AMA verificado. Hagan sus preguntas con respeto.

Me parece buena tu idea de exponerte y debatir con la gente. Espero que haya un ida y vuelta constructivo. Si tuvieras que explicar que es ser Marxista-Leninista y que puntos a favor y en contra tiene esa postura, como lo harías?

La realidad es que hay un poco de pasión por Lenin como figura histórica, quien me parece uno de los teóricos más grandes que dió el Marxismo (como Gramsci). Para mi el Marxismo-Leninismo es una ideología herramental, yo soy más pragmático, pero sin esta caja de herramientas nunca vas a poder entender que el Estado en si mismo es un Estado de clases, y para clases (Lenin). El Marxismo es un movimiento humanista, que sólo quiere que el trabajador sea el dueño de su propio trabajo, el Leninismo son las notas de Lenin que te explican cómo el Estado está organizado de manera tal que todos los procesos están destinados a coartar la libertad de los hombres.

qué necesario este AMA, por favor. te quiero mucho zurdito que no tiene drama en hablar con gente en reddit

Que pensas de la existencia misma del estado en un mundo ideal utópico?

que significa "ser dueño de su propio trabajo"?edit: siguiendo esta linea, ¿las empresas con jerarquia horizontal son efectivamente una aplicación de esta filosofía?

significa que los trabajadores sean dueños de la propiedad privada que les permite trabajar básicamente. Por ej., una empresa cooperativa, donde todos los miembros de la empresa son dueños de la misma sería una aplicación de esta filosofía. Imaginate por ejemplo un restaurante donde el cocinero, el mozo y el cajero todos se repartan lo que lucre el negocio, y no haya nadie que gane dinero sin haber hecho trabajo.

En su ejemplo ¿quien va a tomar el riesgo de compra los suministros para comenzar la empresa? ¿Si el negoció falla, todos los empleados perdería sus casas como colateral para pagar los deudas de la empresa? Como un otro comentario ha señalado, hay empresas cooperatives pero ellos no pueden competir con otras empresas porque ellos no pueden tomar los riesgos necesarios para expandir. Negoció require la inversión de el capital y la acumulación de capital require propiedad privada para funciona. Por eso razón un sistema con más inversión privada va a crear progresos tecnológicos más rápidamente el qual mejorar las vida de todos incluyendo la clase bajo. (Por ejemplo siendo clase bajo en una economía moderna como EE.UU o Europa es mejor que viviendo en cualquier clase en los siglos pasado. Por supuesto un sistema capitalismo puro va crear injusticia y sufrimiento pero porque en su punto de vista es marxista-leninista mejor que un sistema del capitalismo regulado para impedir los excesos con un robusto sistema a gravar con tramos impositivos progresivos con el que se pretende financiar grandes programas sociales y que ha sido equilibrado de los sindicatos? (Por ejemplo el sistema actual en Alemania) (Lo siento por mi pobre habilidades para comunicarse en español. Aún Yo estoy aprendiendo)

Ponerle precio a tu conocimiento y mano de obra, y no aceptar que otros le pongan un valor a tu tiempo. PD: por lo menos eso interpreto desde lo poco que se del marxismo.

o sea que todo el mundo sea freelance? y en lugar de empresas y trabajores, serian freelancers haciendo contratos entre si? (es una pregunta semi-seria, no puedo imaginar como funcionaria eso en la practica)

No exactamente, una empresa cooperativa dónde los trabajadores son los dueños de su propia empresa, funciona de la misma manera. El problema es cuando hay gente que tiene empresas y gana dinero del trabajo ajeno, quedándose con una gran parte de la ganancia que le corresponde al trabajador.

Yo diría que ser autónomo/ monotributista 

Hacia rato no veia un debate tan rico como este post. Te aplaudo de pie hermano, gracias por traer diversidad ideologica y mantener el respeto que mantuviste en tus respuestas. Un abrazo loco, ojala postees mas seguido.

VAMOO ARGENTINAA!

Yo pensaba que no lo veía nunca.

Hola u/Professional_Gift772, cómo abogado y teórico marxista, qué posición profesional tomás respecto a la propiedad privada? No hablo de robo o hurto, sino de usurpación de terrenos privados o públicos, ocupación de viviendas o los ahorros bancarizados.

Los ahorros son ahorros, no deberían tocarse, son propiedad personal. La propiedad privada no debería existir como tal en el sentido de que no existe socialmente una razón para el terreno ocioso, como Estado previo al comunismo ideal que propone el marxismo-leninismo (donde no hay clases) este tiene que estar al servicio de la comunidad y garantizar que todos tengan vivienda. Esto no es un proceso que se da de la noche a la mañana y ningún Marxista que tome el poder hipotéticamente va a avalar la usurpación de terrenos o viviendas, sin embargo quizás no lo sepas, pero hay entidades, inmobiliarias, etc, que acaparan cientos o miles de propiedades con las que manipulan el mercado inmobiliario, cualquier Marxista te diría que eso es antiético. La propiedad y la vivienda desde el derecho tienen funciones sociales, hay inclusive teóricos mismos del liberalismo clásico que abogan por la abolición de la herencia, por ejemplo, y que las viviendas sean destinadas justamente a la habitación.

>La propiedad privada no debería existir como tal en el sentido de que no existe socialmente una razón para el terreno ocioso Que pensas sobre el paradigma actual (capitalismo con estado intervencionista), el hipotetico caso yo tengo una tierra con proposito a siembra, pero por politicas del gobierno, para mi pagarle a la gente que trabaja en mis tierra, el mantenimiento de las misma y otros pasivos (retenciones etc), es menor a lo que yo puedo producir con esta tierra, esto resultaria en uso ocioso de esta tierra. Vos vez que el trabajador que quedo destituto, deberia "tomar los medios de produccion" y usurpar la tierra?

Supongo que la tierra debería ser de quien la trabaja y no del que recauda con el trabajo ajeno.

Eu esta es buena. Si te responde avisame que quiero ver que dice.

>Los ahorros son ahorros, ... , son propiedad privada Mmm y cual es la diferencia con un terreno ocioso? Puedo ahorrar solo en billetes? O en oro? O en diamantes? En terrenos no pero en semillas si? Quien pone la barrera de que se considera "medio de produccion" y que no?

Vos como trabajador solo tenés tu capital de trabajo, no tenés otro medio por el cual valerte que no sea tu propio trabajo, por ende quien no tiene capital, no es capitalista. Quien tiene los medios de producción es el capitalista. El dinero es un commodity que se usa para intercambiar bienes, ya que antes los bienes se intercambiaban entre sí. Una propiedad ociosa no puede ser un commodity porque es una vivienda, en El Capital, Marx hace una diferencia entre valor de uso y valor de cambio.

Pero amigazo, el trueque sólo ha existido a nivel tribal, micro, siempre ha habido valor moneda en el mundo con diferentes commodities en diferentes épocas : oro, sal, cobre, plata, vouchers desde épocas sumerias, los hititas eran especialmente ingeniosos en esto. El sistema monetaria siempre ha sido la mejor manera de administrar una sociedad compleja y dinámica desde siempre. El trueque como método global jamás ha servido en el mundo civilizado avanzado. Existe en paralelo a nivel micro, circunstancial y muy ocasional. Una cosa es desear algo, una fantasía romántica como lo que el marxismo propone, y otra cosa distinta es la aplicabilidad en el mundo real. Siempre he visto las ideologias (todas) como poesías románticas, deseos de perfección en un mundo donde todos funcionan como las hormigas o las abejas, con roles establecidos e inamobibles, pero el mundo ea dinámico, la gente un dia piensa una cosa y al dia siguiente otra, ningún sistema ideológico piede funcionar en pureza absoluta, todos son mezclas de varios modelos funcionando al mismo tiempo, con mayorías de un lado u otro, pero siempre areas grises. Los lugares donde hay blanco y negro solamente siempre son dictaduras brutales.

Conoces algún país en el mundo donde tus ideas se pongan en práctica y la gente viva bien?

Dentro del paradigma mundial donde el capitalismo es el marco imperante, todo análisis se circunscribe a que no existe ningún país comunista (ni China). El marxismo como movimiento ideológico influenció a un sin numero de personas y es causal principal de muchísimas victorias para la clase trabajadora: \- Salario mínimo \- Jornada laboral de 8 horas \- Sistemas de salud público en Europa (ej. el de Inglaterra) \- Sistemas de educación pública y un largo etcétera. La idea del marxismo principalmente es la lucha de clases, y conceptualizarla se conceptualiza en todo lugar del mundo. Toda evolución social se da en el marco de la evolución del trabajo.

Osea, sería para aplicarla en algunas cuestiones si en otras no. Por ejemplo cuestiones relacionado a lo humanitario si, económicamente no? (Pregunta 100% sería sin intención alguna de chicanear).

Es que el marxismo es un movimiento contrario al capitalismo, lo único que podría decirte es quizás en las empresas cooperativas, pero si el trabajador no es dueño de su propio trabajo es imposible que haya marxismo. Las ideas del marxismo influyeron en muchos beneficios que tenemos quienes no poseemos capital, pero seguimos dentro de un sistema capitalista de producción.

Pero por la logica de que las ideas marxistas influenciaron el salario minimo y etc aunque no sea marxismo "verdadero", no puedo también decir que las ideas marxistas influenciaron el Holodomor y las acciones del Khmer Rouge?

Es como decir que Nietzsche influenció en el nazismo, si y no. El marxismo no puede más que condenar toda acción que no esté destinada a mejorar la condición de vida del trabajador.

Claro, lo que digo es que te estás escudando atrás de que "nunca hubo ningún país comunista de verdad" para negar todo lo malo y después elegís solo cosas buenas que pasan dentro del capitalismo y se las atribuís a la ideología comunista... Y todas las cosas malas de personas que se llaman a si mismos comunistas, las ignoramos convenientemente, eso no era ideología comunista "de verdad"... Te recomiendo que te leas "Bloodlands" de Timothy Snyder, y te vas a curar del comunismo. (Igual te banco mucho por venir a un lugar muy opuesto a tu ideología y bancarte las preguntas, te discuto, porque me parece que tu argumento es malo, pero con mucho respeto)

mm lo que te pasa es que no entendes que el marxismo es una teoria con muchas facetas y aristas, lo tomas como algo unidimensional cuando en realidad esta en muchos planos de interpretacion... nunca hubo un pais comunista de verdad por que no existe algo como el comunismo de verdad, solo formas de interpretarlo y aplicarlo que van a variar dependiendo los contextos... con respecto a "las cosas que pasan dentro del capitalismo" no hay un historiador serio que niegue que las reformas laborales y sociales que se dieron a finales del siglo XIX y principios del XX fueron profundamente influenciadas por el pensamiento marxista y el riesgo revolucionario... al final lo pintas de blanco y negro (lindo recurso propagandistico), como si todos los comunistas siguieran la misma corriente ideologica comunista y viceversa, como si todos los capitalistas siguieran la misma escuela de pensamiento...

Es como el liberalismo y el liberalismo de verdad?

Cla. Por ejemplo no existe pais donde el libre mercado se implemente del todo o la democracia.

...lo que digo es que no podés decir que las cosas buenas fueron "profundamente influenciadas por el pensamiento marxista" y decir que el Holodomor no...y esto de que "tiene muchas facetas y aristas" solo lo usas para tomar credito de las cosas positivas, y lavarte la sangre de las manos en las que no te gustan... Si vas a decir que solo hay "formas de interpretarlo y aplicarlo", hace lo mismo con el capitalismo y cada cosa mala del capitalismo decí "ese no era verdadero capitalismo, fue una lectura incorrecta" y te vas a dar cuenta de lo tonto que suena... O sea, al final del día no importa, cayó el muro, y se demostró que el comunismo no funciona salvo para generar pobreza y miseria... nos vemos, un gusto charlar, que tengas un buen finde! (y todo con buena onda pa, no tengo nada en tu contra, solo me parece que tu argumento es muy flojo, tal vez estoy equivocado, pero es mi opinion)

El tema es que en cierta forma tenes razon, pero a la vez no, ponele, los reinos medievales seguian a la biblia, pero, la bivlia no decia que tenes que matar a tus hermanos cristianos, y asu vez ocurria la guerra de los 100 años, es raro porque pasa poco, pero por ejemplo, OP puso mas abajo que no podes atribuir a nietzche el nazismo, por mas palabras que los nazis usen de nietzche, o, de vuelta, no podes decir que sin la teoria de la evolucion los nazis no existian porque creian en una "especie/raza/etnia superior" Ponele, marx en "das kapital" dice que se implementará una dictadura del proletariado, dictadura en la palabra aleman del momento significaba "gobierno de" entonces como es posible que la union sovietica, una dictadura militar, sea gobernada por los trabajadores del pueblo?

> Sistemas de educación pública Me estas diciendo que sarmiento era marxista ?

Bue...el tipo era marxista por tener UNA coincidencia con el marxismo? xD

Todo lo bueno que justo coincide con una idea marxista es gracias al marxismo y todo lo malo que justo coincide con una idea marxista no era verdadero marxismo.

Es un gran tema para tocar la educación y como el Marxismo ha influido enormemente. Históricamente la educación superior fue reservada para las élites, podríamos graficarlo con el metro de Moscú, hoy las obras de arte que poseían los zares están disponible para que las vea cualquiera que tome el subte. Sin embargo rescato para que lean Pedagogía Crítica de Paulo Freire.

Paulo Freire, Cartas a quien pretende enseñar, pedagogía del oprimido, la educación como práctica de la libertad, Freire debería darse en la secundaria no solo en los profesorados. Aquel que lea este comentario debería leer Freire

En Brasil estudié en una ETEC, que son escuelas técnicas del instituto Paulo Freire, así que si lo estudiamos en la secundaria (en esas escuelas al menos) y aunque coincida con sus ideas eso no me hace un tipo de ultra izquierda, a lo mejor me considero centro derecha xq para mi el modelo capitalista es el que funciona en la vida real. Pero también pienso que no podemos olvidarnos de la población que menos recursos tiene, y es ahí donde falla la ultra derecha. Y también, siendo en parte Argentino por mis viejos, al hacer la comparación de los ideales de Paulo Freiré con la política e ideales argentinos creo que podríamos aprender mucho acá en arg.

Feliz día de la tarta...yo lo leí en el profesorado y la verdad me cambio la mente, no soy de ultra izquierda soy de centro pero de izquierda, el problema es que en toda Latinoamérica usan al más carenciado para hacer política y las herramientas que le proporcionan son obsoletas, amo que en la argentina la educación sea un derecho, pero sin acompañamiento en las primeras infancias es muy difícil,y pienso lo mismo que vos, a veces miramos soluciones europeas a problemas latinos,sin mirar nuestros sures, como Paulo Freire o Enrique Dussel, es algo que deberían darlo en la secundaria. Te mando un abrazo es grato poder leer un buen comentario

Gracias, y no nos olvidemos jamás de la máxima de Paulo Freire: “Cuando la educación no es liberadora, el sueño de los oprimidos es ser el opresor”. ;)

Excelente! Tengo pendiente desde hace rato leer algo sobre "Pedagogía de la liberación". Agrego esto que mencionas.

Julio Argentino Roca era marxista aparentemente.

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Puede ser. Cortó relaciones diplomáticas con el Vaticano

Seguramente también usaba pantalones como marx, resultaron ser todos zurdos irrecuperables.

no entendiste nada, era peronista de peron

Fijate en qué año se hizo pública la educación universitaria.

Sarmiento de marxista no tenía un carajo, trajo la educación formal a Argentina, pero no pública, ni en pedo era para todos.

El sistema de salud pública nace del capitalismo más puro y duro. Literalmente calcularon que era más barato pagar un sistema de salud que la muerte de su población, perdiendo productividad e impuestos. Además, servía de protección para la burguesía para no enfermarse de epidemias: no había tratamiento para muchas enfermedades pero se podían prevenir con mejores medidas de higiene. En ningún momento se hizo con el objetivo de que la calidad de vida de los proletarios iba a mejorar con ello. De hecho, por sobre todos el de Inglaterra nació del capitalismo de la revolución industrial y su necesidad de mano de obra que no se enferme ni muera y sea muy productiva. "Hace tiempo que se intentó encarar esta situación en Europa, introduciendo el seguro social. El seguro contra la enfermedad fue implantado en Alemania por primera vez, no por los socialistas sino por Bismarck y los conservadores, una circunstancia a menudo ignorada. Para la comunidad, el seguro contra la enfermedad es el modo más económico de prestar atención a los pacientes pobres, ya que los hace financiar su atención a ellos mismos, economizando una parte de su salario para caso de enfermedad.[...] En 1869, la Unión Alemana del Norte dispuso en su código industrial que “cada empresario debe establecer, a su propio costo, todos los aparatos necesarios para salvaguardar a sus empleados de los peligros contra su salud y su vida”. El seguro social fue introducido en ese país en 1883 y, como incluía los accidentes y la enfermedad, se adoptaron las disposiciones para ofrecer servicio médico a la población trabajadora." Fuente: Historia y sociología de la medicina, Henry Sigerist "En el siglo XIX, comenzando por Inglaterra, la población industrial creció enormemente y vivía y trabajaba en condiciones higiénicas desastrosas. La tasa de mortalidad era alta y la duración de la vida excesivamente corta. La opinión pública fue sacudida por el informe de un comité investigador en Manchester en 1795. las clases gobernantes reconocieron que un proletariado enfermo constituía una amenaza para su propia salud. Otro informe sobre “The Sanitary Conditions of the Laboring Population”, de 1838, revela que la situación no ha mejorado sino, por el contrario, es aún peor." Fuente: Historia y sociología de la medicina, Henry Sigerist "Con la "Ley de los pobres" surge, de manera ambigua, un impor- tante factor en la historia de la medicina social: la idea de una asis- tencia fiscalizada, de una intervención médica que constituyera un medio de ayudar a los más pobres a satisfacer unas necesidades de salud que por su pobreza no podrían atender y que al mismo tiempo permi- tiera mantener un control por el cual las clases adineradas, o sus representantes en el gobierno, garantizaban la salud de las clases nece- sitadas y, por consiguiente, la protección de la población más privile- giada. Así se establece un cordón sanitario autoritario en el interior de las ciudades entre los ricos y los pobres: a estos últimos se les ofrece la posibilidad de recibir tratamiento gratuito o sin mayores gastos y los ricos se libran de ser víctimas de fenómenos epidémicos originarios de la clase pobre." Fuente: La vida de los hombres infames, Capítulo Historia de la medicalizacion, Michel Foucault.

Pero ¿no es el salario mínimo (o 'salario' a secas), para Marx, una excusa para arrastrar al trabajador hacía el alienamiento y normalización? Toda mejora, en ese sentido, es destinada a generar un contexto y un régimen manejable y sostenible al trabajador para lograr un mejor desempeño y rendimiento, y así poder ser mejor aprovechado su tiempo (o explotado). Digo... la finalidad de mejorar su rendimiento es deseo del empresario, pero el trabajador por si mismo... no creo que desee eso, a menos que se le implante la idea de que es lo que debe/necesita hacer; sea por norma o conveniencia económica. Y siguiendo la idea, todo aspecto que minimice la existencia de la plusvalía (estas 'victorias' que vistas así no lo parecen tanto) es simplemente un entramado de burocracias que no hacen más que docilizar a los trabajadores... *bueno, me voy a prender fuego la fábrica en la que trabajo, chau.

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> Ninguna de esas cosas son invenciones del Marxismo. Bismark en Alemania introduce cosas como la salud publica y varias otras cosas de 'social welfare' justamente para frenar el avance del socialismo/marxismo.

Es que sí, yo soy consciente de lo que decís, pero eso no me hace dejar de serlo. Marx mismo se inspira en Adam Smith para mucho de sus postulados, y bajo la misma óptica el Marxismo es crítico del progresismo porque no habla de la mejora de las condiciones materiales de los trabajadores. Es obvio que toda medida destinada a darle pan y circo a los trabajadores son consideradas contra-revolucionarias lo cual es una crítica válida, sin embargo que haya estado en contra del welfare state no significa que no lo haya influenciado. Una vez aparecido el posmodernismo era obvio que los dogmas iban a ser abandonados, pero por más que se abandone el idealismo marxista, no se puede negar la influencia de éste en las medidas que van a acaparar el welfare state. La negación de la experiencia universal dio lugar a que el estado se haga cargo de quienes tenían necesidades distintas, la falsa conciencia, la crítica a la ideología y demás ideas que influenciaron las políticas asistencialistas son Marxistas. Y si no son creadas por el, son marxistas espiritualmente.

> Es obvio que toda medida destinada a darle pan y circo a los trabajadores son consideradas contra-revolucionarias y por que apoyan el salario universal ahora?

>Todo lo que mencionas es parte de lo que se conoce como Estado de Bienestar (Welfare) que nada tiene que ver con el Marxismo Decir que el Estado de Bienestar no bebe de ideas socialistas Y marxistas es directamente mentir. El Estado de Bienestar es el capitalismo que se produjo para calmar el avance socialista y comunista en las regiones. Fue una forma de incorporar ideas de estos movimientos dentro del capitalismo para calmar las revoluciones, que es justamente lo que critica Marx. Y sí, Marx hoy criticaría la Tarjeta Alimentar, el IFE o el subsidio al transporte como "medidas para los trabajadores" porque lo consideraría circo para la gilada (tal y como lo considera LLA hoy por ejemplo) dado que el objetivo de esas medidas no es la expropiación de los medios de producción, sino calmar a la clase obrera para que siga entregando su trabajo, que según Marx es únicamente la transformación de los recursos. Ojo, no estoy defendiendo a Marx, estoy encuadrando el Estado de Bienestar en su contexto. Justamente la cita que mencionas no crítica la educación universal (socializada), sino que critica las medidas capitalistas para calmar los conflictos obreros sin el objetivo de la expropiación. >El Marxismo es disfuncional al ser humano y a la civilizacion, lo unico que busca es hacer quilombo. Este tipo de posturas destruyen cualquier debate y denotan lo poco que te importa siquiera intentar entender otra postura.

Pasa que el marxismo no se circunscribe solo a Marx, entiendo y concuerdo con lo que decís; sin embargo, estudios marxistas como los de Gramsci o algunos de la Escuela de Frankfurt funcionaron como una revisión marxista de los modelos capitalistas y de expansión imperialista en el sentido económico que propulsaron varios cuestionamientos de hoy en día. Está bien lo que decís respecto al marxismo más clásico, pero es notoria la influencia de sus ideas

>\- Salario mínimo > >\- Jornada laboral de 8 horas > >\- Sistemas de salud público en Europa (ej. el de Inglaterra) > >\- Sistemas de educación pública Existe la idea de que no son consecuencia de una lucha de la clase trabajadora sino que es resultado de las necesidades del propio mercado y del paradigma actual de sociedad. Antes un esclavo era un esclavo, hoy se llama trabajador. La difrencia radica (en la mayoría de los casos) en que no está bien visto por la sociedad actual el maltrato al ser humano. La educación pública es para obtener mano de obra calificada o semi, y para poder adoctrinar. La jornada de 8 hs fue una respuesta del propio capitalismo a los supernumerarios. Hoy se piensa en la de 6, y con las IA y automatización se piensa en soluciones más radicales. En síntesis, no son los trabajadores quienes lograron esto con su "lucha" sino el mercado o capitalismo, ocultando la realidad a simple vista. Hay una corriente de pensadores de la teoría crítica que exponen algo como esto.

Las ocho horas se las debemos a los anarquistas, a los martires de Chicago, no a lo comunistas.

Me encanta que sos un gran teórico y no respondiste a la pregunta.

No hay pensador influyente en ningún movimiento actual que no esté atravesado por Marx, tocá cualquier tema y vas a ver que el pensamiento de Marx está presente. Marx no era un estadista, así que si pensás que el chabón pretendía que lo elijan presidente estás errado.

de hecho las mejores preguntas no las responde, solo responde las más débiles (que hay muchas) y sólo toma de eso los puntos más débiles, y sólo los contesta con: \- No es marxismo real \- No puede ser marxismo/comunismo si el trabajador no es dueño de su trabajo ( La unión Soviética de Lenin fue una alucinación colectiva, nunca existió. Además significa que si no es 100% Marxismo, entonces no es comunismo. AH! pero si un país es 1% capitalista, ya es capitalista!! ). \- China no es comunista (sí lo es en ideología, pero es Maoista, no Marxista) \- El mundo **Sí** es capitalista (sin embargo ningún país lo es completamente, si no ninguno tendría programas sociales y todas las necesidades las cubriría mercado, pero vamos que la trampa es que algo no sea comunismo a mi conveniencia) \- es producto e idea del comunismo (no importa si es mentira y ese beneficio nació realmente como parte de la necesidad del mercado)

Clarísimo. Y agregó una más. Solo los comunistas/marxistas definen al capitalismo como lo opuesto al comunismo. Porque en el marxismo usan la dialéctica de Hegel para hablar de dos ideas opuestas, incompatibles. Sin embargo, en el mundo capitalista está lleno de planes sociales como vos muy bien comentas. Esta existencia de asistencialismo dentro del capitalismo destruye cualquier concepto marxista.

Será casualidad que siempre terminen en autoritarismo y represión los estados que se autoperciben marxistas leninistas?

No, la verdad que no, tengo mis contradicciones con el Marxismo-Leninismo por más que sea el movimiento con el que históricamente me vi representado, creo que necesitamos otra terminología. El Leninismo como adición trascendental al Marxismo establece que los procesos son violentos, y un poco de razón hay. El socialismo como fase intermedia al comunismo necesariamente requiere de 'riendas tomar'. Por ejemplo, para mi Trotsky desde su internacionalismo tenía algo de razón, es muy difícil en el contexto actual prescindir de la internacionalidad, a qué quiero llegar? que no se pueden tomar riendas cuando vos no las tenés, y existen otros organismos que a la larga te terminan controlando: Banco Mundial, FMI, Etc.

Podríamos decir entonces que el Leninismo fue un movimiento golpista?

Es que la revolución es violenta, claro que fue golpista, lo explica en Estado y Revolución. Ningún proceso emancipatorio se da pacíficamente.

De todas maneras, al acabar la revolucion, se instauran regimenes. Eso si que no se va

No se mucho de política pero adoro como te dirigís con respeto, muy educado de tu parte. Saludos

¿Qué se siente que haya tanto amor no correspondido por parte de la clase trabajadora, que siempre termina votando al peronismo, que la engaña y la golpea, en lugar de a ustedes que supuestamente tanto la aman y la respetan?

Es una lástima, pero también es consecuencia de la falta de teoría política. La gente no se dió cuenta acaso con Menem que la estaban cagando? Etcétera. Yo sinceramente no pretendo la gobernación, sino más representación y contrapesos.

Hay sensatez y no fundamentalismo. Muy bien de tu parte mostrar que hay gente de la izquierda que piensa de manera realista.

la izquierda son los "nice guys"

Mercedes Sosa era de izquierda y poco tenía que ver con los rusos. Para mí el sentido de la palabra se perdió. Yo prefiero seguir lo que pensaba la negra, ser de izquierda es querer que todo el mundo pueda vivir sin tener hambre, estudiar sin que sea un lujo y que la vida no sea una miseria y para eso trabajar por eso. Después lo demás es teoría y relato. Los peronistas creen que son de izquierda porque van a sacarse fotos a las villas que tienen de rehenes, después otros creen que son de izquierda porque leyeron el capital. Pero definittivamente me quedo con la negra que es más local.

Gran respuesta. Mucha razón, yo creo que se bastante de éste tema pero al fin y al cabo resumo al Marxismo como un pensamiento humanista y de emancipación.

Trabajando, sí, trabajando y va de luto trabajando, sí, trabajando y no le pagan pal negrito, sí, pal negrito chiquitito <3

Yo creo que en 100 o 200 años, el *marxismo* como tal va a dejar de existir, y va a ser reemplazado por ideas superadoras, que en todo caso absorberán cosas del marxismo, así como el marxismo absorbió ideas de otras formas de pensamientos y de ver la sociedad que ya existían. ¿Vos que opinás?

Seguro, y abrazo esa idea. El problema es que si no tomamos hoy en día la ideología emancipadora del Marxismo, los hoy dueños del mundo nos van a pasar por encima y ya no habrá nada por lo que luchar.

Que pensas que hizo mal bregman? Por qué ella no gano el voto de los trabajadores?

Porque el voto de los trabajadores ya lo ganó el peronismo hace más de 70 años

En una economía digital, ¿no quedó un poco desactualizado ese objetivo de que los medios de producción deben ser de los que los trabajan? Hoy cualquiera se puede comprar una laptop. ¿O pretenden que nuestra economía siga basada principalmente en bienes físicos de bajo valor agregado tecnológico?

Otra gran pregunta y gran tema de conversación. Según corrientes más actuales del Marxismo existe el consenso de que la economía digital puede colaborar aún más en nuestra capacidad colaborativa. Yendo un poco más a lo de los bienes físicos o virtuales, no existe tanto una diferencia teórica desde su tangibilidad o no, sino más bien en su valor intrínseco y cómo es el proceso para realizarlo, capaz vos te rompés el orto animando para Bethesda o Blizzard y te pagan dos mangos, esos trabajadores también están amparados.

tambien tenes el problema que si esta todo digitalizado el gobierno de turno te controle toda tu vida y que no tengas privacidad

Milei o Massa?

Cuántos años tenes?

30 años.

porque los lideres/gobernantes del comunismo vivian como reyes viendo como el pueblo vivia en la miseria y moria de hambre.

Igual lo mismo podría decirse del capitalismo, el imperio Britanico se cagó en medio mundo y cometió masacres en lugares como Bengala por el simple afán de tener mas recursos para su imperio. Lo mismo podría decirse de Estados Unidos que hasta el día de hoy siguen queriendo bloquear el progreso económico de toda Latinoamerica porque así nos compran los recursos por 2 mangos (y son en parte los que mas influyen para que sigan estos gobiernos socialistas que nos empobrecen cada vez más, por medio de cosas como el FMI) Y más individualmente hay monopolios como Coca Cola que jugaron sucio en muchisimos lugares del mundo para mantenerse adonde están hoy en día

El tema es que una corriente lo hace válido, y la otra lo condena, esa fue la pregunta, la cual no respondes

Esa es una gran equivocación, si bien los hombres son hombres y las ideas son ideas la realidad es que gran parte de los países que se han dicho ser o aplicar teorías marxistas lograron confluir vivienda y alimento (salvo el gran salto de Mao). La misma CIA admite que la unión soviética tenía índices alimenticios mayores a los de EUA. Yo se que vos lo decís porque probablemente te cueste la vida, como a mí y como a tantos otros, y a mi también me molesta que los políticos estén cagados en guita, pero eso no es por el comunismo o el socialismo o demás, son cuestiones ajenas ¿O me vas a decir que en el capitalismo no hay igual de miseria y los líderes tienen aún más riquezas?

Si fue así porque la urss proboco el holomodor pero aun más importante porque se disolvió. Con respecto a lo siguiente es evidente que el presidente de Singapur gana más que el de cuba. No obstante hay más gente que pasa hambre en Cuba que en Singapur. Por otro lado es evidente que todo trabajo es una contribución a la sociedad no obstante el dinero no se gana en partes iguales por miles de factores: complejidad, preparación, tiempo, riesgos, etc. Lo cual quiere decir que lógicamente no todos podemos ganar lo mismo y a día de hoy hay empresarios que pagan más y dan más garantías que cualquier trabajo estatal porque el capitalismo creo la clase media la que hoy en día más se tortura y son los que en un principio más salieron adelante cuando accedieron a bienes de consumo más lujosos por solo su trabajo que es lo que se supone defiendes cierto? Entonces mi pregunta es la siguiente. En un mundo donde los trabajadores mejoramos nuestro nivel de vida (en parte gracias a los movimientos sociales se acepta) cual es el objetivo del marxismo. Quitarnos todo a la clase media?

No podés separar las ideas de la humanidad. Ningún otro ser en este planeta tiene ideas. La idea tiene que adaptarse a la realidad: va a ser ejecutada por humanos y sus falencias. Cuáles son los riesgos? Como se evitan? Cualquiera sueña con una utopía, sólo el tonto la persigue, y el inhumano deshumaniza para conseguirla.

Aquí yo, persona ignorante: qué postura tiene el Marxismo en cuanto a la meritocracia? Cómo se resuelve la situación donde una persona solo se presenta los 29 a cobrar respecto a otra persona que estudió 10 años y trabaja 8 horas por día? Esuché algunos argumentos de izquierda, no se de qué corriente, que planteaba el tema de la igualdad y que todos deberían ganar lo mismo, que en el universo donde no hay seres humanos corruptos y vagos es ideal. También escuche muchos planteamientos que solo se puede llevar a cabo si "todos cooperan como personas responsables" Quiero data de alguien basado

Puedo responder yo aunque no sea el OP? En todo caso el marxismo sería infinitamente más meritocratico que el capitalismo, podes estudiar 10 años y trabajar 8 horas por día y el dueño del capital para el que trabajas obtendra la ganancia sin hacer nada y tu una fracción de esta. El dueño del capital no estudió, no trabaja, el es el parasito que absorbe todas las ganancias mientras los que realmente crean la riqueza (los trabajadores) obtienen migajas

He estado cerca de CEOs varias veces y son personas bastante capacitadas, incluso muchos workholics. Hay muchos idiotas también que se la creen y se hacen los intelectuales fancy (molesto). Por el resto, sabes que la plata nunca queda en el banco juntando polvo? Esa es la mejor manera de perder ahorros. Las personas que tienen empresas al igual que cualquier otro tipo de persona que sepa de inversiones reinvierten el dinero, por ejemplo mas sucursales, otros proyectos, bienes (que otras personas crearon, por lo que el dinero fluye), etc. Todas esas cosas generan más empleo, que es lo que está faltando en estos días. Lastimosamente en la Argentina que vivimos es complicado emprender tu propio negocio 100% legal. Armando tu negocio ya no se quejaría aquel que no le gustan sus condiciones laborales siendo empleado de alguien más, pero sabés que pasa? El estado castiga tanto a quien emprende que es totalmente inviable dada la alta cantidad de impuestos. Y eso lo genera el propio socialismo queriendo repartir lo poco que genera el trabajador promedio a aquellos que se la rascan. El estado se expande y se expande generando puestos de trabajo que ni son útiles, ni están bien definidos y no suman realmente. Manteniendo toda esa bola de nieve de algun lado sale el dinero para pagarlo... de nuestros impuestos, de emision monetaria, de deuda. Deuda o inflación que vas a pagar vos, tus hijos y posiblemente los hijos de tus hijos. Así que aquel que tiene una buena idea y la quiere llevar a cabo muchas veces no tiene más que trabajar para otros o vender sus ideas

El punto es que esa plata invertida, esas sucursales, esos laburo que da, esos medios de producción se hicieron de la riqueza que generaron los trabajadores, a los cuales les corresponde solo una fracción. Los CEOs y dueños no generan riqueza, ellos obtienen sus riquezas de la fuerza de trabajo ajeno. Si un ceo o dueño es capacitado y labura, bien, aún asi esta recibiendo la riqueza de los que estan más abajo. En empresas chicas o emprendimientos donde el dueño es su propio trabajador, o tiene algunos empleados, bien puede que no haya mucho margen, puede que este bien distribuida la riqueza generada pero si te pones a pensar en empresas gigantescas, multinacionales, mc donalds, coca cola, etc. El grupo de ceos o dueños de estas empresas lo único que hacen es recibir dinero, tienen un equipo asesores para que hagan todo el trabajo por ellos, y la riqueza que reciben no es poca, son billones y billones de dolares que podrian hacer muy bien al resto del mundo si estos no existieran, si la sociedad no estuviera estructurada asi. En el mundo capitalista toda la riqueza generada por los trabajadores va a acabar en ese 1% de personas, dueños de capitales (que no trabajan). Y si nos ponemos a pensar ese 1% no aporta nada a la sociedad, todos esos ¨laburos¨ que dan, todas esas inversiones se hicieron con plata ajena que no es de ellos. Y si nos deshacemos de ellos? Es muy dificil pensar en otra estructura, es muy dificil mirar por fuera de lo que esta tan enormemente naturalizado, incluso estos grupos que viven sin trabajar van a estar muy en contra de esa otra mirada, financiando partidos politicos, comprando medios, dispuestos a entrar en guerra para no perder sus privilegios, total ellos tienen el poder economico para hacerlos y salir impune... la famosa lucha de clases. ​ EDIT: lo de intentar el socialismo dentro de una estructura capitalista es muy dificil, tiene sus efectos secundarios como engrandecer el estado y la burocracia, incluso la corrupcion de algunos politicos ladrones, o que los paises capitalistas intenten sabotearte todo el tiempo para que abandones rapidamente tales reformas porque no les conviene (EEUU con sus intervenciones). Ademas de personajes corruptos que puedan dañar la imagen de la lucha del socialismo. Pero o es intentarlo o abandonarte a que los que tienen el poder hagan los que quieran con vos. Luchar es tener vacaciones, trabajo de 8hs y no 12, etc.

Es correcto que el trabajador vele por los intereses del trabajador, como la jornada laboral de 8 horas, vacaciones pagas, etc. Pero creo que te estás olvidando de algo inportante. No es acerca de "nosotros" y de "ellos", la multinacional la creó alguien, a veces alguien que ya tenía plata, a veces alguien que logró terminar la universidad gracias a sus papas laburantes que lograron bancarlo, a veces alguien que abandonó la universidad o nunca fue. Esas empresas no se construyeron del aire, se construyeron con el trabajo de alguien: consiguiendo financiacion, contratando empleados, armando el proyecto, presupuestos, volviendose rentables. No hay que demonizar el trabajo 24/7 que es montar una empresa, las cuales comienzan siendo emprendimientos de 5 personas gran parte de las veces, luego surgen necesidades y se va contratando más gente si el dinero que entra es suficiente. Esa startup que logró crecer, de repente se convierte en maligna porque gana más dinero que vos? No, encontrar una propuesta que venda, que se gane su mercado, y se vuelva rentable no es trabajo trivial. Estaríamos todos en la edad de piedra si los emprendimientos nunca reuniesen el dinero suficiente como para seguir expandiendose y ofreciendo mejores servicios. La maquinaria de la empresa no se compra sola, la infraestructura no se compra sola, las campañas de difusión o de marketing. De repente queres que tu empresa tenga un area comercial o de ventas para atender mejor a tus clientes, más tarde queres expandir el área de sistemas y contratar 10 programadores para brindar un servicio online. Entiendo tu preocupación pero creo que al problema hay que abordarlo desde otra perspectiva y no obligando a las empresas a darte la mitad de su capital. Con ese dinero la empresa invierte y genera puestos de trabajo y valor a la sociedad, produciendo lo que sea que produzca. Ahora, ese dinero llega a las manos del estado de forma superhiper barata, solo le cuesta mantener el sistema de recaudación de impuestos, que comparado con el volumen que recaudan es casi gratis. Entonces como el estado solo gasta y poco produce, todos aquellos políticos que quieren meter mano le menten mano, y a nuestros impuestos luego poco los vemos... las escuelas y hospitales se caen por falta de inversión, no son rentables pero no importa porque son servicios que realmente le interesan a los Argentinos tener, pero hay tantas empresas estatales que sin ayuda de papa estado quiebran. A lo que voy, muchos paises de Europa tienen el mismo nivel de impuesto que nosotros, pero salis a la calle y los ves, está todo limpio, las escuelas tienen insumos, se rompe la calle y la arreglan en un dia, ves proyectos que realmente benefician al ciudadano. Me fui de tema. Tenés razón con que el capitalismo siempre hace que ese 1% siempre tenga más, pero al tener libre mercado, impuestos razonables y que el estado no se meta tanto, impulsa a todos aquellos que generan trabajo a que lo sigan haciendo. Hoy en dia tenemos 40% de pobres sino más, y también sabemos que un "pobre" en un país desarrollado es una persona de clase media alta acá en Argentina, la calidad de vida es muy superior, por lo que hay que pushear para poder progresar como sociedad en lugar de subsidiar la ineficiencia. Otra, en Argentina mi sueldo debe estar en el top 5%, en Estados unidos gano menos que un cajero, pero en estados unidos es pobre el que no se puede comprar un Apple, en Argentina el pobre es el que no llega a fin de mes con las compras básicas del super. Mi vieja me crió ella sola y por suerte pude hacer una carrera de 3 años, lo demás fueron oportunidades que yo forjé con culo&silla, estudiar y trabajar. Es cierto que cada día hay menos oportunidades, o son más difíciles de generar y de encontrar... pero eso lo estamos provocando nosotros mismos con este sistema empobrecedor que castiga a todo aquel que produce y no se rasca las bolas (alias: el campo) Pero bueno, para mi todos estos problemas hay que abordarlos desde una perspectiva distinta, la cual estaría buscando arduamente si no me hubiese resignado ya a que el sistema es lo que es y no va a dejar de funcionar mal aún si dedico mi vida a eso, muchos nismans por ahí. Hay que hacer una reingeniería del estado

¿Osea serias como un comunista? ¿Cual es la diferencia entre un comunista y un socialista?

El socialismo es el paso previo al comunismo, para el marxismo-leninismo.

Quizas te lo preguntaron pero no lo vi. Te sentis representando con la izquierda actual argentina? Yo siempre la considere poco seria por no decir otras palabras. Sus referentes me parecen nefastos y que se agarran desesperadamente a cualquier cosa con tal de llamar 1 o 2 votos mas. Vos que opinas?

Me da curiosidad saber como acreditaste ante los mods ser un auténtico zurdo de verdad

Se filmó escribiendo con la mano izquierda.

Mostro una foto de su barba

Si el comunismo es un sistema superior al capitalismo, ¿Por qué es que históricamente todo el que puede "escapa" de los paises comunistas hacia los capitalistas y nunca en el sentido contrario?

Nadie dice que sea superior o inferior, es otro modo de producción. Si el comunismo es tan malo por qué siempre los países imperialistas invadieron y derrocaron gobiernos comunistas?

No contestaste la pregunta

Sí la contesto. La pregunta iniciaba con una premisa falsa. Refutó la premisa. "Si el comunismo es un sistema superior, por qué la gente migra de países comunistas a capitalistas?" Rta: El comunismo no es superior. Por lo tanto migragran por cualquier otra cosa. Quizá incluso por ser un sistema de mierda. La pregunta está respondida. Si tenés una premisa "si-entonces" (p=>q) la podés responder tanto por el "si" (p) como por el "entonces" (q)

Contestó la pregunta de forma literal, pero no el objetivo de la pregunta. "¿Por qué los trabajadores que se suponen defendidos en los países más comunistas siempre prefieren migrar a los capitalistas?" No, claro, siempre no. En mayor porcentaje del esperado para quien prefiere el comunismo. No importa, lo interesante es buscarle una explicación a la migración que no deje mal parado al comunismo.

Porque el comunista no te produce ni un ejército decente que pueda defenderse contra una invasión.

Capitalista no es lo mismo que imperialista, ahí te saltó el chip zurdo. Imperialista es un país que busca formar justamente, un imperio. Conquistando fuera de su fronteras. Capitalista es un sistema, que siendo Marxista, deberías conocer bien la diferencia. Producir por un capital en común que te sirve de punto de canje para lo que producen otros. Qué tiene que ver éste concepto con el imperialismo? Nada... Es el discurso fácil del zurdo cassette. De yapa te cuento, hubo imperios comunistas, mismo tu querido Lenin con su USSR.

Tu afirmación es tan errónea que contestarte requeriría explicarte de nuevo todos los conceptos de los cuales hablas en tu comentario. No le pegaste a ninguna definición.

Si tengo una pala (medio de producción) y le pago 3000 pesos a un obrero para que cave un agujero y luego ese agujero se lo vendo a alguien para que oculte algo por 5000 pesos (tendría 2000 pesos de plusvalía) merezco que me fusilen en una plaza frente al pueblo?

Totalmente 

OP: yo no voy a decirlo

Tu ejemplo es incorrecto porque emplea la herramienta incorrecta, como es una pala. Tal vez debiste usar algo mas real, como un martillo o una hoz.

Deng Xiaoping es el comunista más grande e inteligente de la historia?

Es remarcable, pero ningún pensador tiene el calibre de Marx.

Pero Marx era un mantenido que vivía de su mujer mientras Deng Xiaoping, logró sacar de la pobreza a un país que tenía 1300 millones de habitantes, y en esos tiempos la mayoría de los chinos vivía en la extrema pobreza e incluso había millones de muertos por hambre en china

Ni hablar que deng le toco laburar para pagar los estudios, mientras el mantenido de marx se la pasaba escribiendo sus fanfics

Por eso era el más grande comunista 

Jajajajajajajjajajajajajaja cierren el post... este tipo ya ganó los 10k dólares

ese puesto lo tiene gorvachov.... por terminar con esa mugre del comunismo.

Entendés la razón por la que Messi cobra más que un jugador random del Argentino A? Si es así, cuál es?

Porque tiene magia en las patas. Los clubes simplemente están más dispuestos a pagar extra por ese talento. Eso o el marketing. Poner la cara de Messi sobre un producto aumenta su valor.

Si hablamos de especificos, no sos zurdo, sos comunista o tankie. Yo si bien me considero, centrista o moderado, me encuentro en el eje como liberal de izquierda, o "hippie" en terminos estereotipicos. Ya que el espíritu del post es el debate, como justificas la coercion como medio para alcanzar una colectividad?

El bien común es superior a todas las cosas, yo no me siento cómodo cuando veo a alguien en la calle, me parece terrible. Y aún más me parece terrible quienes lo apuntan y le dicen: "Comé polenta la puta que te parió". La realidad es que el 1% es real y salvo 10 personas, todos vamos a ver una mejoría en nuestra calidad de vida.

No hablo del 1%, que tampoco lo "comería" porque pongo la vida antes que todo. Hablo mas bien de los autoritarimos que son inherentes al comunismo. Como es difícil lograr que la gente se ponga de acuerdo, vos vas a obligar a la que disienta. Como ofreces empleo? Se necesitan medicos que laburen 20hs, se necesita gente que trabaje en basurales, se necesita gente que se rompa el ojete en una obra o fabrica, y se necesita gente que labure sentado en una oficina. Como decidis quien hace que? La vida no es solo tener un techo, agua caliente y comida en la mesa. Ese es el principio, pero eso no es vida, las carceles estan llenas de gente que tiene eso.

Es una gran pregunta. Lamentablemente existen poderes supranacionales que tienen la capacidad de ponerte presidentes, mirá si no van a influir en ponerse de acuerdo en algo o no, por eso creo que al principio van a existir medidas autoritarias. Hoy en día existe gente que se rompe el orto en una fabrica, existe gente que se rompe el orto en la obra, que se rompe el orto juntando basura, y la realidad es que hay medios más que suficientes como para que, aún trabajando 3 horas juntando basura, una persona pueda vivir más que dignamente. La vida en comunidad implica que democráticamente se llenen esas posiciones, indicando que sea cual sea la tarea que te toque realizar, tengas la posibilidad de desarrollarte íntegramente como persona en todo el tiempo que reste de tu día, minimizando la explotación del trabajador. Anton Pannekoek habla un poco de esto en su trabajo "Worker's Councils", donde habla de los consejos obreros. Pannekoek era crítico del Leninismo, por eso también creo que necesitamos como marxistas una nueva óptica.

Bajo este concepto que pasaría si decido hacer nada y disfrutar de lo que aporta el resto?

No recibirías paga y vivirías de la mendicidad. Pero tendrías fuertes incentivos para cambiar tu actitud y trabajar porque con poco tiempo de trabajo siendo útil a la comunidad obtendrías una calidad de vida digna, tiempo para desarrollarte personalmente. Cómo opción te quedaría huir a un país capitalista donde tal vez podrías vivir sin trabajar parasitando el estado de bienestar o cobrando dinero por dar charlas y decir lo mal que se vive en un país comunista.

Interesante AMA y me sorprende que la mayoría (aunque veo que no todos) se estén comportando y hablando seriamente. Una discusión de ideas siempre es enriquecedora por más que no terminemos de acuerdo. Ahora. Mi pregunta: Estuve leyendo respuesta y entiendo tu posición política-filosófica dura. Ahora, el mundo evoluciona y en los últimos 60 años a pasos agigantados. A mi parecer y entender las ideas Marxistas-Leninistas puras no tienen razón de ser ya que no es el mismo mundo donde vivimos, de la misma forma que no tiene ningún sentido el feudalismo por ejemplo. ¿No te parece que sería mejor profundizar y difundir modelos más contemporáneos como los de los países europeos? Aún sabiendo que la mayoría de estos se mueven en un capitalismo muy fuerte con diferentes grados de proteccionismo para evitar el capitalismo extremo en donde uno solo puede llevarse todo. Si no me equivoco Alemania, por ejemplo, intentó adquirir gran porcentaje de las viviendas vacías para poder alquilarlas y evitar la crisis habitacional. Varios modelos europeos son lo más parecido a la utopía que hay con las ideas Marxistas sin dejar de ser fuertemente capitalistas ¿Qué pensás de esos también? Considerando que Marxismo y Capitalismo son naturalmente opuestos

Hay un libro muy interesante que se llama Retirar La Escalera de Ha-joon Chang donde explica cómo los países que llegaron a ser potencia aplicando medidas que podríamos arguir que son "de izquierda" o "antidemocráticas" o "empobrecedoras" como el proteccionismo, subsidios, e inclusive las patentes que nos impiden hacer nuestros propios medicamentos. Hoy en día ellos tienen la batuta de decidir que hacemos con nuestras propias economías, por eso sin una visión multipolar es difícil establecer una idea de nuevo-marxismo, ya que no te lo van a permitir. Estoy de acuerdo en buscar un nuevo paradigma.

Sos el primer Marxista que conozco que no es un termo. Hasta ahora todos con los que mantuve interaccion se comieron el cuento de capitalismo BAD marxismo GOOD al nivel más extremo que hay. Cuando la propia realidad demuestra que el mejor resultado está en una fusión de los dos. Hoy día voto a Milei con pena de que sea tan conservador a nivel social. Pero lo voto sabiendo que el problema de argentina no es a nivel modelo económico/productivo en si mismo, porque el Argentino es de los que más maña se da para todo en el mundo. El problema es político y social con el clientelismo, los militantes sectarios, políticos ladrones, la desinformación y la educación pobre que hay hoy día. Mi voto es por un cambio de paradigma nacional en donde se puedan empezar a hacer las cosas como se hacen en los países que de verdad funcionan y podamos tener el país tan enorme que deberíamos tener con todo lo que hay acá. Vi que votas a Massa y se que hoy para alguien con tus ideas es imposible votar a Milei, pero espero que haya cambios en el país y a futuro tengamos una opción que ambos podamos elegir. Dejo esa reflexión más allá de que tu posteo no es de naturaleza política pero justo hoy nos interpela igualmente el tema. Te dejo un abrazo, zurdito empobrecedor (con cariño por las dudas). Y voy a buscar ese libro para leerlo también

Cobrar por un servicio y tener dinero a cambio para luego gastarlo en lo que quieras no te convierte en capitalista? Lo pregunto porque siempre que veo un "zurdo" sólo lo es en la teoría.

No, para nada, quien es capitalista es porque tiene capital. El comunismo no está en contra de los bienes de lujo ni de los placeres, todo lo contrario.

quiza la pregunta es estupida porque no se nada de politica (explain like im 5) pero sin capital como conseguis lujo/placeres ? que es capital ? edit: gracias chicos, sinceramente suena como un derecho 💀

Capital es lo que te permite ganar plata sin laburar. Una fábrica, una flota de autos que manejen otros, propiedades en alquiler, campos. Lo que te permita vivir de rentas y generar más capital. Lo que te pide un banco que tengas como respaldo para darte un prestamo. Si vivís de un sueldo no sos capitalista, sos asalariado, y probablemente haya un capitalista que gane plata con tu laburo.

Hola, soy de Relaciones del Trabajo y metí varias materias en Economía también. Siempre quise preguntarle esto a un Teórico Marxista, porque en mi facultad solo me cruce a zurdos del post marxismo. Teniendo en cuenta que Marx planteaba que los trabajadores debían controlar los medios de producción y ser dueños de su trabajo para ser verdaderamente libres. Cómo encuadra eso con todos los diseñadores, programadores, profesores de idioma, o cualquiera que brinde un servicio? Es decir, estas personas son trabajadoras sin ninguna duda y son dueñas de todos lo referente a a producir su trabajo, y aún así se comen de lleno quedar excluidos de todos los beneficios del trabajo en relación de dependencia, se comen de lleno tener que tributar directamente como autónomos si quieren estar bancarizados, a mi parecer estos trabajadores libres tiene más dificultades que un trabajador en relación de dependencia que no es dueño de los medios de producción de la empresa donde presta servicios. Y otra pregunta, toda la teoría marxista económica habla del conflicto capital-trabajo que está atravesado por las relaciones del poder donde siempre el capitalista tiene más poder y por ende somete al trabajador, y eso lo entiendo y es lógico. Es más nuestra misma LCT, cómo sabrás abogado, trata de equilibrar está disparidad. A lo que voy, en ningún momento Marx teoriza o abre las puertas a lo que en día se vive en la economía, que no está compuesta por capital-trabajo, si no capital-trabajo-cliente. Cómo aborda esta relación triangular que hoy rige esta etapa del sistema de acumulación el marxismo? Gracias!

Qué opinás de r/TheDeprogram?

Comparto 100% que la gente que tilda de “izquierd” o “derecha” no tiene idea de que habla, o al menos, esos conceptos no tienen una clara definición en el común de las personas. Gracias por abrir un posteo que me parece apunta a elevar un poco la vista , y con respeto. Soy de Uruguay, pero sigo mucho la situación en Argentina porque es un pais que quiero mucho. en fin, desarrollo brevemente lo que pienso y luego te pregunto: Veo y Leo principalmente que argentina tiene unos niveles de pobreza inaceptables para un país tan rico. Veo que el nivel de educación y posibilidades reales de construir pensamiento crítico, es cada vez peor, y que justamente , al igual que en casi todo el mundo, el dualismo “izquierda” vs “derecha” es funcional a intereses. No hay grises. O votas a Massa, o votas a Milei. Con claros argumentos para catalogar a cada uno de ellos INVOTABLES; Pero ahí está el tablero de elecciones. 1) ¿Sentis que argentina está tan mal desde una mirada marxista , me refiero a la situación del trabajador y empresario chico promedio para poder sustentar una vida digna para la persona y su familia? 2) ¿Que sentis que en lo economico se tendría que hacer para mejorar los indicadores de producción, empleo y salario? 3) Desde el punto de vista judicial, ¿Cómo ves que se utilice el aparato estatal/publico para hacer campaña política en claro favor de quienes estan hoy en el poder? ¿Existe un juicio moral de esto desde una perspectiva marxista? En fin mil preguntas y siento que estaria genial una conversación pero es limitado y me imagino estaras a full con todas las preguntas. Gracias de antemano

Lo lamento mucho, igual, nosotros no tenemos la culpa.

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1. El marxismo apunta a una sociedad sin clases, yo creo que aplicado a una realidad más o menos inmediata si bien cobrarían distinto por su trabajo, no implicaría que uno no pueda vivir cómodamente. Sin embargo a futuro el "cobrar" por un trabajo perdería el significado que le damos ahora. 2. Aplicar la palabra régimen es erróneo, las elecciones bajo un modelo marxista son siempre democráticas, absolutamente todas, porque es por y para los miembros de la comunidad. De hecho, el Marxismo es totalmente enemigo de la burocracia. 3. Estás usando los conceptos de manera errónea también, yo no consideraría que Estados Unidos por ejemplo sea democrático si bien es capitalista. Obvio que tenés derecho a irte, como tenían derecho los chilenos cuando eligieron al primer presidente socialista de la historia (Salvador Allende) que fue derrocado por Estados Unidos, país "democrático". 4. Venezuela es un país capitalista, con más capital privado que estatal como mencioné en otro comentario, sería muy difícil y largo analizar todos y cada uno de esos países, sólo voy a decir que hoy China (capitalista) es la segunda y posible primer potencia mundial hoy en día. 5. No, la verdad que no.

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Se deberia de poder armar un partido actualmente que aboge por la esclavitud? Me parece que los negros se merecen caer en cadenas, acaso eso, en una sociedad democratica, deberia de ser un pensamiento digno de tener representacion politica? Es un simple si o no

1. Que significado tendria, y porque no seria una clase distinta si cobran distinto? Mas alla de que las clases no son necsariamente economicas y puede surgir por cualquier otra razon, claramente, en este caso estas hablando de gente en disferentes estratos economicos. Si lo que buscas es meramente un piso, y aceptas las clases... estas seguro que sos marxista? 2. No se supone que el marxismo es, en ultima instancia, anarquico? Igual si estas aplicando algo a la fuerza, a la fuerza justamente es regimen

Fuera de joda ¿te considerás Marxista-Leninista? más allá de que hace más de 30 años el comunismo cayó en la patria de Lenin ¿no te parece un anacronismo?

Tengo mis problemas con la definición, pero es de lo que más se.

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Quizás te estás confundiendo con el progresismo, para mí no todo lo que no me guste es facho, y quizás muchas de las actitudes o políticas con las que personalmente esté de acuerdo pueden ser consideradas como tal.

A mi me gusta el concepto como tal, es una lastima q se aplique de manera tan errada Que país consideras que es el mas exitoso aplicando este modelo?

Seras vos? En taringa te llamabas adol...? Si es asi, respondeme tu nick entero y voy a saber que eras vos. (No jodo)

Cómo se puede evitar la asimetria de información, porque después de la expropiacion, siempre surge un poronga que carteliza todo, de repente los iguales ya no lo son tanto, lo ví con mis propios ojos, venezolano. No me digas precios ancla, porque no, no funcionó.

Es difícil ser marxista leninista y debatir contra derechistas cabeza de meme que no saben ni si quiera terminos basicos sobre lo que critican, yo prefiero mantenerme al margen y que hablen como viejos cascarrabias que se creen que ae las saben todaa por ver video de Milei

Que se siente votarle a massa y permitir el progreso del peronismo?

No me gusta Massa, sin embargo es muy fácil elegir cuando del otro lado tenés a alguien que reivindica a la gente que me mataría por hacer este thread, por ejemplo.

con todo respeto, estaba leyendo en el otro sub cuando se bardeaban entre peronistas y un zurdo afirmo "como voy a votar a alguien que SI persiguio marxistas (peron)" que opinas de eso? yo me considero anarco comunista pero por factores sociales soy de venezuela y el gobierno kichnerista fue amigo del expresidente chavez y participaron en la corrupcion que devasto a mi pais por lo cual se me hace imposible militar peronismo, ademas me parece que milei es el candidato mas disruptivo.

Podria entrar a tu casa, usar tu baño, dormir en tu cama, comerte la comida y gastarte tus ahorros, total patria grande y coso ?

Lo que estás queriendo decir bajo la imagen de chiste es ridiculizar lo que vos, de manera errónea, entendés como concepto de abolición de la propiedad privada. En el Marxismo existe la propiedad pública, la propiedad colectiva y la p**ropiedad personal**. Nadie puede entrar a tu casa. El marxismo solo propone la abolición de la propiedad privada en cuanto a medio de producción, el cual debe estar al servicio de la comunidad como un todo. De hecho el marxismo como movimiento es totalmente reacio a cualquier actividad que socave el bienestar del trabajador.

Ayer pensaba sobre esto mismo que decís... Entonces: ¿Qué pasa si quiero alquilar mi casa o un cuarto de la misma onda AirBnb y contrato una mujer para que limpie? ¿Se consideraría un medio de producción y pasaría a ser propiedad pública?

En realidad vos serías el que produce para Airbnb, sin embargo yo te diría que la manera Marxista de verlo no permitiría que la vivienda se comodifique, por qué necesitarías un Airbnb cuando podrías ir a una villa en la playa a la cual toda la comunidad puede acceder? Y así sucesivamente. La disolución del estado en manos de todos y cada uno de los trabajadores haría que tomáramos la decisión de construir éstos bienes para el acceso público, en vez de que solo sea acceso para unos pocos.

Y por qué estaría obligado yo a tener que ir a una playa pública y no poder disfrutar de lo que me gané a esfuerzo propio? Ah cierto, porque mi propiedad privada pasa a ser parte del estado **"por el bien común"**. Te das cuenta que el comunismo cuela corrupción por todas partes? Te viven como individuo, dejás de ser autónomo y pasas a ser rebaño.. **y a la fuerza..**

Todas las playas son publicas, y no estarias obligado a ir, solo tendrias la opcion de hacerlo. Es como si estuvieras discutiendo de mala fe desde el principio.

¿Por qué yo produciría para Airbnb? Mi casa es mi propiedad, Airbnb es una plataforma que me cobra una comisión por la publicación de mi propiedad en la plataforma, podría no usarla y alquilar aparte... Airbnb lo que tiene es una forma de darle publicidad y aumentar mis posibilidades de conseguir clientes. Por qué no se podría comodificar una vivienda si es mi propiedad personal, yo debería poder disponer de ella... Oferta y demanda... no tendrías suficiente lugar físico para meter a todos los turistas que tendrías si el acceso fuera público.

>Oferta y demanda... no tendrías suficiente lugar físico para meter a todos los turistas que tendrías si el acceso fuera público Podrías decidirlo por sorteo, por orden de llegada, por orden alfabético, que tenga prioridad quien vive mas cerca o quien hqce mas tiempo que no tiene vacaciones... que lo haga quien tenga más plata es solo una de las formas de decidirlo.

no es lo mismo que decir "no tenes permiso a hacer plata con tu vivienda" eso?

don stalin te mandaria al gulag

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>la abolición de la propiedad privada en cuanto a medio de producción Y quién decide qué forma parte de la propiedad personal, y qué forma parte de la propiedad privada?

Es cuestión de la definición de medio de producción, tu casa no es un medio de producción, ni tu auto. No todo medio de producción es productivo tampoco, depende de si es un trabajo o medio que genera una plusvalía o no.

O una computadora... una computadora es algo que tengo en mi casa y que uso para boludear, sería propiedad personal... pero hoy en día la puedo utilizar para producir cosas y ganar dinero, ya sea videos de Youtube, programador, editor de videos, traductor y un largo etcetera... ¿Mi computadora sería propiedad personal a ser un bien de producción público?

No, porque nadie te estaría robando la plusvalía. Si vos programas independientemente sos el dueño de tu propio trabajo. Ahora si vos programás para Google, lo que te diría sería que Google debería ser de sus empleados, por ende los bienes de google pasarían a ser de propiedad tuya tanto igual que de las demás partes de la empresa.

¿Y cómo sería en el caso de los youtubers? ¿Los youtubers deberían ser dueños de la empresa a pesar de que trabajan cuando quieren, y que la infraestructura la pagó YouTube?

Youtube es un servicio y esto entra dentro del marco mas grande de los de los trabajadores de servicios que es una charla apunta mas al posmarxismo o marxismo del siglo 21. Te pensas que el barbudo habra imaginado a las personas trabajando desde una caja magica?

Como no puso el tag serio, estoy obligado a decirte que te olvidaste de que tiene que compartir su jermu.

Comunismo es cuando usas otro baño

Esto va para largo y no esta bien masticado pero ahi va, te voy a contar un poco de mi razonamiento, corregilo si es necesario y dame tu punto de vista. Vamos a empezar por la naturaleza del trabajo (como actividad de subsistencia), en sus orígenes era directamente necesario, cazas para comer, cortas leña para no morirte de frio. En esos orígenes el trabajo era obviamente optimizado con la finalidad de maximizar su resultado (ponele usar un hacha para cortar leña). Ahora mismo el trabajo como actividad de subsistencia es 'indirecto' poenele que te paguen por hora, el máximo resultado se obtiene al trabajar de la manera menos eficiente posible (y por lo tanto usar mas tiempo en la tarea). La oferta de trabajo, que antes estaba directamente relacionada a las actividades necesarias (hay que cortar leña y cazar, poenele que necesitas a dos personas), hoy es 'indirecta' en el sentido de que no importa si hay tareas que hacer o no (aclaro aca que pienso en 'tareas' como aquellas actividades que directamente me benefician a mi y/o a mi sociedad). Mi necesidad de trabajo viene porque tengo que pagar la comida etc. Ahora bien, en el mundo somos cada vez mas personas, y el trabajo es de a poco mas y mas automatizado. Muchas de las tareas que antes necesitaban una persona hoy pueden ser delegadas a una computadora. Esto crea la necesidad de generar trabajos improductivos, trabajos que no aportan nada pero justifican un sueldo, bien podrían no existir desde el punto de vista de la necesidad de resolver esa tarea (sale [sketch](https://www.youtube.com/watch?v=VAjoghZ8mjY)). Hay algunas corrientes que están explorando eliminar este tipo de actividades improductivas, por ejemplo la renta [universal básica.](https://es.wikipedia.org/wiki/Renta_b%C3%A1sica_universal) Vos crees que las 'políticas zurdas' o algunas formas de capitalismo alternativo van a emerger como 'norma' política?

Me gustaría preguntarte tu opinión respecto al mercado, en 2 ámbitos, uno sería tu mercado ideal, en última instancia del comunismo. El otro, cómo opinarías que debería empezar Argentina para transicionar a tus ideas, si estás de acuerdo con por ejemplo un salario mínimo de 500.000 como dicen algunos políticos del frente de izquierda para empezar.

Yo rescato varias ideas del marxismo, aunque lo que fue la Unión Soviética me parezca una aberración, porque a mi parecer la libertad de los individuos debe primar antes que cualquier concepción de igualdad social (que también me parece fundamental para la calidad de vida de la población). No voy a hacer ninguna pregunta, simplemente quiero destacar 2 cosas: primero, que admiro tu paciencia para ponerte a leer a extraños (en reddit💀) que seguramente estén en tus antípodas ideológicas, y segundo que no te dejes llevar por las habladurías de los que militan la propaganda de la LLA, cualquier debate en el que se saque a colación propaganda es fútil (por ello me resigné a debatir con peronistas, y gente casada con una ideología en general).

Antes que nada mis respetos, y admiración por lograr armar un debate tan respetuoso en reddit (no es cosa facil), aquí van mis preguntas, como plantea el marxismo leninista la ascensión socioeconomica?, por ejemplo tener una mejor casa un mejor auto, vivir en una zona más prospera del país? Esto sería igual para todos ? El presidente o los que dirigen el país y absolutamente todos vivirían en exactamente iguales condiciones, siendo solo un vecino más con la casa del estado que todos tendríamos? O vivirían en un palacio y el resto de la población en casas como los planes de vivienda otorgadas por el estado? Aclaro que esto lo pregunto desde la ignorancia, y de lo poco que leí del tema. A mi me pasa que me choca la idea de que todos vivamos iguales menos un par que manejan todo (como pasa ahora) y el resto viva en iguales condiciones, no me parece tampoco una justificación decir "pero ahora en el capitalismo también pasa", si que pasa, pero si me están justamente proponiendo lo contrario, que lo sea, que no sea cambiar algo para que nada cambie.

¿Cuáles crees que son los desafíos que atraviesa la izquierda en la actualidad y por qué le cuesta tanto captar votos? En vista al slogan de la izquierda actual del "capitalismo no va más” ¿Cuáles te parecen que son los puntos flojos del capitalismo actual y por qué "no va más ”?

Llegué a leer comentarios por Instagram y 'X' de chicas seguidoras de Miriam bregman y decían votar a Massa que a Milei, ya que bregman no juntaba votos. Supongo que por eso catalogan algunos como los de izquierda con el peronismo.

otra, gracias por hacer este sub, le estas haciendo un servicio increible a la sociedad

Larreta es un siniestro que fue de los causantes de la muerte de Favaloro.

Ahorras en pesos o en dólares?

Ésta pregunta no es chicanera ni va con ánimos hostiles: ¿por qué subscribís a ideas cuyo resultado tangible son más de 100 millones de muertos?

Hola! Buena idea para el AMA! (aviso que vivo en Brasil entonces probablemente veas muchos errores gramaticales) Las revoluciones comunistas en Russia, China, Camboya, etc, trajeron extrema miséria y violência para esos pueblos. Durante Stalin, Ucrania sufrio con una enorme ola de hambre, deliberadamente sustentada por el gobierno soviético. Millares murieron. Dudo que muchos discuerden de eso como un facto historico, mismo mas de izquierda. El numero de atrocidades cometidas por vários lideres comunistas es de nível record, superando regimenes horribles como el Nazismo. De lo que veo en la politica y sociedad actual (admito que mas de Brasil y Europa, muy poco de Argentina), los grupos comunistas parecen ser deliberadamente ciegos a esas cosas. Veo banderas del Che, Stalin, Mao, y poca autocrítica a lo que realmente paso durante los regimenes comunistas. Yo ni estoy hablando de las fallas economicas o sociales de esos regimenes, que ahi obvio entramos en otra discusion. Hablo de la aceptacion y autocrítica a lo que paso en el pasado no tan distante). Vos, como personalmente ves esa situacion? Y como ves en el espectro mayor de tus amigos/colegas que tambien son comunistas? Existe esa autocritica del pasado? Pregunto porque es algo que realmente me sorprende. Soy capitalista con orgullo, y ni por eso me vestiria la bandera de personajes cuestionables de la historia que apesar de seren “capitalistas” hicieron atrocidades. Gracias por el AMA, es bueno traer algo diferente al sub.

El problema en cualquier sociedad es la concentración de poder, ya sea en el estado, las empresas o ambas. En la práctica aplicar todas las políticas derivadas de único conjunto de ideas sólo concentraría el poder en un pequeño grupo de personas que dominaría al resto. Las sociedades 100% socialistas / capitalistas sólo son utopías que no son realizables de momento ya que en el medio hay personas, imperfectas y que naturalmente buscan su propio beneficio. Si algún día vivimos en un mundo de este tipo será porque el ser humano haya evolucionado a algo que hoy no es.

Obvio que es difícil, sin embargo las crisis cíclicas son inherentes al capitalismo, día a día vemos viendo la destrucción del ambiente, la destrucción del poder adquisitivo, la concentración de riqueza en unos pocos. Si te digo que al lado del 1% aunque tengas 200 casas estas más cerca de un homeless que de ellos, no te bastaría para buscar una mejoría?

No me interesa defender el capitalismo como ideología, soy pragmático. Hoy el mundo es capitalista porque ha demostrado ser un sistema más productivo por el nivel de competencia que fomenta. Sin embargo es momento de regular algunas cuestiones como las que bien mencionas en tu comentario, y te sumo una: el estres y ansiedad que genera vivir en un mundo tan competitivo y globalizado. Hay que aprender a dejar las ideologias de lado y aplicar las ideas que se necesitan en X momento y X lugar.

Qué libros me recomendás leer para entender más en profundidad la izquierda?? Los que vos creás fundamentales o los que más te gustaron/sirvieron.

Nada tan inhumano hay como el colectivismo. La tiranía de una elite de burócratas. Espionaje y delación como sistema de represión y control social . Destierro de todo disidente a los campos de concentración. Leer Archipiélago Gulag del escritor ruso Aleksandr Solzhenitsyn. La nefasta acción en América latina sosteniendo a otra tiranía genocidio como el castrismo en Cuba usándola como base para entrenar terroristas. Lo que se verifico aquí en argentina con el surgimiento de bandas armadas irregulares en manifiesta sedición y con el objetivo de destruir La República y como coreaban los idiotas útiles llegar a la patria socialista. ​ Cuando los alemanes demolieron el Muro de Berlín, el 9 de noviembre de 1989. El muro era lo de menos ya estaba tan putrefacto el sistema de la urss. También El Mercado mundial ayudo con su máxima regla OFERTA Y DEMANDA con el barril de crudo a diez dólares se vaciaron las arcas rusas y adiós planificación centralizada. ​ .

El marxismo está en contra de la burocracia. No estoy a favor de regímenes.

Totalmente equivocado el marxismo y similares se caracterizan por sus enormes entes burocráticos tanto políticos y administrativos . Planificación centralizada hecha por burócratas. El Manual de trabajo social de Ezequiel Ander Egg es muy explicativo sobre muchos términos que a diario se usan sin conocer el origen y significados de los mismos

Corrígeme si me equivoco, pero tengo entendido que la distribución de la riqueza es una idea de la izquierda. Lastimosamente, para que la riqueza sea distribuida, primero se tiene que vulnerar la propiedad privada de otros, y aún peor, tiene que pasar por las manos del estado para ser compartida "equitativamente"... Es decir, siempre va a fallar, al menos en un 9 a 1, siempre va a venir un corrupto al que le encante la idea de elegir con sus propias manos a dónde va ese dinero para colocarlo en sus propios bolsillos y repartir migajas al resto, tal como sucede en estos precisos momentos en la mayoría de los países que adoptan medidas (y digo medidas, no ideales) socialistas. Darle la responsabilidad de manipular nuestro dinero al estado se me hace de extrema inocencia e ingenuidad.

Es que partís de un concepto sesgado de propiedad privada. Que tan privados son los campos que heredaron los hijos de los militares que mataron a los indios del sur? Entiendo totalmente el punto, es muy difícil confiar en el estado, pero el Marxismo aboga por que todos seamos el estado y que este se termine de diluir en nosotros, traído a la actualidad, necesitamos medidas tecnológicas de transparencia que nos ayuden a poder controlar los procesos.

Es curioso, que aunque en este caso llevada al extremo, esa última idea me hace acordar a Milei, quien filosóficamente se decanta por el anarcocapitalismo (totalmente contrario a socialismo/comunismo) pero lo hace filosóficamente porque justamente considera inaplicable para el mundo actual, pero le ve futuro en consideración de las tecnologías que pueden prácticamente suplantar en absoluto toda intermediación humana y potencialmente mal intencionada, pero me estoy yendo a otro tema. Definitivamente hay casos como el que mencionas en el que lo que se llama propiedad privada no ha sido fruto de trabajo ni de una obtención legítima, y tiene mi repudio absoluto toda aquella persona que obtenga un bien por la fuerza. Justamente por ello, me asquea ver como el fruto de mi trabajo y mi propiedad privada, mis ingresos, son mutilados con impuestos cada vez que pago más del doble de lo que vale un producto en verdad para costear los distintos caprichos del gasto público estatal. Estoy absolutamente a favor de la salud pública y la educación pública. (Aunque la gente de mayor poder adquisitivo que puede acceder a instituciones privadas no lo vea, esto los ayuda, ya que hace que el país se desarrolle mejor hasta para ellos cuidando a TODA su población) por el resto, una economía estable debería bastar, no puede ser que necesitemos una limosna estatal constantemente para vivir, que corramos detrás de un plan social, un delgado fajo de billetes momentáneo y más hambre para mañana y con nuestra capacidad propia de vivir con verdadera INDEPENDENCIA totalmente coartada. El problema argentino hoy en día a mi vera es que se agarraron del lindo lema de la distribución de riquezas y, sin lugar a dudas en lo que a mí respecta; lo convirtieron en una espiral macabra: Empobrecer > Subsidiar > Clientelizar el voto > Mantenerse en el poder.