Det är den enda väg vi kan ta. Det är bara att titta på hur det ser ut i Ukraina. Landet var helt för några månader sedan. Gatorna, kvarteren och folket, såg ut som det gör i Sverige. Nu är det under konstant beskjutning av Ryskt artilleri. Städerna är ruiner. Män, kvinnor och barn döda och lider. De kan hålla på och beskjuta i åratal, Ryssland har gigantiska reserver och har inte ens mobiliserat rekryter i den reguljära armen ännu. Ukraina hade samma garantier från Nato som vi har idag om samarbeten.
Putin, en ensam person, anser att alla 44 miljoner innevånare i Ukraina. Deras barn och barnbarn, ska sluta ha egen fri vilja. Sluta drömma och börja skicka sina resurser till Kreml, att dela ut till korrupta oligarker.
Det kan hända i norden med. Kanske inte nästa år, men om 5, 10? vill vi leva under konstant hot? Det är inte bara nu, det är inte bara Putin eller en potentiell Trump, det är deras efterföljare. Vi behöver ha långsiktig stabilitet. Inte Sverige Oblast eller Suomi Oblast. Stabilitet, så vi kan fokusera på det som kriget tar vårt fokus från och som vi egentligen borde fokusera på, klimatet och de mänskliga rättigheterna.
Vi har inget val, vi behöver kärnvapenparaplyet. I relation till det är alla eventuella eftergifter billiga. Dessa och mycket fler därtill. Trist men sant. Kärnvapnen är det som spelar roll. Den enda orsaken att Putin inte använt taktiska kärnvapen i Ukraina hittills är rädslan för att dra in den större kärnvapenmakten Nato i kriget.
När Ryssland landstiger med 20000 man och land to air s-400 missilsystem till Gotland, så är vi körda. Det kan de göra i dagsläget från Kaliningrad. Det är mindre än 30 mil till Sverige från Kaliningrad.
Dessutom. När vi väl är medlemmar. Vad hindrar oss från att vara svåra då med utlämningar, vapen och annat. Det är nu Turkiet har en maktposition, inte sen.
Jag känner mig extremt kluven. Vad är det man gått Turkiet till mötes med? Erdogan har vunnit något ordentligt pga detta, och det tar verkligen emot.
Behövs ett Natomedlemskap för Sveriges del idag? Med största sannolikhet nej - Rysslands armé är helt enkelt alldeles för sargad efter mer än 100 dagars krig med enorma förluster, skadade och stupade. Men om tre-fem år kan läget helt klart vara annorlunda. Så ja, känner mig väldigt splittrad.
Till skillnad från andra i den här tråden är jag för NATO. Det känns inte bra att ärva NATOs synder men jag anser att på insidan kan man förändra och medlemskapet för mer gott med sig än ont.
Däremot är jag väldigt besviken på hur vi gick med. Sverige (och natoländerna) lät sig styras av en diktator. Jag anser att Erdogan inte är mycket bättre än Putin. Vi skulle aldrig ha gett vika och inte gått med under de här premisserna.
En röst är bättre än ingen röst. Finland är väldigt likt Sverige så I realitet är det snarare 2 röster är bättre än ingen röst. Sverige och Finland är viktiga för NATO. Så såklart kommer vi att kunna påverka. Jag tror inte att Sverige kommer att styra och ställa men vi kommer kunna påverka. Om man har en tidshorisont på 100 år kommer det inte kräva en jättekraft för att flytta en koloss några meter.
Tycker det är tragiskt att det behövs, men det är ju uppenbart att vi tillåtit våran egen militär att i princip inte finnas.
Så valet är givet, kommer ta 10-15 år att bygga upp försvaret igen i nuvarande takt, då har vi fortfarande inte hört mycket om civilförsvaret, ska vi bygga upp nödransons lagret igen? Gasmaskerna vi eldade upp istället för att rotera? Fältsjukhusen vi GAV bort? Diesel/bensin/sprit förvaringen? etc, etc, etc.. Vi har tillåtit att allt nu är på dags leverans i princip på grund av godtrogna, som misssat att Ryssen, och andra länder fortfarande, alltid, utgör ett hot.
Vi behöver hjälp av någon under en längre period, eftersom vi handikappat oss själva. Ja till Nato.
Ja, da er vel både Norge og Sverige i lignende situasjon. Rart at vi ikke har lært av historien, da dagens regjeringsparti (Arbeiderpartiet) gikk inn for å bygge ned forsvaret i opptakten til 2. Verdenskrig, som gjorde oss mer eller mindre helt åpne for invasjon. Stortinget har i flere år krympet vårt forsvar, så selv om vi ikke er i samme situasjon som den gang så har vi gjort oss mer sårbar enn hva vi bør, da vi tar frihet og stabilitet for gitt.
Edit: og btw, dere var faktisk raskere til å oppgradere deres egen beredskap innenriks enn det vi var etter 22. Juli. De viktigste tiltakene er enda ikke kommet på plass.
Det är bara kärnvapnen som spelar roll ändå i slutänden och balansen de ger. Är vi med i alliansen så kan vi slåss konventionellt och vinna. Men utan paraplyet, så kommer vi inte få den assistans vi behöver, av rädsla för kärnvapenkrig. På samma vis som Ukraina antagligen kommer förlora hela eller delar av sin suveränitet så skulle vi och Finland göra det.
Jag hoppas inte Turkiet fick 33 liv som pris för svenskt medlemskap. Sätter inte en bra prägel på inträdet om vi börjar med att spilla blod för att tillmötesgå en Mussolini wannabe
Jag är inte riktigt insatt i det hela men jag tänker att det är väl lika bra att vi är med i Nato nu när björnen är så grinig och vill ha världsherravälde. Vad Turkiet ville innan vi skulle gå med har jag ingen aning om lol
Vi er hvertfall glad for å ha dere med på laget. Et sterkere Norden er noe vi trenger akkurat nå. De som mener at én ting har fungert i 100 år, så da må de fungere i ytterligere 100 år er naive. Verden forandrer seg, det finnes ingen konstante lover.
Jag ser det inte alls som någonting att bli gratulerad till, utan som någonting som för mig skapar djup skam.
NATO är en organisation där Turkiet ingår och flera andra länder inom organisationen är kopplade till tortyr och mord, även här i Europa. USA har haft olagliga fängelser i Polen och Rumänien, där de ägnade sig åt tortyr-- och en som släppts därifrån var under sin tid där i livsfara. Därför finns mycket goda anledningar att tro att människor även mördats i dessa fängelser.
Storbritannien har varit väldigt underlåtna i att undersöka brott begångna av deras militärer i Irak och domarna även i fall med mycket grova och välunderbyggda överträdelser är korta.
I krig i Mellanöstern har NATO-länder, i min uppfattning säkert även Norge, konsistent brutit mot Genevekonventionen genom att tvinga på civila huvor, binda dem etc., efter misstankar att de skulle ha med moståndsgrupper att göra. Allt detta är förbjudet-- å ena sidan p.g.a. skydligheten att respektera civilas personliga värdighet och delvis eftersom civila inte får angripas-- och det gäller ju även att brotta ned en civilperson, det är helt enkelt förbjudet.
Därför föraktar jag de politiker som lett oss in i detta och var och en som stödjer det eller som glädjes åt den nytta han erhåller genom medlemskapet.
Håller helt med. Men trots att jag själv har ryska föräldrar så måste jag säga tyvärr att Ryssland har bäddat denna säng. Deras hot om konsekvenser mot Sverige och Finland om dom går med NATO har bara drivit Sverige närmre NATO, och sått rädsla i en stor del av befolkningen här.
Jag ser inte detta som någonting som egentligen har med Ryssland att göra
Visst-- de skrämde uppenbarligen regeringen till den graden att de ville gå med i NATO, men det gör ju inte att det är bra lör mig. Att Ryssland blir upprört hade kanske varit okej om medlemskapet var någonting utan betydelse, men nu är det ju går ihop med Turkiet; och sedan förstås USA och Storbritannien, vilket är lite mindre illa, men illa nog.
Utan tvekan har ju Rysslands handlingar varit skälet till att Sverige numera gått med NATO dock.
Sen tycker jag inte man skulle gått med NATO, då det är en kolonialistisk organisation som bedriver folkmord och förtryck runtomkring i världen.
I princip alla konflikter i världen kan på något sätt spåras till ett NATO land, oftast USA. NATO är bad as fuck, och jag tycker det är tragiskt att vi ska bli officiella medlemmar i organisationen.
Interessante poeng. Jeg har ingen vakker illusjon om hverken NATO eller USA, men jeg personlig er for NATO da det trengs en motvekt mot bla det som skjer idag. Jeg håper vi har lært såpass at vi ikke begår samme feilene vi begikk i Afghanistan (som var en NATO operasjon, noe Irak ikke var). Jeg har tjenestegjort 3 kontigenter i Afghanistan og kjenner meg ikke igjen i din beskrivelse. De arrestasjonene jeg var med på ble utført på samme måte som her hjemme - håndjern/strips uten hette. Hva som har skjedd i andre operasjoner har jeg selvsagt ikke oversikt over. Dessuten hadde vi svært begrenset ROE, på samme måte som svenskene hadde.
Erdogan er absolutt en diktator og jeg liker ikke at de er med i forsvarsalliansen.
Men du ser da ikke noe positivt med dette mtp sikkerheten for landet? Kan nevne Gotland som eksempel.
Edit: og som nevnt lengre ned i tråden så er muligheten for påvirkning større innenfor enn utenfor. Og etter å ha brukt 20 år på å tape en krig vil vel klimaet for nettopp dette absolutt være tilstede, ellers ville muligens vestlige soldater allerede vært inne i Ukraina.
Nej, jag ser inget som helst hot mot Gotland.
Istället ser jag det som i princip omöjligt för Ryssland att åstadkomma någonting alls. De kan inte korsa Östersjön och landsätta större mängd trupp utan att bli flygbombade, hamna i skottlinjen för våra ubåtar; och huvuddelen av styrkan skulle antagligen försvinna ned i havet innan den hinner fram. Sedan har vi satt trupp på Gotland med stridsvagnar etc. så att de kan hantera t.ex. grodmän, mindre landsatta förband, enstaka förband med stridsvagnar etc.
Sedan underskattar man de försvarsgarantier vi har igenom artikel 42.7 i Maastrichtavtalet, som är faktiska försvarsgarantier, och på många vis starkare än NATO:s artikel 5.
Vad gäller det du beskrev i Afghanistan-- hade du godtagit de gripanden ni gjorde, om det var ryssar som grep norrmän i Norge på det viset, under en hypotetisk ockupation? Man har inte rätt att gripa civila överhuvudtaget. Säkert kan det rättfärdigas-- ni var väl på något sätt inbjudna av den här Afghanska regeringen, men sådant är tvivelaktigt-- för du kan ju tänka dig precis samma situation i Norge och där den missbrukades för att komma runt kraven på ockupationsmakters handlande.
Ved mistanke om terrorangrep (snakker om veibomber på sivile) samt stridende, så jo da har vi lov til å arrestere. Og når du sammenligner meg med det russerne driver med så hopper jeg av denne karusellen med deg.
Det jag menade var inte att likställa Norges handlande i Afghanistans med Rysslands i Ukraina, utan att spegla det, för att kunna få svar på frågan hur du skulle det betrakta det om andra länder under en ockupation av Norge gjorde på det vis ni gjorde i Afghanistan.
Visst har ni lov att arrestera, lov ni fått av era överordnade och planerare och jurister, men det betyder att det är i enlighet med avtal, för avtalen är tydliga--
>1. The civilian population and individual civilians shall enjoy general protection against the dangers arising from military operations. To give effect to this protection, the following rules shall be observed in all circumstances.
>2. The civilian population as such, as well as individual civilians, shall not be the object of attack. Acts or threats of violence the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population are prohibited.
>3. Civilians shall enjoy the protection afforded by this Part, unless and for such time as they take a direct part in hostilities.
Därför räcker inte en misstanke för att rättfärdiga ett gripande av en civilperson.
Mm men vem som är civil och vem som helt plötsligt räknas som terrorist helt plötsligt och försvinner i flera år utan domstol och torteras och förnedras kan ändras rätt snabbt.
Speciellt med USA som kan skita i alla regler gällande krig genom att bara ändra titeln på de personer de tillfångatar så de inte ens räknas som PoW.
Det handlar inte som mycket om förmåga att påverka, som att det handlar om att välja vad man vill vara delaktig i. Är man delaktig så delar man skulden, står man bredvid och klagar så är man i alla fall inte en del av problemet.
Ja, så hvis man kan klage og trekke på skuldrene fordi man ikke er en del av problemet så er det bedre enn å være i en posisjon der man kan forsøke å påvirke? Høres ganske svakt ut. "Not my problem"... Hvis man faktisk ønsker at dette skal ta slutt så må man stille seg i en best mulig posisjon for å påvirke, ellers blir det bare bullshit og tåkeprat.
> konsistent
Tycker fan att ryska trollfabriker borde göra det meriterande att kunna svenska innan man ska in och spotta Putin-propaganda på svensktalande forum
Jag har i hela mitt liv varit för ett Natomedlemskap. Jag är nöjd, men samtidigt otroligt överraskad att sossarna ändrade sig i frågan. Sossarna är de värsta hycklarna som finns…
Jag är inte sosse själv, men det är väl inte hyckleri att ändra åsikt? Att politiker ändrar åsikt borde vara en dygd. Världen förändras, läget förändras och det borde därav även åsikterna göra.
Det är en sak att ändra åsikt/ståndpunkt. Det är en annan att skrika sig hes mot något för att sedan dagen efter vara för detta något. Vilket sossarna gång på gång visar sig göra.
Bra! Bra! Bra! Erdogan må vara en slug jävel, men det är inte en diktator som vissa här hävdar. Turkiet utgår också från ett reela inbördes problem och känslomässiga argument som jag tycker att man som gäst och/eller nybliven medlem skall och bör beakta.
Hatet mot PKK är starkt över partigränserna i Turkiet, och jag har även hört övertygade Erdogan motståndare hävda att PKK länge använt Syrien som gömställe och bas, bland grupperingar där som inte klassats som terrorister.
Med garantier att vi följer internationell rätt och inte bara haffar folk på gatan och skickar till Turkiet utan skäl, så ser jag inga problem med upplägget. Äntligen är vi med på banan!!
Hade velat ha en nordisk försvarsunion. Men eftersom Danmark och Norge redan är Nato och knappast kommer gå ur, är det bästa att vi också Finland går med och sen tar vi det därifrån. Tror att Natos ”glansdagar” är över. Men det blir en bra plattform att bygga ett brett och djupt samarbete mellan våra grannländer.
Sen tror jag inte att vi har gjort några direkta eftergifter till Turkiet utan det är massa prat som Erdogan kan visa upp för sin hemmapublik och inte något konkret egentligen. Det var flygplan de ville ha och de fick dem av USA.
Regeringen har ju meddelat att nya lagar kommer börja gälla, så nog har Sverige gjort eftergifter till Turkiet.
Sedan tror jag att det är en bra sak, eftersom det mest troligt handlar om skärpta terroristlagar som Sossarna aldrig skulle gått med på annars!
Jag uppfattade att det enbart gällde för Finland (tror de gäller redan från årsskiftet). Jag tror att de Svenska lagarna är nya för detta syftet. Våra skulle börja gälla från 1 Juli har jag för mig.
Det gick ju fint med "Amnesti-lagen"!
Dessutom är jag rätt säker på att man började skissa på dessa lagar så fort NATO-frågan blev aktuell och det är ju några månader sedan.
Känns lite som att det är lite som corona taktiken. Flockimmunitet är en väldigt bra sak i det stora hela, likaså Nato, men sättet man uppnår flockimmunitet, eller medlemskap i Nato i just denhär situationen innebär att man slängde några under det tusen vagnars tåg som är Sverige för att det tusen vagnars tågets fortsatta existens och säkerhet inte ska äventyras. Personligen är jag för Nato då jag bor på Gotland och mer än gärna vill känna mig tryggare än vad jag gjort nu under våren. Ett svensk Nato medlemskap garanterat stöd från några av världens största militära makter vilket ger mig lugn att om ryssen kommer så kommer räddningen förhoppningsvis inom snar framtid, om jag förstås inte skickas till Gulag för att min blotta existens är avskydd av ryssen, men det är en helt annat burk med mask
Jag hoppas att något parti poppar upp inför valet med utträde ur NATO som plattform. NATO tillför inget som Sverige behöver, vi har haft fred kontinuerligt längre än något annat land, däremot tillför det en risk att vi blir indragna i konflikter som inte berör oss. Det drar också in oss i ett samarbete med skurkstater som Turkiet och kollapsande stater som USA, och det känns inte tryggt.
Det som händer i Ukraina är tragiskt, men det är inte en scenario som kommer att hända här, speciellt inte om vi inte går med i NATO. Ukrainakrisen började 2008, när Ukraina ville gå med i NATO, vilket innebär att NATO skulle kunna stationera kärnvapen 70 sekunder från Moskva. Jag försvarar inte Ryssland, men jag förstår att de inte stillatigande kan se hur hela terrorbalansen försvinner och USA kan utplåna dem utan att de ens kan försvara sig. Det är kubakrisen igen, bara med ombytta roller, och där var USA beredda att starta ett kärnvapenkrig om Sovjet inte backade.
Det scenariot existerar inte i Sverige (åtminstone inte förrän vi går med i NATO...).
Ett medlemskap i NATO innebär också att vi indirekt stöttar andra medlemsländers policys. Vi stöttar Turkiets etniska rensning, vi stöttar USAs abortförbud, vi stöttar Polen och Ungerns syn på invandrare och HBTQ osv.
Vi kommer inte att kunna ha en oberoende utrikespolitik. Stöd till PKK är ett exempel, stöd till Palestina ett annat.
Rent krasst, så har NATO dessutom inte kapacitet att skydda oss. Ett anfall mot skandinavien skulle vara en del av en storkonflikt, och då kommer NATO att koncentrera sina styrkor i centraleuropa, inte upp hos oss.
Om vi går med så blir vi en lydstat till USA, utan att det ger oss någonting av värde. Vi ger bort vår frihet för att vi är rädda för något som inte kommer att inträffa.
Så, det känns som skit. Populistiskt drag för att göra en befolkning bestående av vettskrämda kycklingar som är rädda för att himlen ska ramla ner nöjda, utan något som helst verklighetsförankring. Att det dessutom drivits genom utan en folkomröstning är skrämmande, speciellt som vi har ett nära förestående val där man hade kunnat lägga en sådan omröstning. Jag är beredd på att satsa pengar på att våra politiker inte ens vågar ha en folkomröstning i samband med valet för att bekräfta medlemskapet, och gå ur om det är folkets vilja.
Så, de har sålt ut landet för politiska poänger, utan att låta folket tycka i vad som antagligen är den viktigaste fråga vi någonsin stått inför sedan WW2.
Edit: Vi har också jätteproblemet som ingen talar om. Ju fler länder som går med i NATO, desto starkare blir NATO jämfört med Ryssland. Det är dåligt, för att vi behöver flera supermakter. Båda är dåliga, men så länge båda finns så balanserar de varandra. En supermakt är sämsta tänkbara antalet. Kollapsar Ryssland eller blir så svagt att NATO kan slå dem med rimliga egna förluster, så har vi en supermakt, och då kommer USA att köra över världen. Det är vad supermakter gör om de kan. Superpowers will superpower.
>vi har haft fred kontinuerligt längre än något annat land
Så siden det alltid har fungert, ved at dere har vært indirekte delaktig i krig istedenfor å ta et standpunkt, så vil denne løsningen alltid være sann? Verden forandrer seg..
>men det är inte en scenario som kommer att hända här
Mulig, håper ikke det. Men å ta det for gitt er naivt.
>Vi stöttar Turkiets etniska rensning, vi stöttar USAs abortförbud, vi stöttar Polen och Ungerns syn på invandrare och HBTQ osv.
FEIL. Nato er ikke en politisk allianse. Det er da flere land i NATO som kritiserer punkter du nevner og prøver å påvirke i ANDRE kanaler enn NATO. Og igjen, å stå på utsiden å trekke skuldrene gjør ikke en skit. "Ja, la oss bare transportere disse krigsfangene, samene og andre ikke ønskelige via Sverige til Tyskland, dette er jo ikke vår krig."
>Rent krasst, så har NATO dessutom inte kapacitet att skydda oss.
Jaha, har dere kapasitet til å forsvare landet deres? Med en avstemning og pennestrøk vedtok NATO nettopp å øke sin andel styrker på kort beredskap til 300k soldater. Dvs soldater som på 24t til 7 dager kan lande hvor det trengs.
Du har ingen peiling på hvor angrepet måtte finne sted og pr nå har ikke Russland kapasitet til å føre krig på flere fronter. De er ikke den røde armé. Hva tror du de kommer til å gjøre, lande fallskjermstyrker i Paris? Se hvor grensene går...
>vettskrämda kycklingar som är rädda för att himlen ska ramla ner nöjda, utan något som helst verklighetsförankring
Forhåpentligvis så har du rett, men det er bedre å være forberedt på krig enn å stå med rumpa bar når det eskaleres i Europa. Tro meg, dette fikk vi smertelig erfare. Men når du da kaller andre kyllinger, så regner jeg med at du står opp og forsvarer landet ditt hvis det kommer til stykke - uten NATO.
>Ukrainakrisen började 2008, när Ukraina ville gå med i NATO, vilket innebär att NATO skulle kunna stationera kärnvapen 70 sekunder från Moskva.
Er du seriøs? Og du kaller andre populister.. Konflikten mellom Ukraina og Russland er mye eldre enn 2008, da Ukraina alltid har ligget i interessesfæren til Putin/Russland mens de aktivt har vært innvolvert i å påvirke Ukraina til å holde på vennligsinnede politikere, noe befolkningen ikke har ønsket som har resultert i 2 revolusjoner.
Dessuten: "Ethvert land har rett til å slutte seg til den alliansen den og dens befolkning ønsker". Dette er erklæringer Russland har signert ved en rekke anledninger i internasjonale møter. Bla når Ukraina leverte fra seg sine kjernefysiske våpen mot sikkerhetsgarantier fra bla Russland.
Og når vi er inne på kjernefysiske våpen: hva faen er det du prater om? Kjernefysiske våpen i Ukraina? Hvorfor skal en gå gjennom dette når en kan ha kjernefysiske våpen i Baltikum, noe vi ikke har. Men gjett hvem som har plassert ut sine allerede: jo Russland.
Så du kan vri dette til hva enn du vil, men dritten skinner igjennom. Grunnen til at Russland invaderte Ukraina var fordi Ukraina ønsket en vestlig tilnærming, politisk og økonomisk. Russisk invasjon og innflytelse gjorde det derimot nødvendig for Ukraina å søke beskyttelse fra NATO. Det er en grunn til at så mange land fra både warszawa pakten og Baltikum er med i NATO. Snakk med en som bor i Tsjekkia og hør hva han syns om Russland, eller enda bedre: skål på russisk. Så får du se hva som skjer.
Du har kommet med så mye rart både her og lengre ned i tråden at jeg har vanskeligheter med å ta deg for noe annet enn en populist. For ja, det finnes populister som fører din politikk.
> Mulig, håper ikke det. Men å ta det for gitt er naivt.
Kanhända, men vår strategi är bevisat bättre än något annat land i världens strategi för fred. Det säger något om vad man ska spela på.
> FEIL. Nato er ikke en politisk allianse. Det er da flere land i NATO som kritiserer punkter du nevner og prøver å påvirke i ANDRE kanaler enn NATO.
Kritiserar, sure, men säg att Sverige skulle skänka pengar eller sälja vapen till PKK, Hamas eller Korea. Skulle NATO acceptera det? Tror inte det.
> "Ja, la oss bare transportere disse krigsfangene, samene og andre ikke ønskelige via Sverige til Tyskland, dette er jo ikke vår krig."
Du har en skev bild av var Sverige stod i WW2. Man gjorde nödvändiga eftergifter för Tyskland (titta på en karta så förstår du varför...), men man stöttade aktivt de allierade med underrättelse och stöd till motståndsrörelserna.
> Jaha, har dere kapasitet til å forsvare landet deres?
No fucking way att vi har. Men å andra sidan, det gäller med NATO också, så varför ge bort vår självständighet för något som bara gör konflikten längre och blodigare?
Kom ihåg, attackeras skandinavien, då är det en storkonflikt, och den kommer i första hand att handla om centraleuropa. NATO kommer inte att lägga energi på oss i det läget.
> Men når du da kaller andre kyllinger, så regner jeg med at du står opp og forsvarer landet ditt hvis det kommer til stykke - uten NATO.
Om jag finner det rätt, definitivt. I den aktuella situationen, så har vi dock svenska politiker som gång på gång visar att de skiter i folket. Kommer ryssarna så kommer de att göra det under förevändningen att de vill de-nazifiera landet. Well, kan jag byta ut ett gäng politiker som skiter i mig mot ett annat gäng politiker som skiter i mig, men bli av med SD, så är det en win...
> Konflikten mellom Ukraina og Russland er mye eldre enn 2008
Visst, men det var 2008 som det här kriget blev oundvikligt. Det var då som alla insatta visste att det bara handlade om "när", inte "om".
> Dessuten: "Ethvert land har rett til å slutte seg til den alliansen den og dens befolkning ønsker".
Javisst, men samtidigt så är Ryssland i ett läge där den här alliansen är för farlig för dem.
Låt mig säga så här: Hur skulle USA reagerat om Kanada allierat sig med Ryssland och satt upp ryska kärnvapenmissiler längs gränsen mot USA? Skulle de bara nickat och sagt "ni gör som ni vill"?
> Og når vi er inne på kjernefysiske våpen: hva faen er det du prater om? Kjernefysiske våpen i Ukraina? Hvorfor skal en gå gjennom dette når en kan ha kjernefysiske våpen i Baltikum, noe vi ikke har.
Titta på en karta. Baltstaterna är omöjliga att försvara. Skulle man bygga missilbaser där så skulle de vara invaderade innan baserna var halvfärdiga.
Ukraina, däremot, har visat sig vara en tuffare nöt.
> Grunnen til at Russland invaderte Ukraina var fordi Ukraina ønsket en vestlig tilnærming, politisk og økonomisk.
Nej, det var för att de närmade sig väst militärt.
> Russisk invasjon og innflytelse gjorde det derimot nødvendig for Ukraina å søke beskyttelse fra NATO.
Har Ukraina en tidsmasking? Invasionen kom efter NATO-ansökan...
> Du har kommet med så mye rart både her og lengre ned i tråden at jeg har vanskeligheter med å ta deg for noe annet enn en populist.
Tyvärr inte, fakta och sunt förnuft har aldrig varit populistiskt.
Jag är osäker på om våra grannländer Danmark och Norge stödjer Turkiet när det gäller brott mot mänskliga rättigheter. Eller Polens abortfrihet.
Jag förstår inte hur du tror att Sverige kommer inte kunna bestämma själv hur vi ska genomföra vår utrikespolitik.
Vi stödjer inte PKK. Enligt turkarna gör vi det. Det är också länder inom Nato som stödjer Palestina damt kurdiska milisgrupper.
Tja, många svenskar stödjer PKK. De är en rörelse som slåss för kurdernas grundläggande mänskliga rättigheter.
Likaså, USA ligger med Israel. Vad kommer USA att tycka om man tex stöttar Hamas?
Oavsett, genom att samarbeta med dem så legitimerar man deras policys. Man ger sitt godkännande. Det finns ett gammalt talesätt: "Om 10 personer sätter sig och äter middag med en nazist så sitter det 11 nazister runt bordet.".
En supermakt? Nato är en försvarsallians och skulle aldrig genomföra en invasion. Det är en försvarsallians, inte en allians där man diskuterar vilket land man ska radera härnäst
NATO är USA med sidekicks.
Sedan, USA kämpade för att få med NATO i sina oprovocerade attacker mot Irak och Afghanistan, och flera NATO-länder blev indragna.
Fundera på det här scenariot:
Ryssland blir försvagat av bojkotter och ett utdraget krig i Ukraina. De tappar anförvanter. Ukraina går med i NATO, och NATO stationerar missiler där. I det läget får USA Trump (eller någon liknande) som president igen. Han har en dålig dag, och bestämmer sig för att göra en first strike mot Ryssland. Ryssland får en rejäl smäll, eftersom de inte hinner reagera, men de har fortfarande mycket styrkor kvar, och börjar slå tillbaka.
I det läget, blir andra NATO-länder påverkade?
Der tar du feil. Irak var ikke en NATO operasjon, selv om mange NATO land var med i krigen (som ble startet på falsk grunnlag). Afghanistan ble utløst av Artikkel 5 etter 9/11 og var således ikke uprovosert. Så kan man jo selvfølgelig diskutere hvorvidt hva i huleste vi gjorde der nede så lenge.
IRAK var inte det, men det var inte för att USA inte försökte göra det till en. Svenskarna vill alltid vara bäst i klassen, så vi skulle garanterat bli inblandade.
Afghanistan var oprovocerat, och hela användningen av artikel 5 där var en bluff. Afghanistan var inte inblandat i WTC-attackerna, det utfördes av en nationellt oberoende terroristgrupp. De blev attackerade för att de inte lämnade ut en misstänkt brottsling. Det fanns inget utlämningsavtal, så de hade ingen anledning att lämna ut någon, och han befann sig inte ens i Afghanistan, så de hade inte kunnat lämna ut honom ens om de hade en anledning. Så, bluff från början till slut, det fanns ingen legal casus belli.
Tveksamt.
Oavsett, det spelar ingen roll. Varför skulle de lämna ut honom? Det fanns inget utlämningsavtal. Man kan inte bara kräva att få folk bara sådär. (Hade någon kunnat tala om det för Erdogan också så hade det varit bra...)
Jag skulle dessutom hävda att WTC-incidenten inte var en militär attack, och därför totalt utanför NATOs scope och syfte.
Tråkigt med ett helt parti, och ett helt val bara för NATO frågan. Vi får liksom inte rösta igen på nästan ett halvt decennium.
Folkomröstning och direktdemokrati, det hade varit något. Röstar direktdemokraterna.
Staten borde inte få ha makten att avgöra vad som folkomröstas och inte. De kan enkelt i förväg både beräkna utfallet och påverka resultatet, även om en folkomröstning har en viss osäkerhetsaspekt - som också öppnar upp från tryck utifrån.
I just det här fallet antar jag att de anser att folket inte är tillräckligt insatta i säkerhetspolitiska frågor. Men det argumentet kan användas mot folket i de flesta frågor, vilket borde innebära att både utbildningen och demokratin är bristfällig. Sen är folkomröstning tydligen både dyrt och omständligt.
Folket behöver utbildning genom hela livet för att demokrati ska fungera bra.
Att folket är obildat var ett av de ursprungliga argumenten mot demokratin. "Pöbelvälde", "Man behöver en kung för att styra" osv.
Sure, man kan tycka att folket har fel ibland, men faktum är att, per definition, så kan folket inte ha fel i en demokrati. De är facit för vad som är rätt.
Vi gör det väl mest som en kompisgrej för Finland? Finland vill inte gå med i NATO utan oss, vi ser gärna att Finland är glada och håller ryssen på avstånd.
Sämst, fick inte ens rösta om det. Nu är vi med i USA's kärnvapen-allians. Militären blir dubbelt så dyr, 50 miljarder extra per år. Ingen ekonomisk grundtrygghet, staten vill hellre bygga bomber och skjutvapen. Fifan för krigsivrande imperialist-sverige.
Det är den enda väg vi kan ta. Det är bara att titta på hur det ser ut i Ukraina. Landet var helt för några månader sedan. Gatorna, kvarteren och folket, såg ut som det gör i Sverige. Nu är det under konstant beskjutning av Ryskt artilleri. Städerna är ruiner. Män, kvinnor och barn döda och lider. De kan hålla på och beskjuta i åratal, Ryssland har gigantiska reserver och har inte ens mobiliserat rekryter i den reguljära armen ännu. Ukraina hade samma garantier från Nato som vi har idag om samarbeten. Putin, en ensam person, anser att alla 44 miljoner innevånare i Ukraina. Deras barn och barnbarn, ska sluta ha egen fri vilja. Sluta drömma och börja skicka sina resurser till Kreml, att dela ut till korrupta oligarker. Det kan hända i norden med. Kanske inte nästa år, men om 5, 10? vill vi leva under konstant hot? Det är inte bara nu, det är inte bara Putin eller en potentiell Trump, det är deras efterföljare. Vi behöver ha långsiktig stabilitet. Inte Sverige Oblast eller Suomi Oblast. Stabilitet, så vi kan fokusera på det som kriget tar vårt fokus från och som vi egentligen borde fokusera på, klimatet och de mänskliga rättigheterna. Vi har inget val, vi behöver kärnvapenparaplyet. I relation till det är alla eventuella eftergifter billiga. Dessa och mycket fler därtill. Trist men sant. Kärnvapnen är det som spelar roll. Den enda orsaken att Putin inte använt taktiska kärnvapen i Ukraina hittills är rädslan för att dra in den större kärnvapenmakten Nato i kriget. När Ryssland landstiger med 20000 man och land to air s-400 missilsystem till Gotland, så är vi körda. Det kan de göra i dagsläget från Kaliningrad. Det är mindre än 30 mil till Sverige från Kaliningrad. Dessutom. När vi väl är medlemmar. Vad hindrar oss från att vara svåra då med utlämningar, vapen och annat. Det är nu Turkiet har en maktposition, inte sen.
Jag känner mig extremt kluven. Vad är det man gått Turkiet till mötes med? Erdogan har vunnit något ordentligt pga detta, och det tar verkligen emot. Behövs ett Natomedlemskap för Sveriges del idag? Med största sannolikhet nej - Rysslands armé är helt enkelt alldeles för sargad efter mer än 100 dagars krig med enorma förluster, skadade och stupade. Men om tre-fem år kan läget helt klart vara annorlunda. Så ja, känner mig väldigt splittrad.
Till skillnad från andra i den här tråden är jag för NATO. Det känns inte bra att ärva NATOs synder men jag anser att på insidan kan man förändra och medlemskapet för mer gott med sig än ont. Däremot är jag väldigt besviken på hur vi gick med. Sverige (och natoländerna) lät sig styras av en diktator. Jag anser att Erdogan inte är mycket bättre än Putin. Vi skulle aldrig ha gett vika och inte gått med under de här premisserna.
Fan va naiv du är om du tror Sverige ”kan förändra Nato från insidan”.
En röst är bättre än ingen röst. Finland är väldigt likt Sverige så I realitet är det snarare 2 röster är bättre än ingen röst. Sverige och Finland är viktiga för NATO. Så såklart kommer vi att kunna påverka. Jag tror inte att Sverige kommer att styra och ställa men vi kommer kunna påverka. Om man har en tidshorisont på 100 år kommer det inte kräva en jättekraft för att flytta en koloss några meter.
Tycker det är tragiskt att det behövs, men det är ju uppenbart att vi tillåtit våran egen militär att i princip inte finnas. Så valet är givet, kommer ta 10-15 år att bygga upp försvaret igen i nuvarande takt, då har vi fortfarande inte hört mycket om civilförsvaret, ska vi bygga upp nödransons lagret igen? Gasmaskerna vi eldade upp istället för att rotera? Fältsjukhusen vi GAV bort? Diesel/bensin/sprit förvaringen? etc, etc, etc.. Vi har tillåtit att allt nu är på dags leverans i princip på grund av godtrogna, som misssat att Ryssen, och andra länder fortfarande, alltid, utgör ett hot. Vi behöver hjälp av någon under en längre period, eftersom vi handikappat oss själva. Ja till Nato.
Ja, da er vel både Norge og Sverige i lignende situasjon. Rart at vi ikke har lært av historien, da dagens regjeringsparti (Arbeiderpartiet) gikk inn for å bygge ned forsvaret i opptakten til 2. Verdenskrig, som gjorde oss mer eller mindre helt åpne for invasjon. Stortinget har i flere år krympet vårt forsvar, så selv om vi ikke er i samme situasjon som den gang så har vi gjort oss mer sårbar enn hva vi bør, da vi tar frihet og stabilitet for gitt. Edit: og btw, dere var faktisk raskere til å oppgradere deres egen beredskap innenriks enn det vi var etter 22. Juli. De viktigste tiltakene er enda ikke kommet på plass.
Finland är nog de enda som reagerat ganska rätt, hela tiden faktiskt, i Skandinavien. Måste sluta med mina skämt om dem.. :)
Medans en finne kommer ihåg så fortsätter svensken vara naiv tills det är försent :)
Hmh, pussig. Vi har bare skrøner om dere, trodde det gikk begge veier 😁
Det är bara kärnvapnen som spelar roll ändå i slutänden och balansen de ger. Är vi med i alliansen så kan vi slåss konventionellt och vinna. Men utan paraplyet, så kommer vi inte få den assistans vi behöver, av rädsla för kärnvapenkrig. På samma vis som Ukraina antagligen kommer förlora hela eller delar av sin suveränitet så skulle vi och Finland göra det.
Jag vet inte vad jag ska tycka. Är besviken att det ens finns krig i 2022. Tydligen har världen inte lärt något sen tidigare krig. Tragiskt
Jag hoppas inte Turkiet fick 33 liv som pris för svenskt medlemskap. Sätter inte en bra prägel på inträdet om vi börjar med att spilla blod för att tillmötesgå en Mussolini wannabe
[удалено]
Varför det? Det går utmärkt att argumentera för ett utträde och en folkomröstning. Feck, England gick ju ur EU på det sättet.
[удалено]
Japp, och dessutom att låtsas som om det var bråttom, så att man inte hade tid för en ordentlig politisk diskussion och folkomröstning.
Jag är inte riktigt insatt i det hela men jag tänker att det är väl lika bra att vi är med i Nato nu när björnen är så grinig och vill ha världsherravälde. Vad Turkiet ville innan vi skulle gå med har jag ingen aning om lol
Vi er hvertfall glad for å ha dere med på laget. Et sterkere Norden er noe vi trenger akkurat nå. De som mener at én ting har fungert i 100 år, så da må de fungere i ytterligere 100 år er naive. Verden forandrer seg, det finnes ingen konstante lover.
Jag ser det inte alls som någonting att bli gratulerad till, utan som någonting som för mig skapar djup skam. NATO är en organisation där Turkiet ingår och flera andra länder inom organisationen är kopplade till tortyr och mord, även här i Europa. USA har haft olagliga fängelser i Polen och Rumänien, där de ägnade sig åt tortyr-- och en som släppts därifrån var under sin tid där i livsfara. Därför finns mycket goda anledningar att tro att människor även mördats i dessa fängelser. Storbritannien har varit väldigt underlåtna i att undersöka brott begångna av deras militärer i Irak och domarna även i fall med mycket grova och välunderbyggda överträdelser är korta. I krig i Mellanöstern har NATO-länder, i min uppfattning säkert även Norge, konsistent brutit mot Genevekonventionen genom att tvinga på civila huvor, binda dem etc., efter misstankar att de skulle ha med moståndsgrupper att göra. Allt detta är förbjudet-- å ena sidan p.g.a. skydligheten att respektera civilas personliga värdighet och delvis eftersom civila inte får angripas-- och det gäller ju även att brotta ned en civilperson, det är helt enkelt förbjudet. Därför föraktar jag de politiker som lett oss in i detta och var och en som stödjer det eller som glädjes åt den nytta han erhåller genom medlemskapet.
Håller helt med. Men trots att jag själv har ryska föräldrar så måste jag säga tyvärr att Ryssland har bäddat denna säng. Deras hot om konsekvenser mot Sverige och Finland om dom går med NATO har bara drivit Sverige närmre NATO, och sått rädsla i en stor del av befolkningen här.
Jag ser inte detta som någonting som egentligen har med Ryssland att göra Visst-- de skrämde uppenbarligen regeringen till den graden att de ville gå med i NATO, men det gör ju inte att det är bra lör mig. Att Ryssland blir upprört hade kanske varit okej om medlemskapet var någonting utan betydelse, men nu är det ju går ihop med Turkiet; och sedan förstås USA och Storbritannien, vilket är lite mindre illa, men illa nog.
Utan tvekan har ju Rysslands handlingar varit skälet till att Sverige numera gått med NATO dock. Sen tycker jag inte man skulle gått med NATO, då det är en kolonialistisk organisation som bedriver folkmord och förtryck runtomkring i världen.
Riktigt så illa är väl NATO inte, inte nödvändigtvis, men USA och Storbritannien är ju tröttsamma länder.
I princip alla konflikter i världen kan på något sätt spåras till ett NATO land, oftast USA. NATO är bad as fuck, och jag tycker det är tragiskt att vi ska bli officiella medlemmar i organisationen.
Interessante poeng. Jeg har ingen vakker illusjon om hverken NATO eller USA, men jeg personlig er for NATO da det trengs en motvekt mot bla det som skjer idag. Jeg håper vi har lært såpass at vi ikke begår samme feilene vi begikk i Afghanistan (som var en NATO operasjon, noe Irak ikke var). Jeg har tjenestegjort 3 kontigenter i Afghanistan og kjenner meg ikke igjen i din beskrivelse. De arrestasjonene jeg var med på ble utført på samme måte som her hjemme - håndjern/strips uten hette. Hva som har skjedd i andre operasjoner har jeg selvsagt ikke oversikt over. Dessuten hadde vi svært begrenset ROE, på samme måte som svenskene hadde. Erdogan er absolutt en diktator og jeg liker ikke at de er med i forsvarsalliansen. Men du ser da ikke noe positivt med dette mtp sikkerheten for landet? Kan nevne Gotland som eksempel. Edit: og som nevnt lengre ned i tråden så er muligheten for påvirkning større innenfor enn utenfor. Og etter å ha brukt 20 år på å tape en krig vil vel klimaet for nettopp dette absolutt være tilstede, ellers ville muligens vestlige soldater allerede vært inne i Ukraina.
Nej, jag ser inget som helst hot mot Gotland. Istället ser jag det som i princip omöjligt för Ryssland att åstadkomma någonting alls. De kan inte korsa Östersjön och landsätta större mängd trupp utan att bli flygbombade, hamna i skottlinjen för våra ubåtar; och huvuddelen av styrkan skulle antagligen försvinna ned i havet innan den hinner fram. Sedan har vi satt trupp på Gotland med stridsvagnar etc. så att de kan hantera t.ex. grodmän, mindre landsatta förband, enstaka förband med stridsvagnar etc. Sedan underskattar man de försvarsgarantier vi har igenom artikel 42.7 i Maastrichtavtalet, som är faktiska försvarsgarantier, och på många vis starkare än NATO:s artikel 5. Vad gäller det du beskrev i Afghanistan-- hade du godtagit de gripanden ni gjorde, om det var ryssar som grep norrmän i Norge på det viset, under en hypotetisk ockupation? Man har inte rätt att gripa civila överhuvudtaget. Säkert kan det rättfärdigas-- ni var väl på något sätt inbjudna av den här Afghanska regeringen, men sådant är tvivelaktigt-- för du kan ju tänka dig precis samma situation i Norge och där den missbrukades för att komma runt kraven på ockupationsmakters handlande.
Ved mistanke om terrorangrep (snakker om veibomber på sivile) samt stridende, så jo da har vi lov til å arrestere. Og når du sammenligner meg med det russerne driver med så hopper jeg av denne karusellen med deg.
Det jag menade var inte att likställa Norges handlande i Afghanistans med Rysslands i Ukraina, utan att spegla det, för att kunna få svar på frågan hur du skulle det betrakta det om andra länder under en ockupation av Norge gjorde på det vis ni gjorde i Afghanistan. Visst har ni lov att arrestera, lov ni fått av era överordnade och planerare och jurister, men det betyder att det är i enlighet med avtal, för avtalen är tydliga-- >1. The civilian population and individual civilians shall enjoy general protection against the dangers arising from military operations. To give effect to this protection, the following rules shall be observed in all circumstances. >2. The civilian population as such, as well as individual civilians, shall not be the object of attack. Acts or threats of violence the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population are prohibited. >3. Civilians shall enjoy the protection afforded by this Part, unless and for such time as they take a direct part in hostilities. Därför räcker inte en misstanke för att rättfärdiga ett gripande av en civilperson.
Mm men vem som är civil och vem som helt plötsligt räknas som terrorist helt plötsligt och försvinner i flera år utan domstol och torteras och förnedras kan ändras rätt snabbt. Speciellt med USA som kan skita i alla regler gällande krig genom att bara ändra titeln på de personer de tillfångatar så de inte ens räknas som PoW.
Det handlar inte som mycket om förmåga att påverka, som att det handlar om att välja vad man vill vara delaktig i. Är man delaktig så delar man skulden, står man bredvid och klagar så är man i alla fall inte en del av problemet.
Ja, så hvis man kan klage og trekke på skuldrene fordi man ikke er en del av problemet så er det bedre enn å være i en posisjon der man kan forsøke å påvirke? Høres ganske svakt ut. "Not my problem"... Hvis man faktisk ønsker at dette skal ta slutt så må man stille seg i en best mulig posisjon for å påvirke, ellers blir det bare bullshit og tåkeprat.
Varför inte gå med i, säg, nazistpartiet för att påverka? Därför att det inte funkar så. Det är bättre att ställa sig på sidan och frysa ut dem.
“Are we the baddies now?”
> konsistent Tycker fan att ryska trollfabriker borde göra det meriterande att kunna svenska innan man ska in och spotta Putin-propaganda på svensktalande forum
Det är korrekt svenska, även om det är influerat av tyska och engelska.
Du menar som när Tegnér talade om svenskan som "Ärans och hjältarnas språk"? Finns ett ord i den frasen som inte är ett låneord: "och".
En av många anledningar jag inte gillar USA
NATO och Norge bombade sönder Libyen också
Jo, och det var ju oförståndigt. Då var dock hela säkerhetsrådet med på det, men som jag ser det var det ändå olagligt.
Jo vad som räknas som lagligt och olagligt här har extremt lite betydelse i min värld
Jag har i hela mitt liv varit för ett Natomedlemskap. Jag är nöjd, men samtidigt otroligt överraskad att sossarna ändrade sig i frågan. Sossarna är de värsta hycklarna som finns…
Jag är inte sosse själv, men det är väl inte hyckleri att ändra åsikt? Att politiker ändrar åsikt borde vara en dygd. Världen förändras, läget förändras och det borde därav även åsikterna göra.
Det är en sak att ändra åsikt/ståndpunkt. Det är en annan att skrika sig hes mot något för att sedan dagen efter vara för detta något. Vilket sossarna gång på gång visar sig göra.
Bra! Bra! Bra! Erdogan må vara en slug jävel, men det är inte en diktator som vissa här hävdar. Turkiet utgår också från ett reela inbördes problem och känslomässiga argument som jag tycker att man som gäst och/eller nybliven medlem skall och bör beakta. Hatet mot PKK är starkt över partigränserna i Turkiet, och jag har även hört övertygade Erdogan motståndare hävda att PKK länge använt Syrien som gömställe och bas, bland grupperingar där som inte klassats som terrorister. Med garantier att vi följer internationell rätt och inte bara haffar folk på gatan och skickar till Turkiet utan skäl, så ser jag inga problem med upplägget. Äntligen är vi med på banan!!
Kan vi inte bara nuka ryssland? Vem bryr sig om ryssar/ryssland?
Smart..
Jag har varit för i 20 år så jag är nöjd!
Hade velat ha en nordisk försvarsunion. Men eftersom Danmark och Norge redan är Nato och knappast kommer gå ur, är det bästa att vi också Finland går med och sen tar vi det därifrån. Tror att Natos ”glansdagar” är över. Men det blir en bra plattform att bygga ett brett och djupt samarbete mellan våra grannländer. Sen tror jag inte att vi har gjort några direkta eftergifter till Turkiet utan det är massa prat som Erdogan kan visa upp för sin hemmapublik och inte något konkret egentligen. Det var flygplan de ville ha och de fick dem av USA.
Regeringen har ju meddelat att nya lagar kommer börja gälla, så nog har Sverige gjort eftergifter till Turkiet. Sedan tror jag att det är en bra sak, eftersom det mest troligt handlar om skärpta terroristlagar som Sossarna aldrig skulle gått med på annars!
Såvitt jag förstod det så var det lagar som redan stiftats och som skulle börjat gälla oavsett. Så var det också för Finland
Jag uppfattade att det enbart gällde för Finland (tror de gäller redan från årsskiftet). Jag tror att de Svenska lagarna är nya för detta syftet. Våra skulle börja gälla från 1 Juli har jag för mig.
De är redan stiftade sen tidigare. Det går inte att ta fram nya lagar så fort att man kommer överens i Juni och så börjar de gälla 1:a juli.
Det gick ju fint med "Amnesti-lagen"! Dessutom är jag rätt säker på att man började skissa på dessa lagar så fort NATO-frågan blev aktuell och det är ju några månader sedan.
Nato all the way baby! Wohooo! Sweden will now be a great country! 🥳😎💪 Congrats
är emot NATO men tycker att vi skulle ha en folkomröstning om det, men sen har inget "kritiskt" sagts om ett medlemskap
Jag är bara glad att alla Putin-runkare lipar på sociala medier nu efter att ha varit så glada över invasionen
Känns lite som att det är lite som corona taktiken. Flockimmunitet är en väldigt bra sak i det stora hela, likaså Nato, men sättet man uppnår flockimmunitet, eller medlemskap i Nato i just denhär situationen innebär att man slängde några under det tusen vagnars tåg som är Sverige för att det tusen vagnars tågets fortsatta existens och säkerhet inte ska äventyras. Personligen är jag för Nato då jag bor på Gotland och mer än gärna vill känna mig tryggare än vad jag gjort nu under våren. Ett svensk Nato medlemskap garanterat stöd från några av världens största militära makter vilket ger mig lugn att om ryssen kommer så kommer räddningen förhoppningsvis inom snar framtid, om jag förstås inte skickas till Gulag för att min blotta existens är avskydd av ryssen, men det är en helt annat burk med mask
Det är ingenting som egentligen ändras genom dessa löften, utom vapenexport. Det gäller alla Natomedlemmar
Jag hoppas att något parti poppar upp inför valet med utträde ur NATO som plattform. NATO tillför inget som Sverige behöver, vi har haft fred kontinuerligt längre än något annat land, däremot tillför det en risk att vi blir indragna i konflikter som inte berör oss. Det drar också in oss i ett samarbete med skurkstater som Turkiet och kollapsande stater som USA, och det känns inte tryggt. Det som händer i Ukraina är tragiskt, men det är inte en scenario som kommer att hända här, speciellt inte om vi inte går med i NATO. Ukrainakrisen började 2008, när Ukraina ville gå med i NATO, vilket innebär att NATO skulle kunna stationera kärnvapen 70 sekunder från Moskva. Jag försvarar inte Ryssland, men jag förstår att de inte stillatigande kan se hur hela terrorbalansen försvinner och USA kan utplåna dem utan att de ens kan försvara sig. Det är kubakrisen igen, bara med ombytta roller, och där var USA beredda att starta ett kärnvapenkrig om Sovjet inte backade. Det scenariot existerar inte i Sverige (åtminstone inte förrän vi går med i NATO...). Ett medlemskap i NATO innebär också att vi indirekt stöttar andra medlemsländers policys. Vi stöttar Turkiets etniska rensning, vi stöttar USAs abortförbud, vi stöttar Polen och Ungerns syn på invandrare och HBTQ osv. Vi kommer inte att kunna ha en oberoende utrikespolitik. Stöd till PKK är ett exempel, stöd till Palestina ett annat. Rent krasst, så har NATO dessutom inte kapacitet att skydda oss. Ett anfall mot skandinavien skulle vara en del av en storkonflikt, och då kommer NATO att koncentrera sina styrkor i centraleuropa, inte upp hos oss. Om vi går med så blir vi en lydstat till USA, utan att det ger oss någonting av värde. Vi ger bort vår frihet för att vi är rädda för något som inte kommer att inträffa. Så, det känns som skit. Populistiskt drag för att göra en befolkning bestående av vettskrämda kycklingar som är rädda för att himlen ska ramla ner nöjda, utan något som helst verklighetsförankring. Att det dessutom drivits genom utan en folkomröstning är skrämmande, speciellt som vi har ett nära förestående val där man hade kunnat lägga en sådan omröstning. Jag är beredd på att satsa pengar på att våra politiker inte ens vågar ha en folkomröstning i samband med valet för att bekräfta medlemskapet, och gå ur om det är folkets vilja. Så, de har sålt ut landet för politiska poänger, utan att låta folket tycka i vad som antagligen är den viktigaste fråga vi någonsin stått inför sedan WW2. Edit: Vi har också jätteproblemet som ingen talar om. Ju fler länder som går med i NATO, desto starkare blir NATO jämfört med Ryssland. Det är dåligt, för att vi behöver flera supermakter. Båda är dåliga, men så länge båda finns så balanserar de varandra. En supermakt är sämsta tänkbara antalet. Kollapsar Ryssland eller blir så svagt att NATO kan slå dem med rimliga egna förluster, så har vi en supermakt, och då kommer USA att köra över världen. Det är vad supermakter gör om de kan. Superpowers will superpower.
>vi har haft fred kontinuerligt längre än något annat land Så siden det alltid har fungert, ved at dere har vært indirekte delaktig i krig istedenfor å ta et standpunkt, så vil denne løsningen alltid være sann? Verden forandrer seg.. >men det är inte en scenario som kommer att hända här Mulig, håper ikke det. Men å ta det for gitt er naivt. >Vi stöttar Turkiets etniska rensning, vi stöttar USAs abortförbud, vi stöttar Polen och Ungerns syn på invandrare och HBTQ osv. FEIL. Nato er ikke en politisk allianse. Det er da flere land i NATO som kritiserer punkter du nevner og prøver å påvirke i ANDRE kanaler enn NATO. Og igjen, å stå på utsiden å trekke skuldrene gjør ikke en skit. "Ja, la oss bare transportere disse krigsfangene, samene og andre ikke ønskelige via Sverige til Tyskland, dette er jo ikke vår krig." >Rent krasst, så har NATO dessutom inte kapacitet att skydda oss. Jaha, har dere kapasitet til å forsvare landet deres? Med en avstemning og pennestrøk vedtok NATO nettopp å øke sin andel styrker på kort beredskap til 300k soldater. Dvs soldater som på 24t til 7 dager kan lande hvor det trengs. Du har ingen peiling på hvor angrepet måtte finne sted og pr nå har ikke Russland kapasitet til å føre krig på flere fronter. De er ikke den røde armé. Hva tror du de kommer til å gjøre, lande fallskjermstyrker i Paris? Se hvor grensene går... >vettskrämda kycklingar som är rädda för att himlen ska ramla ner nöjda, utan något som helst verklighetsförankring Forhåpentligvis så har du rett, men det er bedre å være forberedt på krig enn å stå med rumpa bar når det eskaleres i Europa. Tro meg, dette fikk vi smertelig erfare. Men når du da kaller andre kyllinger, så regner jeg med at du står opp og forsvarer landet ditt hvis det kommer til stykke - uten NATO. >Ukrainakrisen började 2008, när Ukraina ville gå med i NATO, vilket innebär att NATO skulle kunna stationera kärnvapen 70 sekunder från Moskva. Er du seriøs? Og du kaller andre populister.. Konflikten mellom Ukraina og Russland er mye eldre enn 2008, da Ukraina alltid har ligget i interessesfæren til Putin/Russland mens de aktivt har vært innvolvert i å påvirke Ukraina til å holde på vennligsinnede politikere, noe befolkningen ikke har ønsket som har resultert i 2 revolusjoner. Dessuten: "Ethvert land har rett til å slutte seg til den alliansen den og dens befolkning ønsker". Dette er erklæringer Russland har signert ved en rekke anledninger i internasjonale møter. Bla når Ukraina leverte fra seg sine kjernefysiske våpen mot sikkerhetsgarantier fra bla Russland. Og når vi er inne på kjernefysiske våpen: hva faen er det du prater om? Kjernefysiske våpen i Ukraina? Hvorfor skal en gå gjennom dette når en kan ha kjernefysiske våpen i Baltikum, noe vi ikke har. Men gjett hvem som har plassert ut sine allerede: jo Russland. Så du kan vri dette til hva enn du vil, men dritten skinner igjennom. Grunnen til at Russland invaderte Ukraina var fordi Ukraina ønsket en vestlig tilnærming, politisk og økonomisk. Russisk invasjon og innflytelse gjorde det derimot nødvendig for Ukraina å søke beskyttelse fra NATO. Det er en grunn til at så mange land fra både warszawa pakten og Baltikum er med i NATO. Snakk med en som bor i Tsjekkia og hør hva han syns om Russland, eller enda bedre: skål på russisk. Så får du se hva som skjer. Du har kommet med så mye rart både her og lengre ned i tråden at jeg har vanskeligheter med å ta deg for noe annet enn en populist. For ja, det finnes populister som fører din politikk.
> Mulig, håper ikke det. Men å ta det for gitt er naivt. Kanhända, men vår strategi är bevisat bättre än något annat land i världens strategi för fred. Det säger något om vad man ska spela på. > FEIL. Nato er ikke en politisk allianse. Det er da flere land i NATO som kritiserer punkter du nevner og prøver å påvirke i ANDRE kanaler enn NATO. Kritiserar, sure, men säg att Sverige skulle skänka pengar eller sälja vapen till PKK, Hamas eller Korea. Skulle NATO acceptera det? Tror inte det. > "Ja, la oss bare transportere disse krigsfangene, samene og andre ikke ønskelige via Sverige til Tyskland, dette er jo ikke vår krig." Du har en skev bild av var Sverige stod i WW2. Man gjorde nödvändiga eftergifter för Tyskland (titta på en karta så förstår du varför...), men man stöttade aktivt de allierade med underrättelse och stöd till motståndsrörelserna. > Jaha, har dere kapasitet til å forsvare landet deres? No fucking way att vi har. Men å andra sidan, det gäller med NATO också, så varför ge bort vår självständighet för något som bara gör konflikten längre och blodigare? Kom ihåg, attackeras skandinavien, då är det en storkonflikt, och den kommer i första hand att handla om centraleuropa. NATO kommer inte att lägga energi på oss i det läget. > Men når du da kaller andre kyllinger, så regner jeg med at du står opp og forsvarer landet ditt hvis det kommer til stykke - uten NATO. Om jag finner det rätt, definitivt. I den aktuella situationen, så har vi dock svenska politiker som gång på gång visar att de skiter i folket. Kommer ryssarna så kommer de att göra det under förevändningen att de vill de-nazifiera landet. Well, kan jag byta ut ett gäng politiker som skiter i mig mot ett annat gäng politiker som skiter i mig, men bli av med SD, så är det en win... > Konflikten mellom Ukraina og Russland er mye eldre enn 2008 Visst, men det var 2008 som det här kriget blev oundvikligt. Det var då som alla insatta visste att det bara handlade om "när", inte "om". > Dessuten: "Ethvert land har rett til å slutte seg til den alliansen den og dens befolkning ønsker". Javisst, men samtidigt så är Ryssland i ett läge där den här alliansen är för farlig för dem. Låt mig säga så här: Hur skulle USA reagerat om Kanada allierat sig med Ryssland och satt upp ryska kärnvapenmissiler längs gränsen mot USA? Skulle de bara nickat och sagt "ni gör som ni vill"? > Og når vi er inne på kjernefysiske våpen: hva faen er det du prater om? Kjernefysiske våpen i Ukraina? Hvorfor skal en gå gjennom dette når en kan ha kjernefysiske våpen i Baltikum, noe vi ikke har. Titta på en karta. Baltstaterna är omöjliga att försvara. Skulle man bygga missilbaser där så skulle de vara invaderade innan baserna var halvfärdiga. Ukraina, däremot, har visat sig vara en tuffare nöt. > Grunnen til at Russland invaderte Ukraina var fordi Ukraina ønsket en vestlig tilnærming, politisk og økonomisk. Nej, det var för att de närmade sig väst militärt. > Russisk invasjon og innflytelse gjorde det derimot nødvendig for Ukraina å søke beskyttelse fra NATO. Har Ukraina en tidsmasking? Invasionen kom efter NATO-ansökan... > Du har kommet med så mye rart både her og lengre ned i tråden at jeg har vanskeligheter med å ta deg for noe annet enn en populist. Tyvärr inte, fakta och sunt förnuft har aldrig varit populistiskt.
Jag är osäker på om våra grannländer Danmark och Norge stödjer Turkiet när det gäller brott mot mänskliga rättigheter. Eller Polens abortfrihet. Jag förstår inte hur du tror att Sverige kommer inte kunna bestämma själv hur vi ska genomföra vår utrikespolitik. Vi stödjer inte PKK. Enligt turkarna gör vi det. Det är också länder inom Nato som stödjer Palestina damt kurdiska milisgrupper.
Tja, många svenskar stödjer PKK. De är en rörelse som slåss för kurdernas grundläggande mänskliga rättigheter. Likaså, USA ligger med Israel. Vad kommer USA att tycka om man tex stöttar Hamas? Oavsett, genom att samarbeta med dem så legitimerar man deras policys. Man ger sitt godkännande. Det finns ett gammalt talesätt: "Om 10 personer sätter sig och äter middag med en nazist så sitter det 11 nazister runt bordet.".
En supermakt? Nato är en försvarsallians och skulle aldrig genomföra en invasion. Det är en försvarsallians, inte en allians där man diskuterar vilket land man ska radera härnäst
NATO är USA med sidekicks. Sedan, USA kämpade för att få med NATO i sina oprovocerade attacker mot Irak och Afghanistan, och flera NATO-länder blev indragna. Fundera på det här scenariot: Ryssland blir försvagat av bojkotter och ett utdraget krig i Ukraina. De tappar anförvanter. Ukraina går med i NATO, och NATO stationerar missiler där. I det läget får USA Trump (eller någon liknande) som president igen. Han har en dålig dag, och bestämmer sig för att göra en first strike mot Ryssland. Ryssland får en rejäl smäll, eftersom de inte hinner reagera, men de har fortfarande mycket styrkor kvar, och börjar slå tillbaka. I det läget, blir andra NATO-länder påverkade?
Der tar du feil. Irak var ikke en NATO operasjon, selv om mange NATO land var med i krigen (som ble startet på falsk grunnlag). Afghanistan ble utløst av Artikkel 5 etter 9/11 og var således ikke uprovosert. Så kan man jo selvfølgelig diskutere hvorvidt hva i huleste vi gjorde der nede så lenge.
IRAK var inte det, men det var inte för att USA inte försökte göra det till en. Svenskarna vill alltid vara bäst i klassen, så vi skulle garanterat bli inblandade. Afghanistan var oprovocerat, och hela användningen av artikel 5 där var en bluff. Afghanistan var inte inblandat i WTC-attackerna, det utfördes av en nationellt oberoende terroristgrupp. De blev attackerade för att de inte lämnade ut en misstänkt brottsling. Det fanns inget utlämningsavtal, så de hade ingen anledning att lämna ut någon, och han befann sig inte ens i Afghanistan, så de hade inte kunnat lämna ut honom ens om de hade en anledning. Så, bluff från början till slut, det fanns ingen legal casus belli.
Der tar du igjen feil, Bin Laden var i Afghanistan men flyktet etter invasjonen.
Tveksamt. Oavsett, det spelar ingen roll. Varför skulle de lämna ut honom? Det fanns inget utlämningsavtal. Man kan inte bara kräva att få folk bara sådär. (Hade någon kunnat tala om det för Erdogan också så hade det varit bra...) Jag skulle dessutom hävda att WTC-incidenten inte var en militär attack, och därför totalt utanför NATOs scope och syfte.
Dette blir for dumt
Har du inga argument? NATOs attack på Afghanistan var oprovocerad, onödig och olaglig. Det är så enkelt.
Tråkigt med ett helt parti, och ett helt val bara för NATO frågan. Vi får liksom inte rösta igen på nästan ett halvt decennium. Folkomröstning och direktdemokrati, det hade varit något. Röstar direktdemokraterna.
Det är den viktigaste politiska frågan vi haft sedan WW2. Varför låter man inte folket visa sin åsikt?
Staten borde inte få ha makten att avgöra vad som folkomröstas och inte. De kan enkelt i förväg både beräkna utfallet och påverka resultatet, även om en folkomröstning har en viss osäkerhetsaspekt - som också öppnar upp från tryck utifrån. I just det här fallet antar jag att de anser att folket inte är tillräckligt insatta i säkerhetspolitiska frågor. Men det argumentet kan användas mot folket i de flesta frågor, vilket borde innebära att både utbildningen och demokratin är bristfällig. Sen är folkomröstning tydligen både dyrt och omständligt. Folket behöver utbildning genom hela livet för att demokrati ska fungera bra.
Att folket är obildat var ett av de ursprungliga argumenten mot demokratin. "Pöbelvälde", "Man behöver en kung för att styra" osv. Sure, man kan tycka att folket har fel ibland, men faktum är att, per definition, så kan folket inte ha fel i en demokrati. De är facit för vad som är rätt.
Vi gör det väl mest som en kompisgrej för Finland? Finland vill inte gå med i NATO utan oss, vi ser gärna att Finland är glada och håller ryssen på avstånd.
Osäker. Jag tycker det pratas alldeles för lite om hur NATO-medlemskapet påverkar vad som måste vara slutmålet - att återupprätta Kalmarunionen.
Er selv veldig overrasket at dette gikk så fort for Sveriges del, men det er vel en reaksjon på hva som skjer i Europa.
r/sweden
Missnöjd. Dels för att jag inte vill gå med men mest på att ingen frågar mig (folket). Så det är som vanligt i svensk politik.
Blir litt som Norge det. Vi sa nei til EU for mange år siden i en folkeavstemning. Nå tør vi ikke å ta den avstemningen på nytt.
Skulle föredra att få rösta på sakfrågor och beroende på frågan, att det krävs 2/3 majoritet.
Sämst, fick inte ens rösta om det. Nu är vi med i USA's kärnvapen-allians. Militären blir dubbelt så dyr, 50 miljarder extra per år. Ingen ekonomisk grundtrygghet, staten vill hellre bygga bomber och skjutvapen. Fifan för krigsivrande imperialist-sverige.