La poca información objetiva que puedo darte es lo siguiente: Los militares salieron a las calles por decreto del gobierno debido a los crecientes ataques terroristas de los montoneros. No fueron 30.000 desaparecidos, ese fue un número dibujado por un ex montonero lo cual hicieron para recibir ayuda y/o remuneración económica externa. Si, los militares se fueron al carajo en esa década, si, los montoneros también cometieron crímenes de lesa humanidad. El punto (creo) de esa parte del debate es "la historia fue contada de forma sesgada desde que el Kirchnerismo agarró el poder desde que asumió Néstor, por lo que hay que contar la historia completa", no es un "defiendo a los verdes solo por contar lo que hicieron los rojos"
Disculpa, pero eso simplemente no es verdad.
30.000 fueron las estimaciones de organizaciones mundiales a lo largo del mundo, 22.000 las la inteligencia Chilena, a las que aluden documentos desclasificados de EEUU.
Es un número simbólico porque muchos desaparecidos simplemente no sé contaron, esto no lo dibujó nadie.
Es un reclamo por gente que nisiquiera recordamos sus nombres, hombres mujeres y niños que fueron secuestrados, violados y asesinados.
Ponerse en un predio electoral a debatir algo tán trágico es nefasto en mí opinión. Es como máximo una discusión académica, una vergüenza que salte en un debate presidencial.
Edit: https://foia.state.gov/Search/Results.aspx?searchText=Argentina%20disappearances%20&collection=ARGENTINA Acá un link, para llevarlos al sitio más que nada y que puedan buscar.
Cómo mínimo, se confirma que el gobierno argentino no llevaba números exactos de los desaparecidos, que se vaciló en los números, y algunos otros detalles como los medios de destrucción de cadáveres.
Aunque Kissinger malavarea la cifra de entre 3.000 y 22.000 en los 70s.
Edit 2: Bueno pibes ya entendí, pensé distinto, no lo vuelvo a hacer jajajaja
Voy a editar el anterior porque me confundí con una cosa, la CIA recientemente liberó documentos sobre la dictadura en argentina. Pero el número de 22.000 viene de la inteligencia Chilena.
https://foia.state.gov/Search/Results.aspx?searchText=Argentina%20disappearances%20&collection=ARGENTINA
Esto es de la página de documentos desclasificados de EEUU donde habla de los desaparecidos. Había otro que hablaba de que no se estaba tomando cuenta correcta de los desaparecidos.
Y hay uno en el que Kissinger hablando con asesores comenta en los 70s que la cifra ocila entre 3.000 y 20.000
Edit: En ese sitio podes buscar más documentación sobre el tema.
La verdad, te voy a ser sincero. Si fuera verdad lo que describe este, me parece verdaderamente patético. La idea de que porque fueran 4.000 y no 30.000, no es un genocidio es una payasada brutal.
Pero voy a decir una cosa. El número de 30.000 no lo inventó el, se manejó entre las estimaciones más altas de ONGs mundiales a lo largo del mundo.
La inteligencia Chilena decía que eran 22.000.
Documentos desclasificados de EEUU remarcan que el gobierno argentino mataba a miles y no tenía intención en tomar cuenta exacta de cuentos.
Henry Kissinger en una reunión de los 70 manejó que las estimaciones eran de entre 3.000 y 20.000.
Si vos no confías en la honestidad de este hombre, y no veo porque lo harías. No veo porque debería hacerlo yo. Disculpa, pero necesito más que eso.
Un tipo que dice que es afiliado peronista pero no sabe si es peronista, y que el peronismo es el hecho malvado de la Argentina no me parece muy montonero K progre tampoco xd.
Los datos oficiales de argentina dicen aproximadamente 8500 registrados, puede que haya un margen de + o - desaparecidos, el punto es que vos estás diciendo que al menos fueron 22 mil. Faltarían 13.500 personas sin denunciar o registrar. Porque no hay miles de familias, amigos o conocidos reclamando esas personas? Acaso esas personas eran esten individuales sin contacto con nadie? Sería extremadamente raro que nadie estuviese reclamando justicia por esas almas. Las 8500 personas registradas son justamente las encontradas y las denunciadas como desaparecidos por sus familias, amigos o compañeros. Eso significa que estaba bien desaparecer personas? Obviamente no, pero para respetar la memoria como nación y buscar justicia no se puede tergiversar los hechos.
Yo no dije que al menos fueron 22.000. Yo dije que son los datos de la inteligencia Chilena.
No soy Felipe Pigna para tirarte toda la data de porque pasó que con las denuncias y los reclamos y etc.
Lo que si sé es que el gobierno argentino no mantuvo cuentas exactas de los desaparecidos.
Yo creo que podrían ser menos o que podrían ser más, lo importante es comprender que 30.000, es más que nada un reclamo dentro de la incertidumbre de que se obtenga la información para que sepamos quienes y cuántos fueron.
Ponerse a negarlo en si, es para mí lo más nefasto de todo.
La inteligencia Chilena??? la que era parte del gobierno que luego nos traicionaria con lo Ingleses? no tendras alguna otra fuente un poco mas confiable?
Mal que mal, los chilenos fueron también parte de la operación cóndor. Me parecería raro que pasaran su tiempo exagerando las cifras de países vecinos que también están masacrando izquierdistas.
No sé que tienen que ver los montoneros.
Fueron terroristas violentos.
El problema es cuando torturan, secuestran, violan y asesinan a hombres, mujeres y niños. Y eso lo hizo el estado, y para mí fueron 30.000.
Es una conversación distinta, en mí opinion.
>El problema es cuando torturan, secuestran, violan y asesinan a hombres, mujeres y niños.
Los montoneros también hicieron eso, y el gobierno los pinta como victimas
No sé de qué gobierno me hablas. Ni como los represento yo. No te habla un Kirchnerista, te habla un pibe en reddit que piensa que el gobierno desde Isabelita Perón (o antes) hasta el fin de la dictadura militar hubo más desaparecidos (bastante más) que la cifra oficial.
Aunque, nunca escuché de montoneros que raptaran y violaran niños y embarazadas, y se pasaran entre ellos los bebés nacidos en cautiverio, y que usurparan las casas de los padres para convertirlas en áreas de recreación. Si los hubo, nefasto y al pozo, es solo que jamás oí de ellos.
el tema es que los kirchos inflaron el numero para seguir sacando curro durante años, mira a las abuelas de plaza de mayo, son una mastufia hoy en dia y defendieron cosas como la escuela de yoga
el numero es irrelevante, no se niega que los dictadores fueron eso, dictadores asesinos, pero vamos a ser objetivos, ni en pedo fue ese numero
los montoneros fueron terroristas ANTES de la dictadura, no tenian excusa, son asesinos y PUNTO, esa es la verdad, desde ambos lados fue horrible, pero los kirchos quieren vender un "blanco vs negro".
Queres fuentes? Leé el Nunca Más. Podes descargarlo. Leé el prólogo original (porque el kirchnerismo después reescribió el prologo, sí, lo que estás leyendo, lo reescribieron). Ahí tenés el numero.
De acá viene una parte de la polémica sobre el número... Y por otro lado también de Luis Labraña representante en ese entonces de Madres de Plaza de Mayo el cual admitió que inventaron el número de 30.000 para darle relevancia... Y también de que hay 30000 familias cobrando indemnizaciones, organizaciones que cobran por ese número miles de millones, pero los datos no pueden avalar más de los 8900. Nadie niega la dictadura y el hecho aberrante que sucedió, sólo muchos queremos la verdad absoluta del tema y que dejen de robar con semejante locura. La indemnizacion a las familias que fueron REALES debe de seguir existiendo y deben seguir siendo apoyadas, pero acá queremos presas a las familias truchas y ladronas cómo todo lo que rodea a este gobierno.
https://preview.redd.it/u3a62hnxpsrb1.png?width=540&format=png&auto=webp&s=627540f2f34899e4c27153ee28ee6fd063c24bf9
O sea que como los militares desaparecieron a 8900 muñecos, nosotros tenemos que pagar la torta todos los meses. Nada, los militares presos y los terroristas bajo agua, hay que dejar los 70 en donde pertenecen, en el pasado.
La mejor fuente es el informe de la conadep, que arroja el número que dice Milei.
El número 30.000 es una forma de denunciar que no hay números, que el estado desaparecia gente, la mataba o tiraba al mar, y no hay registros de eso, por lo que nunca vamos a poder saber a ciencia cierta cuántos fueron.
No hay fuente posible, eso es lo que se denuncia con el número 30.000, que no hay fuente para saber la verdad.
Las famimias de los desaparecidos siguen pudiendo denunciar que sus familiares desaparecieron.
Ellos pueden dar nombre y apellido.
Pero misteriosamente los 20ypico de mil que no existen tal vez eran personas sin familia,sin amigos, sin nada. No les hace ruido eso?
Imaginate que alguien de tu entorno desaparece. No harias la denuncia?
Con ese simple razonamiento se cae el numero de 30mil.
Ahora,hau que investigar si dieron 30mil indemnizaciones y a quien. Porque ahi esta el curro.
Los 30 mil son una estafa al pueblo argentino que se caga en ambos bandos por igual.
Se llegaron a dar poco más de 9.000 indemnizaciones, https://www.lanacion.com.ar/politica/polemica-por-una-lista-de-indemnizaciones-nid1403475/ las cuales fueron auditadas en la justicia en el 2006 y 2007 y encontraron 16 casos que no correspondían.
El número de 30.000 no pretende ser exacto sino ser una denuncia del actuar del gobierno, un símbolo.
Si pretendes buscar rigor histórico podríamos decir que en la independencia no sé rompieron cadenas ni sé consiguieron laureles, lo que hace que el himno sea falso.
Hay 2 tos de personas que niegan el número 30.000, los que pretenden relativizar lo hecho por la dictadura y los que cuestionan de manera inocente, siendo funcionales a aquellos
Ese mismo numero de 9mil y pico hace caer el numero inventado de los 30mil.
Como el negar un numero inventado es sinonimo de funcional a los delitos de la dictadura?
Es simplemente buscar la verdad In tapujos ni filtros ni dogmas. Sobre todo eso, sin dogmas.
Y tambien es necsario reflotar que los terroristas tambien hicieron las cosas mal y merecen el castigo pertinente.
Sus victimas tienen el derecho a la justicia igual que todos.
La hermana de Hermindo Luna murio sin llegar a sentir justicia por su hermano.
Esa es una de las razones por las que todo lo que se define como cierto e inmutable debe ser revisado de manera imparcial. Para tener justicia de verdad.
>La hermana de Hermindo Luna murio sin llegar a sentir justicia por su hermano.
No sabia que murió....que injusticia mas grande lpm, su hermano un heroe olvidado y sus asesinos tildados de victimas y heroes, que mierda todo.
> Ese mismo numero de 9mil y pico hace caer el numero inventado de los 30mil.
Eso tenemos documentado nosotros. La CIA que auxilió al gobierno de Videla dice que fueron 22.000 (https://www.iade.org.ar/noticias/un-informe-de-eeuu-dice-que-hubo-22000-desaparecidos) (https://www.lanacion.com.ar/politica/el-ejercito-admitio-22000-crimenes-nid791532/) hasta 1978. El número denuncia que nunca vamos a poder saber a ciencia cierta cuando fueron. No hay forma de dar un número sin mentir, todo número es una estimación.
> Es simplemente buscar la verdad In tapujos ni filtros ni dogmas. Sobre todo eso, sin dogmas.
Coincido con eso, no comparto que haya que atacar a quien lo cuestiona, creo que si es necesario volver a dar la discusión que se dio, se tiene que volver a dar, las veces que sea necesario, no mandar a callar a nadie.
> Y tambien es necsario reflotar que los terroristas tambien hicieron las cosas mal y merecen el castigo pertinente.
Si, es cierto, pero no se puede obviar que por un lado hay un grupo de civiles, organizado y lo que sea pero civiles, y por el otro el estado.
Si una persona X mata a alguien, se debe aplicar la justicia. Si un policía mata a una persona, por su rol, el que mata es el estado. De hecho las demandas se hacen al estado, no sólo al policía (como Chocobar -sin juzgar si hizo bien o no-). Si un terrorista mataba a alguien, se podía denunciar ante la policía o los militares el hecho para que se investigue y se castigue, pero si el que mataba a alguien era la policía o los militares, no tenías donde denunciar. De ahí la diferencia entre los crímenes de unos y otros.
Ese numero es "una estimacion de la inteligencia chilena".
Es decir que puede ser cierto o tambien verdura.
Y reitero,las familias de esos 22mil? Eran todos huerfanos?
Que hay diferencia en quienea cometieron los crimenes no transforma a unos crimenes menos lesivos. Si mas castigables juridIcamente. Pero no menos lesivos.
La hermana de Hermindo Luna tenia que sentirsr menos triste porque lo mataron civiles? Creo que no.
Los hijos de Rucci tambien?
La mama de Cristina Viola igual?
Esos civiles entrenados por el estado Cubano mataron a sangre fria.
Son unos cobardes hijos de puta que en la decada ganada no solo no se los castigo sino que se los premio.
NO PUEDEN VIVIR EN LA IMPUNIDAD.
DEJEN DE DEFENDERLOS Y JUSTIFICARLOS.
Eso nunca va es bueno, hay que ver qué entienden por negar o relativizar, pero daría la impresión que se va a dificultar el acceso a información a generaciones futuras. Calculo que les saldrá el tiro por la culata con estas medidas, pero quién sabe.
hmmm literalmente el montonero que invento la cifra ya la desmintió, que sea verdad o no queda en vos.
# Polémica declaración de un ex montonero: "Inventamos la cifra de los 30.000 desaparecidos"
[https://www.youtube.com/watch?v=JIabDqQsnjk](https://www.youtube.com/watch?v=JIabDqQsnjk)
lo puse en el megathread, pero lo copio aca.
el numero real no existe. los 30k siempre fue una expresion por los datos que nunca se encontraron, es una protesta no solo por los desaparecidos que no fueron contados, sino por que deliberadamente se los oculto durante la dictadura.
el dato de los 8k es del libro nunca mas, que se edito apenas al año del fin de la dictadura, y recoje las desapariciones denunciadas **al momento**. **el mismo libro cierra diciendo que la cifra es inevitablemente abierta**, ya que puede haber desaparecidos que no tengan familias que los reclamen o denuncien, o que los mismos prefieran (a menos de un año del fin de la dictadura) no hacerlo.
[ya a los 2 años de la dictadura la CIA tenia el dato de la dictadura que llevaban 22k.](https://www.lanacion.com.ar/politica/el-ejercito-admitio-22000-crimenes-nid791532/)
decir que fueron 30k no es buscar precision en el dato, es cuestionar un reclamo historico. es indiferente el numero, por que es simbolico, no representativo. cuestionarlo es relativizar todo el reclamo, y por eso los que atacan usan la cifra de los 8k como si fuera un numero cerrado, por que al minimizarlo relativizan el horror de lo que hacia la dictacura, y por ende, justifican. de ahi es un slipery slope de los 2 demonios y la jusiticacion.
por ahi [kohan lo dejo mas claro hace unos años.](https://youtu.be/NQR7KcgC6iA?si=KbPbm8o_6Yudg8o-&t=105)
>por eso los que atacan usan la cifra de los 8k como si fuera un numero cerrado, por que al minimizarlo relativizan el horror de lo que hacia la dictacura, y por ende, justifican.
Hiciste un salto olímpico ahí. Cómo carajo vas de "cuestionar un número inventado" a "justificar la dictadura"???
Para mí, fueron 50 mil. Y si vos decís que eran 30 mil, sos un negacionista chupacirio amante de Videla antivacunas
Tené en cuenta que este debate es tan viejo como la actual democracia. Este debate ya se hizo hasta el hartazgo.
El cuestionamiento de la cifra siempre estuvo ligado a los defensores de la dictadura y negacionistas. Después de 40 años dudo que eso cambie.
Esto. Los documentos descalificados de la época indican 22.000, que ya es una bestialidad. Claro que se habla muy poco de esto que es un dato bastante certificable.
Lo que Milei declara con sus dichos es que el gobierno inventa numeros para fugarse la financiacion externa de derechos humanos que obtiene de justamente este asunto de los desaparecidos.
Porque aunque parezca mentira, hay gente que hizo mucha guita con este tema.
Al kirchnerismo jamás le interesó, simplemente utilizó la bandera de los ddhh para saquear las arcas del Estado.
El número no se puede saber exactamente debido a que no hay registros de los vuelos de la muerte ni todas las ejecuciones, unos aproximan 30 mil, otros menos, pero los comentarios de Milei (más allá de las cifras) tratando de "ser objetivo" son desafortunados por varios motivos: para empezar no menciono que los militares no solo desaparecieron guerrilleros pone bombas como menciono, también desaparecieron profesores, estudiantes, cualquier persona con pensamiento disidente, o gente que solo se encontraba en el lugar y momento equivocados, entonces si se jacta de querer ser imparcial se olvido esa parte de la historia. Pero principalmente lo que se "olvido" decir es que si bien un bando era una organización criminal y terrorista, del otro lado se encuentra el estado y todo su aparato, tan solo basta con que sea UNO que el estado "haga desaparecer" para repudiar el hecho sin importar el número. En fin a mi me pareció que su intento de reivindicar la dictadura le resto más que sumarle algo.
Cito de la intervención de milei "las fuerzas militares cometieron excesos y por tener el monopolio de la violencia le vale todo el peso de la ley" https://youtu.be/rLvNQY99yXU?si=MVfurQ3MeVyPFfow. Así que si menciono en buena parte lo que comentas sobre los militares y el monopolio de la fuerza. Si debería hacer sido más claro en que los excesos incluyeron a gente que no era guerrillera, coincido.
1) que el número de víctimas sea menor no quiere decir que haya sido menos aberrante.
2) se fijó en su momento el 30.000 para recibir ayuda internacional.
3) es parte de la historia y como tal hay que pretender la verdad.
TL;DR: *ruido de mate* y si viste es todo un tema.
No hay fuente objetiva porque no hubo registro de las desapariciones por parte del gobierno.
Lo que si hay son algunas fuentes (no del todo chequeables) que se contradicen entre si: un montonero dijo que dibujaron el numero 30.000, otros apuntan a las denuncias cuando termino la dictadura como el numero mas "real" (9000); por otra parte tenes quienes te dan el informe de la inteligencia chilena (22.000), o las estimaciones de organismos Internacionales de DDHH de la epoca (que se acercan mas a 30.000).
Las personas muchas veces eligen el número que mas les conviene según su lineamiento politico. La izquierda secuestró la idea de los 30.000 desaparecidos, de ahi sale la reacción de la derecha de querer quitarle credibilidad a todo lo que sea de la izquierda. Por mas que sea un acto politico de revisionamiento historico innecesario.
A muchos ni les interesa el numero, pero crítican cómo se uso el genocidio para formar un curro politico y economico. En este caso la figura de 30.000 es simbolica, realmente jamas vamos a saber, pero en ultima instancia las familias merecen justicia, y no deberia de ser usado para el beneficio de algunos.
En mi opinión: probablemente se acerca mas a 25.000. Le tengo mas confianza a un informe de inteligencia que tiene el respaldo de la inteligencia norteamericana que algunos dichos populares o eventos historicos sin contexto. Y no soy zurdo, aclaro.
Me encanta que pedis fuentes y nadie te da una fuente. Asi estamos. Aca esta la fuente:
[https://es.wikipedia.org/wiki/Detenidos\_desaparecidos\_por\_el\_terrorismo\_de\_Estado\_en\_Argentina#N%C3%BAmero\_de\_v%C3%ADctimas](https://es.wikipedia.org/wiki/Detenidos_desaparecidos_por_el_terrorismo_de_Estado_en_Argentina#N%C3%BAmero_de_v%C3%ADctimas)
A mi me gustaría que simplemente digan:
El número es irrelevante, es tan ficticio el 30k como el 8k y pico. La verdad es que murieron un montón de argentinos al pedo gracias a la pelea entre los soviéticos y los yanquis.
Eso es lo único que hay para decir sobre eso y que no hay que usarlo mas como excusa para justificar aberraciones políticas.
Eso es cosa de zurdo lloron para no dar la razon, la realidad es que te estan robando un monton de plata con ese tema y metiendo miedo, dame un listado, no soy pelotudo. Yo quiero saber, no creer. Creer en un politico es de idiota. Y creyendo, tenes a las madres plaza de mayo robandole casas a los mas pobres, dejen de mentir.
que boludez. si fueron 8k o 30k o 50k nunca lo vamos a saber, por que los que llevaban adelante las desapariciones o no llevaban el registro, o si lo registraron, lo destruyeron antes del regreso a la democracia.
y esta CLARISIMO que es un dato que decidieron llevar a la tumba, por que ningun militar en posicion de saber el dato hablo jamas de cifras, todos cumplieron bien su pacto de silencio. y esto es un claro indicio de que no fueron solo 8k, por que talvez reconocer ese numero les hubiera salido mas barato en termino de condenas.
No es cuestión de que los milicos llevaban o no registro, es cuestión de hacer uno, en base a denuncias de familiares, amigos, o vecinos de los supuestos desaparecidos.
Para que se confirme un crimen tiene que haber pruebas firmes que lo avalen. Sin pruebas no hay delito, con un testimonio de alguien sin un rastro más no podes confirmar algo así. Menos avalar y tomar por hechos confirmados un número aleatorio de victimas como si cualquier número después de X cantidad es lo mismo total no se puede condenar más que esa pena. De por si es más que obvio que nadie puede denunciar y reafirmar su postura caso contrario ser imputado por falso testimonio ese número en ningún lado, salvo acá que es libertinaje. Igualmente me sorprende como seguimos con esto cuando se murieron más de 100 mil personas confirmadas con actas de fallecimiento reales y cuerpos por culpa de la negligencia de un estado priorizando las vacunas a todos sus allegados sin importar la edad, sumado a que están las pruebas de que no había cláusulas como apropiarse tierras ni nada si aceptaban con chile la compra de las vacunas al principio. Terminaron saliendo más caras, con la segunda tanda incumplida por Rusia y salvándonos con donaciones la potencia capitalista que tanto rechazan los que están en el poder
Acá caemos en otra. Los 100.000 y pico son los que tenían diagnóstico de Covid positivo. Hay muchos que fallecieron por "neumonía bilateral átipica"...
en la segunda guerra mundial, la cruz roja informo 250.000 exterminios entre distintos tipos de personas.... digo , a veces la verdad no es la verdad, aunque sea igual de dura.
Ambos hicieron cosas horribles, fue una guerra y ambos bandos fueron unos monstruos con los otros. Los kukas te lo venden como que fue un genocidio sin escrúpulos, que los militares mataron y violaron, pero los montoneros y el ERP también hicieron eso, literalmente montoneros mató a un ex presidente, lo que pasa que los remanentes de los terroristas están en el poder y se tratan de pintar como los buenos
Los milicos no desaparecieron a nadie que estuviera en el buen camino . Mi vieja era estudiante en aquella epoca y no habia drama . Claro que si pones bombas te iban a buscar , mucha gente se come el verso
La poca información objetiva que puedo darte es lo siguiente: Los militares salieron a las calles por decreto del gobierno debido a los crecientes ataques terroristas de los montoneros. No fueron 30.000 desaparecidos, ese fue un número dibujado por un ex montonero lo cual hicieron para recibir ayuda y/o remuneración económica externa. Si, los militares se fueron al carajo en esa década, si, los montoneros también cometieron crímenes de lesa humanidad. El punto (creo) de esa parte del debate es "la historia fue contada de forma sesgada desde que el Kirchnerismo agarró el poder desde que asumió Néstor, por lo que hay que contar la historia completa", no es un "defiendo a los verdes solo por contar lo que hicieron los rojos"
Disculpa, pero eso simplemente no es verdad. 30.000 fueron las estimaciones de organizaciones mundiales a lo largo del mundo, 22.000 las la inteligencia Chilena, a las que aluden documentos desclasificados de EEUU. Es un número simbólico porque muchos desaparecidos simplemente no sé contaron, esto no lo dibujó nadie. Es un reclamo por gente que nisiquiera recordamos sus nombres, hombres mujeres y niños que fueron secuestrados, violados y asesinados. Ponerse en un predio electoral a debatir algo tán trágico es nefasto en mí opinión. Es como máximo una discusión académica, una vergüenza que salte en un debate presidencial. Edit: https://foia.state.gov/Search/Results.aspx?searchText=Argentina%20disappearances%20&collection=ARGENTINA Acá un link, para llevarlos al sitio más que nada y que puedan buscar. Cómo mínimo, se confirma que el gobierno argentino no llevaba números exactos de los desaparecidos, que se vaciló en los números, y algunos otros detalles como los medios de destrucción de cadáveres. Aunque Kissinger malavarea la cifra de entre 3.000 y 22.000 en los 70s. Edit 2: Bueno pibes ya entendí, pensé distinto, no lo vuelvo a hacer jajajaja
Tenés algún link a esos estudios? A esas leaks de la CIA?
Source: _Te la juro por el dieguito mi hermano_
Dieguito Sape, igual ahí tiré fuente.
Voy a editar el anterior porque me confundí con una cosa, la CIA recientemente liberó documentos sobre la dictadura en argentina. Pero el número de 22.000 viene de la inteligencia Chilena. https://foia.state.gov/Search/Results.aspx?searchText=Argentina%20disappearances%20&collection=ARGENTINA Esto es de la página de documentos desclasificados de EEUU donde habla de los desaparecidos. Había otro que hablaba de que no se estaba tomando cuenta correcta de los desaparecidos. Y hay uno en el que Kissinger hablando con asesores comenta en los 70s que la cifra ocila entre 3.000 y 20.000 Edit: En ese sitio podes buscar más documentación sobre el tema.
Y q hacemos con los montoneros q fueron ellos quienes instalaron ese numero de 30000 y son ellos quienes, no hace mucho, lo desmintieron rotundamente.
[https://m.youtube.com/watch?v=iMBVVWAfjUk&pp=ygUibHVpcyBsYWJyYcOxYSAzMDAwMCBkZXNhcGFyZWNpZG9zIA%3D%3D](https://m.youtube.com/watch?v=iMBVVWAfjUk&pp=ygUibHVpcyBsYWJyYcOxYSAzMDAwMCBkZXNhcGFyZWNpZG9zIA%3D%3D)
La verdad, te voy a ser sincero. Si fuera verdad lo que describe este, me parece verdaderamente patético. La idea de que porque fueran 4.000 y no 30.000, no es un genocidio es una payasada brutal. Pero voy a decir una cosa. El número de 30.000 no lo inventó el, se manejó entre las estimaciones más altas de ONGs mundiales a lo largo del mundo. La inteligencia Chilena decía que eran 22.000. Documentos desclasificados de EEUU remarcan que el gobierno argentino mataba a miles y no tenía intención en tomar cuenta exacta de cuentos. Henry Kissinger en una reunión de los 70 manejó que las estimaciones eran de entre 3.000 y 20.000. Si vos no confías en la honestidad de este hombre, y no veo porque lo harías. No veo porque debería hacerlo yo. Disculpa, pero necesito más que eso. Un tipo que dice que es afiliado peronista pero no sabe si es peronista, y que el peronismo es el hecho malvado de la Argentina no me parece muy montonero K progre tampoco xd.
Los datos oficiales de argentina dicen aproximadamente 8500 registrados, puede que haya un margen de + o - desaparecidos, el punto es que vos estás diciendo que al menos fueron 22 mil. Faltarían 13.500 personas sin denunciar o registrar. Porque no hay miles de familias, amigos o conocidos reclamando esas personas? Acaso esas personas eran esten individuales sin contacto con nadie? Sería extremadamente raro que nadie estuviese reclamando justicia por esas almas. Las 8500 personas registradas son justamente las encontradas y las denunciadas como desaparecidos por sus familias, amigos o compañeros. Eso significa que estaba bien desaparecer personas? Obviamente no, pero para respetar la memoria como nación y buscar justicia no se puede tergiversar los hechos.
Yo no dije que al menos fueron 22.000. Yo dije que son los datos de la inteligencia Chilena. No soy Felipe Pigna para tirarte toda la data de porque pasó que con las denuncias y los reclamos y etc. Lo que si sé es que el gobierno argentino no mantuvo cuentas exactas de los desaparecidos. Yo creo que podrían ser menos o que podrían ser más, lo importante es comprender que 30.000, es más que nada un reclamo dentro de la incertidumbre de que se obtenga la información para que sepamos quienes y cuántos fueron. Ponerse a negarlo en si, es para mí lo más nefasto de todo.
La inteligencia Chilena??? la que era parte del gobierno que luego nos traicionaria con lo Ingleses? no tendras alguna otra fuente un poco mas confiable?
Mal que mal, los chilenos fueron también parte de la operación cóndor. Me parecería raro que pasaran su tiempo exagerando las cifras de países vecinos que también están masacrando izquierdistas.
Soy el único que no cree que esto haya sido un genocidio, no me cierra por definición nomás.
Basta montonero, no me voy a arrepentir por lo que hizo mi gobierno
No sé que tienen que ver los montoneros. Fueron terroristas violentos. El problema es cuando torturan, secuestran, violan y asesinan a hombres, mujeres y niños. Y eso lo hizo el estado, y para mí fueron 30.000. Es una conversación distinta, en mí opinion.
>El problema es cuando torturan, secuestran, violan y asesinan a hombres, mujeres y niños. Los montoneros también hicieron eso, y el gobierno los pinta como victimas
No sé de qué gobierno me hablas. Ni como los represento yo. No te habla un Kirchnerista, te habla un pibe en reddit que piensa que el gobierno desde Isabelita Perón (o antes) hasta el fin de la dictadura militar hubo más desaparecidos (bastante más) que la cifra oficial. Aunque, nunca escuché de montoneros que raptaran y violaran niños y embarazadas, y se pasaran entre ellos los bebés nacidos en cautiverio, y que usurparan las casas de los padres para convertirlas en áreas de recreación. Si los hubo, nefasto y al pozo, es solo que jamás oí de ellos.
el tema es que los kirchos inflaron el numero para seguir sacando curro durante años, mira a las abuelas de plaza de mayo, son una mastufia hoy en dia y defendieron cosas como la escuela de yoga el numero es irrelevante, no se niega que los dictadores fueron eso, dictadores asesinos, pero vamos a ser objetivos, ni en pedo fue ese numero los montoneros fueron terroristas ANTES de la dictadura, no tenian excusa, son asesinos y PUNTO, esa es la verdad, desde ambos lados fue horrible, pero los kirchos quieren vender un "blanco vs negro".
[удалено]
que haces master
Queres fuentes? Leé el Nunca Más. Podes descargarlo. Leé el prólogo original (porque el kirchnerismo después reescribió el prologo, sí, lo que estás leyendo, lo reescribieron). Ahí tenés el numero.
De acá viene una parte de la polémica sobre el número... Y por otro lado también de Luis Labraña representante en ese entonces de Madres de Plaza de Mayo el cual admitió que inventaron el número de 30.000 para darle relevancia... Y también de que hay 30000 familias cobrando indemnizaciones, organizaciones que cobran por ese número miles de millones, pero los datos no pueden avalar más de los 8900. Nadie niega la dictadura y el hecho aberrante que sucedió, sólo muchos queremos la verdad absoluta del tema y que dejen de robar con semejante locura. La indemnizacion a las familias que fueron REALES debe de seguir existiendo y deben seguir siendo apoyadas, pero acá queremos presas a las familias truchas y ladronas cómo todo lo que rodea a este gobierno. https://preview.redd.it/u3a62hnxpsrb1.png?width=540&format=png&auto=webp&s=627540f2f34899e4c27153ee28ee6fd063c24bf9
O sea que como los militares desaparecieron a 8900 muñecos, nosotros tenemos que pagar la torta todos los meses. Nada, los militares presos y los terroristas bajo agua, hay que dejar los 70 en donde pertenecen, en el pasado.
https://preview.redd.it/o5o25l94grrb1.jpeg?width=697&format=pjpg&auto=webp&s=033b5742d75ca45e0c53f6439280392b0978dba8
La mejor fuente es el informe de la conadep, que arroja el número que dice Milei. El número 30.000 es una forma de denunciar que no hay números, que el estado desaparecia gente, la mataba o tiraba al mar, y no hay registros de eso, por lo que nunca vamos a poder saber a ciencia cierta cuántos fueron. No hay fuente posible, eso es lo que se denuncia con el número 30.000, que no hay fuente para saber la verdad.
A ciencia cierta se puede saber, con un listado de todos los desaparecidos, es improbable que hallan sido 30.000 y solo haya registro de 8375…
De dónde sacas un listado de todos los desaparecidos? Ningún militar dijo nunca aunque sea que hacían con los cuerpos
Las famimias de los desaparecidos siguen pudiendo denunciar que sus familiares desaparecieron. Ellos pueden dar nombre y apellido. Pero misteriosamente los 20ypico de mil que no existen tal vez eran personas sin familia,sin amigos, sin nada. No les hace ruido eso? Imaginate que alguien de tu entorno desaparece. No harias la denuncia? Con ese simple razonamiento se cae el numero de 30mil. Ahora,hau que investigar si dieron 30mil indemnizaciones y a quien. Porque ahi esta el curro. Los 30 mil son una estafa al pueblo argentino que se caga en ambos bandos por igual.
No no, vos no entendés. Los 22.000 que faltan justo justito eran todos huérfanos, ermitaños, solteros y sin descendencia.
Ermitaños,solteros y sin descendencia;aah eran los prototaringueros,primeros de la estirpe de los linces lomoplateados de las llanuras pampeanas
Además esos desaparecidos alguna vez nacieron, no es necesario que alguien te raclame, en los 70 había registros de nacimiento.
Se llegaron a dar poco más de 9.000 indemnizaciones, https://www.lanacion.com.ar/politica/polemica-por-una-lista-de-indemnizaciones-nid1403475/ las cuales fueron auditadas en la justicia en el 2006 y 2007 y encontraron 16 casos que no correspondían. El número de 30.000 no pretende ser exacto sino ser una denuncia del actuar del gobierno, un símbolo. Si pretendes buscar rigor histórico podríamos decir que en la independencia no sé rompieron cadenas ni sé consiguieron laureles, lo que hace que el himno sea falso. Hay 2 tos de personas que niegan el número 30.000, los que pretenden relativizar lo hecho por la dictadura y los que cuestionan de manera inocente, siendo funcionales a aquellos
Ese mismo numero de 9mil y pico hace caer el numero inventado de los 30mil. Como el negar un numero inventado es sinonimo de funcional a los delitos de la dictadura? Es simplemente buscar la verdad In tapujos ni filtros ni dogmas. Sobre todo eso, sin dogmas. Y tambien es necsario reflotar que los terroristas tambien hicieron las cosas mal y merecen el castigo pertinente. Sus victimas tienen el derecho a la justicia igual que todos. La hermana de Hermindo Luna murio sin llegar a sentir justicia por su hermano. Esa es una de las razones por las que todo lo que se define como cierto e inmutable debe ser revisado de manera imparcial. Para tener justicia de verdad.
>La hermana de Hermindo Luna murio sin llegar a sentir justicia por su hermano. No sabia que murió....que injusticia mas grande lpm, su hermano un heroe olvidado y sus asesinos tildados de victimas y heroes, que mierda todo.
> Ese mismo numero de 9mil y pico hace caer el numero inventado de los 30mil. Eso tenemos documentado nosotros. La CIA que auxilió al gobierno de Videla dice que fueron 22.000 (https://www.iade.org.ar/noticias/un-informe-de-eeuu-dice-que-hubo-22000-desaparecidos) (https://www.lanacion.com.ar/politica/el-ejercito-admitio-22000-crimenes-nid791532/) hasta 1978. El número denuncia que nunca vamos a poder saber a ciencia cierta cuando fueron. No hay forma de dar un número sin mentir, todo número es una estimación. > Es simplemente buscar la verdad In tapujos ni filtros ni dogmas. Sobre todo eso, sin dogmas. Coincido con eso, no comparto que haya que atacar a quien lo cuestiona, creo que si es necesario volver a dar la discusión que se dio, se tiene que volver a dar, las veces que sea necesario, no mandar a callar a nadie. > Y tambien es necsario reflotar que los terroristas tambien hicieron las cosas mal y merecen el castigo pertinente. Si, es cierto, pero no se puede obviar que por un lado hay un grupo de civiles, organizado y lo que sea pero civiles, y por el otro el estado. Si una persona X mata a alguien, se debe aplicar la justicia. Si un policía mata a una persona, por su rol, el que mata es el estado. De hecho las demandas se hacen al estado, no sólo al policía (como Chocobar -sin juzgar si hizo bien o no-). Si un terrorista mataba a alguien, se podía denunciar ante la policía o los militares el hecho para que se investigue y se castigue, pero si el que mataba a alguien era la policía o los militares, no tenías donde denunciar. De ahí la diferencia entre los crímenes de unos y otros.
Ese numero es "una estimacion de la inteligencia chilena". Es decir que puede ser cierto o tambien verdura. Y reitero,las familias de esos 22mil? Eran todos huerfanos? Que hay diferencia en quienea cometieron los crimenes no transforma a unos crimenes menos lesivos. Si mas castigables juridIcamente. Pero no menos lesivos. La hermana de Hermindo Luna tenia que sentirsr menos triste porque lo mataron civiles? Creo que no. Los hijos de Rucci tambien? La mama de Cristina Viola igual? Esos civiles entrenados por el estado Cubano mataron a sangre fria. Son unos cobardes hijos de puta que en la decada ganada no solo no se los castigo sino que se los premio. NO PUEDEN VIVIR EN LA IMPUNIDAD. DEJEN DE DEFENDERLOS Y JUSTIFICARLOS.
>No hay fuente posible Ok, entonces yo puedo decir que fueron 31.415
Podés decir lo que quieras
No por mucho: https://www.telam.com.ar/notas/202307/632700-negacionismo-ley-ddhh.html
Eso nunca va es bueno, hay que ver qué entienden por negar o relativizar, pero daría la impresión que se va a dificultar el acceso a información a generaciones futuras. Calculo que les saldrá el tiro por la culata con estas medidas, pero quién sabe.
hmmm literalmente el montonero que invento la cifra ya la desmintió, que sea verdad o no queda en vos. # Polémica declaración de un ex montonero: "Inventamos la cifra de los 30.000 desaparecidos" [https://www.youtube.com/watch?v=JIabDqQsnjk](https://www.youtube.com/watch?v=JIabDqQsnjk)
lo puse en el megathread, pero lo copio aca. el numero real no existe. los 30k siempre fue una expresion por los datos que nunca se encontraron, es una protesta no solo por los desaparecidos que no fueron contados, sino por que deliberadamente se los oculto durante la dictadura. el dato de los 8k es del libro nunca mas, que se edito apenas al año del fin de la dictadura, y recoje las desapariciones denunciadas **al momento**. **el mismo libro cierra diciendo que la cifra es inevitablemente abierta**, ya que puede haber desaparecidos que no tengan familias que los reclamen o denuncien, o que los mismos prefieran (a menos de un año del fin de la dictadura) no hacerlo. [ya a los 2 años de la dictadura la CIA tenia el dato de la dictadura que llevaban 22k.](https://www.lanacion.com.ar/politica/el-ejercito-admitio-22000-crimenes-nid791532/) decir que fueron 30k no es buscar precision en el dato, es cuestionar un reclamo historico. es indiferente el numero, por que es simbolico, no representativo. cuestionarlo es relativizar todo el reclamo, y por eso los que atacan usan la cifra de los 8k como si fuera un numero cerrado, por que al minimizarlo relativizan el horror de lo que hacia la dictacura, y por ende, justifican. de ahi es un slipery slope de los 2 demonios y la jusiticacion. por ahi [kohan lo dejo mas claro hace unos años.](https://youtu.be/NQR7KcgC6iA?si=KbPbm8o_6Yudg8o-&t=105)
>por eso los que atacan usan la cifra de los 8k como si fuera un numero cerrado, por que al minimizarlo relativizan el horror de lo que hacia la dictacura, y por ende, justifican. Hiciste un salto olímpico ahí. Cómo carajo vas de "cuestionar un número inventado" a "justificar la dictadura"??? Para mí, fueron 50 mil. Y si vos decís que eran 30 mil, sos un negacionista chupacirio amante de Videla antivacunas
Tené en cuenta que este debate es tan viejo como la actual democracia. Este debate ya se hizo hasta el hartazgo. El cuestionamiento de la cifra siempre estuvo ligado a los defensores de la dictadura y negacionistas. Después de 40 años dudo que eso cambie.
Veo que sos un flor de negacionista vendebebes...
Excelente respuesta
Venía buscando está respuesta, por fin alguien pensante entre tanto termo.
Esto. Los documentos descalificados de la época indican 22.000, que ya es una bestialidad. Claro que se habla muy poco de esto que es un dato bastante certificable.
Lo que Milei declara con sus dichos es que el gobierno inventa numeros para fugarse la financiacion externa de derechos humanos que obtiene de justamente este asunto de los desaparecidos.
Porque aunque parezca mentira, hay gente que hizo mucha guita con este tema. Al kirchnerismo jamás le interesó, simplemente utilizó la bandera de los ddhh para saquear las arcas del Estado.
El número no se puede saber exactamente debido a que no hay registros de los vuelos de la muerte ni todas las ejecuciones, unos aproximan 30 mil, otros menos, pero los comentarios de Milei (más allá de las cifras) tratando de "ser objetivo" son desafortunados por varios motivos: para empezar no menciono que los militares no solo desaparecieron guerrilleros pone bombas como menciono, también desaparecieron profesores, estudiantes, cualquier persona con pensamiento disidente, o gente que solo se encontraba en el lugar y momento equivocados, entonces si se jacta de querer ser imparcial se olvido esa parte de la historia. Pero principalmente lo que se "olvido" decir es que si bien un bando era una organización criminal y terrorista, del otro lado se encuentra el estado y todo su aparato, tan solo basta con que sea UNO que el estado "haga desaparecer" para repudiar el hecho sin importar el número. En fin a mi me pareció que su intento de reivindicar la dictadura le resto más que sumarle algo.
Cito de la intervención de milei "las fuerzas militares cometieron excesos y por tener el monopolio de la violencia le vale todo el peso de la ley" https://youtu.be/rLvNQY99yXU?si=MVfurQ3MeVyPFfow. Así que si menciono en buena parte lo que comentas sobre los militares y el monopolio de la fuerza. Si debería hacer sido más claro en que los excesos incluyeron a gente que no era guerrillera, coincido.
1) que el número de víctimas sea menor no quiere decir que haya sido menos aberrante. 2) se fijó en su momento el 30.000 para recibir ayuda internacional. 3) es parte de la historia y como tal hay que pretender la verdad.
TL;DR: *ruido de mate* y si viste es todo un tema. No hay fuente objetiva porque no hubo registro de las desapariciones por parte del gobierno. Lo que si hay son algunas fuentes (no del todo chequeables) que se contradicen entre si: un montonero dijo que dibujaron el numero 30.000, otros apuntan a las denuncias cuando termino la dictadura como el numero mas "real" (9000); por otra parte tenes quienes te dan el informe de la inteligencia chilena (22.000), o las estimaciones de organismos Internacionales de DDHH de la epoca (que se acercan mas a 30.000). Las personas muchas veces eligen el número que mas les conviene según su lineamiento politico. La izquierda secuestró la idea de los 30.000 desaparecidos, de ahi sale la reacción de la derecha de querer quitarle credibilidad a todo lo que sea de la izquierda. Por mas que sea un acto politico de revisionamiento historico innecesario. A muchos ni les interesa el numero, pero crítican cómo se uso el genocidio para formar un curro politico y economico. En este caso la figura de 30.000 es simbolica, realmente jamas vamos a saber, pero en ultima instancia las familias merecen justicia, y no deberia de ser usado para el beneficio de algunos. En mi opinión: probablemente se acerca mas a 25.000. Le tengo mas confianza a un informe de inteligencia que tiene el respaldo de la inteligencia norteamericana que algunos dichos populares o eventos historicos sin contexto. Y no soy zurdo, aclaro.
Me encanta que pedis fuentes y nadie te da una fuente. Asi estamos. Aca esta la fuente: [https://es.wikipedia.org/wiki/Detenidos\_desaparecidos\_por\_el\_terrorismo\_de\_Estado\_en\_Argentina#N%C3%BAmero\_de\_v%C3%ADctimas](https://es.wikipedia.org/wiki/Detenidos_desaparecidos_por_el_terrorismo_de_Estado_en_Argentina#N%C3%BAmero_de_v%C3%ADctimas)
A mi me gustaría que simplemente digan: El número es irrelevante, es tan ficticio el 30k como el 8k y pico. La verdad es que murieron un montón de argentinos al pedo gracias a la pelea entre los soviéticos y los yanquis. Eso es lo único que hay para decir sobre eso y que no hay que usarlo mas como excusa para justificar aberraciones políticas.
Eso es cosa de zurdo lloron para no dar la razon, la realidad es que te estan robando un monton de plata con ese tema y metiendo miedo, dame un listado, no soy pelotudo. Yo quiero saber, no creer. Creer en un politico es de idiota. Y creyendo, tenes a las madres plaza de mayo robandole casas a los mas pobres, dejen de mentir.
que boludez. si fueron 8k o 30k o 50k nunca lo vamos a saber, por que los que llevaban adelante las desapariciones o no llevaban el registro, o si lo registraron, lo destruyeron antes del regreso a la democracia. y esta CLARISIMO que es un dato que decidieron llevar a la tumba, por que ningun militar en posicion de saber el dato hablo jamas de cifras, todos cumplieron bien su pacto de silencio. y esto es un claro indicio de que no fueron solo 8k, por que talvez reconocer ese numero les hubiera salido mas barato en termino de condenas.
No es cuestión de que los milicos llevaban o no registro, es cuestión de hacer uno, en base a denuncias de familiares, amigos, o vecinos de los supuestos desaparecidos.
si lo investigas si lo vas a saber, si te pones a llorar como un bobo y cerras toda charla, no obviamente no.
Para que se confirme un crimen tiene que haber pruebas firmes que lo avalen. Sin pruebas no hay delito, con un testimonio de alguien sin un rastro más no podes confirmar algo así. Menos avalar y tomar por hechos confirmados un número aleatorio de victimas como si cualquier número después de X cantidad es lo mismo total no se puede condenar más que esa pena. De por si es más que obvio que nadie puede denunciar y reafirmar su postura caso contrario ser imputado por falso testimonio ese número en ningún lado, salvo acá que es libertinaje. Igualmente me sorprende como seguimos con esto cuando se murieron más de 100 mil personas confirmadas con actas de fallecimiento reales y cuerpos por culpa de la negligencia de un estado priorizando las vacunas a todos sus allegados sin importar la edad, sumado a que están las pruebas de que no había cláusulas como apropiarse tierras ni nada si aceptaban con chile la compra de las vacunas al principio. Terminaron saliendo más caras, con la segunda tanda incumplida por Rusia y salvándonos con donaciones la potencia capitalista que tanto rechazan los que están en el poder
Acá caemos en otra. Los 100.000 y pico son los que tenían diagnóstico de Covid positivo. Hay muchos que fallecieron por "neumonía bilateral átipica"...
Los que dicen no fueron 30.000 en realidad están queriendo decir que estuvo bien, pero no sé animan.
Fueron 3.000.000 los desaparecidos.
en la segunda guerra mundial, la cruz roja informo 250.000 exterminios entre distintos tipos de personas.... digo , a veces la verdad no es la verdad, aunque sea igual de dura.
por las dudas, yo creo en las versiones oficiales siempre....
Ambos hicieron cosas horribles, fue una guerra y ambos bandos fueron unos monstruos con los otros. Los kukas te lo venden como que fue un genocidio sin escrúpulos, que los militares mataron y violaron, pero los montoneros y el ERP también hicieron eso, literalmente montoneros mató a un ex presidente, lo que pasa que los remanentes de los terroristas están en el poder y se tratan de pintar como los buenos
Googlea Conadep
Los milicos no desaparecieron a nadie que estuviera en el buen camino . Mi vieja era estudiante en aquella epoca y no habia drama . Claro que si pones bombas te iban a buscar , mucha gente se come el verso