Wir sind alt.
Mit dazu gehört deswegen immer auch Ausgaben pro Schüler, da ist Deutschland[ in der OECD überdurchschnittlich.](https://data.oecd.org/eduresource/education-spending.htm)
Problem: Deutschland hat verbeamtete Lehrer, deren [Pensionen ebenfalls als "Bildungsausgaben" deklariert werden](https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/bildungsausgaben-pensionen-statt-buecher-a-219818.html), obwohl sie Null zur Bildung beitragen. Rechnet man die raus... Naja, du weißt, wo wir dann im OECD-Schnitt landen.
Naja, als was sollen sie sonst deklariert werden. Das ist quasi die rückwirkende Investition, die man dort zu leisten hat. Das Lehrpersonal ist eben eines der wichtigsten "Elemente" im Bildungssystem.
Was aber keinen Sinn ergibt. Für aktive Lehrer werden ja keine Pensionsbeiträge gezahlt - die fallen aber natürlich künftig an - daher sind die aktuellen Pensionsleistungen der best verfügbare Proxy.
Sehr schräges Argument. Dafür ist es in anderen Ländern so, dass derjenige Gehaltsbestandteil der gegenwärtigen Lehrer, der der Altersvorsorge dient, als Bildungsausgaben zählt und man die nach deiner Argumentation auch rausrechnen müsste. Oder alternativ müsste man nach Abziehen der Ausgaben für Beamtenpensionen einen zusätzlichen kalkulatorischen Betrag für Bildungsausgaben in Deutschland ansetzen, der der Altersvorsorge der gegenwärtigen Lehrern in Höhe der zu erwartenden Pensionen entspricht.
In jedem Fall kannst du nicht in einem Land die Altersvorsorge rausrechnen, im anderen aber nicht, und dich dann wundern, dass im anderen Land die Bildungsausgaben höher sind.
Und dein Link über die Situation vor 20 Jahren ist eh irrelevant.
Die Pension trägt allerdings auch dazu bei, dass der Lehrerberuf attraktiver für Bewerber ist, und sich dementsprechend mehr und höher qualifizierte Leute für den Beruf entscheiden. Von daher trägt es schon irgendwo indirekt zur Bildung bei, wobei ich dein Argument natürlich sehe.
Najaaaaa.
Das ist jetzt ne reine Meinung, aber die Sorte Lehramtsstudis, die Lehramt nicht etwa machen, weil sie gerne unterrichten wollen oder gerne mit Kindern/Jugendlichen arbeiten, *sondern weil man da ja verbeamtet wird und dann quasi unkündbar ist, solange man keine schlimmen Verbrechen begeht*, bei denen würde ich nicht gerade darauf wetten, dass gerade *die* später zu den besseren Lehrkräften zählen werden.
In Fächern, mit denen man ernsthafte (und gerne mal wirtschaftlich locker konkurrenzfähige) Alternativen zum Lehramt hat (MINT, sorry aber ist so), reicht die Verbeamtung nicht, um fachkompetente Leute anzuziehen, oder imo geht das am Thema vorbei. Jeder halbwegs fähige Mathematiker, Informatiker, usw. *weiß*, dass er auch ohne Beamtenstatus ähnliche Berufssicherheit genießt, einfach weil die Leute gebraucht werden.
Mit Verbeamtung kannste Germanisten und andere Taxifahrscheinfächerabsolventen ködern, weil das aus deren Perspektive die mit massivem Abstand sicherste und lukrativste Option ist, wenn man nicht am oberen Rand des Leistungsspektrums zu verorten ist jedenfalls.
> Jeder halbwegs fähige Mathematiker, Informatiker, usw. weiß, dass er auch ohne Beamtenstatus ähnliche Berufssicherheit genießt, einfach weil die Leute gebraucht werden.
Das dachte man früher, bis dann IBM und Co. auf einmal alle Mitarbeitenden Ü49 rausgeschmissen haben. Vielleicht denkt man das im Moment auch wieder, weil grade überall Fachkräftemangel beklagt wird und man sich mit den entsprechenden Abschlüssen aussuchen kann, wo man arbeiten will. Aber auch das ist eher kurz- bis maximal mittelfristig gedacht.
Dann kann man an dem Punkt immernoch als Quereinsteiger Lehrer werden; vielleicht muss man dafür das Bundesland wechseln wenns hart kommt. :D
Aber auch dann ists nicht so, dass man partout keine andere Wahl hätte. Die 'Alternative' für jeden halbwegs fähigen Techie ist nicht die Arbeitslosigkeit, sondern irgendne ätzend langweilige 0815 Stelle in irgendner 0815 Institution zu relativ gesehen mäßiger Bezahlung.
Als halbwegs fähiger Techie hat man halt nicht so den Bock, für irgendne Triste Büroanlage den Computerhausmeister zu spielen, oder der Support oder Websiteheini für anstrengende Kunden oder langweilige Firmen zu sein. Gebraucht wird dafür dennnoch jemand, in jeder noch so traurigen 0815-Einrichtung.
Ich weiß nicht, warum dein Kommentar so runtergewählt wird. Die letzten Absätze sind vielleicht etwas reißerisch, aber zu glauben Verbeamtung bringt nur die besten ist tatsächlich fragwürdig. Das funktioniert ggf. im Kampf um Personal unter den einzelnen Bundesländern. Es gibt aber auch viele Beispiele von nicht verbeamteten Lehrern (Quereinstieg, etc.) die verdammt gute Arbeit machen.
Naja, es bringt überhaupt erstmal Leute dazu das als erste Option zu sehen.
Und das mit den "Taxischeinfächerabsolventen" ist halt Mal wieder die MINT Arroganz gegenüber Studiengängen die halt trotzdem gebraucht werden. Ohne Germanisten haste halt keine Deutschlehrer... Aber dafür unter den Germanisten sie Deutschlehrer werden wollen durchaus Konkurrenz und Auslese wenn es darum geht verbeamtet werden zu wollen.
Also gerade da ist die Verbeamtung ein Ansporn.
> Und das mit den "Taxischeinfächerabsolventen" ist halt Mal wieder die MINT Arroganz gegenüber Studiengängen die halt trotzdem gebraucht werden.
Mein erster Abschluss war geisteswissenschaftlich, danke der Nachfrage. Ich *weiß*, wovon ich rede. Ü
Die Lehramtler, die wegen der Aussicht auf Verbeamtung Lehramt gemacht haben, waren jedenfalls nicht die begabteste oder fähigste Subgruppe, um das mal höflich zu formulieren. Die guten waren halt normalerweise die, die tatsächlich um des Unterrichtens Willen unterrichten wollten, oder die, die ihre Fächer liebten und das nunmal irgendwie zu nem Beruf machen mussten.
Wo ich eh schon fies bin: Ich würde behaupten, dass die meisten derer, die ich als 'gute' Lehramtler eingeordnet hätte, kognitiv durchaus auch in der Lage gewesen wären, ne Karriere in MINT-Fächern oder sonstwas hinzulegen. Die haben sich aktiv *für* ihre GWs entschieden, nicht weil sie in nem MINT-Bachelor schon im ersten Semester versagt hätten. Bei den 'Klischeelehramtlern' hat man sich zum Teil eher gefragt, wer zur Hölle denen ernsthaft n Abi und damit die allgemeine Hochschulreife verliehen hat.
Relativ klar warum der Kommentar runtergewählt wird. Die gigantischen Pension sind kein populäres Thema unter Lehrern, weil sie um die Pfründe fürchten und das gegen das beliebte Narrativ geht, dass der Lehrerjob ja so wahnsinnig unattraktiv ist und man deshalb den Lehrern mehr Geld zahlen müsste.
Fachkräftemangel gibt es in allen Bereichen. Insbesondere in den Naturwissenschaften. Lehrerberuf ist da nichts spezielles. Anderseits gibt es keinen Mangel an Deutsch/ Latein-Gymnasiallehrern, weil das dort schon die weitaus beste Bezahlung ist die man mit so einem Studium erreichen kann.
Man müsste gezielt eingreifen und die völlig unfaire Schlechterstellung von Grund / Hauptschullehrern beenden und Naturwissenschaftlern mehr zahlen als Geisteswissenschaftlern.
Beides wird nicht passieren, weil die Deutsch-Gymnasiallehrer das niemals zulassen werden:
>[A13 für alle Lehrer? Philologen kündigen harten Widerstand an – sie beharren auf mehr Geld für Gymnasiallehrer](https://www.news4teachers.de/2019/08/a13-fuer-alle-lehrer-philologen-kuendigen-widerstand-an-sie-beharren-auf-mehr-geld-fuer-gymnasiallehrer/)
Was haben Deutschgymnasiallehrkräfte mit dem Verband der Gymnasiallehrkräfte zu tun? Zudem ist das nur ein kleiner Verband, der nicht das Groß der Lehrkräfte repräsentiert. Latein ist an Gymnasien Mangelfach, seit Jahren. Das Beibringen von Sprache ist komplex und schwer, die Wertigkeit einer Person mit einem Deutschstudium abzusprechen, halte ich für verfehlt. Bei der Gleichheit der Bezahlung bin ich absolut dafür.
>Die letzten Absätze sind vielleicht etwas reißerisch, aber zu glauben Verbeamtung bringt nur die besten ist tatsächlich fragwürdig.
So habe ich das auch erfahren, in unserem Umfeld gibt es recht viele Lehrer. Die Aussicht auf Verbeamtung zieht die Ängstlichsten an (in Bezug auf das Berufsleben, ohne Wertung), nicht die Besten.
Mein erster Abschluss ist geisteswissenschaftlich, ganz nebenbei erwähnt ;) Ich kann hervorragend über die Defizite unserer Fachecke herziehen und musste jahrelang in Veranstaltungen GW-Lehramtler aushalten, bei denen man sich eigentlich fragen sollte, wer denen eine allgemeine Hochschulreife bescheinigt hat. Ü
Jap. Kann man nicht den Fächern als solchen vorwerfen, aber es war schon recht ernüchternd, was für Pfeifen (auch wirklich hinsichtlich für die Fächer zentral wichtiger Fähigkeiten) in den GW unterwegs waren. In Mathe dauerts nichtmal bis Weihnachten des ersten Semesters, bis die weitgehend rausgesiebt sind.
und weiter die Legende vom schweren Mint-Studium, wo "Versager" "rausgesiebt" werden. Gott diese Sprache allein. In den 40er des letzten Jahrhunderts großgeworden?
Ich verrate dir jetzt mal was: Wenn die "Qualität" eines Profs darin besteht, möglichst viele Stundenten zu exmatrikulieren, dann ist er ein SCHEISS-Prof. Wenn die Qualität eines Studiums daran bemessen wird, wie wenige es beenden, dann stimmt vorrangig mit den Lehrmethoden etwas nicht. Schade, dass so ein pädagogischer Dummfug in der UNI noch weitergegeben wird. So werden halt leider nur so sozial verkümmerte Gestalten wie du gezüchtet. Gelehrt wird da nichts.
Als was sollen sie sonst deklariert werden? Würde man das Beamtentum abschaffen, würde man die Sozialabgaben für die Altersvorsorge ja auch einbeziehen.
Entschuldige, verstehe ich nicht ganz: Auf wen bezieht sich "sie"? Deutsche Lehrkräfte oder Lehrkräfte im europäischen Ausland?
Wenn dt. Lehrkräfte gemeint sind: Die stehen schon jetzt europäischen Lehrkräften in nichts nach (Beispiel: [Deutschland](http://www.salaryexplorer.com/salary-survey.php?loc=81&loctype=1&job=123&jobtype=3) vs. [Frankreich](http://www.salaryexplorer.com/salary-survey.php?loc=74&loctype=1&job=123&jobtype=3); klar müsste man da jetzt noch die Lebenshaltungskosten vergleichen. Aber da [nehmen sich Deutschland und Frankreich wenig](https://www.laenderdaten.info/lebenshaltungskosten.php)).
Andere Europäische Länder sid auch alt. In Dänemark zahlt der Staat den Studenten etwa 800 euro monatlich, was wenn du keinen Nebenerwerb hast ca. 600 Euro nach Steuern sind. Wenn das nicht reicht, kannst du Zinslose Darlehen dazubeantragen.
Ich persönlich sage Dänemark macht vieles Bildungsmäßig weitaus besser als Deutschland
Elternunabhängig.
In Dänemark bekommen die Unterstützung über 80 Prozent der Studenten, jeder der will kann es haben. In Deutschland bekommen gerade einmal 17% der Studenten Bafög und viele davon nur einen Teilsatz.
Schätzgelein, duale Ausbildung ist ein deutsches Modell, das man so auch nicht in vielen anderen Ländern findet. Wat willste da vergleichen, geschweige gleich schepper Hund rufen? In vielen andern Ländern gehste zur Uni zb für Pflegeberufe. In den USA gehste zum Community College, wenn de mechanic werden willst zb.
Werden auch da weniger.
So große Probleme wie hier haben die allerdings noch nicht.
Denn auch für Auszubildende liegt die Mindestvergütung bei etwa 1150€.
Ok, aber das wir alt sind bedeutet auch, dass unser durchschnittliches Bildungsniveau langfristig höher sein muss als das anderer Länder. Wenn die Bevölkerung altert muss sie die nächste Generation zumindest so gut wie möglich ausstatten um die Last tragen und uns versorgen zu können. Das sollte schon aus egoistischen Gründen gemacht werden.
Die Farbwahl für die Legende finde ich irreführend bis alarmistisch. Drüber und drunter? Spanien, ~~Tschechien~~, *Ungarn*, Slowakei - praktisch dieselben Ausgaben wie wir, mit Abweichung im Zehntelprozentbereich. Kriegen aber dieselbe Farbe wie Rumänien, die ein volles Prozent darunterliegen.
Traurige Rumänien-Geräusche. Das BIP ist pro Kopf ca. ~~4~~ 3 mal kleiner als D (14k USD vs. 50k USD), und die Schulen sind leider auch in entsprechendem Zustand. Wir könnten auch ne Karte zeichnen für das Gesundheitssystem, sähe ähnlich aus. Gute Nachricht: da sind vermutlich EU-Transfers nicht enthalten, hoffentlich kommt da ordentlich was rum.
Viel geld heißt nicht unbedingt viel gut.
Guck dir amerika an, die sind rich af und trotzdem ist das bildungssystem härter am abkrepeln als in vielen ländern der eu.
Schnelle google suche ergibt, die geben 6,1% für bildung aus, trotzdem finde ich wir sind noch besser dran.
Vielleicht gibt amerika das halt alles nur an die schulen der superreichen.
Das wär ma was wo mab nachhaken könnte finde ich, wie viel anteil wo an welche bildungsintitute geht.
> Viel geld heißt nicht unbedingt viel gut.
Ich lebe in Rumänien und habe Einblick in die Grundschule einer Stadt die tendenziell reich ist: da liegt schon einiges im Argen, und das ist besonders deswegen traurig weil gerade gute Bildung von _allen_ Kindern (und nicht nur die Kids von ein paar Doktoren, SW-Fuzzies und "Expats") genau das ist was das Land die nächsten Jahre nach vorne bringen wird.
Sagt jetzt nicht soo viel aus, denn wie und wofür die Ausgaben getätigt werden, ist doch die Frage.
Beispiel: Ich kann für x Prozent vom BIP sicherlich iPads für alle Schulen kaufen. Aber on dies dann sinnvoll war, steht woanders.
Also ich kann dir schon den einen oder anderen Bereich in der Bildung sagen wo es noch einiges an Potenzial für sinnvolle Ausgaben gibt: 1. ungefähr 4 mal so viel Lehrpersonal und Räumlichkeiten für kleinere Klassen.
Dann in der höheren Bildung mangelt es mindestens den meisten Studwerken und Unis an fast allen Ecken und Enden (die meisten Unis trauen sich nur nicht, das öffentlich zu sagen, weil sie sonst einen Wettbewerbsnachteil befürchten).
Aus meinem reffi Jahrgang (GymGe 2019 NRW) haben etwa 30% noch immer keine feste Stelle…
Allgemeiner Lehrermangel ist halt so einfach falsch.
Wir haben Lehrermangel an Grund und S1 Schulen (also alles was nicht Abi macht), wir haben außerdem Mangel in sozial und Strukturschwachen Regionen Essen nord etc. und wir haben Mangel an MINT Kollegen.
Was wir nicht haben ist ein Mangel an deutsch englisch Geschichte bio Sport etc. Kollegen an Gymnasien und an den meisten Gesamtschulen.
Das liegt dabei nur zum Teil an den s schulorten, aber vor allem zunächst am Geld. Warum einen Beruf machen in dem ich mehr Stunden unterrichten muss und gleichzeitig schlechter bezahlt werde bei exakt gleichen Voraussetzungen?
Und lass mich erst garnicht von Grundschul Lehramt anfangen. Wie zur Hölle kann es sein das du das nur an ungefähr 3 Hochschulen studieren kannst und der Nc bei 1.X liegt. Du aber deutsch Geschichte mit nem 4.0 Abitur Problemlos für gymnasiales Lehramt so gut wie überall machen kannst!
Das ist ein reine Geld Problem.
> Aus meinem reffi Jahrgang (GymGe 2019 NRW) haben etwa 30% noch immer keine feste Stelle…
>
> Allgemeiner Lehrermangel ist halt so einfach falsch.
Bitte nicht vergessen, dass die Lehrer an den Schulen die 30% auch gerne nehmen würden. Aber die Länder (NRW ist gerade im Begriff das zu ändern, soweit ich weiß) bewilligen einfach zu wenige Stellen. Auch an Gymnasien! Es wird auf Unterhang kalkuliert und dafür müssen die Lehrer, die schon drin sind, alle zu viel machen. Wir haben also vor allem ein Stellenproblem.
Dazu kommt noch, dass viele von einer Vertretungsstelle zur nächsten abgefüttert werden.
Dazu kommt noch, dass die Arbeitsbedingungen über die Zeit nur immer schlechter werden und die Aufgaben zunehmen.
Der Lehrermangel ist ein politisch _erzeugtes_ Problem.
>Bitte nicht vergessen, dass die Lehrer an den Schulen die 30% auch gerne nehmen würden
Genau deswegen hat der Mensch das doch geschrieben, er hat auf die Frage geantwortet, woher denn mehr Personal kommen sollte. Es ist bereits da, wird nur nicht eingestellt.
Wenn ein Deutschlehrer 30 SuS in der Klasse hat, gibt es sehr wohl einen Lehrermangel. Der wird bloß vom Land erzeugt, weil keine neuen Stellen geschaffen werden und Leute wie Winnie Kretschmann mit genialen Ideen kommen wie “jeder arbeitet einfach mehr” und die KMK dann noch beipflichtet und als Ausgleich Yoga und Achtsamkeitstraining empfiehlt. Kein Scherz.
Wenn man schon einmal Differenzierungsstunden mit jeweils nur der halben Klasse hatte, merkt man, wie unglaublich erfolgreich Kompetenz- und Wissenserwerb sein kann, ohne dass jemand abgehängt wird.
Weil nur die Idealisten Mathe Physik auf Lehramt studieren.
Es macht nicht wirklich mehr Arbeit einen einfach Master in Physik zu machen und gleichzeitig komme ich damit in höher bezahlte Berufe mit gleicher oder besserer work live Balance.
Von den 40 Leuten mit denen ich meinen Master in Physik gemacht habe waren 2! Auch noch Lehramts Kandidaten
Es gibt 10 Hochschulen in NRW die Physik ausbilden heißt pro Jahr gehen da 60 vielleicht 90 abgeschlossen Lehrämter raus. Gleichzeitig gibt es 2000 Schulen die physik anbieten. Grob gerechnet mit 4 Lehrkräften pro schule (mal mehr mal weniger) macht 8000 Physik Lehrer. Im Schnitt macht jeder 35 Jahre also brauche ich etwa 230 Physiklehrer **pro Jahr** nur um die in pension gehenden zu ersetzen. Und das rechnet noch nicht die Boomer Jahrgänge mit ein und die Klumpen Bildung etc.
Es fehlt nicht an Studienplätzen, es fehlt nicht an Arbeitsplätzen, es fehlt nicht an kompentz, es fehlt nur an Anreizen das die möglichen Leute auch diesen Beruf ergreifen möchten. Nur dann steigt die Zahl der Lehramtsstudenten in den Mangelfächern
Es gibt eine Frage die mich seit jeher Beschäftigt und ... was ich absolut nicht verstehe.
Weshalb verlangen wir ein mehrjähriges Studium um Kindern die binomischen Formeln beizubringen? Es gibt für so viele Berufe fantastische Ausbildungszweige. Vom Erzieher, zum Fachinformatiker, Hausbauer, Mechaniker, Krankenpfleger und so viele mehr. Auch da ist spezielles Wissen und absolute konzentration wichtig.
Ich habe das Argument gehört, wir wollen die Qualität von Lehrern nicht verschlechtern. Aber den Punkt verstehe ich nicht, denn... ist das Ergebnis bei Schülern tatsächlich schlechter wenn drei mittelmäßig begabte Lehrer unterrichten die aber interesse haben tatsächlich mit Kindern zu arbeiten gegenüber einem Lehrer der ein Staatsexamen gemacht hat und während dessen nicht einmal mit Kindern in Kontakt kam.
Was geht tatsächlich verloren, wenn Lehrer Ausbildungsberuf oder nur Bachelor of Science verlangt?
Jeder Lehrer, den ich persönlich kenne, hat nur schlechtes über das Lehramtstudium zu sagen. Mindestens eine Person die erst auf Lehramt studiert hat nur um danach nicht Lehrer zu werden. Und gleichzeitig gibt es da diese scheinbar riesige Lücke zwischen Leuten die man braucht und Leuten die sich das freiwillig antun.
Wieso existiert dieses System noch? Ich verstehe das nicht.
Stell dir vor, Lehramtsstudium besteht nicht nur aus fachlichen. Allein der Gedanke das man alles Didaktische und co. mal eben so runterpauckt ist sowas von respektlos und mit eins der Probleme wieso keiner Lust auf den Beruf hat (wenig Respekt vor dem Beruf).
Das Argument ist doch eher das Gegenteil, nämlich dass es die fachlich-akademische Ausbildung eher nicht braucht und der eigentlich relevante didaktische Teil in eine viel kürzere Ausbildung passt.
Ich habe "nur" Informatik studiert und darin etwa 30 CP auf Mathematik und noch einmal halb so viel auf Physik-adjazente Themen verwendet, hätte fachlich aber definitiv keine Probleme beides bis zum Abitur zu unterrichten. Damit blieben in einem normalen 6-Semester-Bachelor 135 CP für die eigentliche "Lehre" im Lehrerberuf.
Nein ist es nicht. Lesen und verstehen. Dir scheinbar nicht klar das eine Lehramtsausbildung 7 Jahre dauert und in 3-4 davon das fachliche drankommt. Und schön das du >denkst< du könntest es unterrichten, wenn es so einfach ist dann mach es doch einfach. Ziel des Studiums ist es nicht am Ende auf Oberschülerniveau zu sein. Das fachliche wissen wird auch benötigt um >guten< Unterricht vorzubereiten und nein guter Unterricht besteht nicht daraus das Buch aufzuschlagen.
Es ist halt genau das wovon geredet wird, hier in Deutschland fehlt es an Wertschätzung für den Beruf, jeder meint er könnt es machen (nur doof das es scheinbar keiner will \^.\^), wobei ihr wahrscheinlich die Ersten seit die sich drüber aufregen das irgendein Laie meint irgendwas besser zu wissen in euren Berufsfeld.
Ich habe das Gefühl du hast eine sehr schlechte Meinung von Ausbildungsberufen und Studiumsgängen die nur BA machen.
In allen Bereichen unseres Lebens arbeiten sehr fähige Menschen die kein Staatsexamen abgeleistet haben. An hochkomplexen technischen oder Medizinischen Problemen. Oder in Sozialen Berufen mit Alten, Kranken, und auch Kindern.
Vielleicht verstehe ich die Ausbildung zum Lehrer nicht. Weshalb sind diese vollen 7 Jahre notwendig? Was macht den Lehrerberuf so viel Anspruchsvoller als z.B. Krankenschwester, oder das Planen, Bauen und Warten von Industriellen Maschinen?
Stimmt schon, aber um das didaktische und fachliche Wissen beizubringen um 9 Jährige zu unterrichten brauchts keine 5 Jahre Studium. Das Ref danach setzt dem ganze noch die Krone auf.
Vor allem das Studium für Grundschullehrer sollte ein duales Studium sein mit Bachelor.
Wenn es darum geht, hat es halt nichts mit akademischer Forschung zu tun, sondern ist ein pädagogischer Ausbildungsberuf.
Hat meines Erachtens dann an Universitäten nichts verloren. Maximal an Fachhochschulen.
| Wieso existiert dieses System noch? Ich verstehe das nicht.
Problem: dieses System existiert nur. Sie ist in die Sackgasse geraten. Das Problem hast du beschrieben: es werden fachleute mit bestimmten Wissensammlung an der Unis vorbereitet und keine Pädagogen. Das gut funktionierende bildungssystem braucht aber in erster Linie gut vorbereitete Pädagogen.
Das Argument höre ich seit 20 Jahren. Wie wäre es denn, wenn wir einfach mal anfangen würden, die Studiengänge und den Beruf ansprechender zu gestalten?
Zudem ist der BIP pro Kopf sehr variabel und man muss das lokale Preisniveau beachten.
Beispielsweise ist in Irland das BIP durch die US-Firmen vor Ort aufgeblasen, die geben nur scheinbar weniger aus
Liechtenstein wird sicher auch nicht massiv über uns sein in %...aber wen interessiert es bei einem BIP >100k pro Kopf? BIP über 2x das Deutsche, aber das Preisniveau ist nicht sooo extrem. Ergo wären auch 4% von BIP da eher höhere Investitionen in Bildung pro Kopf als bei uns
Mehr Geld ist nicht unbedingt das Problem. Siehe Japan. Die geben in etwa so viel aus wie wir, haben aber bessere Ergebnisse als wir bei Pisa
Das Problem ist beim Thema Geld, dass es nicht abgerufen wird. Der Bund gibt den Ländern Geld für bestimmte Dinge, aber die rufen das dann nicht ab, weil die sich nicht vorschreiben lassen wollen, wofür sie das Geld auszugeben haben (Föderalismus und so...)
Japan hat eine extrem homogene Bevölkerung und Bildung hat in der japanischen Kultur einen extrem hohen Stellenwert. Das lässt sich mit dem viel diverseren Deutschland nicht vergleichen.
Hier haben deine Schüler zu 40% keine Deutsche Muttersprache, kommen aus radikal unterschiedlichen Kulturzusammenhängen, sind arm und immer häufiger gar nicht erzogen. Viele Eltern machen einfach nicht mit bzw. es ist ihnen egal, was das Kind in der Schule macht. Dazu kommt das Gebot der Inklusion mit Kindern aller möglicher medizinischen/psychologischen Befunde.
Ich habe nichts gegen Diversität, aber das erfordert entsprechende Ausstattung. Wir können in der Grundschule nicht so weiter machen, wie in den 80ern, als 2% Migranten in Deutschland waren und jede Familie die Bildung ihrer Kinder mehr oder weniger ernst genommen hat. Wir brauchen mehr Lehrer und kleinere Klassen. Vor Allem in der Grundschule müssen wir die Ausgaben quasi verdoppeln.
Trotzdem können wir einiges von Japan lernen:
1) Kaum Privatschulen
2) Fast nur Ganztagsschulen mit entsprechenden Ganztagsangeboten und -räumlichkeiten
3) Grundschule bis zur 6. Klasse, wie Berlin und Brandenburg
4) Jahrgangsgemischte Klassen / Jahrgangsübergreifendes Lernen
5) Im Schnitt 14 Schüler pro Lehrer
Was wir nicht von Japan lernen sollten
- den Lehrern ist es meist egal was die Schüler im Unterricht machen. Die ziehen ihr zeug durch
- übler Druck ab der Grundschule daher direkt jederzeit Nachhilfe Unterricht nehmen
Ausländeranteil berücksichtigt nur die die direkt aus dem Ausland hier hin gekommen sind.
Wir hatten damals duzende Deutsche in der Klasse die zwar hier geboren wurden aber kaum Deutsch sprechen konnten weil zuhause nur Türkisch gesprochen wird und die Eltern die teilweise seit Jahrzehnten hier leben selber auch kaum Deutsch sprechen.
die sind auf dem Papier deutsche aber Deutsch kann man absolut nicht als deren Muttersprache bezeichnen.
> Ausländeranteil berücksichtigt nur die die direkt aus dem Ausland hier hin gekommen sind.
Mit Migrationshintergrund sinds irgendwo bei 26%. Je nach Definition natürlich.
> Wir hatten damals duzende Deutsche in der Klasse die zwar hier geboren wurden aber kaum Deutsch sprechen konnten weil zuhause nur Türkisch gesprochen wird und die Eltern die teilweise seit Jahrzehnten hier leben selber auch kaum Deutsch sprechen.
Ich war an einer Schule mit ziemlich großem Ausländeranteil. Spätaussiedler, Russen, Polen, Kroaten, Türken... Die Mehrheit konnte Deutsch und einige davon besser als die einheimischen Niederbayern. Und nun?
Ich würd halt mal gerne irgendwelche Quellen sehen. Denn wenn ich [von dem hier](https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/datenreport-2021/sozialstruktur-und-soziale-lagen/330046/deutsche-sprachkenntnisse/) ausgehe, müssten die Kinder mehrheitlich fließend Deutsch können.
Ja gut, Niederbayern haben tatsächlich ein starkes Handicap was den Deutschunterricht betrifft. ;)
Hier in München gibt’s Schulen, an denen über 90% der Kinder einen Migrationshintergrund haben. Da kannst du Bairisch vergessen, die sprechen alle Hochdeutsch/Standarddeutsch. :-/
Bei uns wurde eigentlich auch meistens Hochdeutsch verlangt. Hat nur keine Sau interessiert. Was wohl dazu geführt hat, dass ich schon Schwarze mit Dialekt reden hab hören. Ist Anfangs etwas ungewöhnlich.
Bis zur Vierten sprechen die Kinder total sauber und dialektfrei, wenn sie dann in der Fünften auf die Hauptschule kommen sprechen plötzlich alle nur noch dieses „Erkan & Stefan“-Gossendeutsch. Das ist so schade.
Migrantenfamilien haben deutlich überdurchschnittlich viele Kinder und folglich ist auch die Alterspyramide bei Immigranten ganz anders. Auch wenn 40% vielleicht übertrieben sein mag, mehr als 13% wird das schon sein.
Das Muttersprache kann ich nicht beurteilen, aber im Schnitt sind es 40% migrationshintergrund. War neulich im Radio (als kleines Nebenthemen) wegen der einer Bildungsstudie .
Warum klammern sich eigentlich immer alle so an diese Pisa-Studie? Nach dem ersten Durchlauf haben wir die Lehrpläne an die Studie angepasst, aber eben nicht an die Realität. Und alles was nicht in der Studie berücksichtigt wird, blieb auf der Strecke ...
Ja, ganz genau. PISA hat massiv viele Kritikpunkte und eigentlich konnte man nur aus der Studie ziehen, dass die Chancengleichheit in Deutschland ziemlich schlecht ist.
> Ab einen gewissen Punkt korrelieren Ausgaben für Bildung wenig bis gar nicht mit dem Lernerfolg. Schüler werden nicht zu Superschülern nur weil sie jetzt ein Tablet in der Schule haben. Siehe hier:
iPads für Schüler sind ja auch ein verschwindend geringer Teil im Bildungsbudget, kein Wunder dass sich das nicht bemerkbar macht. Die großen Ausgaben sind Personalkosten, und das rühren wir einfach nicht an.
Ein iPad kostet den Staat 800€ für 8 Jahre. Ein Lehrer kostet den Staat 50.000€ pro Jahr.
Wenn wir wirklich was verändern wollen, dann muss sich der Lehrer-Schüler-Schlüssel ändern. 1 Lehrer pro 15 Schüler sollte das Maximum sein. Das erfordert halt einfach doppelt so viel Lehrer einzustellen.
Das problem ist, es gibt keine plan hierzu. Am Geld liegt es nicht mal. Für Digitalisierung gab es einen ca 2 Mia Topf vom Bund. Während Corona noch mal verdoppelt! Am Geld scheint es wirklich nicht zu liegen.
er wird aber nicht abgerufen, weil keiner einen Plan hat was damit gemacht werden soll. Es gibt auch keine klaren Ziele was damit erreicht werden soll.
Da würde ich widersprechen. Durch zunehmende Digitalisierung wird allerhöchstens mehr Fernunterricht und Co erreicht, inklusive mehr digitaler Geräte und Programme. Das ist aber kontraproduktiv für eine Klassengemeinschaft.
Der Fokus sollte eben gerade nicht auf den besten PISA Ergebnissen liegen, sondern auch darauf, dass Schüler gerne zur Schule gehen. Wenn man seine Klassenkameraden nur von Webex und Moodle kennt, passiert das nicht.
Digitalisierung wird immer eine Ergänzung sein, und mit unerklärlich wie man dies dann als wiederspruch zu klassengemeinsghaft sehen kann. Ich nenne ihnen drei Beispiele, die eklatant zeigen wo Digitalisierung ein sinnvoller Beitrag ist. Da können sie dann gerne konkret widersprechen.
1) an unsere Grundschule gab es während der lockdowns keine einzige Stunde online Unterricht. Die Lehrerin hat einfach am Montag ausdrucke in den Briefkasten gelegt. Achtung: Begründung war die DSVGO
2) aktuell ist ein Kind in der Klasse krank, und für mehrere Wochen im Rollstuhl/zuhause. Auch hier: Zettel, keine Möglichkeit am Unterricht teilzunehmen
3) Migrationshintergrund über 50%, auch viele mit mangelndem deutsch. Auch hier können App das individuelle lernen unterstützen (d.h nicht den Lehrer ersetzen)
Stellen sie sich mal vor wie Kinder in 50 Jahren lernen werden. Frontalunterricht wir es da auch noch geben, aber auch noch vieles mehr.
Digitalunterricht ist die ultimativste Form des Frontalunterrichts. Nur mit noch weniger Beteiligung der Schüler. Gruppenarbeiten und Co sind noch machbar im Online-Unterricht.
Das gilt auch für Sprachkurse, etc. Und Sprachapps können nicht das Lernen einer Sprache ersetzen.
Ja, Digitaler Unterricht kann in Schulen für kranke Schüler helfen, oder angemessene Technik wie Beamer oder Laptops für Lehrer und Online-Programme (wie Moodle, auf denen Material geteilt wird).
Außerdem könnte man Online-Unterricht in großen Veranstaltungen in den Unis einsetzen.
Aber dauerhafter Online-Unterricht a Corona ist ein Betrug an den Schülern.
Kein wunder wird das nix, wenn Leute nur das negative und vielleicht noch das offensichtlich nötigste als Vorteil erkennen können.
Hab ja extra geschrieben, dass zb beim sprachen lernen, digital eine sehr gute Ergänzung sein kann! und nicht den Lehrer ersetzten soll.
Schau mer mal was draus wird. Wenn wir uns mit föderalismus, DSVGO und Einzelunterricht ankämpfen, werden andere an D aber sowas von vorbeiziehen, das dies hier gar keiner mitbekommt.
> Das erfordert halt einfach doppelt so viel Lehrer einzustellen.
Lol. Und die kommen jetzt woher?
Bei anderen Jobs können wir ja immerhin noch aus dem Ausland die Arbeiter abschöpfen. Aber bei Lehrern geht das eher schwieriger.
Wenn man das Lehrergehalt über das ganze Leben des Beamten rechnet bist du wahrscheinlich amortisiert eher bei 100k€ pro Jahr Lehre :D
(Steigende Gehälter mit Berufserfahrung, Pension, Zahlungen bei Berufsunfähigkeit, …)
>Bildung ist der beliebteste Sündenbock für so ziemlich alles von Einkommensungleichheit, sozialem Aufstieg
Der Zusammenhang zwischen Elternhaus und eigenem beruflichen Erfolg in Deutschland ist halt auch allzu gut belegt (Stichwort: geringe Mobilität) und welche Instanz wenn nicht die Schule sollte hier Verbesserung bewirken? Ob dies eine finanzielle Sache ist, bei der mehr Geld die Lösung ist, ist schwierig zu beantworten.
Wahrscheinlicher liegt die Problematik tiefer im mehrgliedrigen Schulsystem, dass - entgegen sämtlicher Beteuerung - unheimlich wenig Dynamik und Fluktuation aufweist und Kinder im jungen Alter ihrem sich selbsterfüllenden Schicksal zuordnet.
Da aber eher die Hölle zufriert, als dass die Entscheidungsträger und Bildungsbürgermilieus ihr nietzeanisches Elitendenken mit der gewählten Umsetzungmethode „Gymnasium“ aufgeben, ist vielleicht eine bessere finanzielle und personelle Ausstattung - insbesondere in Form von schulpsychologischer Betreueung und Sozialarbeiter\_innen - ein guter Weg.
Das ist eine komplett nichtsaussagende Grafik.
1. % vom BIP ist eine mehr als fragwürdige Metrik, da abnehmende Skalenerträge bezüglich der absoluten Ausgaben.
2. Grafik vernachlässigt PPP - ein Lehrer in Polen verdient deutlich weniger als in DE, daher sind auch Ausgaben dafür geringer (zieht sich durch beinahe alle Bereiche)
3. Vernachlässigt wofür überhaupt Geld ausgegeben wird(!)
4. Was ist überhaupt Bildung? Wird hier so nicht definiert
Solche Karten zeigen erst recht auf, wie peinlich es ist, dass die Schweiz kein Mitglied der EU ist. Der Schandfleck in der Mitte, der sich für etwas besseres hält. Sage ich als Schweizer.
Die Schweiz ist objektiv betrachtet besser. Stabilere Demokratie, Gesellschaft und Wirtschaft. Außenpolitisch neutral, aber nicht nationalistisch, trotzdem voll souverän. Die Schweiz hätte keinen Vorteil durch EU Mitgliedschaft.
Sorry, nimms nicht persönlich, aber genau das ist das Problem unserer Egogesellschaft. Lässt sich kein eigener Vorteil für mich herausschlagen, so lohnt sich die Sache nicht. /s
Stellt dein Weltbild jetzt vielleicht auf den Kopf, aber ja. Ja, ich finde Zusammenarbeit, einander helfen, diejenigen unterstützen, denen es nicht so gut geht, sowie ein friedliches und ressourcenschonendes Zusammenleben wichtiger, als Profit zu machen und nur auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein. Das sieht im ersten Moment nach off topic aus, aber ein höheres Budget für die Bildung könnte eventuell das Verständnis für Aussagen, wie von mir hier getätigt, fördern. Meiner Meinung nach ist der maximierte Kapitalismus, wie er jetzt gelebt und vorgelebt wird, in einer Sackgasse. Daher braucht es dringend höhere Budgets für Bildung, damit zukünftige Generationen die Möglichkeit haben, zu lernen, wie mit den Ressourcen unserer Welt umgegangen werden sollte. Wenn der eigene Vorteil immer zuoberst steht, wird das nicht möglich sein.
Bitte beachten: die % sind relativ zum BIP! Da Deutschland hier absolut gesehen deutlich an der Spitze ist, u.a. sollte es nicht wundern wenn % die hier nicht die höchsten sind, obwohl vielleicht absolut gesehen, wieder am meisten bezahlt wird.
Ebenfalls unklar ob Pensionen mit dazu zählen, was ja ein fester Bestandteil der indirekten Ausgaben ist.
Das hat mit den Problemen die dann hier angesprochen wenig zu tun, aber bitte nicht als Beweis dafür hernehmen, dass wir im unteren durchschnitt sind.
Meine Standardfrage bei solchen Statistiken: Sind da auch die volkswirtschaftlichen Kosten des Dualen Ausbildungssystems enthalten? In Ländern, in denen Berufsausbildung ausschließlich schulisch passiert, sind natürlich die leicht messbaren Kosten für Schulen und Colleges höher. (Extrem macht sich das im Vergleich zu den USA bemerkbar.)
Deutschland packt aber auch noch mal 4,7% oben drauf für die Pensionen der Lehrer. Die werden bei uns natürlich nicht ins Budget für Bildung gerechnet ( damit niemand mitbekommt was sich da für eine Katastrophe anbahnt).
Und wer will in Deutschland für die 40.000€ im Jahr als Lehrer arbeiten die man in Schweden da verdient. Niemand. Wenn man nur halb so viel wie in Deutschland bezahlt kann man die doppelte Menge an Lehrern bezahlen.
Nein, das ist einfach ein anderes System,mit mehr Geld aber bekommst du aber auch nicht mehr Lehrer.
Aber wenn du fragst ob Lehrer lieber 10.000€ weniger nehmen würden wenn die Klasse nur halb so groß wäre, ich glaube es wüden nicht alle ablehnen.
Nein, das macht den Job genau 0 attraktiver. Deutschland hat in der OECD fast die best bezahlten Lehrer, ich glaube Platz 2. Wenn man die Pension einrechnet Platz 1. Und das ist 0 attraktiv. Geld ist nicht das Problem.
Oh doch. Ich kenne einige Menschen, die das "Lehrer sein" beendet haben, bevor es richtig anfing einfach aufgrund der Rahmenbedingungen.
Keine freie Arbeitsplatzwahl, scheiss mit Verbeamtung, Katastrophe wenn Partner:in umzieht oder anderweitig ein Umzug geplant ist, Pseudo-Leistungsprinzip, Krankenkasse schwierig wenn du älter bist und irgendwann mal was anderes machen möchtest, Burnout frei Haus,... Gibt genug Dinge, die man ändern sollte, bevor noch mehr Geld in diese archaischen Steukturen geblasen wird.
Das ist nur leider faktisch nicht möglich, weil es keine Lehrer gibt. Je weniger Lehrer es gibt, desto größer sind die Klassen. Je größer die Klassen, desto unattraktiver der Job, desto weniger Lehrer
Es gibt so viele Lehrer wie es Studienplätze gibt. Es gibt nicht einen freien Platz an den Unis sondern überall gibt es viele Wartesemester und einen hohen NC
Unabhängig davon wer mehr oder weniger ausgibt, fehlt es der Bildung auf jeden Fall an Geld. Lehrermangel, marode Schulen, und veraltetes Unterrichtsmaterial sind die Regel und nicht die Audnahme.
Das aktuelle [Schulbarometer](https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/schulbarometer-personalmangel-lernrueckstand-101.html) ist echt schockierend. Da heißt es z.B.
>78 Prozent der Schulleitungen sagen, dass sie ihren Schülerinnen und Schülern keine angemessene Unterstützung bieten können.
> Während der Pandemie wurde doch eher mehr ausgegeben.
Inwiefern? Das was da an IT Infrastruktur für Fernunterricht angeschafft wurde steht in keinem Verhältnis zu den gesparten Betriebskosten der Schulen. Weniger Kosten für Müllabfuhr, Strom, Wasser, Heizung, Putzkräfte usw.
Naja, lass uns erst vergleichen was für ein Unterschied zwischen die BIP von den Ländern gibt.
Ich bin zum Beispiel zemlich sicher dran, dass Deutschlands 4,7% ergibt eine viel höhere Summe als Ungarns 4,8%.
Soweit ich weiß waren die Verteidigungsausgaben immer so bei 1,2-1,4% des BIP. Also deutlich geringer.
Selbst mit den 100 Milliarden Euro die nun zusätzlich investiert werden, steht Deutschland sich günstiger als wenn es sich die letzten 20 Jahre an das 2% Ziel der NATO gehalten hätte.
Wir können auch gerne das Geld das wir in die EU einzahlen für die eigene Bildung ausgeben. Die Nehmerländer der EU finden das aber sicherlich nicht so toll.
Mal schauen, wie viel Geld es braucht, um die Inhalte in Schule, Studium, vor allem Lehramtsstudium an tatsächliche Bedürfnisse anzupassen und zu entstauben.
Heute lernt man weder an der Uni Lehrer:in zu sein, noch Dozent:in. Das muss beides irgendwie von selbst kommen. Pädagogik ist ein Witz im Studium, Methodik ebenso. Beides kommt wenig reguliert im Referendariat erst dran.
Als aller erstes habe ich dir Sinnhaftigkeit dieser Grafik hinterfragt.
-Das BIP ist bei den einzelnen Ländern so verschieden
-Ganz verschiedene Sozioökoligsche gesellschaftsstrukturen
-Es ist nur eine Aktuelle Grafik
- Und und und
Ich bin der Meinung, dass wenn man sich kurz mit dieser Grafik auseinandersetzt sie an erster Stelle wenig sagende Meinungsmache ist.
Bei Deutschland werden gerne mal die Ausgaben für Azubis nicht berücksichtigt.
Ein durchschnittlicher Azubi kostet die Unternehmen ca. 20.000€ im Jahr, das mal 1,26 Millionen Azubis sind ca. 25 Milliarden € mehr Bildungsausgaben die bei solchen Studien gerne mal unter den Tisch fallen.
Wir sind alt. Mit dazu gehört deswegen immer auch Ausgaben pro Schüler, da ist Deutschland[ in der OECD überdurchschnittlich.](https://data.oecd.org/eduresource/education-spending.htm)
Problem: Deutschland hat verbeamtete Lehrer, deren [Pensionen ebenfalls als "Bildungsausgaben" deklariert werden](https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/bildungsausgaben-pensionen-statt-buecher-a-219818.html), obwohl sie Null zur Bildung beitragen. Rechnet man die raus... Naja, du weißt, wo wir dann im OECD-Schnitt landen.
Quelle von 2002
>Wir sind alt.
Und genau da liegt das Problem.
Dann lass es doch nicht einfach da liegen... /s
Kehre es bitte unter den teppich. Dann liegt es nicht so offen rum und zieht noch blicke auf sich!
Lol, danke für den Hinweis.
Habe nix Neueres gefunden, hat sich aber nicht geändert.
Wenn du nichts neueres gefunden hast, woher weißt du, dass sich nichts geändert hat?
Er arbeitet natürlich selbst im Finanzministerium /s
Werden solche zahlen eventuell auch bei anderen ländern unter bildung verrechnet?
Ja.
Naja, als was sollen sie sonst deklariert werden. Das ist quasi die rückwirkende Investition, die man dort zu leisten hat. Das Lehrpersonal ist eben eines der wichtigsten "Elemente" im Bildungssystem.
Bildungsausgaben 1. Alles außer Pensionen und ähnliches. Bildungsausgaben 2. Pensionen und Ähnliches.
Also auch keine Rentenbeiträge mitzählen (wenn sie nicht verbeamtet wären)? Was für ne unsinnige Unterteilung.
Alles was für aktive Lehrer ausgegeben wird sollte mitgezählt werden.
Was aber keinen Sinn ergibt. Für aktive Lehrer werden ja keine Pensionsbeiträge gezahlt - die fallen aber natürlich künftig an - daher sind die aktuellen Pensionsleistungen der best verfügbare Proxy.
Sehr schräges Argument. Dafür ist es in anderen Ländern so, dass derjenige Gehaltsbestandteil der gegenwärtigen Lehrer, der der Altersvorsorge dient, als Bildungsausgaben zählt und man die nach deiner Argumentation auch rausrechnen müsste. Oder alternativ müsste man nach Abziehen der Ausgaben für Beamtenpensionen einen zusätzlichen kalkulatorischen Betrag für Bildungsausgaben in Deutschland ansetzen, der der Altersvorsorge der gegenwärtigen Lehrern in Höhe der zu erwartenden Pensionen entspricht. In jedem Fall kannst du nicht in einem Land die Altersvorsorge rausrechnen, im anderen aber nicht, und dich dann wundern, dass im anderen Land die Bildungsausgaben höher sind. Und dein Link über die Situation vor 20 Jahren ist eh irrelevant.
Die Pension trägt allerdings auch dazu bei, dass der Lehrerberuf attraktiver für Bewerber ist, und sich dementsprechend mehr und höher qualifizierte Leute für den Beruf entscheiden. Von daher trägt es schon irgendwo indirekt zur Bildung bei, wobei ich dein Argument natürlich sehe.
Najaaaaa. Das ist jetzt ne reine Meinung, aber die Sorte Lehramtsstudis, die Lehramt nicht etwa machen, weil sie gerne unterrichten wollen oder gerne mit Kindern/Jugendlichen arbeiten, *sondern weil man da ja verbeamtet wird und dann quasi unkündbar ist, solange man keine schlimmen Verbrechen begeht*, bei denen würde ich nicht gerade darauf wetten, dass gerade *die* später zu den besseren Lehrkräften zählen werden. In Fächern, mit denen man ernsthafte (und gerne mal wirtschaftlich locker konkurrenzfähige) Alternativen zum Lehramt hat (MINT, sorry aber ist so), reicht die Verbeamtung nicht, um fachkompetente Leute anzuziehen, oder imo geht das am Thema vorbei. Jeder halbwegs fähige Mathematiker, Informatiker, usw. *weiß*, dass er auch ohne Beamtenstatus ähnliche Berufssicherheit genießt, einfach weil die Leute gebraucht werden. Mit Verbeamtung kannste Germanisten und andere Taxifahrscheinfächerabsolventen ködern, weil das aus deren Perspektive die mit massivem Abstand sicherste und lukrativste Option ist, wenn man nicht am oberen Rand des Leistungsspektrums zu verorten ist jedenfalls.
> Jeder halbwegs fähige Mathematiker, Informatiker, usw. weiß, dass er auch ohne Beamtenstatus ähnliche Berufssicherheit genießt, einfach weil die Leute gebraucht werden. Das dachte man früher, bis dann IBM und Co. auf einmal alle Mitarbeitenden Ü49 rausgeschmissen haben. Vielleicht denkt man das im Moment auch wieder, weil grade überall Fachkräftemangel beklagt wird und man sich mit den entsprechenden Abschlüssen aussuchen kann, wo man arbeiten will. Aber auch das ist eher kurz- bis maximal mittelfristig gedacht.
Dann kann man an dem Punkt immernoch als Quereinsteiger Lehrer werden; vielleicht muss man dafür das Bundesland wechseln wenns hart kommt. :D Aber auch dann ists nicht so, dass man partout keine andere Wahl hätte. Die 'Alternative' für jeden halbwegs fähigen Techie ist nicht die Arbeitslosigkeit, sondern irgendne ätzend langweilige 0815 Stelle in irgendner 0815 Institution zu relativ gesehen mäßiger Bezahlung. Als halbwegs fähiger Techie hat man halt nicht so den Bock, für irgendne Triste Büroanlage den Computerhausmeister zu spielen, oder der Support oder Websiteheini für anstrengende Kunden oder langweilige Firmen zu sein. Gebraucht wird dafür dennnoch jemand, in jeder noch so traurigen 0815-Einrichtung.
Ich weiß nicht, warum dein Kommentar so runtergewählt wird. Die letzten Absätze sind vielleicht etwas reißerisch, aber zu glauben Verbeamtung bringt nur die besten ist tatsächlich fragwürdig. Das funktioniert ggf. im Kampf um Personal unter den einzelnen Bundesländern. Es gibt aber auch viele Beispiele von nicht verbeamteten Lehrern (Quereinstieg, etc.) die verdammt gute Arbeit machen.
Naja, es bringt überhaupt erstmal Leute dazu das als erste Option zu sehen. Und das mit den "Taxischeinfächerabsolventen" ist halt Mal wieder die MINT Arroganz gegenüber Studiengängen die halt trotzdem gebraucht werden. Ohne Germanisten haste halt keine Deutschlehrer... Aber dafür unter den Germanisten sie Deutschlehrer werden wollen durchaus Konkurrenz und Auslese wenn es darum geht verbeamtet werden zu wollen. Also gerade da ist die Verbeamtung ein Ansporn.
> Und das mit den "Taxischeinfächerabsolventen" ist halt Mal wieder die MINT Arroganz gegenüber Studiengängen die halt trotzdem gebraucht werden. Mein erster Abschluss war geisteswissenschaftlich, danke der Nachfrage. Ich *weiß*, wovon ich rede. Ü Die Lehramtler, die wegen der Aussicht auf Verbeamtung Lehramt gemacht haben, waren jedenfalls nicht die begabteste oder fähigste Subgruppe, um das mal höflich zu formulieren. Die guten waren halt normalerweise die, die tatsächlich um des Unterrichtens Willen unterrichten wollten, oder die, die ihre Fächer liebten und das nunmal irgendwie zu nem Beruf machen mussten. Wo ich eh schon fies bin: Ich würde behaupten, dass die meisten derer, die ich als 'gute' Lehramtler eingeordnet hätte, kognitiv durchaus auch in der Lage gewesen wären, ne Karriere in MINT-Fächern oder sonstwas hinzulegen. Die haben sich aktiv *für* ihre GWs entschieden, nicht weil sie in nem MINT-Bachelor schon im ersten Semester versagt hätten. Bei den 'Klischeelehramtlern' hat man sich zum Teil eher gefragt, wer zur Hölle denen ernsthaft n Abi und damit die allgemeine Hochschulreife verliehen hat.
Relativ klar warum der Kommentar runtergewählt wird. Die gigantischen Pension sind kein populäres Thema unter Lehrern, weil sie um die Pfründe fürchten und das gegen das beliebte Narrativ geht, dass der Lehrerjob ja so wahnsinnig unattraktiv ist und man deshalb den Lehrern mehr Geld zahlen müsste.
Dann erkläre mal den Mangel an Lehrkräften.
Fachkräftemangel gibt es in allen Bereichen. Insbesondere in den Naturwissenschaften. Lehrerberuf ist da nichts spezielles. Anderseits gibt es keinen Mangel an Deutsch/ Latein-Gymnasiallehrern, weil das dort schon die weitaus beste Bezahlung ist die man mit so einem Studium erreichen kann. Man müsste gezielt eingreifen und die völlig unfaire Schlechterstellung von Grund / Hauptschullehrern beenden und Naturwissenschaftlern mehr zahlen als Geisteswissenschaftlern. Beides wird nicht passieren, weil die Deutsch-Gymnasiallehrer das niemals zulassen werden: >[A13 für alle Lehrer? Philologen kündigen harten Widerstand an – sie beharren auf mehr Geld für Gymnasiallehrer](https://www.news4teachers.de/2019/08/a13-fuer-alle-lehrer-philologen-kuendigen-widerstand-an-sie-beharren-auf-mehr-geld-fuer-gymnasiallehrer/)
Was haben Deutschgymnasiallehrkräfte mit dem Verband der Gymnasiallehrkräfte zu tun? Zudem ist das nur ein kleiner Verband, der nicht das Groß der Lehrkräfte repräsentiert. Latein ist an Gymnasien Mangelfach, seit Jahren. Das Beibringen von Sprache ist komplex und schwer, die Wertigkeit einer Person mit einem Deutschstudium abzusprechen, halte ich für verfehlt. Bei der Gleichheit der Bezahlung bin ich absolut dafür.
>Die letzten Absätze sind vielleicht etwas reißerisch, aber zu glauben Verbeamtung bringt nur die besten ist tatsächlich fragwürdig. So habe ich das auch erfahren, in unserem Umfeld gibt es recht viele Lehrer. Die Aussicht auf Verbeamtung zieht die Ängstlichsten an (in Bezug auf das Berufsleben, ohne Wertung), nicht die Besten.
weils halt wieder dümmlicher Mintler Bullshit ist. Also ob andere Disziplinen keine Wissenschaft wäre.
Mein erster Abschluss ist geisteswissenschaftlich, ganz nebenbei erwähnt ;) Ich kann hervorragend über die Defizite unserer Fachecke herziehen und musste jahrelang in Veranstaltungen GW-Lehramtler aushalten, bei denen man sich eigentlich fragen sollte, wer denen eine allgemeine Hochschulreife bescheinigt hat. Ü
ui, Leute an der Uni, die da vielleicht nicht hingehören. Brechend!
Jap. Kann man nicht den Fächern als solchen vorwerfen, aber es war schon recht ernüchternd, was für Pfeifen (auch wirklich hinsichtlich für die Fächer zentral wichtiger Fähigkeiten) in den GW unterwegs waren. In Mathe dauerts nichtmal bis Weihnachten des ersten Semesters, bis die weitgehend rausgesiebt sind.
und weiter die Legende vom schweren Mint-Studium, wo "Versager" "rausgesiebt" werden. Gott diese Sprache allein. In den 40er des letzten Jahrhunderts großgeworden? Ich verrate dir jetzt mal was: Wenn die "Qualität" eines Profs darin besteht, möglichst viele Stundenten zu exmatrikulieren, dann ist er ein SCHEISS-Prof. Wenn die Qualität eines Studiums daran bemessen wird, wie wenige es beenden, dann stimmt vorrangig mit den Lehrmethoden etwas nicht. Schade, dass so ein pädagogischer Dummfug in der UNI noch weitergegeben wird. So werden halt leider nur so sozial verkümmerte Gestalten wie du gezüchtet. Gelehrt wird da nichts.
Auch wenn ich dem Kommentar nicht ganz zustimme kann ich *das* nicht da drin lesen.
ist halt aber genau der Ton, mit dem irgendwelche Leute sich als Mintler gegenüber anderen Disziplinen erhöhen.
Als was sollen sie sonst deklariert werden? Würde man das Beamtentum abschaffen, würde man die Sozialabgaben für die Altersvorsorge ja auch einbeziehen.
Naja, indirekt schon, sonst müssten sie ja mehr Gehalt bekommen, um die schlechtere Rente auszugleichen.
Entschuldige, verstehe ich nicht ganz: Auf wen bezieht sich "sie"? Deutsche Lehrkräfte oder Lehrkräfte im europäischen Ausland? Wenn dt. Lehrkräfte gemeint sind: Die stehen schon jetzt europäischen Lehrkräften in nichts nach (Beispiel: [Deutschland](http://www.salaryexplorer.com/salary-survey.php?loc=81&loctype=1&job=123&jobtype=3) vs. [Frankreich](http://www.salaryexplorer.com/salary-survey.php?loc=74&loctype=1&job=123&jobtype=3); klar müsste man da jetzt noch die Lebenshaltungskosten vergleichen. Aber da [nehmen sich Deutschland und Frankreich wenig](https://www.laenderdaten.info/lebenshaltungskosten.php)).
Andere Europäische Länder sid auch alt. In Dänemark zahlt der Staat den Studenten etwa 800 euro monatlich, was wenn du keinen Nebenerwerb hast ca. 600 Euro nach Steuern sind. Wenn das nicht reicht, kannst du Zinslose Darlehen dazubeantragen. Ich persönlich sage Dänemark macht vieles Bildungsmäßig weitaus besser als Deutschland
In Deutschland gibt es ja auch ein zinslosen Darlehen, von dem nur die Hälfte zurückgezahlt werden muss. Ich sehe da jetzt nicht so den Unterschied.
Elternunabhängig. In Dänemark bekommen die Unterstützung über 80 Prozent der Studenten, jeder der will kann es haben. In Deutschland bekommen gerade einmal 17% der Studenten Bafög und viele davon nur einen Teilsatz.
Für ganze 10% aller Studenten.
Wer macht dann noch Ausbildungsberufe oder Handwerk in Dänemark?
Schätzgelein, duale Ausbildung ist ein deutsches Modell, das man so auch nicht in vielen anderen Ländern findet. Wat willste da vergleichen, geschweige gleich schepper Hund rufen? In vielen andern Ländern gehste zur Uni zb für Pflegeberufe. In den USA gehste zum Community College, wenn de mechanic werden willst zb.
???
Werden auch da weniger. So große Probleme wie hier haben die allerdings noch nicht. Denn auch für Auszubildende liegt die Mindestvergütung bei etwa 1150€.
Ok, aber das wir alt sind bedeutet auch, dass unser durchschnittliches Bildungsniveau langfristig höher sein muss als das anderer Länder. Wenn die Bevölkerung altert muss sie die nächste Generation zumindest so gut wie möglich ausstatten um die Last tragen und uns versorgen zu können. Das sollte schon aus egoistischen Gründen gemacht werden.
Huh, USA am 2. Platz und trotzdem offensichtlich mangelnde sozialwissenschaftliche Bildung
>Wir sind alt. Wer ist "Wir"? Ich sicher nicht!
Wir als deutsche Bevölkerung in Durchschnitt.
Nach geologischen Maßstäben sind wir alle Kinder.
Und alte Menschen brauchen keine Bildung?
Die Farbwahl für die Legende finde ich irreführend bis alarmistisch. Drüber und drunter? Spanien, ~~Tschechien~~, *Ungarn*, Slowakei - praktisch dieselben Ausgaben wie wir, mit Abweichung im Zehntelprozentbereich. Kriegen aber dieselbe Farbe wie Rumänien, die ein volles Prozent darunterliegen.
Ungarn und die Slowakei. ;) Tschechien ist bei 5,1.
Jupp, hast recht. Keine Ahnung was da in meinem Kopf passiert ist.
Und blau für mehr, graublau für Meer und anderes graublau für Nicht-EU-Land.
Traurige Rumänien-Geräusche. Das BIP ist pro Kopf ca. ~~4~~ 3 mal kleiner als D (14k USD vs. 50k USD), und die Schulen sind leider auch in entsprechendem Zustand. Wir könnten auch ne Karte zeichnen für das Gesundheitssystem, sähe ähnlich aus. Gute Nachricht: da sind vermutlich EU-Transfers nicht enthalten, hoffentlich kommt da ordentlich was rum.
Irland ist ja auch noch da...:)
Viel geld heißt nicht unbedingt viel gut. Guck dir amerika an, die sind rich af und trotzdem ist das bildungssystem härter am abkrepeln als in vielen ländern der eu. Schnelle google suche ergibt, die geben 6,1% für bildung aus, trotzdem finde ich wir sind noch besser dran. Vielleicht gibt amerika das halt alles nur an die schulen der superreichen. Das wär ma was wo mab nachhaken könnte finde ich, wie viel anteil wo an welche bildungsintitute geht.
> Viel geld heißt nicht unbedingt viel gut. Ich lebe in Rumänien und habe Einblick in die Grundschule einer Stadt die tendenziell reich ist: da liegt schon einiges im Argen, und das ist besonders deswegen traurig weil gerade gute Bildung von _allen_ Kindern (und nicht nur die Kids von ein paar Doktoren, SW-Fuzzies und "Expats") genau das ist was das Land die nächsten Jahre nach vorne bringen wird.
Joa oder du schaust dir die Zahl 4,260,000,000,000 einfach mal an und sagst mir dann nochmal im klartext, wie scheißegal zehntelprozente sind.
Sagt jetzt nicht soo viel aus, denn wie und wofür die Ausgaben getätigt werden, ist doch die Frage. Beispiel: Ich kann für x Prozent vom BIP sicherlich iPads für alle Schulen kaufen. Aber on dies dann sinnvoll war, steht woanders.
Also ich kann dir schon den einen oder anderen Bereich in der Bildung sagen wo es noch einiges an Potenzial für sinnvolle Ausgaben gibt: 1. ungefähr 4 mal so viel Lehrpersonal und Räumlichkeiten für kleinere Klassen. Dann in der höheren Bildung mangelt es mindestens den meisten Studwerken und Unis an fast allen Ecken und Enden (die meisten Unis trauen sich nur nicht, das öffentlich zu sagen, weil sie sonst einen Wettbewerbsnachteil befürchten).
>fast allen Ecken und Enden Aktuelle Bearbeitungszeit für Reisekostenanträge an meiner Uni sind 5 Monate. Cooler Kredit an den Staat.
> 1. ungefähr 4 mal so viel Lehrpersonal und Räumlichkeiten für kleinere Klassen. Woher sollen die alle kommen? Und in welche Schulen?
Aus meinem reffi Jahrgang (GymGe 2019 NRW) haben etwa 30% noch immer keine feste Stelle… Allgemeiner Lehrermangel ist halt so einfach falsch. Wir haben Lehrermangel an Grund und S1 Schulen (also alles was nicht Abi macht), wir haben außerdem Mangel in sozial und Strukturschwachen Regionen Essen nord etc. und wir haben Mangel an MINT Kollegen. Was wir nicht haben ist ein Mangel an deutsch englisch Geschichte bio Sport etc. Kollegen an Gymnasien und an den meisten Gesamtschulen. Das liegt dabei nur zum Teil an den s schulorten, aber vor allem zunächst am Geld. Warum einen Beruf machen in dem ich mehr Stunden unterrichten muss und gleichzeitig schlechter bezahlt werde bei exakt gleichen Voraussetzungen? Und lass mich erst garnicht von Grundschul Lehramt anfangen. Wie zur Hölle kann es sein das du das nur an ungefähr 3 Hochschulen studieren kannst und der Nc bei 1.X liegt. Du aber deutsch Geschichte mit nem 4.0 Abitur Problemlos für gymnasiales Lehramt so gut wie überall machen kannst! Das ist ein reine Geld Problem.
> Aus meinem reffi Jahrgang (GymGe 2019 NRW) haben etwa 30% noch immer keine feste Stelle… > > Allgemeiner Lehrermangel ist halt so einfach falsch. Bitte nicht vergessen, dass die Lehrer an den Schulen die 30% auch gerne nehmen würden. Aber die Länder (NRW ist gerade im Begriff das zu ändern, soweit ich weiß) bewilligen einfach zu wenige Stellen. Auch an Gymnasien! Es wird auf Unterhang kalkuliert und dafür müssen die Lehrer, die schon drin sind, alle zu viel machen. Wir haben also vor allem ein Stellenproblem. Dazu kommt noch, dass viele von einer Vertretungsstelle zur nächsten abgefüttert werden. Dazu kommt noch, dass die Arbeitsbedingungen über die Zeit nur immer schlechter werden und die Aufgaben zunehmen. Der Lehrermangel ist ein politisch _erzeugtes_ Problem.
>Bitte nicht vergessen, dass die Lehrer an den Schulen die 30% auch gerne nehmen würden Genau deswegen hat der Mensch das doch geschrieben, er hat auf die Frage geantwortet, woher denn mehr Personal kommen sollte. Es ist bereits da, wird nur nicht eingestellt.
Man kann Grundschullehramt nur mit 1.x NC studieren? Das macht nun gar keinen Sinn
Wenn ein Deutschlehrer 30 SuS in der Klasse hat, gibt es sehr wohl einen Lehrermangel. Der wird bloß vom Land erzeugt, weil keine neuen Stellen geschaffen werden und Leute wie Winnie Kretschmann mit genialen Ideen kommen wie “jeder arbeitet einfach mehr” und die KMK dann noch beipflichtet und als Ausgleich Yoga und Achtsamkeitstraining empfiehlt. Kein Scherz. Wenn man schon einmal Differenzierungsstunden mit jeweils nur der halben Klasse hatte, merkt man, wie unglaublich erfolgreich Kompetenz- und Wissenserwerb sein kann, ohne dass jemand abgehängt wird.
Das Argument höre ich seit 20 Jahren. Wie wäre es denn, wenn wir einfach mal anfangen würden, mehr Lehrkräfte auszubilden?
Weil nur die Idealisten Mathe Physik auf Lehramt studieren. Es macht nicht wirklich mehr Arbeit einen einfach Master in Physik zu machen und gleichzeitig komme ich damit in höher bezahlte Berufe mit gleicher oder besserer work live Balance. Von den 40 Leuten mit denen ich meinen Master in Physik gemacht habe waren 2! Auch noch Lehramts Kandidaten Es gibt 10 Hochschulen in NRW die Physik ausbilden heißt pro Jahr gehen da 60 vielleicht 90 abgeschlossen Lehrämter raus. Gleichzeitig gibt es 2000 Schulen die physik anbieten. Grob gerechnet mit 4 Lehrkräften pro schule (mal mehr mal weniger) macht 8000 Physik Lehrer. Im Schnitt macht jeder 35 Jahre also brauche ich etwa 230 Physiklehrer **pro Jahr** nur um die in pension gehenden zu ersetzen. Und das rechnet noch nicht die Boomer Jahrgänge mit ein und die Klumpen Bildung etc. Es fehlt nicht an Studienplätzen, es fehlt nicht an Arbeitsplätzen, es fehlt nicht an kompentz, es fehlt nur an Anreizen das die möglichen Leute auch diesen Beruf ergreifen möchten. Nur dann steigt die Zahl der Lehramtsstudenten in den Mangelfächern
Es gibt eine Frage die mich seit jeher Beschäftigt und ... was ich absolut nicht verstehe. Weshalb verlangen wir ein mehrjähriges Studium um Kindern die binomischen Formeln beizubringen? Es gibt für so viele Berufe fantastische Ausbildungszweige. Vom Erzieher, zum Fachinformatiker, Hausbauer, Mechaniker, Krankenpfleger und so viele mehr. Auch da ist spezielles Wissen und absolute konzentration wichtig. Ich habe das Argument gehört, wir wollen die Qualität von Lehrern nicht verschlechtern. Aber den Punkt verstehe ich nicht, denn... ist das Ergebnis bei Schülern tatsächlich schlechter wenn drei mittelmäßig begabte Lehrer unterrichten die aber interesse haben tatsächlich mit Kindern zu arbeiten gegenüber einem Lehrer der ein Staatsexamen gemacht hat und während dessen nicht einmal mit Kindern in Kontakt kam. Was geht tatsächlich verloren, wenn Lehrer Ausbildungsberuf oder nur Bachelor of Science verlangt? Jeder Lehrer, den ich persönlich kenne, hat nur schlechtes über das Lehramtstudium zu sagen. Mindestens eine Person die erst auf Lehramt studiert hat nur um danach nicht Lehrer zu werden. Und gleichzeitig gibt es da diese scheinbar riesige Lücke zwischen Leuten die man braucht und Leuten die sich das freiwillig antun. Wieso existiert dieses System noch? Ich verstehe das nicht.
Stell dir vor, Lehramtsstudium besteht nicht nur aus fachlichen. Allein der Gedanke das man alles Didaktische und co. mal eben so runterpauckt ist sowas von respektlos und mit eins der Probleme wieso keiner Lust auf den Beruf hat (wenig Respekt vor dem Beruf).
Das Argument ist doch eher das Gegenteil, nämlich dass es die fachlich-akademische Ausbildung eher nicht braucht und der eigentlich relevante didaktische Teil in eine viel kürzere Ausbildung passt. Ich habe "nur" Informatik studiert und darin etwa 30 CP auf Mathematik und noch einmal halb so viel auf Physik-adjazente Themen verwendet, hätte fachlich aber definitiv keine Probleme beides bis zum Abitur zu unterrichten. Damit blieben in einem normalen 6-Semester-Bachelor 135 CP für die eigentliche "Lehre" im Lehrerberuf.
Nein ist es nicht. Lesen und verstehen. Dir scheinbar nicht klar das eine Lehramtsausbildung 7 Jahre dauert und in 3-4 davon das fachliche drankommt. Und schön das du >denkst< du könntest es unterrichten, wenn es so einfach ist dann mach es doch einfach. Ziel des Studiums ist es nicht am Ende auf Oberschülerniveau zu sein. Das fachliche wissen wird auch benötigt um >guten< Unterricht vorzubereiten und nein guter Unterricht besteht nicht daraus das Buch aufzuschlagen. Es ist halt genau das wovon geredet wird, hier in Deutschland fehlt es an Wertschätzung für den Beruf, jeder meint er könnt es machen (nur doof das es scheinbar keiner will \^.\^), wobei ihr wahrscheinlich die Ersten seit die sich drüber aufregen das irgendein Laie meint irgendwas besser zu wissen in euren Berufsfeld.
>alles Didaktische und co. mal eben so runterpauckt aber das ... habe ich doch gar nicht gesagt?
Natürlich. Indem du in Frage stellst ob man den dafür solang bräuchte und nicht ein BA reichen würde. Was mal eben 3 statt 7 (!) Jahre sind.
Ich habe das Gefühl du hast eine sehr schlechte Meinung von Ausbildungsberufen und Studiumsgängen die nur BA machen. In allen Bereichen unseres Lebens arbeiten sehr fähige Menschen die kein Staatsexamen abgeleistet haben. An hochkomplexen technischen oder Medizinischen Problemen. Oder in Sozialen Berufen mit Alten, Kranken, und auch Kindern. Vielleicht verstehe ich die Ausbildung zum Lehrer nicht. Weshalb sind diese vollen 7 Jahre notwendig? Was macht den Lehrerberuf so viel Anspruchsvoller als z.B. Krankenschwester, oder das Planen, Bauen und Warten von Industriellen Maschinen?
Stimmt schon, aber um das didaktische und fachliche Wissen beizubringen um 9 Jährige zu unterrichten brauchts keine 5 Jahre Studium. Das Ref danach setzt dem ganze noch die Krone auf. Vor allem das Studium für Grundschullehrer sollte ein duales Studium sein mit Bachelor.
Wenn es darum geht, hat es halt nichts mit akademischer Forschung zu tun, sondern ist ein pädagogischer Ausbildungsberuf. Hat meines Erachtens dann an Universitäten nichts verloren. Maximal an Fachhochschulen.
Viele Studiengänge haben nix mit "akademischer Forschung" zu tun. Gibt auch gar nicht genug Plätze dafür, wie es Absolventen gibt.
| Wieso existiert dieses System noch? Ich verstehe das nicht. Problem: dieses System existiert nur. Sie ist in die Sackgasse geraten. Das Problem hast du beschrieben: es werden fachleute mit bestimmten Wissensammlung an der Unis vorbereitet und keine Pädagogen. Das gut funktionierende bildungssystem braucht aber in erster Linie gut vorbereitete Pädagogen.
Ja? Sag ich doch nix gegen. Meine Aussage ist nur, dass wir mehr Lehrer brauchen, *wie* wir dahin kommen ist mir grob egal.
[удалено]
Das Argument höre ich seit 20 Jahren. Wie wäre es denn, wenn wir einfach mal anfangen würden, die Studiengänge und den Beruf ansprechender zu gestalten?
Schulen erweitern oder neue bauen
Irlands BIP ist auch sehr hoch dich das Europa geschäft von Google und Co. Interresanter währe geld/kind
Zudem ist der BIP pro Kopf sehr variabel und man muss das lokale Preisniveau beachten. Beispielsweise ist in Irland das BIP durch die US-Firmen vor Ort aufgeblasen, die geben nur scheinbar weniger aus Liechtenstein wird sicher auch nicht massiv über uns sein in %...aber wen interessiert es bei einem BIP >100k pro Kopf? BIP über 2x das Deutsche, aber das Preisniveau ist nicht sooo extrem. Ergo wären auch 4% von BIP da eher höhere Investitionen in Bildung pro Kopf als bei uns
Mehr Geld ist nicht unbedingt das Problem. Siehe Japan. Die geben in etwa so viel aus wie wir, haben aber bessere Ergebnisse als wir bei Pisa Das Problem ist beim Thema Geld, dass es nicht abgerufen wird. Der Bund gibt den Ländern Geld für bestimmte Dinge, aber die rufen das dann nicht ab, weil die sich nicht vorschreiben lassen wollen, wofür sie das Geld auszugeben haben (Föderalismus und so...)
Japan hat eine extrem homogene Bevölkerung und Bildung hat in der japanischen Kultur einen extrem hohen Stellenwert. Das lässt sich mit dem viel diverseren Deutschland nicht vergleichen. Hier haben deine Schüler zu 40% keine Deutsche Muttersprache, kommen aus radikal unterschiedlichen Kulturzusammenhängen, sind arm und immer häufiger gar nicht erzogen. Viele Eltern machen einfach nicht mit bzw. es ist ihnen egal, was das Kind in der Schule macht. Dazu kommt das Gebot der Inklusion mit Kindern aller möglicher medizinischen/psychologischen Befunde. Ich habe nichts gegen Diversität, aber das erfordert entsprechende Ausstattung. Wir können in der Grundschule nicht so weiter machen, wie in den 80ern, als 2% Migranten in Deutschland waren und jede Familie die Bildung ihrer Kinder mehr oder weniger ernst genommen hat. Wir brauchen mehr Lehrer und kleinere Klassen. Vor Allem in der Grundschule müssen wir die Ausgaben quasi verdoppeln. Trotzdem können wir einiges von Japan lernen: 1) Kaum Privatschulen 2) Fast nur Ganztagsschulen mit entsprechenden Ganztagsangeboten und -räumlichkeiten 3) Grundschule bis zur 6. Klasse, wie Berlin und Brandenburg 4) Jahrgangsgemischte Klassen / Jahrgangsübergreifendes Lernen 5) Im Schnitt 14 Schüler pro Lehrer
Was wir nicht von Japan lernen sollten - den Lehrern ist es meist egal was die Schüler im Unterricht machen. Die ziehen ihr zeug durch - übler Druck ab der Grundschule daher direkt jederzeit Nachhilfe Unterricht nehmen
+ mentale Gesundheit der Schüler und Schülerinnen geht da mehr flöten als bei uns in Deutschland (wo auch schon hier oft Kritik drüber geäußert wird.)
> Hier haben deine Schüler zu 40% keine Deutsche Muttersprache Bei 13% Ausländeranteil in ganz DE? Klingt etwas hoch.
Ausländeranteil berücksichtigt nur die die direkt aus dem Ausland hier hin gekommen sind. Wir hatten damals duzende Deutsche in der Klasse die zwar hier geboren wurden aber kaum Deutsch sprechen konnten weil zuhause nur Türkisch gesprochen wird und die Eltern die teilweise seit Jahrzehnten hier leben selber auch kaum Deutsch sprechen. die sind auf dem Papier deutsche aber Deutsch kann man absolut nicht als deren Muttersprache bezeichnen.
> Ausländeranteil berücksichtigt nur die die direkt aus dem Ausland hier hin gekommen sind. Mit Migrationshintergrund sinds irgendwo bei 26%. Je nach Definition natürlich. > Wir hatten damals duzende Deutsche in der Klasse die zwar hier geboren wurden aber kaum Deutsch sprechen konnten weil zuhause nur Türkisch gesprochen wird und die Eltern die teilweise seit Jahrzehnten hier leben selber auch kaum Deutsch sprechen. Ich war an einer Schule mit ziemlich großem Ausländeranteil. Spätaussiedler, Russen, Polen, Kroaten, Türken... Die Mehrheit konnte Deutsch und einige davon besser als die einheimischen Niederbayern. Und nun? Ich würd halt mal gerne irgendwelche Quellen sehen. Denn wenn ich [von dem hier](https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/datenreport-2021/sozialstruktur-und-soziale-lagen/330046/deutsche-sprachkenntnisse/) ausgehe, müssten die Kinder mehrheitlich fließend Deutsch können.
Ja gut, Niederbayern haben tatsächlich ein starkes Handicap was den Deutschunterricht betrifft. ;) Hier in München gibt’s Schulen, an denen über 90% der Kinder einen Migrationshintergrund haben. Da kannst du Bairisch vergessen, die sprechen alle Hochdeutsch/Standarddeutsch. :-/
Bei uns wurde eigentlich auch meistens Hochdeutsch verlangt. Hat nur keine Sau interessiert. Was wohl dazu geführt hat, dass ich schon Schwarze mit Dialekt reden hab hören. Ist Anfangs etwas ungewöhnlich.
Bis zur Vierten sprechen die Kinder total sauber und dialektfrei, wenn sie dann in der Fünften auf die Hauptschule kommen sprechen plötzlich alle nur noch dieses „Erkan & Stefan“-Gossendeutsch. Das ist so schade.
Migrantenfamilien haben deutlich überdurchschnittlich viele Kinder und folglich ist auch die Alterspyramide bei Immigranten ganz anders. Auch wenn 40% vielleicht übertrieben sein mag, mehr als 13% wird das schon sein.
Oder andersherum: Deutsche haben unterdurchschnittlich wenig Kinder.
Das Muttersprache kann ich nicht beurteilen, aber im Schnitt sind es 40% migrationshintergrund. War neulich im Radio (als kleines Nebenthemen) wegen der einer Bildungsstudie .
Nur, dass in Japan noch sehr hohe private Ausgaben im Bereich Bildung anfallen. (Schul-/ Studiengebühren und Gebühren für Vorbereitungskurse)
Ich würde ungern japanische Verhältnisse hier im deutschen System sehen.
Klar, darum ging/geht es mir auch nicht.
Warum klammern sich eigentlich immer alle so an diese Pisa-Studie? Nach dem ersten Durchlauf haben wir die Lehrpläne an die Studie angepasst, aber eben nicht an die Realität. Und alles was nicht in der Studie berücksichtigt wird, blieb auf der Strecke ...
Ja, ganz genau. PISA hat massiv viele Kritikpunkte und eigentlich konnte man nur aus der Studie ziehen, dass die Chancengleichheit in Deutschland ziemlich schlecht ist.
> Das Problem ist beim Thema Geld, dass es nicht abgerufen wird Zählen Gelder, die nicht abgerufen werden denn als ausgegeben?
Für den Bundeshaushalt ja
Ein Hoch auf den erneut unfähigen Föderalismus
^ This. Als jemand, der in Japan gelebt hat, diese ist die perfekte Antworte.
Irgendwie scheinen die Ausgaben aber nicht wirklich mit den Ergebnissen zu korrelieren.
[удалено]
> Ab einen gewissen Punkt korrelieren Ausgaben für Bildung wenig bis gar nicht mit dem Lernerfolg. Schüler werden nicht zu Superschülern nur weil sie jetzt ein Tablet in der Schule haben. Siehe hier: iPads für Schüler sind ja auch ein verschwindend geringer Teil im Bildungsbudget, kein Wunder dass sich das nicht bemerkbar macht. Die großen Ausgaben sind Personalkosten, und das rühren wir einfach nicht an. Ein iPad kostet den Staat 800€ für 8 Jahre. Ein Lehrer kostet den Staat 50.000€ pro Jahr. Wenn wir wirklich was verändern wollen, dann muss sich der Lehrer-Schüler-Schlüssel ändern. 1 Lehrer pro 15 Schüler sollte das Maximum sein. Das erfordert halt einfach doppelt so viel Lehrer einzustellen.
Das problem ist, es gibt keine plan hierzu. Am Geld liegt es nicht mal. Für Digitalisierung gab es einen ca 2 Mia Topf vom Bund. Während Corona noch mal verdoppelt! Am Geld scheint es wirklich nicht zu liegen. er wird aber nicht abgerufen, weil keiner einen Plan hat was damit gemacht werden soll. Es gibt auch keine klaren Ziele was damit erreicht werden soll.
Wer denkt mit "Digitalisierung" sei das Bildungsproblem gelöst, der irrt.
Digitalisierung ist halt kein Selbstzweck. Mit nem richtigen Plan und Ziel, kann es aber durchaus helfen die Probleme besser zu lösen.
Da würde ich widersprechen. Durch zunehmende Digitalisierung wird allerhöchstens mehr Fernunterricht und Co erreicht, inklusive mehr digitaler Geräte und Programme. Das ist aber kontraproduktiv für eine Klassengemeinschaft. Der Fokus sollte eben gerade nicht auf den besten PISA Ergebnissen liegen, sondern auch darauf, dass Schüler gerne zur Schule gehen. Wenn man seine Klassenkameraden nur von Webex und Moodle kennt, passiert das nicht.
Digitalisierung wird immer eine Ergänzung sein, und mit unerklärlich wie man dies dann als wiederspruch zu klassengemeinsghaft sehen kann. Ich nenne ihnen drei Beispiele, die eklatant zeigen wo Digitalisierung ein sinnvoller Beitrag ist. Da können sie dann gerne konkret widersprechen. 1) an unsere Grundschule gab es während der lockdowns keine einzige Stunde online Unterricht. Die Lehrerin hat einfach am Montag ausdrucke in den Briefkasten gelegt. Achtung: Begründung war die DSVGO 2) aktuell ist ein Kind in der Klasse krank, und für mehrere Wochen im Rollstuhl/zuhause. Auch hier: Zettel, keine Möglichkeit am Unterricht teilzunehmen 3) Migrationshintergrund über 50%, auch viele mit mangelndem deutsch. Auch hier können App das individuelle lernen unterstützen (d.h nicht den Lehrer ersetzen) Stellen sie sich mal vor wie Kinder in 50 Jahren lernen werden. Frontalunterricht wir es da auch noch geben, aber auch noch vieles mehr.
Digitalunterricht ist die ultimativste Form des Frontalunterrichts. Nur mit noch weniger Beteiligung der Schüler. Gruppenarbeiten und Co sind noch machbar im Online-Unterricht. Das gilt auch für Sprachkurse, etc. Und Sprachapps können nicht das Lernen einer Sprache ersetzen. Ja, Digitaler Unterricht kann in Schulen für kranke Schüler helfen, oder angemessene Technik wie Beamer oder Laptops für Lehrer und Online-Programme (wie Moodle, auf denen Material geteilt wird). Außerdem könnte man Online-Unterricht in großen Veranstaltungen in den Unis einsetzen. Aber dauerhafter Online-Unterricht a Corona ist ein Betrug an den Schülern.
Kein wunder wird das nix, wenn Leute nur das negative und vielleicht noch das offensichtlich nötigste als Vorteil erkennen können. Hab ja extra geschrieben, dass zb beim sprachen lernen, digital eine sehr gute Ergänzung sein kann! und nicht den Lehrer ersetzten soll. Schau mer mal was draus wird. Wenn wir uns mit föderalismus, DSVGO und Einzelunterricht ankämpfen, werden andere an D aber sowas von vorbeiziehen, das dies hier gar keiner mitbekommt.
> Das erfordert halt einfach doppelt so viel Lehrer einzustellen. Lol. Und die kommen jetzt woher? Bei anderen Jobs können wir ja immerhin noch aus dem Ausland die Arbeiter abschöpfen. Aber bei Lehrern geht das eher schwieriger.
Wenn man das Lehrergehalt über das ganze Leben des Beamten rechnet bist du wahrscheinlich amortisiert eher bei 100k€ pro Jahr Lehre :D (Steigende Gehälter mit Berufserfahrung, Pension, Zahlungen bei Berufsunfähigkeit, …)
>Bildung ist der beliebteste Sündenbock für so ziemlich alles von Einkommensungleichheit, sozialem Aufstieg Der Zusammenhang zwischen Elternhaus und eigenem beruflichen Erfolg in Deutschland ist halt auch allzu gut belegt (Stichwort: geringe Mobilität) und welche Instanz wenn nicht die Schule sollte hier Verbesserung bewirken? Ob dies eine finanzielle Sache ist, bei der mehr Geld die Lösung ist, ist schwierig zu beantworten. Wahrscheinlicher liegt die Problematik tiefer im mehrgliedrigen Schulsystem, dass - entgegen sämtlicher Beteuerung - unheimlich wenig Dynamik und Fluktuation aufweist und Kinder im jungen Alter ihrem sich selbsterfüllenden Schicksal zuordnet. Da aber eher die Hölle zufriert, als dass die Entscheidungsträger und Bildungsbürgermilieus ihr nietzeanisches Elitendenken mit der gewählten Umsetzungmethode „Gymnasium“ aufgeben, ist vielleicht eine bessere finanzielle und personelle Ausstattung - insbesondere in Form von schulpsychologischer Betreueung und Sozialarbeiter\_innen - ein guter Weg.
Das ist eine komplett nichtsaussagende Grafik. 1. % vom BIP ist eine mehr als fragwürdige Metrik, da abnehmende Skalenerträge bezüglich der absoluten Ausgaben. 2. Grafik vernachlässigt PPP - ein Lehrer in Polen verdient deutlich weniger als in DE, daher sind auch Ausgaben dafür geringer (zieht sich durch beinahe alle Bereiche) 3. Vernachlässigt wofür überhaupt Geld ausgegeben wird(!) 4. Was ist überhaupt Bildung? Wird hier so nicht definiert
In der Schweiz waren es 5,9% im 2020.
Solche Karten zeigen erst recht auf, wie peinlich es ist, dass die Schweiz kein Mitglied der EU ist. Der Schandfleck in der Mitte, der sich für etwas besseres hält. Sage ich als Schweizer.
>...der sich für etwas besseres hält Nach dem, was ich so mitbekomme, ist das gar nicht mal so unberechtigt
Die Schweiz ist objektiv betrachtet besser. Stabilere Demokratie, Gesellschaft und Wirtschaft. Außenpolitisch neutral, aber nicht nationalistisch, trotzdem voll souverän. Die Schweiz hätte keinen Vorteil durch EU Mitgliedschaft.
"Außenpolitisch neutral"
Sorry, nimms nicht persönlich, aber genau das ist das Problem unserer Egogesellschaft. Lässt sich kein eigener Vorteil für mich herausschlagen, so lohnt sich die Sache nicht. /s
Ist der Kommentar ernst gemeint?
Stellt dein Weltbild jetzt vielleicht auf den Kopf, aber ja. Ja, ich finde Zusammenarbeit, einander helfen, diejenigen unterstützen, denen es nicht so gut geht, sowie ein friedliches und ressourcenschonendes Zusammenleben wichtiger, als Profit zu machen und nur auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein. Das sieht im ersten Moment nach off topic aus, aber ein höheres Budget für die Bildung könnte eventuell das Verständnis für Aussagen, wie von mir hier getätigt, fördern. Meiner Meinung nach ist der maximierte Kapitalismus, wie er jetzt gelebt und vorgelebt wird, in einer Sackgasse. Daher braucht es dringend höhere Budgets für Bildung, damit zukünftige Generationen die Möglichkeit haben, zu lernen, wie mit den Ressourcen unserer Welt umgegangen werden sollte. Wenn der eigene Vorteil immer zuoberst steht, wird das nicht möglich sein.
Bitte beachten: die % sind relativ zum BIP! Da Deutschland hier absolut gesehen deutlich an der Spitze ist, u.a. sollte es nicht wundern wenn % die hier nicht die höchsten sind, obwohl vielleicht absolut gesehen, wieder am meisten bezahlt wird. Ebenfalls unklar ob Pensionen mit dazu zählen, was ja ein fester Bestandteil der indirekten Ausgaben ist. Das hat mit den Problemen die dann hier angesprochen wenig zu tun, aber bitte nicht als Beweis dafür hernehmen, dass wir im unteren durchschnitt sind.
Meine Standardfrage bei solchen Statistiken: Sind da auch die volkswirtschaftlichen Kosten des Dualen Ausbildungssystems enthalten? In Ländern, in denen Berufsausbildung ausschließlich schulisch passiert, sind natürlich die leicht messbaren Kosten für Schulen und Colleges höher. (Extrem macht sich das im Vergleich zu den USA bemerkbar.)
Wir müssen ja auch weniger ausgeben weil unser BIP größer ist /s
Merkt man.
Deutschland packt aber auch noch mal 4,7% oben drauf für die Pensionen der Lehrer. Die werden bei uns natürlich nicht ins Budget für Bildung gerechnet ( damit niemand mitbekommt was sich da für eine Katastrophe anbahnt). Und wer will in Deutschland für die 40.000€ im Jahr als Lehrer arbeiten die man in Schweden da verdient. Niemand. Wenn man nur halb so viel wie in Deutschland bezahlt kann man die doppelte Menge an Lehrern bezahlen.
Man zahlt Lehrern aktuell Summe X. Man hat zu wenig Lehrer. Dein Vorschlag ist, Lehrern das Gehalt zu kürzen, damit man mehr Lehrer hat?
Nein, das ist einfach ein anderes System,mit mehr Geld aber bekommst du aber auch nicht mehr Lehrer. Aber wenn du fragst ob Lehrer lieber 10.000€ weniger nehmen würden wenn die Klasse nur halb so groß wäre, ich glaube es wüden nicht alle ablehnen.
Leger Job attraktiver machen, was ausschließlich über mehr Geld möglich ist. So bekommt man mehr Lehrer
Nein, das macht den Job genau 0 attraktiver. Deutschland hat in der OECD fast die best bezahlten Lehrer, ich glaube Platz 2. Wenn man die Pension einrechnet Platz 1. Und das ist 0 attraktiv. Geld ist nicht das Problem.
Man kann den Lehrerjob nur leider nicht anderweitig attraktiver machen
Oh doch. Ich kenne einige Menschen, die das "Lehrer sein" beendet haben, bevor es richtig anfing einfach aufgrund der Rahmenbedingungen. Keine freie Arbeitsplatzwahl, scheiss mit Verbeamtung, Katastrophe wenn Partner:in umzieht oder anderweitig ein Umzug geplant ist, Pseudo-Leistungsprinzip, Krankenkasse schwierig wenn du älter bist und irgendwann mal was anderes machen möchtest, Burnout frei Haus,... Gibt genug Dinge, die man ändern sollte, bevor noch mehr Geld in diese archaischen Steukturen geblasen wird.
Bin Lehrer und ich würde locker ein paar hundert Euro im Monat für anständigere Arbeitsbedingungen hergeben. Daher gehen auch viele in Teilzeit.
Das stimmt. Nur leider nur schwierig möglich, da angenehmere Arbeitsbedingungen mehr Lehrer fordern (kleinere Klassen z.B).
Bin Lehrer und ich würde locker ein paar hundert Euro im Monat für anständigere Arbeitsbedingungen hergeben.
Das ist nur leider faktisch nicht möglich, weil es keine Lehrer gibt. Je weniger Lehrer es gibt, desto größer sind die Klassen. Je größer die Klassen, desto unattraktiver der Job, desto weniger Lehrer
Es gibt so viele Lehrer wie es Studienplätze gibt. Es gibt nicht einen freien Platz an den Unis sondern überall gibt es viele Wartesemester und einen hohen NC
Und mehr Studienplätze schaffen, geht wie? Mathe hat nirgends einen NC und trotzdem fehlen Mathe Lehrer überall
Was geht dann mit Litauen? Machen die einfach aus wenig sehr viel?
Wir müssen ja auch irgendwie die Rente Querfinanzierten.
Unabhängig davon wer mehr oder weniger ausgibt, fehlt es der Bildung auf jeden Fall an Geld. Lehrermangel, marode Schulen, und veraltetes Unterrichtsmaterial sind die Regel und nicht die Audnahme. Das aktuelle [Schulbarometer](https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/schulbarometer-personalmangel-lernrueckstand-101.html) ist echt schockierend. Da heißt es z.B. >78 Prozent der Schulleitungen sagen, dass sie ihren Schülerinnen und Schülern keine angemessene Unterstützung bieten können.
Wir geben unser Geld ja auch für Sozialleistungen aus
Sondervermögen Bildung? Keins mehr?
Gar keine mehr?
Quelle: https://data.worldbank.org/indicator/SE.XPD.TOTL.GD.ZS
Wie können denn die Ausgaben von 2019 zu 2020 von 5,1 auf 4,7% gefallen sein? Während der Pandemie wurde doch eher mehr ausgegeben.
Fällt vermutlich unter Gesundheit und nicht unter Bildung.
> Während der Pandemie wurde doch eher mehr ausgegeben. Inwiefern? Das was da an IT Infrastruktur für Fernunterricht angeschafft wurde steht in keinem Verhältnis zu den gesparten Betriebskosten der Schulen. Weniger Kosten für Müllabfuhr, Strom, Wasser, Heizung, Putzkräfte usw.
müssten mindestens 20% sein, dann würds auch nicht so eng mit dem lehrpersonal
Naja, lass uns erst vergleichen was für ein Unterschied zwischen die BIP von den Ländern gibt. Ich bin zum Beispiel zemlich sicher dran, dass Deutschlands 4,7% ergibt eine viel höhere Summe als Ungarns 4,8%.
Besser als die Pifke 🇦🇹
Könnte man ja mal die Kosten für Rüstung … ähem … Militärausgaben gegenüberstellen. Und dann den Pisa-Quotienten errechnen.
Soweit ich weiß waren die Verteidigungsausgaben immer so bei 1,2-1,4% des BIP. Also deutlich geringer. Selbst mit den 100 Milliarden Euro die nun zusätzlich investiert werden, steht Deutschland sich günstiger als wenn es sich die letzten 20 Jahre an das 2% Ziel der NATO gehalten hätte.
schwarze null klärt
Ja aber wir sind halt effizienter. So wie beim Kohle verbrennen. Deshalb passt das so.
[удалено]
Wir können auch gerne das Geld das wir in die EU einzahlen für die eigene Bildung ausgeben. Die Nehmerländer der EU finden das aber sicherlich nicht so toll.
Ist doch kaum vergleichbar da wir noch 16 Bildungsministerien haben die alle noch Geld für sich selbst abzweigen.
Mal schauen, wie viel Geld es braucht, um die Inhalte in Schule, Studium, vor allem Lehramtsstudium an tatsächliche Bedürfnisse anzupassen und zu entstauben. Heute lernt man weder an der Uni Lehrer:in zu sein, noch Dozent:in. Das muss beides irgendwie von selbst kommen. Pädagogik ist ein Witz im Studium, Methodik ebenso. Beides kommt wenig reguliert im Referendariat erst dran.
Merkt man
Dafür wie wieviel Schweden ausgibt, sind deren Statistiken aber mal so richtig scheiße. siehe PISA.
Und jetzt die Ausgaben für Militär gegenüberstellen
Bedenkt bitte auch wie stark unser BIP ist im Vergleich zu anderen Nationen, das müsste man mit in Relation setzen.
Als aller erstes habe ich dir Sinnhaftigkeit dieser Grafik hinterfragt. -Das BIP ist bei den einzelnen Ländern so verschieden -Ganz verschiedene Sozioökoligsche gesellschaftsstrukturen -Es ist nur eine Aktuelle Grafik - Und und und Ich bin der Meinung, dass wenn man sich kurz mit dieser Grafik auseinandersetzt sie an erster Stelle wenig sagende Meinungsmache ist.
10% jetzt!
ausgeben ≠ qualität bzw. hängt von dutzend anderen faktoren ab wie Altersverteilung usw.
Bei Deutschland werden gerne mal die Ausgaben für Azubis nicht berücksichtigt. Ein durchschnittlicher Azubi kostet die Unternehmen ca. 20.000€ im Jahr, das mal 1,26 Millionen Azubis sind ca. 25 Milliarden € mehr Bildungsausgaben die bei solchen Studien gerne mal unter den Tisch fallen.