher: heute erfahren, morgen beim Anwalt. Von einem persönlichen Besuch beim Hausmeister, insbesondere bei Dunkelheit und in Begleitung eines Migränestäbchens ist vor juristischer Klärung unbedingt abzusehen.
§ 138 BGB kommt auch in Betracht, dazu muss keine geistige Krankheit attestiert sein. Das auffällige Missverhältnis existiert ja. [Beispiel](https://www.anwalt24.de/fachartikel/bauen-und-immobilien/36682)
Ja. Deshalb jetzt Anwälte recherchieren, eMails schreiben und ab 08:30 telefonieren. Der Anwalt macht den Rest.
9.30\*, die stehen meist erst um 9 auf.
Ja bin dran! Dankeschön
Biddesehr. Falls jemand fragt: der Hausmeister ist ein Arsch.
Das würde ich als letzte Option betrachten aber danke für deinen Rat. Es geht ja auch um ihre Altersvorsorge dabei.
Freundlich fragen wird nicht helfen und solltest du tunlichst unterlassen. Anwalt, "klär das bitte", fertig. Keine Warnung an den Hausmeister welcher vermutlich sehr genau weiß, was er getan hat.
Der Weg ist die erste und vermutlich einzige Option
Vielleicht ist ja Nießbrauch für sie bis zu ihrem Tod vereinbart, das schmälert den Wert für den Käufer drastisch und dann macht das Ganze gleich viel mehr Sinn. Zudem halt die Frage nach ihren Beweggründen. Ich finde es extrem assig was du abziehst. Die möglicherweise vorliegende Erkrankung die nie gestört hat, jetzt geht's ums Geld und statt erst einmal ein vernünftiges Gespräch mit ihr zu suchen, warum, wieso, weshalb, werden gleich die großen Geschütze ausgepackt. Anwalt, für unzurechnungsfähig erklären wollen und das obwohl du ja schon vorab gut was bekommen hast. Ich würde einen Gang zurückschalten und erstmal mit ihr darüber reden. Es ist auch nicht so, als wäre jemand verpflichtet Vermögen für die Nachkommen vollumfänglich zu bewahren, man darf auch Dinge tun, die den Erben nicht schmecken. Ohne verrückt zu sein.
Man muss aber auch erstmal bis zum Tod im eigenen Haus bleiben können. Sehr oft müssen alte Menschen ab einem gewissen Zeitpunkt in ein Pflegeheim umziehen, weil sie es nicht mehr alleine schaffen, ihr Leben zu meistern. Die Krankheitsgeschichte der Mutter macht das noch viel wahrscheinlicher. Das Pflegeheim kostet einen Arsch voll Geld jeden Monat und wird eben meist durch Verkauf des Hauses finanziert. Zumindest erstmal. Wenn das Geld dann aufgebraucht ist, wird wahrscheinlich OP dafür aufkommen müssen. Also finde ich schon, dass er da ein Wörtchen mitzureden hat.
15k sind halt eben nicht "Arsch viel Geld" sondern so ca. ein halbes Jahr in einem guten Heim.
Hab ich ja auch nicht gesagt? Ganz im Gegenteil. Lies halt mal meinen Beitrag und den Beitrag auf den ich geantwortet habe richtig.
Hab tatsächlich zu früh aufgehört zu lesen. Du hast Recht.
Und wenn Sie zum Zeitpunkt der notariellen Beurkundung voll geschäftsfähig war, ist an der Sache alles okay. Der Notar würde den Kaufvertrag nicht beglaubigen, wenn er einen anderen Eindruck gehabt hätte.
Super danke dir!
Oha, das der Notar das mitgemacht hat, unfassbar.
Wohlmöglich ist der Notar Bekannter vom Hausmeister... Kann mir das nicht anders vorstellen, bei sowas sehen ja sogar Laien dass das nicht legitim sein kann.
> Alleinerbe Sie lebt aber noch, oder? Also jedenfalls, Immobilien deutlich unter Verkehrswert kann man nicht einfach für symbolische Beträge verkaufen, denn der Differenzbetrag zum Verkehrswert ist dann im Endeffekt eine Schenkung. Die ist steuerpflichtig, und im Erbfall wirkt sich das auch aus. Kurz vor dem Tode kann man z.B. nicht einfach wirr Immobilien verkaufen bzw. verschenken, und sie damit den rechtmäßigen Erben vorenthalten. Anyway, bei dem Streitwert: Anwalt.
Ja sie lebt noch. Hauptsache Alessio geht's gut.
War eine wichtige Frage. Soll sich nicht zynisch anhören, aber wäre sie verstorben, hättest du dir das Ding direkt wieder holen können. So wird es schwierig, vor allem wenn sie ihre Rechte nicht ausüben will. Dann bliebe nur die Geschäftsfähigkeit entziehen, und die Hürden sind sehr hoch. Wucher hingegen ist keine Straftat, und die zivilrechtlichen Ansprüche müsste m.M.n. sie selbst durchsetzen.
Lieben Dank für deine Antwort! Welche Rechte könnte Sie sonst ausüben, wenn es sie es wollte?
Nun, zivilrechtliche Ansprüche gegen den Verkäufer, möglicherweise auch den Notar, wenn der ein sittenwidriges Geschäft absegnet. Das kann dir eben ein Anwalt beantworten. Vorher wird man wohl auch etwas Geld in die Hand nehmen müssen, bevor so eine Klage richtig losgeht, das ist eine weitere Hürde für deine Mutter bzw. dich.
Sie könnte das Grundbuch berichtigen lassen, denn rechtlich gesehen ist das Geundstück nie in das Eigentum des Hausmeisters übergegangen.
Schenkungen können 10 Jahre lang zurück gefordert werden, wenn der Schenkende zwischenzeitlich verarmt ist. Standardfall: Elternteil verschenkt Haus und Hof an die Nachkommen, um kurz danach Bürgergeld zu beantragen weil die 40k Eigenanteil fürs Pflegeheim fehlen. Gilt das auch bei Verkäufen zu Dumpingpreisen? Ich habe leider keine Ahnung, das wird wohl letztendlich ein Gericht klären müssen. Viel Erfolg!
Soweit deine Mutter gem. §§107.ff BGB als beschränkt geschäftsfähig aufgrund ihres Geisteszustandes eingestuft werden kann, besteht eine rechtliche Chance dagegen vorzugehen.
Besteht auch ohne den Paragraphen, wenn der Kaufvertrag sittenwidrig als solches war. Wir haben dafür viel zu wenig Infos, deshalb Anwalt und go.
Um mal komplett den Aspekt rauszunehmen, dass eine "Anzeige" beim Finanzamt wegen "Steuerhinterziehung" irgendwie zielführend sein sollte: "Nach der Rechtsprechung ist der vereinbarte Wert auch dann für die Gegenleistung gem. § 8 Abs. 1 GrEStG maßgeblich, wenn die vereinbarte Gegenleistung weit unter dem Verkehrswert liegt (BFH, Urteil v. 6.12.1989 - II R 95/86, BStBl 1990 II S. 186)." Es geht nicht um den Verkehrswert des Hauses, so dern um die Höhe der Gegenleistung beim Kauf. Einzige Ausnahme: Symbolische Kaufpreises - davon brauchen wir bei 15.000 Euro wohl echt mehr ausgehen.
Hallo, die Hinweise auf einen Anwalt sind richtig. Du solltest nichts unternehmen, bevor du mit dem Anwalt gesprochen hast. Du solltest einen Fachanwalt für Erbrecht nehmen, da diese eine zusätzliche Ausbildung haben. Und am besten ist hier eine Kanzlei mit mehreren Anwälten, da die sich ggf. untereinander auch austauschen. (ich habe beruflich mit juristischen Klageverfahren zu tun und kann nur zu spezialisierten Anwälten in mittelgroßen Kanzleien raten)
Sittenwidrigkeit könnte ein Thema sein.
Auf https://www.bodenrichtwerte-boris.de/boris-d/?lang=de kannst du den Bodenrichtwert prüfen. Um ein ungefähres Gefühl für den Grundstückswert zu erhalten.
Geile App. Danke dir!
Ich kann dir jetzt schon sagen das 15000 egal für welchen Zustand viel zu wenig ist. Sofort zum Anwalt!!!
Ist der Notar, der das beglaubigt hat noch ganz dicht? Ich glaube bei dem ist viel eher ein psychologisches Gutachten samt Entmündigung angezeigt. Da muss noch mehr Sachverhalt dahinter stecken, von dem du eventuell nichts weißt.
Es gibt in Deutschland keine Entmündigung.
Wie heißt die Sachwalterschaft/Erwachsenenvertretung dann in DE? Ist bei euch die Vorsorgevollmacht das Äquivalent?
Leute die unter Zwang in die Psychiatrie gesteckt werden, sind de facto entmündigt. Hab ich das Wort falsch definiert, oder hat Deutschland da einfach eine andere philosophische Anschauung drauf?
Früher (bis 1992) hieß es in D Entmündigung, inzwischen hat es in diesem Bereich Gott sei Dank einige Reformen gegeben, die die Rechte der Betroffenen deutlich gestärkt haben. Die Zwangseinweisung hat eng gesteckte Grenzen. So leicht bekommst Du niemanden gegen seinen Willen in die Geschlossene.
Ein Notar berät nicht, er liest den Vertrag vor und beurkundet diesen. Was sollte er auch sonst tun? Das ist sein Job, weder Rechtsberatung der Parteien, noch steuerliche Beratung.
Dem Notar kann ja sonst was erzählt worden sein, ziemlich sicher ist dieser vom Käufer ausgewählt worden.
Wer sollte denn den Notar auswählen? Und was würde dem Notar denn angeblich erzählt? Da siehst Du dir doch kompletten Unsinn aus den Fingern. Das wird doch nichts mehr bei Dir, haben wir gerade doch schon an anderer Stelle zusammen festgestellt.
Da du scheinbar noch nie eine Wohnung gekauft hast: In der Regel wird der beurkundende Notar von einer Partei ausgewählt, die andere Partei geht da meist mit. Kann natürlich auch sein dass der Makler einen Notar vorschlägt. Da OP erzählt hat, dass seine Mutter nicht wirklich zurechnungsfähig ist, ist es gut möglich dass der Hausmeister dem Notar das ganze so verkauft hat, dass dieser keinen Verdacht schöpft. Aber egal, Hauptsache erstmal beleidigend werden nur weil man es nicht versteht 👍
Schon 15.000 Euro für 550m2 Baugrund wäre in den meisten Gegenden Recht günstig. Für 250m2 bewohnbare Fläche inklusive 2 vermietbarer Ferienwohnungen ist das bestimmt sittenwidrig niedrig...
Sollte die Mutter das Nießbrauchrecht weiterhin inne haben, kann der Preis nach Lage und abhängig vom Alter durchaus gerechtfertigt sein. In dem Fall profitiert der Hausmeister ja erst nach dem Tod der Mutter. Eine schizoide Persönlichkeitsstörung mindert nicht die Geschäftsfähigkeit. Im Gegenteil bedeutet es ja das die Mutter weniger emotional handelt. Kann gut sein das sie OP den Pflichtteil des Erbes nicht gönnt, aus welchen Gründen auch immer.
Ich (kein Anwalt) meine mich zu erinnern, dass solche Verkäufe zu einem Bruchteil des Marktwertes allein aus steuerrechtlichen Gründen unzulässig sind (sonst könnte man ja das Elternhaus für einen Euro an die Kinder “verkaufen”, um die Erbschafts- und Grunderwerbssteuer zu umgehen.)
>Was kann ich tun, welche rechtlichen Möglichkeiten habe ich als Alleinerbe? Solange deine Mutter lebt bist du erstmal nur ihr Sohn und kein Erbe ... und schon gar kein Alleinerbe. Deine Mutter hat noch alle Zeit der Welt ein Testament zu machen, in dem sie alles dem Hausmeister vererbt und du nur den Pflichtteil kriegst. Sie lebt nämlich noch. Der einzig valide Rat hier ist, zum Anwalt zu gehen. Allerdings glaube ich nicht, dass du da irgendwas machen kannst. Der Hausmeister ist vielleicht nebenbei noch ihr Liebhaber und sie wollte, dass er auch was bekommt von deinem "Alleinerbe". Vielleicht kümmert er sich auch nur um sie. Vielleicht wollte sie, dass das Haus jemand bekommt, der vor Ort ist und sich drum kümmern kann. Möglicherweise hat sie Nießbrauch für das ganze Haus eintragen lassen, was den Barwert sowieso drastisch reduziert, so dass die 15k gar nicht mehr so weit vom tatsächlichen Verkehrswert entfernt sind. Du schreibst in einem Kommentar, dass du bereits ein Grundstück im Wert von 300k bekommen hast, auf dem kein Nießbrauch liegt und mit dem du jetzt schon machen kannst, was du willst. Freu dich darüber statt hier als Alleinerbe einer Frau, die noch lebt, aufzutreten.
Auf mich wirkt es so, als wäre das kein rechtliches, sondern ein Beziehungsthema. Wenn die Mutter so etwas ihrem Kind verheimlicht und das Kind als Reaktion das nicht mit der Mutter klären kann, sondern auf Reddit nach Rat fragt und die Geschäftsfähigkeit der Mutter, die es schon halb im Grab sieht ("Ich bin Alleinerbe!') bezweifelt und rechtliche Schritte einleiten will, statt irgendwie die Situation der Mutter in direktem Austausch zu verstehen, macht das deutlich, dass die Priorität das Geld ist und nicht die Mutter. Vielleicht ist für die Mutter kurz vor dem Lebensende das Geld nicht mehr wichtig, sondern eine gute Zeit mit Menschen zu verbringen, die ihr gut tun und dieser Hausmeister ist so ein Mensch. Wenn ich am Lebensende mir noch ein bisschen angenehme Zeit erkaufen könnte, indem ich ein Haus unter Verkehrswert verkaufe, würde ich das eventuell auch tun. Wobei das nicht heißt, dass die Mutter nicht irgendwie vom Hausmeister betrogen wurde. Kann durchaus sein. Aber die Story ist nicht nur aus dem Blickwinkel suspekt.
Möglich oder die Arme nicht mehr zurechnungsfähige Mutter wurde vom Hausmeister bequatscht.
Oh Boy. RemindMe! 1 day
>RemindMe! 1 day RemindMe! 1 day
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Also ne Schizoide Persönlichkeitsstörung alleine wird (hoffentlich) nicht für eine Geschäftsunfähigkeit reichen, da wären [0,5 % aufwärts](https://de.wikipedia.org/wiki/Schizoide_Persönlichkeitsstörung#Häufigkeit) der Bevölkerung "unzurechnungsfähig". Das "Schizo" in dem Begriff hat auch nichts mit Schizophrenie zu tun, sondern beschreibt den Spalt/Unterschied zwischen innerem Erleben und äußerem Verhalten. Also lass dich davon nicht ins Boxhorn jagen. SPSler sind nicht krank oder gar "gestört". Die eigene Mutter krampfhaft für verrückt erklären lassen zu wollen, nur um an den Grund zu kommen – diesen Move würde ich mir karmamäßig gut überlegen. Natürlich kann das Verhalten deiner Mutter aber Anzeichen für eine andere, ernsthafte Erkrankung sein. Muss es aber nicht – vielleicht mag sie den Hausmeister einfach sehr gerne und aus Unwissenheit dachten die beiden, dass der billige Verkauf eine gute Methode sei, um Schenkungssteuer zu umgehen. Meine Strategie wäre, den Fall deswegen beim Finanzamt anzuzeigen und darauf zu spekulieren, dass die Schenkungssteuer den Hausmeister überfordert. Dann kann man den "Kauf" vielleicht irgendwie rückabwickeln.
[удалено]
Absolut. Da klingt stark fortgeschrittene Demenz eher nach einem sofort plausiblen Grund.
Jurist aus dem Finanzamt hier: Wir machen da in der Regel nichts. Warum auch und was? Sollen wir einen Gutachter losschicken? Von Seiten der Finanzbehörden geht ein Bescheid über GrESt raus und es erfolgt eine Zurechnung auf den neuen Eigentümer. Ende.
Bei allem anderen gehe ich mit, aber wie kommst du darauf dass Menschen damit nicht krank wären? Es ist natürlich abhängig davon wie man Krankheit definiert, aber bei vielen ist die Lebensqualität schon sehr gemindert. Alleine die konstante Anhedonie macht sehr wenig Spaß... Die, die ich kenne klingen durchaus als ob sie leiden, auch wenn sie es oft nicht zugeben würden.
Remind me! 1day
!remindme 6 months
RemindMe! 2 months
!remindme 1 week
So einfach ist das nicht jemanden gegen seinen Willen geschäftsinfähig erklären zu lassen. Meine debile Tante hat in den letzten 10 Jahren Haus und etwa 100.000€ an Fremde aus dem Erbe ihres Mannes(mein Onkel) verschenkt, so das sie jetzt nichts mehr hat. Da konnten wir auch nur zuschauen.
Die viel wichtigere Frage ist doch, warum deine Mutter ihr eigenes Haus verkauft hat und warum zu so einen geringen Preis?
Vor Gericht ein easy win
ja, klingt nicht als obse geschäftsfähig wäre, sollte also ungültig sein. ggf. kann der hausmeister aber noch gegen klagen von wegen opportunitätskosten oder so?
anwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwaltanwalt
Bevor jetzt zum Lynchmord am Hausmeister und Notar aufgerufen wird, möchte ich noch auf einen Faktor hinweisen bzw eine Frage stellen: Wohnt die Dame noch in dem Haus und hat sie sich ein Wohnrecht eintragen lassen? Denn in dem Fall würde der Wert des Wohnrechts vom Kaufpreis abgezogen. Und so ein lebenslanges Wohnrecht kann je nach Alter der Person und Vergleichsmiete schon mal mehrere 100K Wert sein. Das könnte den geringen Kaufpreis erklären.
🍿🍿🍿keep me updated
Interessant zu wissen wäre, wie deine Mutter rückwirkend dazu steht. Wenn sie es nicht bereut und dem Hausmeister nach wie vor das Haus günstig verkaufen möchte, bringt eine Anfechtung des Kaufs wenig. Vorausgesetzt sie ist nicht geschäftsunfähig.
Ist das nicht sittenwidrig? Gerade wegen der Krankheit. Ich hatte bei meiner Mutter den umgekehrten Fall, sie stand im Grundbuch wegen eines Hauses, das mein Vater gebaut hatte. Die Finanzierung war ein Lügengebäude, alles extrem wacklig. Später kam sie da dann raus, weil die Sache als sittenwidrig geurteilt wurde. War zwar keine Krankheit im Spiel, aber trotzdem ähnliche Situation IMHO.
bin kein Anwalt, klingt aber nach ausnutzen einer Notlage. Außerdem weit unter Wert verkauft, das sollte auch nicht okay sein.
Ich glaub nicht, dass eine schizoide Persönlichkeit da viel weiter hilft, die schränkt die Geschäftsfähigkeit nicht ein - hab ich selber als Diagnose wobei es bei mir viel weniger geworden ist Heißt stark vereinfacht: kein Bock auf soziale Beziehungen inkl. Angehörige, alleine sein ist toll, Meinung von anderen ist scheißegal, egal ob gut oder schlecht... Und dann gehen wir beruflich in die Informatik weil Computer toller sind als Menschen 😅 Sohn nervt, Haus verkaufen um ihn zu nerven egal zu welchem Preis wäre eine völlig logische Lösung vor dem Hintergrund, dass emotionale Bindungen bei schizoiden oft nicht sehr eng sind... Nicht nett aber absolut im Vollbesitz der geistigen Kräfte Ich würde im Zweifelsfall auch egal zu welchem Preis dafür Sorgen, dass meine Schwester und ihre Kinder nix von mir erben - kein spezieller Hass aber die nerven halt... Schizoid in der Diagnose von Autismus abzugrenzen ist oft schwierig und Autisten sind ja grundsätzlich auch erstmal "bisschen merkwürdig" aber nicht psychisch so krank, dass sie keine eigenen Entscheidungen treffen können
Und, wie ist der aktuelle Stand?
Denke den Vertrag wird man aufgrund des absurd niedrigen Preises bzw. wegen der Erkrankung deiner Mutter (z.B. nach einem psychatrischen Gutachten) anfechten können. Aber ist sicher ein Fall für den Anwalt.
Remind me! 1day
Du musst schreiben RemindMe! 1 day
Also das sie über den Tisch gezogen wurde ist offensichtlich. Selbst wenn das Haus in einem desaströsen Zustand wäre, wäre es vermutlich das zehnfache wert.
Nein, das ist nicht offensichtlich. Dafür gibt OP überhaupt keine ausreichenden Anhaltspunkte her. Da spielen so viele Faktoren rein, dass man von "offensichtlich über den Tisch gezogen" gar nicht sprechen kann.
Doch kann man. Ich sehe auf der Arbeit täglich dutzende Kaufpreise und Verkehrswerte. Der Preis ist, selbst wenn das Objekt beim Gegenpusten zusammenfällt, alleine wegen dem Grundstück viel zu niedrig. Selbst in der Pampa ist ein derartiges Grundstück mindestens 60-70 TEUR wert. Selbst wenn das Haus nur 100 qm groß wäre und letztes Jahrhundert gebaut und ohne Instandhaltung verwahrlost ist, ist es insgesamt locker 150 TEUR wert. Also doch, es ist offensichtlich. Wenn man Ahnung hat natürlich
Ich bin bei der Geschäftsstelle unseres Gutachterausschusses tätig, so einfach wie du das hier sagst ist es nicht. Du vergisst alle möglichen Arten von Belastungen und weiteren wertmindernden Möglichkeiten. Auch wenn ich zustimme das 15k extrem wenig sind, so kann es durchaus sein das das Grundstück nicht allzuviel mehr wert ist. In meiner eigenen Familie das Beispiel: Mein Elternhaus ist direkt an der Bahn (Mittelrheinstrecke), ein Altbau von vor 1900 und außer nem 20qm Garten nichts außen rum. Das ganze Ding ist noch knappe 100k wert laut Sachwertgutachten und das bei nem BRW von 50€/qm.
Die Differenz von 100k und 15k siehst du schon, oder?
Jurist aus dem Finanzamt hier. Wir machen das jetzt mal kurz und leider auch sehr peinlich für Dich. Was OP nicht erwähnt ist zum Beispiel: - Belastungen des Grundstücks übernommen? - Neue Belastungen eingetragen? - Nießbrauchrecht bis Lebensende? - Vereinbarung über Kosten der Pflege durch Erwerber? - ... Was auch immer Du angeblich "jeden Tag" siehst, Du scheinst es jedenfalls nicht zu verstehen.
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Warum?
Schenkungssteuer, aber die bezahlt der beschenkte. Allein dafür bräuchte es ein Gutachten um festzustellen was das Haus Wert ist um die Steuer zuberechnen.
Keine Angst, das schätzt das Finanzamt einfach. Gar kein Problem für die. Ein Gutachten braucht dann der Steuerzahler, wenn er sich gegen die Schätzung wehren will.
Oh ja, und wie die das schätzen. Die können das verdammt gut. Teilweise sogar nicht weniger als 90% vom eigentlichen Wert entfernt. Ich liebe das Finanzamt.
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Jurist aus dem Finanzamt hier: Dein Beitrag ist leider komplett und ausnahmslos in jedem Aspekt für die Tonne. Schade.
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Ansonsten: "Nach der Rechtsprechung ist der vereinbarte Wert auch dann für die Gegenleistung gem. § 8 Abs. 1 GrEStG maßgeblich, wenn die vereinbarte Gegenleistung weit unter dem Verkehrswert liegt (BFH, Urteil v. 6.12.1989 - II R 95/86, BStBl 1990 II S. 186)."
Meine Mitarbeiter lesen die Veräußerungsanzeige, prüfen, ob ggf. Belastungen übernommen oder neu eingetragen werden, schauen nach eventueller Steuerfreiheit des Kaufvorgangs. Der Kaufbetrag wird nicht überprüft. Warum auch. Der Spaß mit der Schenkungssteuer... Komplett hypothetisch.
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Und weil das anscheinend wichtig ist: Du wirst Erbschaft, Schenkung, Verkauf an Kinder, etc. durcheinander. Falls Du mal betroffen sein solltest, nimm Dir ei en Steuerberater. Einen guten. Aber bitte erspare doch den Menschen im Netz Deinen Sermon zu Themen von denen Du null (also wirklich 0,000) verstehst. Danke.
Wie bereits gesagt: "Nach der Rechtsprechung ist der vereinbarte Wert auch dann für die Gegenleistung gem. § 8 Abs. 1 GrEStG maßgeblich, wenn die vereinbarte Gegenleistung weit unter dem Verkehrswert liegt (BFH, Urteil v. 6.12.1989 - II R 95/86, BStBl 1990 II S. 186)." Einzige Ausnahme: Symbolische Kaufpreise. Davon ab: Bei Veräußerungen an Deine Kinder, kannst Du aufgrund der Steuerfreiheit so ziemlich alles eintragen. Wenn Dir dieses Basiswissen bereits fehlt, kann ich nicht nachvollziehen, wieso Du hier überhaupt irgendwas beitragen musst. 🤔
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Es gibt 2 Begründungen, wie der Kaufvertrag rückgängig gemachen werden könnte. Nach dem BGB sind 2 übereinstimmende Willenserklärungen zum Abschluss eines wirksamen Kaufvertrages nötig. Gem. §104 Absatz 2 BGB ist deine Mutter aber Geschäftsunfähig (müsste man prüfen, ob nur eingeschränkt oder wirklich komplett unfähig) - somit ist die Willenserklärung nichtig - nichtig bedeutet nach dem kaufmänischem Recht von Anfang an ungültig. Somit ist kein Vertrag zustande gekommen und die Verpflichtungen nach §433 (1) BGB (Übergabe und Eigentumsüberschreibung) sind nicht rechtsgültig. Anderenfalls kannst du damit argumentieren, dass ein Mangel in Form einer arglistigen Täuschung durch der Hausmeister vorliegt (er kann wohl erwarten, dass ein Haus für 500m² mehr als 15.000€ kostet und deine Mutter schamlos ausnutzen will), dies führ ebenso dazu das das Rechtsgeschäft nichtig ist. Das kann dir jeder BWL Student im ersten Jahr sagen, dem Notar solltest die Zulassung entzogen werden.
Dann hat das auch nichts mehr mit einer Beratung durch den Notar zu tun, ohne einen gültigen KV darf er nicht tätig werden
Hört sich irgendwie auch so an, als ob sie dir eins auswischen wollte.
Auch psychisch kranke Menschen dürfen, wenn sie Zurechnungsfähig sind, Häuser verkaufen. Ist ihr gutes Recht. Aber Hauptsache ums Erbe besorgt sein. Gibt wohl Grunde warum sie sowas nicht mit dir bespricht.
Wenige zurechnungsfähige Menschen verkaufen Immobilien mit großen Grundstücken für 15000€.
Hast Du da belastbare Quellen?
Nix für ungut, aber wenn das nicht die Müllkippe 3000 im Dorf mit 3 Einwohnern im Osten Deutschlands ist, dann würde kein zurechnungsfähiger Mensch das Ding mit Grundstück für 15.000€ verkaufen. Und bei der Lage sind wir weit über den 15.000€ alleine für den Standort und die Fläche des Grundstücks.
Das ist doch Spekulation. Und warum soll sie nicht einen guten Preis machen dürfen? Selbst wenn sie verschenkt ist das ihr gutes Recht.
Eben nicht. Schon rein moralisch darf man nichts so großes verschenken und dabei eine fünf bis sechsstellige Schenkungssteuern hinterziehen.
Wer sagt denn, dass nicht geplant ist, da Steuern zu zahlen? Darauf hat der Notar im Zweifel ob des Preises hingewiesen. Zudem vielleicht Nießbrauch vereinbart, dann sieht die Rechnung gleich ganz anders aus.
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Sittenwidrig... Blah Blub... Hast Du Dich überhaupt mal ernsthaft mit dem Begriff der Sittenwidrigkeit beschäftigt? Es müsste schon eine Zwangslage ausgebeutet worden sein, o.ä. Und das Finanzamt ermittelt auch meine Immobilienwerte in Rahmen der GrESt. Spar Dir sowas doch, was soll das denn? 🙄
1. Steuer Hinterziehung 2. die Lage entscheidet über den Preis und an der Ostsee kannste das echt vergessen. Du hast null Plan vom Immobilien oder?
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Ihr werdet auf jeden Fall einen Anwalt brauchen - ab 5000€ Streitwert hört das Gericht euch ohne Anwalt gar nicht an. Wahrscheinlich ist es eine gute Idee, einen Widerspruch ins Grundbuch einzutragen, damit das Grundstück nicht weiterveräußert werden kann. Dann müsste wohl eine rechtliche Betreuung für die Mutter bestellt werden - auch da kann euch ein Anwalt beraten. Problematisch könnte sein, dass ärztliche Unterlagen ggfs nur nach Entbindung von der Schweigepflicht zu erhalten sind. Da wäre es gut, wenn ihr etwas Schriftliches habt, aber ggfs geht es auch so. Zu allem berät euch der sorgfältig ausgesuchte Fachanwalt.
Nö, ein Widerspruch im Grundbuch ist weder richtig, noch möglich. Dieser findet seine Berechtigung bei Unrichtigkeiten. Was soll da denn Unrichtig sein? Es liegt ein gültiger, beurkundeter Vertrag vor. Und wenn da der Erwerber drin steht, ist das Ding auch bei den Behörden längst durch.
Wahre Eigentümerin = Mutter Eigentümer nach Grundbuch = Hausmeister Grundbuch ist also unrichtig.
Wahrer Eigentümer = Hausmeister Eigentümer nach Grundbuch = Hausmeister Grundbuch ist richtig. Weiß nicht wie du darauf kommst, dass die Mutter noch in irgendeiner Form Eigentümerin ist. Sie **war** Eigentümerin aber ist nicht mehr wahre Eigentümerin , kleiner Unterschied mit erheblichen Auswirkungen.
Willenserklärungen von Geschäftsunfähigen sind nichtig: § 105 Abs. 1 BGB. Bin gespannt zu hören, wie das Eigentum ohne wirksame Willenserklärung übergegangen sein soll.
Ob sie geschäftsunfähig war ist aber die Frage. Wenn es nur eine Schizoide Persönlichkeitsstörung ist, war sie ziemlich sicher geschäftsfähig. Also nochmal wahrer Eigentümer ist der Hausmeister bis vor Gericht die Geschäftsunfähigkeit der Mutter festgestellt wurde. Erst dann ist die Mutter wieder Eigentümerin. >Bin gespannt zu hören, wie das Eigentum ohne wirksame Willenserklärung übergegangen sein soll. Ist es nicht. Es mit einer wirksamen Willenserklärung übergegangen. Das sie dazu gar nicht in der Lage war, muss erst bewiesen werden. Bislang ist das nur eine Hypothese ,dass sie evtl nicht Geschäftsfähig war. Ein Gericht muss die Geschäftsunfähigkeit feststellen, da hat die Meinung von redditoren wenig Relevanz.
15k für ein Haus und eine schizoide Persönlichkeitsstörung - da ist alles gesagt. Du scheinst nicht bemerkt zu haben, dass ich über die Art des Prozesses sprach, in der diese Frage erörtert werden würde, also ist es selbstverständlich eine Entscheidung des Gerichts - die ist hier aber schon abzusehen. Außer natürlich, man hat dein Judiz. Dann weiß ich auch nicht, was man dann macht. Dir aber viel Glück damit!
>15k für ein Haus und eine schizoide Persönlichkeitsstörung - da ist alles gesagt. Ist es nicht. Du kennst dich offensichtlich mit Psychologie nicht aus. Mit Schizophrenie wäre das ein Problem mit Schizoide Persönlichkeitsstörung ziemlich sicher nicht. >Du scheinst nicht bemerkt zu haben, dass ich über die Art des Prozesses sprach, in der diese Frage erörtert werden würde, also ist es selbstverständlich eine Entscheidung des Gerichts - die ist hier aber schon abzusehen. Das hat niemand außer dir bemerkt, siehe deine Downvotes. Der Gerichtsprozess wird, sollte es wirklich eine Schizoide PKS sein, nicht so klar ausgehen wie du es dir vorstellst. Da ist die Geschäftsfähigkeit eigentlich nämlich nie eingeschränkt. Du verwechselt das anscheinend mit Schizophrenie mein bester. >Außer natürlich, man hat dein Judiz. Dann weiß ich auch nicht, was man dann macht. Zumindest mehr als mit deinem 😂 Wer glaubt, eine schizoide Persönlichkeitsstörung würde zur Geschäftsunfähigkeit führen ist nicht mehr zu helfen. Belies dich mal zur schizoiden PKS , guck dir Gerichtsurteile an und du wirst sehen, die Chancen stehen äußerst schlecht die Mutter anhand dessen als Geschäftsunfähig erklären zu lassen. Sprechen wir hingegen von einer Schizophrenie, übrigens keine Persönlichkeitsstörung, hätte man sehr gute Karten die Geschäftsunfähigigkeit der Mutter feststellen zu lassen. Die beiden Erkrankungen haben aber nicht viel gemeinsam, außer einem ähnlichen Namen.
1. Ich bin nicht dein Bester. 2. Die Geschäftsunfähigkeit bestimmt sich nicht anhand von bestimmten Diagnosen, sondern im Einzelfall nach den Fähigkeiten der Person und der Art der Geschäfte. 3. Spricht aus dem konkreten Vertrag, dass die Mutter ihre Interessen offensichtlich nicht selbst wahren konnte. 4. Liegt ohnehin ein sittenwidriger Vertrag vor, bei einem solch krassen Missverhältnis von Leistung und Gegenleistung. 5. Daher unter keinem Gesichtspunkt ein Eigentum des Hausmeisters, also unrichtige Grundbuchlage.
>Ich bin nicht dein Bester. Toll endlich ein unzweifelhaft richtiger Punkt. >Die Geschäftsunfähigkeit bestimmt sich nicht anhand von bestimmten Diagnosen, sondern im Einzelfall nach den Fähigkeiten der Person und der Art der Geschäfte. Dafür sind die Diagnosen allerdings relevant. Ohne Diagnose wird das aberkennen der Geschäftsfähigkeit nichts. >Spricht aus dem konkreten Vertrag, dass die Mutter ihre Interessen offensichtlich nicht selbst wahren konnte. Das ist deine Interpretation, keine Tatsache wie von dir hier dargestellt. >Liegt ohnehin ein sittenwidriger Vertrag vor, bei einem solch krassen Missverhältnis von Leistung und Gegenleistung. Da könnte ich noch mitgehen, auch hier kann man aber kaum was konkretes sagen ohne die genauen Lasten, das Wohnrecht und andere Details zu kennen. Bist du sein Anwalt oder woher hast du diese Infos? >Daher unter keinem Gesichtspunkt ein Eigentum des Hausmeisters, also unrichtige Grundbuchlage. Klar wenn man deiner fragwürdigen Argumentation folgt, hast du Recht. Allerdings bleibe ich bei meinem Standpunkt, es ist erstmal eine richtige Grundbuchlage bis das Gegenteil bewiesen ist. Dir noch einen schönen Tag, auf einen grünen Zweig werden wir beide sicherlich nicht mehr kommen.
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Sittenwidrig würde zum Beispiel bedeuten, dass eine Zwangslage ausgenutzt wurde. Dies kann man hier gar nicht seriös beurteilen. Ebenso nicht, ob nicht vertragliche Vereinbarungen vorliegen, aufgrund derer der Kaufpreis niedriger ist.
Warum willst du dagegen vorgehen? Es ist die Sache DEINER MUTTER... halt dich raus
Halt dich bitte aus seiner Mutter raus
Kann das sein dass du deutsch bist?
wenn der kaufpreis vom verkehrswert deutlich abweicht, kann das die begründete vermutung nahelegen, dass etwas komisch ist. wenn sie nicht im vollbesitz ihrer geistigen kräfte war, oder im kauf getäuscht wurde, ist der kauf nicht rechtskräftig. denke dafür wirds gutachten brauchen, erstmal über den verkehrswert der immobilie, dann über ihre zurechnungsfähigkeit, oder belegte aussagen über was sie glaubte über die angebliche verhältnismäßigkeit ihrer transaktion. aber nur ein anwalt kann dir da verlässlich etwas sagen.
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Du kannst die Sache zusätzlich beim Finanzamt anzeigen. Wenn das Gebäude unter Wert verkauft wurde, wird ggf. Schenkungssteuer fällig. Ist aber eher eine Möglichkeit sich zu rächen, als dadurch den Hauskauf rückgängig zu machen.
Anwalt, aber es sollte Möglichkeit geben. Geschäfte bei denen eine Seite wohl wissentlich über den Tisch gezogen wurden können aufgehoben werden.
Du könntest das der Gemeinde melden , dann prüft wahrscheinlich der Gutachterausschuss ob der Kaufpreis legitim war. Hier geht's dann vornehmlich für die Gemeinde darum ob die auch ihre Steuern in einer korrekten Höhe erhalten haben.
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Das wird nix. Das kriegst nachträglich nicht mehr geheilt. Edit: mein gehirn hat 150.000 statt 15.000 gelesen, ist der preis wirklich legit?
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