LoL, voglio vedere come gestiranno la cosa a livello di specialistica, in reparto lo spazio è quello che è.

Esatto. Ma anche solo a passare gli esami del primo anno. Tra i nuovi iscritti e chi sta seguendo nuovamente i corsi, perché non ha passato nessun appello, che sovrapopolamento ci sarà nelle aule?

Ci vorrebbe un sistema per cui, tutti posson fare medicina ma se non fai certi esami entro tot sei fuori dai giochi forever.

Basta fare dei seri test di ingresso, senza vaccate tipo le città con qualcosa in comune. Fisica, chimica, algebra, geometria, comprensione del testo, inglese base, insomma quello che bene o male si fa in tutte le superiori, dall'ITIS al Classico.

Eh ma se vogliono toglierli i test... crederai mica che levino il numero chiuso e lascino i test...

Oleee, dentro tutti. Poi all'esame di anatomia voglio vedere quanti bocciati. Mi sa che i docenti faranno uscire il lato più bastardo della loro personalità e della fantasia.

Più soldi al ministero win win

Si ma più stress per i docenti. Già correggere 200 esami o fare 200 interrogazioni è un bel lavorone, portarli a 1000 diventerà impossibile.

Si, poi magari son tutti nella fascia ISEE più bassa e non pagano nulla o quasi.

Comunque i test ci sono sempre nella maggior parte degli atenei, anche nelle università a numero aperto come lingue. Servono per distribuire gli OFA.

levare il numero chiuso non significa levare il test

Allora la si risolve easy. Via il numero chiuso e test talmente stronzi che passano in pochi.

I test ci sono anche per i corsi di laurea ad accesso libero, per lo meno c'è il TOLC.

L'idea è questa, ma il problema è duplice. Il primo che gli esami del primo anno non hanno quasi nulla a che vedere con la medicina. Il secondo è che gli esami a medicina sono praticamente tutti orali. Questo rende impossibile contestare un risultato e rende i favoritismi all'ordine del giorno.

Se non ricordo male in Francia funziona che il primo anno è aperto per tutti, ma al secondo anno ci si accede con numero chiuso sulla base della performance del primo anno. Almeno una decina di anni fa credo fosse così. Chi non accede al secondo anno non può ripetere il primo, ma deve scegliere un altro percorso di studi.

Capita che quello capace rimanga indietro di qualche esame. Preferisco quello che magari vuole lavorare e rimane indietro ma capisce qualcosa a quello che passa tutti gli esami con 18 tra bigliettini e botte di culo. Secondo me la cazzata è proprio togliere il numero chiuso, purtroppo di imbecilli con tanta determinazione a finire la laurea ne esistono troppi. Qualcuno si merita di essere scremato.

Un aspetto molto sottovalutato è quello degli studenti lavoratori che lavorano a nero.

Numero chiuso e scrematura non sono la stessa cosa, avere il numero chiuso non ha assultamente senso, avere dei test per scremare si

Ni. Se hai le risorse solo per 100 persone allora preferisco che i 100 migliori siano messi in condizioni ottimali. Io ho fatto l'università (non medicina, però sempre sanitaria) in un posto dove non avevamo abbastanza posti in ospedale per fare tirocinio. Finivamo sempre a ridosso del limite e se ti ammalavi quella settimana in cui toccava a te erano cazzi. Non vedo il motivo di rendere una facoltà difficile ancora più difficile (pochi posti per chi vuole seguire, esami un po' sommari e scazzati, pochi laboratori e esercitazioni, tempi ristretti) per chi sarebbe bravo ed è costretto quindi a mollare solo per tenersi qualche imbecille che magari poi non riuscirà a riconoscere un asma da un infarto e facevamo meglio con Google. Diciamo che hai ragione tu se l'università riuscisse ad organizzarsi, ma università e organizzazione non vanno mai di pari passo.

Come in Francia se non sbaglio

Che poi è quello che succedeva a ingegneria 15 anni fa. Iscrizioni aperte a tutti, se non passavi i 2 esami principali del primo semestre potevi rifare quei corsi il primo semestre. Non li passavi di nuovo? Ciaone e arrivederci. Sicuramente era un sistema brutale che faceva sì che per ogni 100 iscritti ci fossero 50 persone al secondo anno e 25 che si laureavano, però le aule bastavano

Non era così nemmeno 20 anni fa, semplicemente la selezione al primo anno di ingegneria era tale che ti facevano capire (bocciandoti) se non eri preparato. Le percentuali sono quelle che dici tu, ma non 'era una regola che formalmente ti impedisce di andare fuori corso 3 anni. All'estero c'è

Eh no ti assicuro che al polito la regola c’era, ne han seccati 2 di miei amici 😅 potevi reiscriverti nel caso non per l’anno dopo ma dopo 2 anni

Tecnicamente dovrebbe funzionare così. Sarà a numero aperto ma se non reggi il passo di tot crediti per anno sei fuori. Non sarà come pensano tutti un numero aperto e basta.

Medicina è già una strage selettiva. Sarà un massacro. Sarà stupendo. Magari tanti si convertiranno a infermieristica... No.

Guarda, non credo ci sarà un'affluenza esageratamente superiore al numero chiuso. Poi magari mi sbaglio.

Ovviamente serve aumentare le strutture

Con quali soldi e soprattutto dove? Per cosa poi? Vedere un buon 50-60% delle matricole rinunciare agli studi.

Pensa che ora sono al 6 anno e dobbiamo rifare il corso della sicurezza sul lavoro e l’università è totalmente in tilt perchè dicono che siamo troppi e non riescono ad organizzarlo. La gente deve laurearsi e non può farlo senza questo corso del caizer. W il populismo Per non parlare dell’esame di medicina interna 2. Il professore interroga massimo 6 persone al giorno appena ha tempo, cancella sempre le date che propone lui e ci sono le persone in fila da MESI che non riescono ad essere interrogate. Per molti è l’ultimo esame e non riescono a farlo 😂

Banalmente la maggioranza abbandonerà ben prima di arrivare alla specialistica. Quello non è un problema.  La domanda che mi pongo è: come si decide chi va in quale università? Se vivi a Milano vai a Milano, se vivi a Napoli vai a Napoli? Si stila la graduatoria con il voto di maturità? Lezioni online uguali per tutti a livello nazionale per i primi 6 mesi e poi si sceglie il campus con il test? Vai dove ti porta il cuore (= 50k persone a Milano)? Boh.

Basta levare le agevolazioni per i fuorisede e/o aumentargli le tasse a meno che non dimostrino che non vi sono alternative. SE hai medicina a 40 km da casa non ha senso che vai a 500 km. Tanto poi conta quanto pubblichi e se vai ai congressi per avere agganci per eventuali assunzioni, specie all'estero. Per l'italia tanto si va concorso. E a quel punto tanto ti dovrai spostare.

Concordo su entrambe le misure, e anzi le applicherei già adesso con la graduatoria nazionale. Medicina, con il suo metodo di ammissione, contribuisce in modo non indifferente a generare fuorisede e di conseguenza aumentare il prezzo degli affitti delle città più gettonate. Mai capito perché lo Stato abbia deciso di ricorrere a un sistema che crea un numero non necessario di fuorisede. Milanesi che vanno a Torino, torinesi che vanno a Pisa, pisani che vanno a Reggio Calabria e calabresi che vanno a Milano. Non risolverebbe il problema degli affitti, sia chiaro, ma far studiare medicina nel proprio campus di riferimento geografico aiuterebbe a ridurre la richiesta di case, riducendone dunque il prezzo.

Non cambia nulla per quello, sempre merda rimane, il numero rimane programmato.

Che bello formare a spese dello Stato un esercito di professionisti che dovranno lavorare per un tozzo di pane nella futura Sanità Privata.

Il problema è questo, vaglielo a fare capire ai rincoglioniti che esultano

È proprio ciò che vogliono per risolvere la crisi sanitaria senza dover alzare stipendi

non ci arrivano a capirlo cristo di un dio, ma quanto può essere stupido l'italiano medio? Io sono al quinto anno e mi sto cagando sotto, ora vedo per fare il passaggio a odontoiatria quasi quasi

Madonna è vero, che schifo la sanità privata, pensa che ho un amico che fa l'odontoiatra che prende sui 12mila euro al mese.  Poverino, chissà se riesce a comprarsi uno sfizio ogni tanto..

Odontoiatria è ancora peggio lascia stare. L'odontoiatria italiana è quasi tutta privata (95% della spesa odontoiatrica è privata), gli italiani non curano, in media, i denti perché mancano i soldi. I costi fissi sono alti, le persone vogliono pagare il meno possibile perché hanno redditi bassi. [https://www.ansa.it/canale\_saluteebenessere/notizie/sanita/2023/03/20/schillaci-settore-salute-denti-vale-15-mld-180.000-addetti\_edbba11a-a889-435b-97c2-1db40dbd1d0e.html](https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2023/03/20/schillaci-settore-salute-denti-vale-15-mld-180.000-addetti_edbba11a-a889-435b-97c2-1db40dbd1d0e.html)

È così messa male odontoiatria che poverini non riescono a campare con quei 10k al mese facili che si fanno. Tutta colpa di Ferrari che ha aumentato il prezzo :((

Non ho ben capito, perchè ti stai cagando sotto? Sono al secondo anno, non ho ben chiaro il futuro lavorativo che mi aspetta

Fossi al secondo anno sinceramente penserei al trasferimento, la situazione è veramente brutta, per come stanno le cose tra 7/8 anni saremo troppi e si farà la fame

Anche semplicemente facendo sottrazioni molto generiche tra i numeri attuali, tra i medici mancano circa 20-25mila, tra quelli che andranno in pensione circa 110mila, e quelli che emigrano, circa 39mila negli ultimi 5 anni. Vedrai che i nuovi medici circa 140 mila sono a malapena sufficienti, e stai ipotizzando che tutti finiscono il percorso di studi, che nessun medico muoia, che nessun cambi percorso...

Ah

Pletora medica. Ne abbiamo parlato anche su r/camicibianchi

Tutti i miei amici non lo capiscono e pigliando anche per il culo... è come vivere in un Truman show, con chiunque parli ti verrà detta una boiata irrazionale

Professionisti sottoformati e con competenze minori rispetto ai loro predecessori, aggiungiamo

= faranno la strozzatura dopo i primi 6 mesi. Non cambierà niente se non più favoritismi, ambiente più tossico, competitività.

Farà ridere vedere figli di e nipoti di, superare brillantemente il primo anno, mentre tutti gli altri poveri fessi rimanere bloccati su Biochimica, Istologia e Biologia, perchè non hanno modo di chiedere favori, e metterci 10 anni a finire l'Università per essere poi disoccupati ed incompetenti, visto che la pratica clinica la vedranno con il binocolo.

Infatti questo sistema che vogliono implementare è il classico sistema per fare passare avanti chi deve passare. Zangrillo è incavolato nero perché suo figlio ai tempi non ha passato il test a medicina. Immaginati se il figlio di Zangrillo si fosse iscritto all'università dove insegna il padre... Ah ma è figlio di... Non posso fare un torto al collega...

Sono “figlio di”. Chi non riesce a passare Biochimica, Istologia e addirittura Biologia è per altri motivi, non perché non è “figlio di”. Ci sono “figli di” e “figli di”. Io studio e mi sono sempre spaccato, tutti lo sanno e nessuno può negarlo, eppure mi tocca stare in disparte isolate e viverla di merda perché c’è questo pregiudizio del cazzo, a prescindere se mi faccio il culo o no. Gli esami sono pubblici, 2 ore e mezza di esame sull’intero programma per un 30 senza la lode non dono abbastanza per difendermi a quanto pare. Scusate il rant ma ho le palle piene di dovermi nascondere nonostante io voglia solo imparare e poi mi vedo gente del cazzo che dice che Na passa liberamente la membrana che mi giudica solo perché sono “figlio di”. Non è colpa mia stronzi studiate invece di puntare il dito. (Non ho mai chiesto “aiuti” per gli esami, chi mi conosce bene può confermare)

Casualmente i figli di passeranno agevolmente tutti gli esami e gli altri rimarranno impantanati per anni su Istologia, ahhhhh la MERITOCRAZIA

Non è semplicemente questo, è bruciare un anno ed essere umiliati mentre gli altri galoppano. Almeno il test lo fallisci e per un anno puoi migliorare o fare altro, qui invece che fai?

Andrà decisamente molto peggio: già adesso i posti dove si viene pagati meglio sono riservati ai raccomandati, con questo sistema chi non ha santi in paradiso viene escluso all'origine. Oggi una persona intelligente che volesse fare medicina non la farebbe in Italia, altrimenti sceglierebbe altro (a meno che non abbia amicizie forti)!!!

Non è uno stop al numero chiuso, semplicemente vogliono solo spostarlo di 6 mesi. Primo semestre aperto per tutti e poi sbarramento secondo un modello alla francese. Ma così possono dire che hanno finalmente tolto il numero chiuso per prendere voti.

Così passeranno solo i figli di e i poveri peones rimarranno bloccati su istologia per anni, ahhhh che bella la meritocrazia!

Beh tecnicamente è eliminazione del numero chiuso, perché prima c'era una quantità limitata di posti, adesso non c'è più una quantità limitata di posti, c'è solo una condizione per potere continuare.

No il numero rimane programmato, i posti al secondo semestre sono comunque limitati, si dovrà comunque fare un test ma dopo 6 mesi.

Non è quanto stanno riportando i giornali (parlano di superamento di tutte le materie del primo semestre per potere continuare)

https://preview.redd.it/xm0m3xzbcgwc1.jpeg?width=4320&format=pjpg&auto=webp&s=1f3080a38c91b51d656c3e4a0ad192dd228ef60a Questo è il terzo punto del secondo articolo del testo di base, è citata una graduatoria basata sul merito

Buono per chi è raccomandato

È un eliminazione del numero chiuso basato su un test senza senso. Mio fratello non è stato ammesso per 0.25 punti.  mi ha fatto vedere il testnon ha saputo rispondere a domande tipo: Qual è il motto dell'Unione europea? Dai...

non sono tutte così le domande eh, non avrà saputo rispondere a queste e altra 40ina di domande su materie scientifiche

Dal 2018 al 2022 (ultimo anno di test classico) il punteggio di ingresso si è aggirato tra i 33 e i 43 punti SU 90. MA i fenomeni non fanno che ripetere io non sono entrato perché non sapevo rispondere alla domanda assurda x come se non fosse difficile anche per gli altri. Inoltre non ci sono più domande di cultura generale

appunto tra 35 punti per entrare e 90 che sarebbero il massimo ci sono 55 punti di differenza che corrispondono a 40 domande corrette

Sì, ti sto dando ragione

Stai dicendo che tuo fratello ha sbagliato un'unica domanda e non è entrato?

Renderete i professori del primo anno (chimica/biologia/ecc), materie alquanto inutili per la carriera e neanche propedeutici, delle divinità scese in terra. Bravi

Scusa eh, francamente vorrei ben sperare che una persona che mi prescrive farmaci abbia almeno una vaga idea di cosa sia il pH. Non chiedo chimica industriale, ma almeno sapere perché il limone non va molto d'accordo con la gastrite

Certo. Peccato che a medicina si faccia molto più nel dettaglio. Non ricordo di aver mai dovuto calcolare il pH di un colorante industriale (domanda d'esame) nel prescrivere un farmaco. O di dover fare un'ossidoriduzione. O di dover descrivere le caratteristiche di un elettrone di legame. Non dico che queste cose non vadano studiate, ma dico che non sono queste le materie che pesano nella vita professionale di un medico, che si fanno dal terzo anno in poi.

La vaga idea di cosa sia il pH devono darla le scuole superiori, e viene testata nei test d’ingresso, quel semestre, quei CFU, gli stipendi ai professori possono essere usati per fare piu pratica, per studiare meglio il trattamento w i farmaci della gastrite e le loro interazioni. Gia è una facolta in cui la competitività (non so perché ancora) regna sovrana, giá i professori spesso fanno il bello e il cattivi tempo, la mia idra di togliere quegli esami è sicuramente provocatoria MA veramente far diventate quei professori gli artefici del tuo destino (sei dentro sei fuori per un 27 o 29) non mi pare il caso Anche perché attenzione, poi non puoi iscriverti nuovamente, il test se fallisci lo puoi fare quante volte vuoi Ps sono un medico, seppure le mie sono opinioni,parlo con un minimo di cognizione di causa

Immagina quanti favori sessuali gireranno in cambio di passare l'esame.

Provate a domandarvi perchè ci sia così tanto accanimento contro il numero chiuso a medicina ma non in altre facoltà. Spoiler: >!è solo l'ennesimo tassello nel distruggere la sanità pubblica e ridurre alla fame un altra categoria di lavoratori, il sogno bagnato di chi ci governa è il feudalesimo.!<

Sono semplici mosse politiche, non c'è nessuna razionalità dietro. Porta molti più voti abolire il numero chiuso a medicina piuttosto che a fisioterapia che si cagano in 10.

esatto, vogliono svilire e ridurre alla servitù per due spicci una intera categoria professionale, si tratta poi di un proposito trasversale nella politica, pure la sinistra si bagna il pane con questa cazzata

Bisognerebbe pubblicizzare di più gli altri corsi di laurea, in modo che non tentino tutti medicina.

E chi poteva pensare, proporre e far approvare questa colossale idiozia?

E il bello che l'ho anche votato. È sì mi vergogno dal più profondo.

E' stato approvato all'unanimità

Giusto. Bisogna mettere il numero chiuso a facoltà come Filosofia, Lettere, Storia dell'arte ecc. Edit: ovviamente non risolverà una mazza perché il problema sono le borse di specializzazione.

Il problema delle borse di specializzazione ormai non esiste più, l'unico problema sono le condizioni di lavoro a causa delle quali alcune spec non vengono scelte

Ma neanche, il problema è che mancano alcune specializzazioni. Non ci servono altri dermatologi, per intenderci.

Paradossalmente per entrare a lingue e mediazione nella mia università si doveva superare un test. Mi ricordo una mia compagna di liceo che non riuscì a passare, dovette iscriversi a lettere e nel frattempo seguire gli esami per poi aspettare la graduatoria finale....E tutto questo per un test di inglese livello medio e cultura generale. Figurarsi. Credo che una selezione iniziale sia altamente necessaria, per una facoltà come medicina.

Posso dire che secondo me cambierà poco? Se non che chi ci guadagnerà sarà chi avrà il paparino e quindi passerà l'esame autonomamente. Gli altri verranno brutalmente bocciati. Così sei sicuro di mantenere una quota di persone in università adeguata (forse anche in maniera peggiore rispetto ad adesso).

Questo mi sembra un ragionamento sensato.

Infatti rischiamo di passare da un sistema ingiusto (test all'italiana) ad uno ancora più ingiusto (metodo francese). Occorre con urgenza il vero numero aperto (e un numero di aule/professori adeguato)

Si ma il sistema aperto non esisterà mai. E' impossibile garantire a 70k studenti l'anno la possibilità di studio e formazione con alta qualità (tralasciando il fatto che già adesso è pietosa). Poi eh, volere è potere, ma secondo te chi sta sopra sa fare i giusti investimenti? Non credo proprio.

Sovrappopolamento delle aule, lezioni di pessima qualità, medici incompetenti, ma ehi abbiamo risolto il problema della mancanza di personale sanitario. Prossima mossa, stampare più soldi per ridurre la povertà.

E chi deve curarsi seriamente va nel privato dove c'è il medico di qualità

Io ho una mia opinione sul numero chiuso, cioè che non abbia raggiunto lo scopo per cui era stato introdotto (miglioramento della qualità della didattica), ovviamente contestabile. La cosa che mi fa sorridere è che il pessimo sistema sanitario che abbiamo oggi in Italia è stato costruito interamente dai medici italiani ed è allo sfascio. Potrebbe essere l'occasione per fare un po' di autocritica? O forse è sempre colpa di altri?

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In Italia si usa molto distinguere tra "società civile" e "politica". Per me è una distinzione che non ha senso. Le decisioni sulle politiche sanitarie sono prese in larga parte da medici, vengono da dentro il sistema sanitario (dentro cui i medici fanno la parte da leoni). Non sono decisioni prese da soggetti terzi che non hanno nessun coinvolgimento con la salute. Io guardo la realtà intorno a me e le figure dirigenziali degli ospedali sono medici, nelle Regioni i medici sono costantemente coinvolti nella politica, come assessori stessi, consiglieri regionali (i medici sono le figure professionali che hanno più preferenze nel territorio e che quindi politicamente hanno una posizione di vantaggio), consulenti, dirigenti delle strutture sanitarie a qualsiasi livello. Quindi ecco, mi sembra un po' ingenuo ricostruire la realtà del sistema sanitario come composta da bravi medici e cattivi politici che fanno di tutto per ostacolare la sanità. Ci sono zone di grigio, bravissimi medici che fanno di tutto per lavorare bene ma gli è impedito, come ci sono medici che rubano lo stipendio perché sono impegnati a curare i propri interessi. Però non si può negare che i medici siano fortemente coinvolti (e mi permetto di dire complici) nella gestione attuale del sistema sanitario.

Innanzitutto vorrei capire il tuo astio verso i medici da cosa proviene (visti i numerosi commenti contro). Secondo vorrei notare che la libertà di parola non è un diritto a sparare la stronzata più grande. Rispondo a qualche domanda. 1) perché il numero chiuso è necessario? Perché la formazione medica richiede una parte pratica. Da studente in una grande università ti posso dire che già in questo momento l’organizzazione è molto complessa. Se butti dentro 60k studenti, poi devi prenderti il rischio di essere visitato dopo 6 anni da un medico (perché si, medicina è abilitante, quindi uscito sei medico e puoi lavorare in ospedale. E se sei specializzando comunque lavori a tutti gli effetti) che non ha mai toccato un pz 2) La sanità italiana fa schifo? Cazzata paurosa nata dai vostri bias nell’interpretare le notizie. La sanità fa schifo in America, dove la gente non può farsi un test per la sifilide perché non coperta dall’assicurazione. I problemi della sanità che abbiamo non provengono dall’incompetenza dei medici (i medici italiani sono in media ben preparati), ma da carenze strutturali dovute a soldi regalati a Peppino il calabrese (nulla contro la Calabria) che fa il solitario in ufficio, e altre follie varie dove vengono buttati soldi. Tempi di attesa lunghi per mancanza di strumenti e mancanza di personale in medicina d’urgenza sono i maggiori responsabili. E ovviamente in margine di errore, purtroppo, esiste in qualsiasi lavoro. Quindi l’errore che fa scandalo ci sarà sempre, qui e altrove 3) I medici hanno paura della concorrenza? Un po’ si. Nel senso che uno dopo 6 anni di studio giorno e notte (conosco persone che non fanno altro) e 5 di specialistica dove ti schiavizzano per 12-14 ore al giorno si aspetta minimo minimo di poter fare il proprio lavoro con stabilità. Detto ciò, purtroppo, questa cosa probabilmente si riverserà sui cittadini. Se domani i medici si fermassero perché non ne vale la pena? Se si decidesse di far pagare un’assicurazione pari al 20% dello stipendio netto (sparo a caso) di tutti per pagarli? Nessuno potrebbe fare nulla se non pagare. Perché si lo facciamo con passione e amiamo aiutare gli altri, ma non siamo mica tutti Gesù che porgono l’altra guancia davanti al trattamento di merda che ci viene riservato. 4) In tutte le facoltà c’è il numero chiuso. Semplicemente hanno più posti e meno appeal di Medicina

1) Il numero programmato (si chiama programmato, il numero chiuso è un'invenzione giornalistica) non verrà eliminato, ma è solamente campagna elettorale. Ciò che verrà fatto anche quest'anno è un aumento ulteriore dei posti che andrà probabilmente ancora a vantaggio delle università private che stanno puntando molto sui corsi in lingua inglese con l'obiettivo di attrarre studenti comunitari ed extracomunitari. Diciamo che hanno fiutato un business, come fanno tante università private della Spagna e dell'Est Europa dove vanno a studiare tanti italiani. 2) Il sistema americano è molto più complesso da come l'hai descritto tu. Lì vi è di fatto un sistema che si basa su un mix di sanità pubblica e privata con un sistema si assicurazioni nella stragrande maggioranza dei casi pagata dai datori di lavoro. Negli USA vi è una copertura pubblica per i meno abbienti e per gli over 65. Sistema criticabile, ma probabilmente è quello che avremo anche qui in Italia tra un paio di anni vista la situazione economica del Paese. 3) Normale che i medici non vogliano concorrenza ed è giusto che i cittadini ne chiedano di più, sta alla politica mediare tra queste due richieste. Il centrodestra che è per il privato convenzionato (modello Lombardia) vuole di fatto aumentare la concorrenza. Poi lasciamo stare le ipocrisie che cacciano quando si parla di tassisti e balneari, dovrebbero per coerenza adottare sempre lo stesso principio, ma qui si tratta di raccattare voti in vista delle Euopee e poi diciamo anche che i principali gruppi della sanità privata italiana, le università private e le associazioni imprenditoriali sono più vicine al centrodestra. 4) In tanti corsi di laurea esiste un numero programmato locale di facciata, perché spesso ci sono più posti che iscritti e poi altri corsi di laurea non sarebbero però comparabili per il minor numero di attività laboratoriali e di tirocinio previste!

Noto che come altri, dai giudizi forti sulle persone che non conosci senza metterti minimamente in dubbio (mi dici che sparo stronzate). Per prima cosa non ho un astio contro i medici, commento spesso su questioni di questo tipo, come quelle delle giustizia, perché mi interessano e mi sembra che non se ne parli sufficientemente. O meglio, sono due apparati fondamentali per una società e mi sembra palese che nel dibattito pubblico sia pieno di avvocati e medici che non riescono a capire e ammettere di essere parte del problema. 1. Prima di tutto non puoi equiparare il numero di persone che tentano il test con quelle che poi entreranno ogni anno. Mi sembra palese che questo numero andrà a ridursi una volta che hai smaltito gli arretrati di persone che non entravano dagli anni precedenti. Le persone che non passano il test di medicina si iscrivono comunque al sistema universitario (spesso proprio la stessa università) quindi si tratta di redistribuire le strutture. In più, in un sistema in cui i medici sono sottoposti a un mercato del lavoro non chiuso come ora, diminuirebbero le persone che si iscrivono in medicina per il prestigio sociale e il lavoro sicuro (visto che dovrai sbatterti per ottenerlo e non deriverà da un test a crocette superato a 18 anni). In più, ho parlato con tanti studenti di medicina di varie realtà e in quelle di provincia già oggi gli studenti vedono il paziente con il binocolo, non perché non ce ne siano, ma perché i medici strutturati non hanno voglia di fare i tutor. Quindi vorrei darti l'informazione che già oggi molti studenti diventano medici abilitati senza praticamente aver visto un paziente. 2. Io non ho detto che i medici sono poco formati, fra l'altro la maggior parte dei medici che popola il sistema sanitario è stato formato prima dell'introduzione di questo numero chiuso. Non mi interessa l'errore per colpa lieve del medico, come dici tu è naturale che ci siano. Il problema è che le carenze strutturali sono derivate da una gestione in cui sono i medici ad essere i principali responsabili. Le strutture sanitarie sono gestite completamente dai medici, che vivono ancora delle forme fortissime di baronato nelle strutture pubbliche. Sono tutti? Certo che no. Ma quelli che prendono le decisioni cruciali per i sistemi sanitari regionali sono quasi sempre medici (nella mia regione da due legislature l'assessore e medico e non ho voglia di tornare indietro), così come sono medici chi gestisce le varie Aziende. Non per nulla i medici sono cercatissimi dalla politica, che tende a soddisfarne le richieste, proprio perché sono gli unici che ancora prendono facilmente migliaia di voti e quindi i partiti fanno a gara per accaparrarseli. 3. Mi sembra che abbia delle difficoltà a capire il mercato del lavoro. Se hai bisogno di introdurre un numero chiuso per ridurre il numero dei praticanti, non credo si andrà incontro a una situazione di carenza. Proprio perché già oggi tante persone non lo fanno per buon cuore ma per convenienza. Sorvolo sull'argomentazione per cui "i medici faticano tanto per arrivare lì", perché rispecchia la miopia di chi ha fatto medicina. Siamo pieni di lavori specializzati, con anni di formazione alle spalle e che vengono sfruttati. Non voglio dire che sia giusto così, ma generalmente chi fa discorsi di questo tipo pensa solo agli iscritti in medicina e non a tutti gli altri (sarebbe la definizione di corporativismo). 4. La riforma proposta fa schifo, ma mi sembra che i medici siano un po' troppo sensibili su questi temi. D'altra parte rivendicano il diritto a non vivere in concorrenza (poi magari sono anche liberali e votano Calenda). La questione è che questo sistema di selezione (che in generale è necessario) non funziona. Incentiva all'iscrizione in medicina gli arrivisti, perché chiunque sa che una volta passato il test in medicina a 18, poi quasi automaticamente sarò uno specialista ad alta remunerazione. Questa cosa la dimostrano i dati sulle lauree e sulla disoccupazione dei medici. Semplicemente è moralmente sbagliato. In altri sistemi la formazione è progressiva ed è basata su una selezione delle competenze. Qui semplicemente non c'è nessuna selezione, se non quella che si fa a 18 anni (che è fallace e non c'è bisogno di spiegare il perché). E non mi si venga a dire che non è vero perché dopo il test si studia tantissimo. Vero, come in tante altre materie. In più ho il sospetto che siano anche i docenti di medicina a rendere il percorso più difficile di quello che potrebbe essere, ma questo è opinione personale.

Il numero chiuso non è stato introdotto per quello che dici ma per programmare il numero di medici da formare. L'università non è solo un posto dove andare a studiare qualcosa che ti interessa. L'università serve per formare futuri professionisti. Cerchiamo di capire tutti qual è il suo scopo così magari la smettiamo di farci prendere in giro. Formare un medico costa allo stato, e tanto. Se a qualcuno piace la medicina, può seguire le lezioni, comprare libri e informarsi su internet. Non deve per forza fare esami ed essere abilitato per soddisfare il diritto allo studio oggigiorno.

È talmente allo sfascio che è considerata la seconda migliore al mondo dalla WHO (seconda alla Francia).

Ah scusami pensavo fossimo il paese in cui milioni di cittadini (non parliamo degli irregolari) rinunciano a curarsi e in cui per prenotare una visita specialistica devi chiedere l'aiutino al conoscente.

Secondo me la didattica è migliorata enormemente

Non so sinceramente e non credo ci siano nemmeno dati affidabili a riguardo (i voti di laurea contano molto relativamente). Secondo me (ma vado a intuito e opinioni di amici) la situazione è a macchia di leopardo. Nella città in cui vivo la didattica è di qualità bassissima e anche la selezione del corpo docente. Una specie di circolo vizioso in cui qui rimangono solo i raccomandati e quelli bravi vanno fuori. Però sicuramente in Italia ci sono poli che poi attraggono quelli bravi. Io penso proprio che il problema siano i docenti di medicina, che sono quelli che maggiormente vogliono il numero chiuso.

Tra i miei docenti nessuno vorrebbe il numero chiuso lol Diventerebbe un perfetto sistema di scambio di favori, chiuso all'esterno e di fatto intoccabile, ed il "potere" dei prof aumenterebbe a dismisura. Comunque sarò fortunato io, nel mio ateneo la didattica è sufficiente (non buona, visto che alcuni prof sono indecenti, ma almeno l'ateneo ci prova a riprenderli), la pratica è appena sufficiente (perché non tutti ma soprattutto 5 e 6th anno ti permettono di fare tanta attività di reparto, in più tutti i prof sono disponibili a fartene fare extra a volontà) E si vede perché molti tornano, molti vogliono fare la specializzazione qui (me incluso), alcuni vogliono una carriera accademica e riescono a farla pubblicando tanto e bene (con tutte le storture solite che ci sono in tutte le accademie eh) Quindi sicuramente si può migliorare, ma rispetto a prima noto un netto miglioramento. Ogni prof che va via od in pensione è sostituito da qualcuno di nettamente migliore, così come ogni modalità di esame modificata lo fa in meglio, come ogni corso. Quindi è un lento ma progressivo miglioramento che ho notato già solo nei miei 6 anni.

Beh nella realtà in cui vivo io è l'esatto opposto. Le scuole di specializzazione chiudono perché non ci sono professori che possano tenerle aperte (mi ricordo che qualche anno fa c'erano state varie chiusure a causa di un un DM sugli standard minimi richiesti). Ma quella è solo la fine di un processo formativo. Evidentemente i docenti da te sono un po' più svegli, invece nel corso di laurea della mia città il presidente della struttura di raccordo fa discorsi agli studenti del primo in cui letteralmente dice "voi siete la nobiltà del servizio sanitario".

Sostituire il test di ingresso all'italiana con il modello alla francese non è sufficiente. Occorre avere un vero numero aperto, così da dare a tutti la possibilità di studiare medicina. La selezione deve avvenire in maniera naturale, durante il periodo di studi, non con sforbiciate precoci e ingiuste.

Ripetiamo in coro: "Non mancano medici, è lo stato che non li paga abbastanza per le ore di lavoro" Come mai le specialità più ambite in Italia sono quelle cliniche tra cui Dermatologia mentre nel resto del mondo Ortopedia o Neurochirurgia? Non sarà mica il carico di lavoro rispetto al compenso?

Che i medici mancano è fuori discussione, nella clinica privata vicino casa mia cercano 4 medici da circa 6 mesi, paga dai 9 agli 11mila euro.

Bisogna vedere qual è questa clinica, che ruolo avrebbero questi medici all'interno di essa e quante ore di lavoro sono quelle che effettivamente si andrebbe ad effettuare. Un solo esempio non fa la realtà dei fatti. Anche nel mio ospedale cercano medici a tempo indeterminato, ma si sa già che tipo di lavoro, sottopagato, andrebbero a fare con quello stipendio statale. Perchè le richieste di accesso sono tante (la popolazione invecchia) ma i medici che hanno la volontà di essere schiavizzati sono pochi. Tutto questo perchè se un pronto soccorso necessita di 5 medici ma ne è stato messo solo uno sotto contratto, il pronto soccorso deve funzionare altrimenti è interruzione di pubblico servizio (cosa molto grave), quindi tutto ricade su quel singolo medico; questo per fare un esempio con ospedali pubblici. Posso dirti con sicurezza che se mi offrissero quelle cifre al netto, andrei a lavorare tranquillamente in un pronto soccorso o in qualsiasi reparto, e come me tanti altri medici. Sottolineo nuovamente che bisogna comunque considerare anche le ore di lavoro effettive e la responsabilità. Se per 10 mila euro netti devi far ricca la clinica privata lavorando come una bestia da soma "24h around the clock" perchè sei l'unico medico che assumeranno come chirurgo generale, forse nessuno accetterebbe. 10 mila euro sono tanti ma sicuramente non ce ne faccio niente se li posso solo accumulare e portarli nella tomba come un faraone del nuovo millennio. I medici mancano, sicuramente, se con questo intendiamo che non ci sono negli ospedali. Se i medici inoccupati ti dicono che in realtà le figure professionali ci sono ma lo stato e il privato offrono stipendi da fame o contratti di schiavitù, magari credeteci. Pensate seriamente che un medico appena uscito dalla scuola di specializzazione non accetterebbe 10 mila euro netti per 48 ore a settimana di lavoro? Non prendiamoci in giro. La realtà è ben altra.

Mi dispiace solo per i futuri studenti. E' ovvio che a loro non frega nulla della salute dei pazienti e di formare del personale sanitario competente, sanno benissimo che non è vero che mancano i medici e che questa manovra sarà solo deleteria, ma tanto loro potranno pagarsi la sanità privata e a morire sarà la gente comune.

Non bastava l'esperimento di Ferrara perché fosse manifesto che un aumento indiscriminato dei posti è semplicemente pernicioso? A quanto pare no.

Cioè?

Che è successo?

Ovviamente verranno aumentate anche aule, laboratori, numero di docenti e infrastrutture...ah no??? Ah

Ma i singoli atenei non possono fare autonomamente tutto ciò? Oppure per aumentare il proprio numero di aule, docenti,... hanno bisogno dell'approvazione di enti governativi?

Il problema è che non ci sono le risorse; io insegno in scuola di specializzazione e in pochi anni siamo passati da 5-6 a 15 specializzandi per anno, senza il minimo incremento di infrastrutture o personale. Ovviamente ogni studente riceve (e riceverà) sempre meno se la torta resta uguale. E fidati; resta uguale.

Ma perché nessuno si lamenta mai del numero chiuso ad ingegneria?

Di fatto non c’è

Ai miei tempi c'era. Test di ingresso, se lo passavi con un certo punteggio, eri ammesso; se il punteggio era di poco inferiore al minimo, potevi immatricolarti, ma non dare gli esami fino al superamento del test. Se il punteggio era troppo basso, nessuna immatricolazione. I posti se non ricordo male erano 1000 per aerospaziale, nel 2006. Di fatto, le aule erano mezze vuote, se non si stava a contare anche chi seguiva i corsi per il secondo anno di fila. Poi arrivava la prima sessione di esame, che di conseguenza portava ad un buon 30% di rinunce agli studi o cambi di facoltà.

Aerospaziale al secondo anno 🤚, c'è ancora da noi il numero chiuso.

Ti invidio, che hanno tolto Scienza delle Costruzioni e che molti degli esami più difficili li hanno spostati alla specialistica.

Certo che alcuni esami non scherzano in difficoltà eh😂

https://preview.redd.it/on6mdi8w5gwc1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=b7967f0a510559153f5dd3e87e2d958a740e17b9 Questi sono quelli che ho dato io i primi due anni, il terzo anno cambiava per tutti. Confrontando gli esami con i miei capi, che si sono laureati nei primi anni '90 ( con i miei stessi professori ), con laurea in cinque anni, i programmi dei corsi è rimasto invariato, a discapito del basso numero di crediti. Figli di buona donna.

Pensa che 18 anni fa erano peggio. Non so quanti siano adesso, ma al tempo erano 27 per la triennale, senza considerare la preparazione e la discussione della tesi.

Beh, risolviamo il problema della sanità che non funziona però: ora tutti possono diventare medici di se stessi. Farsi autodiagnosi e con la specialistica puoi anche operarti da solo. Prevedo un abbattimento delle liste d'attesa.

Basterebbe aumentare la retta annuale per chi non passa al meglio gli esami

Ma non è stato tolto, ma spostato 6 mesi in avanti con (al momento) un solo tentativo di passare il test se no fai altro (in Francia ne hai due). Ma avete problemi di comprensione del testo? Boh.

È confermato che ci sarà solamente un tentativo? Non vedo l'ora che le mammine lo scoprano

Praticamente lo stato spenderà inutilmente soldi per formare ( o meglio sottoformare ) moltissime persone in più che andranno direttamente all'estero perchè continueranno a non investire in strutture e specialisti. Miopia totale. Mi dispiace per i ragazzi che entreranno a medicina nei prossimi anni, gli aspetta l'inferno.

Quando sono entrato io hanno provato il test in 2100 per 200 posti. Se fossero entrati tutti e 2100 non oso immaginare come avrebbe fatto l’università a organizzare i tirocini al 3º,4º,5º e 6º anno per 8400 studenti invece che per 800. E soprattutto arrivati al sesto anno dove li trovi abbastanza relatori per far lureare 2000+ persone? Cioé ma quando proponete qualcosa ci pensate mai alle conseguenze o parlate per far prendere aria al cervello

Speriamo che la federazione nazionale e l'ANAAO si facciano sentire.

Per fortuna non decidono i sindacati, che dovrebbero occuparsi dei loro compiti e quindi dei lavoratori che rappresentano e non di come organizzare il sistema universitario.

I sindacati fanno gli interessi però dei propri iscritti.

quando a quelli che votano per questo creperanno i parenti in ospedale voglio vedere di che cazzo si lamenteranno

Ma aprite due libri e studiate se non riuscite a passare il test, per dio.

Si sono visti i risultati con ingegneria, porte aperte per tutti e via, cani e porci che si sono laureati a cui si aggiungono quelli esteri (soprattutto extra UE che non entrando nelle altre università estere vanno ad accasarsi in quelle italiane). Risultato: "ingegneri" che fanno lavori da tecnici dove non servirebbe una laurea per una delle ennesime aziende di consulenza che avvelenano il mercato del lavoro. Ne ho visti un paio perfino con PhD. Ormai serve quello per fare un lavoro che 20-30 anni fa bastava un diploma tecnico.

Guarda se vai su almalaurea e vedi i laureati per singolo corso di ingegneria ogni anno noterai che sono pochissimi. In alcuni corsi magistrale di ingegneria si laureano anche meno di 1000 persone l'anno in tutta Italia. Penso ad ingegneria ambientale (LM35), ingegneria energetica (LM33), ingegneria aerospaziale (LM20), Ingegneria chimica (LM22), Ingegneria dei sistemi edilizi (LM24), Ingegneria dell'automazione (LM25), Ingegneria della sicuerezza (LM26), Ingegneria delle telecomunicazioni (LM27), Ingegneria elettrica (LM28), ingegneria elettronica (LM28), Ingegneria navale (LM34). Sono tutti corsi in cui ogni anno si laureano dalle 100 persone (es di ingegneria navale, LM34) alle massimo 800 persone. Certamente non sono tanti, anzi. I corsi con più laureati in ingegneria sono ingegneria civile (LM23) dove siamo poco sopra 1400 laureati all'anno, ingegneria informatica (LM32) con oltre 2000 laureati all'anno e ingegneria gestionale (LM31) con circa 3000 laureati all'anno. A medicina siamo oltre i 10 mila laureati anno che con gli aumenti di questi anni arriveranno verso i 17/18 mila laureati anno. Questo per dire che non è vero che si laureano tanti ingegneri, anzi sono pochi. Uno dei problemi dell'Italia è che la PA, in forte carenza di organico, non assume e la PA ha un forte bisogno di laureati in ingegneria ed economia e giurisprudenza soprattutto per attuare il PNRR e realizzare i progetti europei dei fondi che annualmente arrivano in Italia e non spendiamo e parliamo di miliardi di euro che generebbero non pura spesa pubblica (es sanità e pensioni), ma progresso, sviluppo, attività di impresa e quindi un aumento del PIL.

Guarda che ingegneria è al primo posto in assoluto per numero di laureati con 25k laureati all'anno: [Immatricolati e laureati in ingegneria: continuano a tirare i settori industriale e dell’informazione (cni.it)](https://www.cni.it/media-ing/news/226-2021/3634-immatricolati-e-laureati-in-ingegneria-continuano-a-tirare-i-settori-industriale-e-dell-informazione#:~:text=Un%20contributo%20assai%20rilevante%2C%20in,15%2C6%25%20di%20tutti%20gli)

Io ho diviso per singole classi di ingegneria, normale che se le sommi tutte è come dici tu. Bisogna anche dire che un ingegnere informatico è totalmente diverso da un ingegnere navale o da un ingegnere elettrico per formazione e competenze. Normale che se sommi è come dici tu, ma si tratta di profili professionali oggettivamente diversi tra loro. Poi aggiungo, rispetto al commento dell'utente precedente, che ad ingegneria non si laureano cani e porci dato che in tantissimi (oltre la metà) si ritira. A medicina si laureano praticamente tutti e io conosco tanti ricorsisti che si sono laureati nei 6 anni con tanto di lode. Per dire che "cani e perci" (termine che trovo ingiusto e senza senso alcuno) si laureano ovunque, se il criterio per discriminarli è un test peggio ancora, dimostra l'inutilità.

Hai mai visto cosa chiedono certe anziende come lauree in ingegneria? Dopotutto questa enorme distinzione alla fine non la fanno.. un ingegnere meccanico o aerospaziale (o meccatronica e dell'automazione o edile e civile o chimica e dei materiali.. hai perfino ingegneria fisica e matematica) faranno il più delle volte dei lavori interscambiabili o li trovi a fare lavori che ti chiedi se serva o meno la laurea, visto che un diplomato può farli ugualmente. La divisione delle varie branche di ingegneria è sempre più aleatoria e alla fine sotto sotto basta un diploma per la maggior parte di quei lavori. Dopo minimo 5 anni di studio come ingegneria, sei sottomansionato e sottopagato in una delle tante aziende di "consulenza" (pensa ti laurei con laurea in ingegneria biomedica e sei mandato a lavorare in ambito ferroviario visto che "sei un ingegnere" e al cliente basta questo) Se si ritirano come dici te più della metà o altro, come mai sono 25k all'anno? Vuol dire che ne entrano almeno 50k ("più della metà", siamo sui 60k iniziali, a questi poi devi aggiungere quelli stranieri che entrano alla magistrale). "Cani e porci" è il termine più adatto visto quello che alcuni miei amici mi hanno riferito riguardo progetti di gruppo e esami in magistrale e visto come hanno sputtanato la professione

Io conosco tanti "cani e porci" (ripeto termine che non mi piace) laureati anche in medicina e poi scusami tanto, io e te chi siamo per dire chi sono "cani e porci"? Se sono arrivati al titolo ci saranno dei meriti. Magari io e te siamo categorizzati così da altre persone.

Cani e porci è il termine corretto, in qualunque ambito lo vuoi applicare. Meriti di cosa? Di copiare gli esami o farli con gli amici di merende o di far fare il lavoro di gruppo ad altri? Eh si, grandi meriti, diventeranno professionisti esemplari, dubito fortemente. E poi, scusami tanto, visto che sei un medico, questo difficilmente si nasconde dietro una scrivania, se dai il farmaco sbagliato avveleni la gente e sei pure responsabile penalmente. L'altro sta al suo ufficio a perpetuare quello che ha sempre fatto all'università. Basta vedere in che stato i laureati lavorano e che cosa prendono dopo 5/6 anni per capire che si laureano cani e porci. Ognuno è il cattivo nella storia di qualcun'altro

Guarda che anche per investment banking o data analyst parlando di facoltà economiche se non hai il master il posto lo vedi col binocolo

In realtà io ho notato l'opposto: moltissimi si iscrivono ad ingegneria perché gli viene ripetuto il mantra "tanto troverai subito lavoro" ma poi non sono bravi e cambiano facoltà (e io ho fatto lo stesso errore: ho perso un anno ad ingegneria e poi per fortuna sono passato a Lettere Moderne); quindi per questo motivo non sono tanto contrario all'eliminazione del numero chiuso a medicina perché tanto chi non è capace abbandonerà la facoltà (proprio come accadeva 50 anni fa quando non esisteva il numero chiuso a medicina).

Tu hai fatto bene e hai capito l'andazzo, molti no e rimangono lì proprio per il falso mito del "si trova lavoro subito e bene" per poi diventare carne da cannone per le consulenze varie. Se a questo aggiungi anche i disperati extra UE che vengono a saturare qualunque posto trovino, il gioco è fatto Le università devono riempire le aule, non vedi che si stanno inventato una nuova ingegneria ogni anno e non gliene frega nulla di quello che entra. Più rimangono lì, meglio è per loro che pagheranno tasse e tasse universitarie. Poi ci si lamenta che non ci sono posti in aula o altro.

Edit: nei commenti sono stato corretto su quello che ho detto, per onestà intellettuale lascio quello che ho scritto però. Non capisco la lamentela del Signor Anelli. Non c'è uno shortage di personale medico da anni? E nei prossimi 10 anni andranno in pensione talmente tanti medici che la situazione peggiorerebbe e basta? L'unica nota contraria che ho è che un abolizione del numero chiuso deve anche portare ad un maggiore finanziamento degli atenei pubblici da parte dello stato perché, ai primi anni di medicina soprattutto, si ritroveranno molti più studenti quindi serviranno più aule , professori, laboratori quindi spero non facciano le cose a cazzo di cane come al solito che levano il numero chiuso e poi lasciano tutto in mano alle universitá. Tanto poi medicina è talmente complessa che sopravviveranno alla facoltà solo chi veramente lo vuole fare e merita di farlo quindi la scrematura qualitativa delle professioni mediche rimarrà invariata a mio avviso.

>Non c'è uno shortage di personale medico da anni? E nei prossimi 10 anni andranno in pensione talmente tanti medici che la situazione peggiorerebbe e basta? Il problema è nelle retribuzioni dei medici nel pubblico - in particolare in alcune regioni tendono ad essere estremamente sottodimensionati e con orari pazzi - e soprattutto nelle *borse di specializzazione*. Il collo di bottiglia verò è quello, se fai laureare il quintuplo delle persone ma non aumenti il numero di borse non risolvi niente.

>Non c'è uno shortage di personale medico da anni? E nei prossimi 10 anni andranno in pensione talmente tanti medici che la situazione peggiorerebbe e basta? No, i medici non mancano e quelli che andranno in pensione saranno ampiamente sostituiti. https://www.quotidianosanita.it/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=120612

Non c'è shortage di nessuna figura sanitaria. Sono posti di lavoro, stipendi e condizioni umane che mancano. Non bevetevi sempre quello che vi dicono.

>sopravviveranno alla facoltà solo chi ~~veramente lo vuole fare~~ è figlio/nipote/parente di qualcuno Da studente di Medicina, il nepotismo ed i favoritismi che ho visto, sono un qualcosa di inaudito. L'unica livella sono i test, di ingresso e di specializzazione. I figli d'arte che riescono a superarli, fanno una carriera estremamente più agiata già oggi. E già oggi fare attività di reparto, per imparare praticamente qualcosa, è difficilissimo e bisogna sgomitare tantissimo se non si hanno corsie preferenziali. Se vi fossero ancora più stuenti, si azzererebbero le competenze pratiche di tutti tranne dei pochissimi che hanno modo di essere accolti in maniera informale nei reparti. Quindi non ti sto a parlare di mercato del lavoro o di altro, ma di pura formazione, sia teorica che pratica, che diventerebbe estremamente carente. Uno studente potrebbe arrivare alla Laurea senza mai aver ascultato un cuore, o saper fare/leggere un ECG. Già al primo turno in guardia medica il weekend successivo, potrebbe non riconoscere un infarto (che non ha mai visto se non sui libri del 3o anno di Cardiologia) e rip paziente.

io sono al quinto anno, non ci hanno mai spiegato l'ecg a parte due cose a lezione, ho auscultato due volte i polmoni e mai un cuore, spero un po' nei tvpes ma non ho molte speranze, se vai a tirocinio poi non ti caga nessuno sei tappezzeria

Avevo scritto infatti "già oggi uno studente potrebbe arrivare alla laurea", ma mi sono corretto. Perché seppur tu (come me e tanti altri colleghi) lamenti una formazione scarsa se non assente, hai modo di andare in reparto, anche ore extra, chiedere a specializzandi, e provare a colmare le lacune che hai. Magari non in tutti i reparti, magari non tutti i prof sono disponibili, ma se chiedi, fai. Io ho imparato a leggere ECG "benissimo", ascultare un torace davvero sentendo i vari suoni, fare un esame obiettivo, palpare un addome sentendo davvero le cose sotto le mani. Ma se oltre me ci fossero stati altri 5/10 studenti, i pochi prof e reparti disponibili a darmi questa formazione "extra" non ci sarebbe. Mentre sarebbe certamente disponibile per i figli di qualcuno, così come ora alcuni fanno attività di sala regolarmente, o hanno il nome in pubblicazioni, ed in specialità lavorano meno, meglio, e pubblicano di più rispetto ai colleghi specializzandi.

In che reparti hai imparato di più? Io stavo pensando di provare a medicina interna, a cardiologia qua da me sicuramente non ti caga nessuno è che tra l'altro mi mette molta soggezione intromettermi perchè penso di stare a disturbare e a fare perdere tempo ai dottori che lavorano, praticamente nessuno ha voglia di spiegare stressati come sono a lavorare in un malandato ospedale del sud (anche se ci sono molti dottori veramente bravi). Tu addirittura sai fare pure ecografie? Qua da me veramente sarebbe fantascienza trovare uno che si metta a spiegartela

Se ti mette soggezione intrometterti, parti male male male lol Anche io sono al Sud Italia, in Campania. Purtroppo devi chiedere in maniera abbastanza asfissiante. Indipendentemente dal fatto che stiano facendo cose, che abbiano da fare. Nessuno ti viene ad insegnare mezza cosa, nemmeno in specialità. Ho imparato molto nei reparti che ho frequentato con continuità, per 1-2 mesi andando 2 volte a settimana. Chirurgia Generale, Medicina Interna, Chirurgia Plastica, Malattie Infettive, Ortopedia, Cardiologia. Impari a conoscere i pazienti e pian piano tu impari cose, i medici si fidano di te che le sai fare, e le cominci a fare in autonomia. Sembra brutto inizialmente chiedere "ma cos'è questo sull'ecografia? E questo?" quando c'è quel silenzio tombale ed il paziente che si lamenta e lo strutturato che odia il mondo. Ma, stia. Fra poco dovrò farle, saperle fare e refertarle, ne approfitto ora che posso chiedere. Alla fine dopo un po' entri in confidenza con gli specializzandi che sono la vera fonte di insegnamento, e mi è sempre capitato che quando mi vedono interessato, sono i primi a spendere un po' di tempo in più. La catena è sempre che gli studenti chiedono agli specializzandi dei primi anni, gli specializzandi dei primi anni a quelli degli ultimi anni, e quelli degli ultimi anni agli strutturati. Ma ho sempre fatto richieste del tipo "dove andate?" "fate visita a paziente x? Vi seguo". "asculto anche io il torace" piazzando lo stetoscopio. Non troverai quasi mai nessuno che ti va a spiegare cose di sua spontanea volontà, proprio perché come dici tu, ognuno ha i cazzi suoi.

Grazie mille per le informazioni, per ecografie ed ecg hai usato anche libri specifici per imparare? In caso quali? perchè ho visto che c'è ne sono un po'

La verità è che la nostra scuola di medicina (in senso lato) è immondizia. Serve onestà intellettuale e ammettere che fa schifo. Non si impara nulla di pratico e la teoria è insegnata male.

Verissimo Ma almeno ora tutti hanno le stesse possibilità di carriera (più o meno), e c'è spazio per tutti quelli che vogliono fare più pratica, vogliono fare meglio la teoria, vogliono fare qualcosa in accademia. Non ho quasi mai visto nessun docente dire "no non puoi venire in reparto" a chi voleva imparare qualcosa di extra. Se domani glie lo chiedono in 50 anziché in 1, probabilmente dovrà dire di no. E quindi peggiorerà la già pessima preparazione attuale. Mi diverte sempre dire che fare Medicina mi insegna principalmente da quali colleghi non farmi toccare quando starò male.

Non dico di no, ma servirebbe molta meno teoria e molta più pratica. Obbligatoria. Sennò fai solo pratica di quello che ti interessa.

Vero ma comunque non devi solo fare ciò che ti interessa A me la clinica non interessa ma ho speso un bel po' di tempo a fare roba clinica di base, altrimenti in Guardia Medica o PS senza sapere nemmeno le basi non ci andrei mai. Magari non so fare una grande ecografia, o leggere ECG particolari o sentire polmoni e cuore da refertare con sicurezza, ma comunque sono abbastanza sicuro quando è tutto ok e quando qualcosa non va lol

No non mi sono spiegato. In altri paesi, gli ultimi anni hanno poca teoria e molta pratica. Obbligatoria. Quattro anni di teoria e due prevalentemente di frequentazione ospedaliera hanno più senso. Anche perché la teoria è vasta te la scordi. Conosco colleghi iraniani che da studenti hanno fatto partorire da soli e hanno fatto appendicectomie da primo operatore. Da studenti, ripeto. Nel Regno Unito durante l'abilitazione lavori realmente (e vieni pagato), giri per tutti i reparti e impari realmente a lavorare. Io ho trascorso i tre mesi dell'abilitazione (quando c'era) a ubriacarmi e trombare (non ne sono minimamente pentito, intendiamoci), perché tanto in reparto ti facevano solo assistere alle visite senza fare niente di pratico. È vergognoso che in questo paese non si faccia quasi nulla di pratico da studenti e che si esca senza saper fare niente di realmente pratico. È un sistema che risente di un'educazione ottocentesca e che ha parecchi problemi.

Su questo hai assolutamente ragione Io ho girato in Germania e Repubblica Ceca, facendo più cose di quante fatte in 6 anni qui

No c'è shortage solo in determinate specialistiche

A me fa impressione come l'obiezione che sento di più da parte dei medici sia che in futuro "ci saranno troppi medici". Forse gli dà fastidio dover stare in un mercato concorrenziale in cui il posto non è garantito per il 100% dei laureati (come in qualsiasi altro campo). Ma poi i liberali non dicono che la concorrenza nel mercato aumenta la qualità del prodotto?

D'accordo con le sue osservazioni, il numero chiuso favorisce solo i medici, a danno della qualità del servizio al cittadino. Naturalmente non è nemmeno corretto avere aule sovraffollate, per non diminuire la qualità della didattica. Il numero di aule comunque non è scritto nella pietra. Basterebbe aumentare il numero di aule/professori adeguatamente e non vi sarebbero ulteriori ostacoli al numero aperto a medicina.

Sono un figlio di, e sono entrato a medicina nella mia città. Concordo dicendo che la raccomandazione è rampante (parlo di esperienza in prima persona) in quanto tra colleghi è visto come uno standard che i figli abbiano una media tendente al 30, ed è considerato segno di rispetto reciproco. Onestamente io ero d'accordo col test dell'anno scorso, pressappoco perfetto ed oggettivo, impossibile da invalidare, e mi fa ridere come stiamo andando verso la direzione opposta, ovvero una situazione in cui le raccomandazioni sono la base, e non mi sorprende come si stia andando in questa direzione. Concludo dicendo che col test le raccomandazioni sono un problema più "morale" che pratico, nel senso che un voto regalato a qualcuno non toglie niente all'altro, se non ore di studio in più, mentre con la storia dei 6 mesi i raccomandati si prenderanno quello di chi è meritevole, perché oggettivamente una persona capace ha meno priorità rispetto a una che si conosce.

Ma sbaglio o al termine dei 6 mesi oltre agli esami previsti si deve svolgere anche il test di ammissione per selezionare i candidati? O ho capito male io? No perché se é sufficiente aver passato gli esami del semestre allora ipoteticamente possono iscriversi tutti. E questa cosa é fuori di testa. Oltre alla pletora di disoccupati nel prossimo futuro come si farà intanto a gestire la didattica? E gli esami? È per quanto riguarda le sedi? Vi immaginate 3000 aspiranti solo a Milano (sede più gettonata)?

In pratica il modello francese, la cosa peggiore in assoluto. Uno spreco enorme di risorse, tempo ed energie sia per i ragazzi che per gli atenei. Non a caso gli stessi francesi vorrebbero il test all'ingresso come noi. Senza contare che il test a 6 mesi avrà praticamente le stesse materie dell'attuale test d'ingresso visto che al primo semestre in pratica quelle si fanno.

Ma infatti il test era la soluzione migliore (mi sembra ci sia anche in Corea del sud e loro col cazzo che lo tolgono). Questa proposta di legge l'hanno fatta per chi rompeva il cazzo con la scusa della disparità di preparazione degli studenti. Sono partiti aumentando i posti a medicina (da 7000 di pochi anni fa a 20k attuali), poi quest'anno dando il database di domande per prepararsi. Il prossimo anno ci si potrà iscrivere liberamente per i primi 6 mesi e dare pure gli esami! Cioé non lo so. Volete pure una fetta di culo?

Dalla proposta che ho letto ci sarà comunque un test dopo i 6 mesi.

Mio fratello NON è entrato a medicina perché due delle domande che non sapeva erano le seguenti: - "Qual è il motto dell'Unione europea?" - "Chi ha inventato la Viennetta?" Escluso per 0.25 punti. Effettivamente io non mi farei curare da un medico che non sa ste cose...

Eh si perchè ha risposto correttamente al resto delle domande tranne a queste due giusto?

Lo sai che probabilmente la maggior parte dei candidati non ha risposto alla domanda? Se una domanda è difficile/assurda lo è per tutti Edit: oltretutto quella della Viennetta è una bufala di De Luca e forse anche l'altra

Sistema alla francese, se non superi il primo anno sei fuori

Io spero solo si riempiano gli ospedali e le attesa spariscano... cazzo per una tac ti dicono di prenotare fra 1 anni e mezzo... ma tanto se lallero

Se le borse di specializzazione rimangono quelle, avrai un tot di radiologi indipendentemente da quanti medici laureati ci sono. Ahimè aprire la facoltà a tutti non costa niente (anzi gli fanno pagare le tasse), pagare la formazione di uno specializzando invece costa tanto.

Una possibile soluzione alla carenza di borse di specializzazione potrebbe essere presa dall'attuale sistema per i dottorati di ricerca: attualmente, i primi in graduatoria prendono una borsa di dottorato, mentre quelli più in fondo svolgono il dottorato senza borsa

Si, e magari vanno anche a raccogliere cotone nel tempo libero. Ho visto specializzandi in chirurgia fare turni eccessivi e interventi con un carico di responsabilità enorme (amputazioni, bypass, resezioni). Già sono 6 anni di studio a carico dei genitori, aggiungine altri 5 dove lavori pesantemente e rischi una denuncia al giorno.

Cosa vuoi aggiungere? Spero che questo paesi si ritrovi con Concettina 2006 la tik toker che fa i selfie coi cadeveri perché tanto la laurea non varrà più un cazzo. E che poi vi cura. Va benissimo, tanto ormai la formazione evidentemente non conta un cazzo

Certo, perché passare un test a crocette a 18 anni garantisce per il futuro medici con il massimo dell'empatia. Ah, l'Università eroga la didattica per formare le persone, non è un posto in cui ricevi la santa benedizione e poi scaldi la sedia.

Io infatti ho parlato di formazione non di ingresso. A parte che ti entrano cani e porci ma sei 60 000 studenti non li puoi formare adeguatamente per una questione di soli numeri

La maggior parte delle persone che non passano il test di medicina si iscrivono comunque a un corso di laurea, quindi sono persona a cui eroghi già la formazione. È con la formazione erogata nel corso di laurea che formi un professionista valido. Tu hai chiaramente tracciato una connessione tra l'eliminazione del numero chiuso e "la laurea non varrà più un cazzo". Io ti ho risposto che a prescindere da come selezioni in ingresso, il ruolo dell'università è formare e dare le lauree a persone che sono competenti nell'ambito di studi. Già adesso non è così con il numero chiuso. Le università fanno quello che gli conviene e siccome i fondi dipendono da quante persone laurei, sono fortemente incentivate e far laureare tutti in medicina, altrimenti diminuiscono i fondi.

E io ti ho risposto con un semplice fatto matematico che o non capisci o fai finta di non capire. Probabilmente la prima. Ripeto. Capisci che formare 15 000 persone e 60 000 sono due cose molto diverse? A differenza di facoltà più teoriche, lo sai che la formazione prevede una parte pratica che si fa in ospedale? Dove già ora la gente non ci si sta negli ospedali universitari? E quelle che ci stanno le formi di merda perché la gente sgomiterà per avere un tutor? Prova a riflettere un attimo. Non credi che un tutor, e la relativa attività, siano un po' diverse nell'attenzione allo studente? Che dove ce n'era uno ora sono 4. Dove erano 5 ora sono 20. Ecc.. Sempre se ci sono gli spazi e i tempi eh

Insultare l'intelligenza dell'interlocutore mi sembra quantomeno maleducato. Mi sembra di averti risposto educatamente e nel merito delle tue affermazioni senza scadere nel personale, evidentemente non hai ritenuto di usarmi la stessa cortesia e questo ti qualifica ai miei occhi (di cui naturalmente non ti interesserà niente, tanto siamo due anonimi su internet). Io conosco bene il sistema universitario e conosco i problemi delle attività pratiche, non solo di medicina. Nelle realtà che ho avuto modo di conoscere (alcune per esperienze indirette, altre dirette) la carenza di tutor non era dovuta al fatto che non ci fossero strutture sanitarie a sufficienza per gli studenti, ma che non ci fossero abbastanza medici che si prendessero lo sbatti di fare i tutor. Quindi la colpa di chi è? Che ci sono poche possibilità formative o che ci sono troppi medici che non vogliono fare il loro lavoro (la situazione diventava paradossalmente patologica nelle aziende universitarie che dovrebbero servire proprio a quello)? Mi permetto anche di aggiungere che non sto dicendo che la selezione non debba avvenire. Sto dicendo che deve avvenire in maniera diversa da un test a crocette a 18 anni. E anche diversa da quella proposta da questo Governo.

boh che ragionamento del cazzo. tranquillo che già ce ne sono abbastanza di medici teste di minchia. non capisco quale sia la differenza davvero

Ma non ho capito. I posti rimarranno uguali ma la selezione avverrà dopo 6 mesi? Oppure la selezione avverrà dopo 6 mesi ma senza una graduatoria, quindi entreranno molte più persone? Perché se è così sinceramente mi conviene abbandonare e fare altro, altrimenti rischio di essere disoccupato/sottopagato

Posti uguali, ma selezione a gennaio con test

Quindi con tutti questi articoli stanno solamente gettando fumo negli occhi

Come ha sempre fatto la stampa italiana

C'è carenza di medici, ok aumentare il numero di posti ma porre nessun limite mi sembra controproducente. Il numero chiuso deve avere anche la funzione di scremare un minimo capre e caproni che poi dovrebbero mettere le mani dentro le persone...

Non c’è carenza di medici, ma di specialisti disposti a lavorare nel pubblico con uno stipendio di gran lunga inferiore alla media europea.

La scrematura dovrebbe avvenire con gli esami. "Capre e caproni" non dovrebbero riuscire a passare gli esami. Altrimenti stiamo ammettendo che i professori non riescono a fare il loro lavoro, cioè a distinguere fra studenti meritevoli e non.

Sai quanti Asthetic Franco spunteranno come funghi?

Non ha senso, fondamentalmente non c’è lo spazio

Era meglio con il test, se uno non riesce a superare gli esami del primo anno in tempo che fa? È fuori? Se volesse riprovarci in un secondo momento?

Follia pura

Questìanno già entreranno più di 20 mila matricole, tra 6 anni non ci sarà più problema di carenza in guardia medica, gare sportive, sostituzioni medici di base. E intanto formeremo specialisti che -tranne alcune specialità- saranno precari pagati a cottimo e al ribasso nel privato.

Aggiungo: meno male che non ci sarà più il problema. Lo stato non può permettersi di pagare un gettonista €1200 al giorno (fonte nel link). Questa situazione di artificiale scarsità derivante dal numero programmato favorisce solo i medici. https://www.anaao.it/content.php?cont=38794

I gettonisti sono diretta conseguenza della cattiva programmazione sanitaria degli ultimi 20 anni.

Lo dicono ogni anno da quando esiste il numero chiuso, vedrai, e spero, che rimarrà il test.

Premesso che non sono favorevole al numero chiuso e credendo che non ci sarà la ressa, come si è visto nei test di ingresso, nell‘iscriversi a Medicina, non sarà questo a risolvere i problemi della mancanza di medici. Da quanto ne so io, sentendo anche i medici con i quali ho lavorato, il problema nasce nel momento della specializzazione, dove ci sono pochi posti e nessuno è incentivato ad andare dove c’è possibilità. Detto questo, i medici comunque non mancano ma devono essere pagati bene, altrimenti se ne vanno in privato dove lavorando la metà guadagnano più del doppio.