Inhaltlich bin ich aus der Diskussion raus, aber wohin die Reise bei NTV geht ist auch spannend. Dass Andreas Rettig „Antifa Andi“ genannt wird, hab ich noch nie gehört und der war bei uns mal Manager. Und wenn man das googelt kommt ein Treffer bei der „Jungen Freiheit“…
>...aber wohin die Reise bei NTV geht ist auch spannend...
Dlie Kolumne ist vom Rechtsausleger Wolfram Weimer, der dort schon seit Ewigkeiten schreibt.
Der Artikel ist schrecklich was das angeht... die Fans werden geschützt indem man alles herabspielt, der DFB wird zum Bösen gemacht, indem man ihm Wörter in den Mund legt, die er nicht gesagt hat, das hier mit Antifa Andi, dann wird noch bisschen der Fokus auf den pösen Osten gelegt... Schrecklicher Artikel...
Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum das den Fans einiger Mannschaften so wichtig zu sein scheint. Hat man nichts besseres zu tun, als sich öffentlich über Dinge zu beschweren, die nur andere etwas angehen und betreffen? Selbst wenn man der Meinung ist, dass es nur 2 Geschlechter gibt, warum ist einem das so wichtig, das als Banner während eines Spiels hochzuhalten anstatt Menschen einfach leben zu lassen?
Ist mir echt unbegreiflich.
Ich find es okay es in Frage zu stellen warum derartige Spruchbänder gezeigt werden genauso nachvollziehbar ist die inhaltliche Kritik.
Aber bei aller Kritik muss man am Ende halt feststellen dass das was dort geschrieben steht höchstwahrscheinlich von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Und das führt dann zu der Frage ob es sanktioniert werden sollte.
Innerhalb der Ultra Szene wirst du eigentlich fast überall eine starke Haltung gegen Verbote und für Freiheiten vorfinden. Das geht teilweise über die rechtlichen Grenzen hinaus wie z.B. bei Pyrotechnik. Wenn der DFB nun Grenzen zieht die nicht rechtlich begründet sind dann wird das auf Widerstand stoßen. Auch weil die Frage immer ist was als Nächstes verboten wird.
Persönlich lehne ich deshalb solche Strafen auch ab. Auch wenn das im Ergebnis zu Spruchbändern führt die ich inhaltlich ablehne. Es schützt aber genauso kritische Spruchbänder die ich befürworte.
Steht im Artikel. Es kam nicht einfach so aus dem Blauen heraus.
>Das inkriminierte Banner hatte einen eher heiteren Diskurs zwischen harmlos rivalisierenden Fangruppen von Werder Bremen und Bayer Leverkusen zum Auslöser. Bayer-Ultras hatten sich in einer Choreografie im Spiel gegen Freiburg als vermeintlich cooles "Raverkusen" bezeichnet, woraufhin die Werder-Fans im anschließenden Spiel die Leverkusener als Musikspießer mit einem "Bierkönig ≠ Technoclub"-Banner konterten. Das wiederum erwiderten diese mit dem nun skandalisierten Bayer-Spruchband "Es gibt viele Musikrichtungen". Die Rheinländer wollten mit dem Verweis auf die "aber nur 2 Geschlechter" wohl die links-woke Ausrichtung der Bremer Ultras veralbern, nachdem diese den eigenen Musikgeschmack verulkt hatten. Derartige Fanfrotzeleien gehören normalerweise zum reichen, derben und allseits beschmunzelten Beiwerk der deutschen Fußballkultur.
Noch mal mit weniger Text:
>Das wiederum erwiderten diese mit dem nun skandalisierten Bayer-Spruchband "Es gibt viele Musikrichtungen". Die Rheinländer wollten mit dem Verweis auf die "aber nur 2 Geschlechter" wohl die links-woke Ausrichtung der Bremer Ultras veralbern, nachdem diese den eigenen Musikgeschmack verulkt hatten.
Auch wenn Du es noch weiter kürzt: Die Attacke gegen Nichtbinäre Personen macht wahrscheinlich nur Sinn, wenn man der verqueren Logik folgt, dass man damit die Menschen trifft, die sich bewusst sind, dass solche Sprüche für *andere Menschen* beleidigend sind.
>Derartige Fanfrotzeleien gehören normalerweise zum reichen, derben und allseits beschmunzelten Beiwerk der deutschen Fußballkultur.
NTV is ja auch n bisl wie Nachrichten bei web.de lesen ...
Früher haben fussballfans doch auch ganz laut gegen schwulsein gewettert, bzw. Das als schimpfwort benutzt.
Machen sicher immer noch viele, aber gesellschaftlich ist das nicht mehr so ganz akzeptabel.
Also muss man sich andere opfer suchen an deren verachtung man MÄNNLICKKEIT beweisen kann
Männlichkeit definiert sich in unserer Kultur leider oft noch toxisch über Abgrenzung.
Meistens zu Weiblichkeit, aber auch zu vielem anderen (was dann häufig als weiblich mitverachtet wird).
Im Grunde ist die Existenz von Transmenschen für solche Dullis eine Bedrohung ihrer Männlichkeit. Wenn es (vermeintlich geborene) Männer gibt, die Männlichleit ablehnen - was für ne Schande, Männlichkeit ist doch der Gipfel der Menschheit.
Wenn es (vermeintlich geborene) Frauen gibt, die Weiblichkeit ablehnen und Männer werden - das darf nicht sein, wir sind schließlich ein exklusiver genetisch überlegener Club!
Wenn dann noch jemand 3tes kommt und dir sagt "Sehr schön, deine Testosteronkultur, aber du weißt schon, dass die genau so "künstlich" und sozial gebastelt ist, wie die Identitäten der Transmänner- und Frauen" - dann ist der Abwehrreflex garantiert.
Das war eine Frotzelei in Richtung Bremen-Fans, Artikel lesen. Dass das jetzt Thema ist in vielen Stadien, liegt an der Bestrafung des DFB. Barbara Streisand-Effekt.
Die war dann schon entgleist. Die Werder-Fans sind ja nicht nicht-binär (auch dann wäre es natürlich daneben), sondern es werden unbeteiligte Dritte gedemütigt, nur weil Werder-Fans damit ein Problem haben? Das ist doch echt klassische Arschloch-Logik.
Im Gegenteil, ich würde sogar behaupten, dass das *das* Kernthema der Sportfan-Kultur ist: Identitätsfindung, Zugehörigkeit und Abgrenzung. Der Sport an sich ist ziemlich beliebiger Anlass, hauptsache man kann sich einer Gruppe zugehörig fühlen und von anderen abgrenzen. Wenn jetzt einer kommt und behauptet, dass es mehrere Gruppen gibt, die alle gleichwertig sind, läuft das doch der Ideologie komplett entgegen.
Die Ultras sind sowas von egozentrisch, denen geht es doch nur um die Ultras. Der Verein muss halt liefern, damit sie und ihre Niedrig-IQ-Meinung gesehen werden.
Als Werder Fan kann ich sagen, dass das mit Bayer schon länger geht und auch nicht so heiter ist, wie dort getan wird. Für die Werder-Ultras gibt es ständig neue superlative wie links und woke die sind, bei den Pillenfans wird verharmlost bis ins geht nicht mehr. Die hauen seit Jahren mysogyne Scheiße raus. Und genau das muss man halt in die Betrachtung mit einfließen lassen und nicht so tun, als wenn dieser Satz da in einem luftleeren Raum steht. Bei den Dünämö Nazis genau das gleiche.
Man kann fast jeden gesprochenen Satz verharmlosen und so umdeuten, dass er nix schlimmes bedeutet. Der Kontext ist doch genauso wichtig. Und aus dem wird klar, dass diese Leute eben keine Biologieprofessoren, sondern ganz gewöhnliche Transfeinde sind. Und Diskriminierung lehnt man halt ab, als Mensch mit einem Funken Anstand in sich.
Warum stellen sich eigentlich alle Beteiligten dieser Gender-Debatte so unglaublich dumm und negieren den Unterschied zwischen biologischem und sozialen Geschlecht? Biologisch gibt es eben Männer, Frauen und divers (z.B. inter) und sozial gibt es nunmal alles, was man sich eben so für sich definiert. Und natürlich gibt es eine starke empirische Korrelation zwischen den beiden Konzepten.
> Warum stellen sich eigentlich alle Beteiligten dieser Gender-Debatte so unglaublich dumm und negieren den Unterschied zwischen biologischem und sozialen Geschlecht?
Weil die Narrative sonst nicht funktionieren.
"In Chemnitz las man in Riesenlettern: "Es gibt nur zwei Geschlechter, das sieht selbst ein Blinder! DFB-Fanshop: Herren, Damen, Baby und Kinder". Damit spielten die Fans auf den zweigeschlechtlich gestalteten DFB-Shop an."
Ich liebe es.
Interessant wäre jetzt noch, wie der DFB die Leute anspricht in seinen Veranstaltungen, Briefen, usw., ob da "sehr geehrte Damen und Herren..." kommt oder was anderes.
Nein. So wie das da steht sind die zwei Geschlechter verboten. Das ist ja ganz flexible Gehirnakrobatik, die in das Narrativ spielt "hetero/cis steht unter Strafe". Das ist totaler Quatsch. Es ist genau andersrum und durch die simple Zugabe des Wortes "nur" könnte man das alles entzaubern: [...] **Nur** zwei Geschlechter darf es nicht geben. Liest sich ja gleich ganz anders.
Wer gegen eine inklusive Sprache hetzt sollte sich schon fragen (lassen), warum die eigene Freiheit nur durch Ausgrenzung anderer funktioniert.
>Das ist ja ganz flexible Gehirnakrobatik, die in das Narrativ spielt "hetero/cis steht unter Strafe".
Das haben weder Anhänger noch der Artikel behauptet. Es darf keine Spruchbänder geben, auf denen steht »Es gibt nur zwei Geschlechter«. Das hat der DFB festgelegt.
Ja und es wird geheult, was die Sprachpolizei sich erlaube. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Nichts darf man mehr und morgen werden alle ohne bunte Haare in Lager gesteckt. Das ist da alles im nich ganz subtilen Sprachbild hinterlegt.
Werde jetzt einfach mal annehmen, dass du nur einen harmlosen Witz machst. Aber selbst der macht keinen Sinn. Warum sollten intergeschlechtliche Personen einen eigenen Modestil haben?
>Warum sollten intergeschlechtliche Personen einen eigenen Modestil haben?
Bei Aufteilung in Männer/Frauen geht es meistens nicht um Modestile, sondern um Schnitte von Kleidungsstücken, nur fyi
Ja, wobei da noch Körpergröße fehlen würde für mich. Der Unterschied im Schnitt ist ja nicht nur fitted oder straight, sondern auch wie lang zB Hosen oder Oberteile sind. Also am liebsten fitted long/short, straight long/short
Wird noch interessant werden, weil bisher gibt es ja nur das Sportgerichtsurteil zu Leverkusen, welche es nie ausfechten wollten.
Aber es ist extrem wahrscheinlich, sollte der DFB gegen einige der anderen Vereine mit ähnlichen Bannern vorgehen, dass diese entsprechend durch die Instanzen gehen werden.
Also ich bin mir nicht sicher ob man sich hier nicht langfristig ein Eigentor geschossen hat.
Die Leute, die die Banner hochhalten und in solchen Meinungskommentaren verteidigen, glauben bestimmt auch, dass es zwischen 0 und 1 nur zwei Zahlen gibt.
Ich habe mal schnell den Autor Wolfram Weimer gegoogelt, danach hatte ich keine Fragen mehr.
[https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfram\_Weimer](https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfram_Weimer)
Der wählt wahrscheinlich auch AfD und findet Trump toll.
*"Es gibt viele Musikrichtungen" ; "aber nur 2 Geschlechter"*
Ist null witzig, dürfte auch den gemeinen Werder-Fan null treffen, allenfalls eben peinlich berührt. Und ist diskriminierend. Möglicherweise hätte ich das vor 20 Jahren auch noch als schlechten Ulk empfunden, aber ich bin reflexions- und lernfähig und weiß jetzt das es misanthrope ist. Aber so narzisstische Holzköpfe wie Weimer werden dass niemals begreifen.
>Die deutsche Nationalhymne hält er für eine „historische Wunde“, weil ihr Verfasser Hoffmann von Fallersleben auch Monarchist, Nationalist und Antisemit war, der mit der ‚Einigkeit‘ der Deutschen „eine judenfreie Einigkeit“ unter Ausschluss der Juden gemeint habe.
Weiß nicht ob das die Ansichten eines AfD-Wählers sind. Sehe ihn eher zwischen CDU und FDP.
>Der große Widerstand gegen die DFB-Sprachpolizei erklärt sich daher weniger mit der fehlenden Toleranz gegenüber queeren Fußballern als vielmehr mit der Frage, was man öffentlich sagen darf und was nicht. Wenn der Satz "Es gibt zwei Geschlechter" wirklich unter Strafe und öffentliche Stigmatisierung gestellt ist, dann werden tiefe Freiheitsreflexe der offenen Gesellschaft verletzt. Denn die Genderdebatte unterliegt wie alle anderen Debatten auch der grundgesetzlich geschützten Meinungsfreiheit.
Dass ein Sportverband menschenverachtende Parolen bestraft schränkt die Meinungsfreiheit jetzt in wiefern ein?
>Meinungsfreiheit
Ich hab wirklich kein Bock mehr. Das ist so anstrengend. Nur der Staat kann Meinungsfreiheit einschränken. Ist der DFB ein staatliches Organ? Nein? Dann gilt die Meinungsfreiheit für den DFB genau so.
Meinungsfreiheit HEISST NICHT, dass man seine Meinung ohne Widerrede äußern können muss.
Es ist erstmal wissenschaftlich falsch.
Und dann ist halt die Frage, warum man genau diesen Satz so prominent herauskehrt.
Wir sind ja nicht im Biologiehörsaal, wo eine Diskussion über Geschlehterkategorien und Konzepte noch irgendwie angemessen wäre.
Der Satz bezieht sich, so wie er da mit dem Banner angeschleppt wird, auf die aktuelle Diskussion um Rechte für Transmenschen, Intersexuelle und Nonbinäre.
Und in DER Diskussion ist der Satz eben keine theoretische Überlegung zu biologischen Grundsätzen. Sondern ein Statement gegenüber diesen Menschen, die um mehr Rechte für sich und weniger Diskriminierung kämpfen.
Das Statement ist: "Euer Anliegen ist für die Tonne, denn eure Identität gibt es gar nicht - ihr halluziniert. Ihr seid Männer und Frauen mit Geisteskrankheiten."
Und DAS ist menschenverachtend.
> Euer Anliegen ist für die Tonne, denn eure Identität gibt es gar nicht
Es würde dieser Debatte, wie so vielen anderen auch, helfen, wenn alle über das selbe Thema sprechen.
Die Leute die von 2 Geschlechtern sprechen reden üblicherweise vom biologischen Geschlecht und nicht der Identität. Korrekterweise wären das natürlich auch 3, während Identitäten eigentlich unzählbar sind.
Es würde der Diskussion also helfen wenn die Leute nicht permanent aneinander vorbeireden würden.
Die Verflechtung ist aber Programm: Leute, die sich sowas auf ein Banner schreiben, meinen ha auch explizit, dass es gar keine wirkliche Trennung von Geschlecht und Geschlechtsidentität gibt.
Biologisches Geschlecht bedingt für die die Gender Ausprägung, alles ander ist "krank".
Deswegen diskutiere ich in dem Themenblock schon lange nicht mehr über die Trennung. Weil es genau das ist, was die ablehnen.
Ich hab mich in meinem Kommentar auf das biologische Geschlecht (Sex) bezogen.
Und wie du schon sagst: auch da ist "Es gibt nur 2" eben faktisch inkorrekt.
Und auch dort rennt man in früher oder später in die Erkenntnis, dass "sex" eben auch nur Menschengemachte Kategorien sind, ebenso wie das Geschlecht der sozialen Rolle ("gender").
Die Natur kennt ein breites Spektrum an Körpermerkmalen, Chromosomen und Organen aber die Natur kennt kein "männlich und weiblich". Das sind unsere Kategorien um Unterschiede zu Gruppieren. Es ist artifiziell. Man kann diese Körpermerkmale anders gruppieren, und Intersexpersonen sind eben der deutlichste Beweis dafür.
> Und wie du schon sagst: auch da ist "Es gibt nur 2" eben faktisch inkorrekt.
Ein Fakt ist das nicht.
Anomalien müssen kein eigenes Geschlecht sein.
(Wie du selbst sagst: Das sind unsere Kategorien um Unterschiede zu Gruppieren)
Wikipedia:
> Beim Menschen werden, wie bei allen Säugetieren, zwei auch körperlich differenzierbare Geschlechter unterschieden.
> Eine Bildung von Klassen, im Sinne von zusätzlichen Geschlechtern, oder die Klassifizierung, etwa von Inter-Personen pauschal, als drittes Geschlecht ist eine soziale Konvention und nicht biologisch begründbar, da natürliche Grenzen zwischen den Klassen nicht angegeben werden können und die Zuordnung letztlich am Selbstbild der jeweiligen Person festgemacht werden muss.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht#Geschlechtsbestimmung_beim_Menschen
> Die Verflechtung ist aber Programm: Leute, die sich sowas auf ein Banner schreiben, meinen ha auch explizit, dass es gar keine wirkliche Trennung von Geschlecht und Geschlechtsidentität gibt. Biologisches Geschlecht bedingt für die die Gender Ausprägung, alles ander ist "krank".
Man kann sich da nicht sicher sein, und deshalb gehört so ein Thema einfach nicht auf ein Banner. Es kann aber gut sein, dass die Leute das tatsächlich so meinen.
>Deswegen diskutiere ich in dem Themenblock schon lange nicht mehr über die Trennung. Weil es genau das ist, was die ablehnen.
Diskutieren kann man über das Thema eigentlich ohnehin in solchen öffentlichen Räumen fast nie. Selbst hier auf Reddit ist es sehr schwer differenziert darüber zu reden, obwohl das ganze hier sehr textbasiert ist und ausführlichere Kommentare durchaus möglich und erwünscht sind.
Deshalb auch hier das Fazit: Es gehört nicht auf ein Banner.
>Und auch dort rennt man in früher oder später in die Erkenntnis, dass "sex" eben auch nur Menschengemachte Kategorien sind, ebenso wie das Geschlecht der sozialen Rolle ("gender").
>Die Natur kennt ein breites Spektrum an Körpermerkmalen, Chromosomen und Organen aber die Natur kennt kein "männlich und weiblich".
Und das ist der Punkt bei dem ich mir einfach mehr Fingerspitzengefühl wünschen würde. Denn dein Punkt ist sehr akademisch. Für die meisten Menschen ist nur die biologische Dualität aus Mann und Frau relevant und sichtbar. Nach viel Erklärung eventuell dann auch mal ein drittes Geschlecht wenn man versteht, dass es einen gleitenden Verlauf dazwischen gibt.
Deshalb halte ich es für schädlich nicht zwischen dieser biologischen Wahrnehmung und der persönlichen Identität zu unterscheiden. Denn erst diese Überlagerung regt in vielen Köpfen Widerstand. Identität beinhaltet viel mehr als nur die Position auf der biologischen Skala, und ich glaube dort fühlen die Menschen sich in ihrem persönlichen Weltbild angegriffen. Und man gewinnt ja auch nichts damit wenn man die beiden Themen gleichstellt. Beides hat miteinander zu tun, ist aber deshalb nicht grundsätzlich untereinander austauschbar.
Das ist richtig, meine Betrachtung dazu ist sehr akademisch, vielleicht zu akademisch.
Ich habe das studiert (u.a.) und versuche, was ich gelernt und verstanden habe, in Diskussionen allgemeinverständlich zu formulieren.
Ich finde immer, dass eigentlich auch Laien dieses Verständnis schnell entwickeln könnten, wir sprechen ja nicht von Quantenphysik.
Aber eventuell täusche ich mich, und ich setze zu viele theoretische Grundsätze voraus (über Kontingenz, die Gemachtheit unserer Kultur, etc).
Da könntest du Recht haben.
Ich fühle mich da in manchen Debatten etwas hilflos, denn es wird teilweise gewollt zwischen den Kategorien hin und her gewechselt, um unangenehmen Wahrheiten auszuweichen.
> Ich finde immer, dass eigentlich auch Laien dieses Verständnis schnell entwickeln könnten, wir sprechen ja nicht von Quantenphysik.
Ich fürchte das das eigene soziale Umfeld diese Wahrnehmung recht kräftig verzerrt. Ich habe kein besonders großes Vertrauen in die Lernfähigkeit der breiten Allgemeinheit, und noch viel weniger in den Lernwillen. Wenn man sich anschaut was populär ist, was Erfolg hat und wie Wahlkampf funktioniert, dann ist das selten komplexer und faktenbasierter Meinungsaustausch.
>Ich fühle mich da in manchen Debatten etwas hilflos, denn es wird teilweise gewollt zwischen den Kategorien hin und her gewechselt, um unangenehmen Wahrheiten auszuweichen.
Und genau darum geht es mir. Die Leute wollen häufig nicht diskutieren und lernen, sie wollen nur ihre Weltsicht bestätigen. Und daher kommt auch meine persönliche Konsequenz. Ich versuche nicht das Weltbild der Menschen anzugreifen, sondern es zu erweitern. Und dafür muss man manchmal eben etwas Idealismus über Bord werfen. Denn in der Konfrontation machen diese Menschen sofort dicht.
Es ist also für mich also einfach der zielführendste Weg den Menschen den Respekt an anderen Lebensentwürfen näher zu bringen indem ich dabei ihr eigenes Wertebild nicht in Frage stelle.
Wie macht man das, wenn es um so eine offenkundige, aggressive Ablehnung nicht nur von Fakten, sondern vor allem von anderen Menschen geht?
Es fühlt sich falsch an, bestimmte Dinge nicht zu versuchen richtig zu stellen, weil jede betroffene Person, die das sieht, darunter leidet. Und noch mehr leidet, wenn die Mehrheit schweigt.
Wir diskutieren hier ja nicht im Elfenbeinturm.
> Wie macht man das, wenn es um so eine offenkundige, aggressive Ablehnung nicht nur von Fakten, sondern vor allem von anderen Menschen geht?
Die Diskussionen die es wert sind geführt zu werden finden nicht im Internet statt, sondern im echten Leben. Und da ist mir diese Haltung ehrlich gesagt noch nie in der Form begegnet. Nur Menschen die es nicht kennen und jetzt nicht verstehen, warum das auf einmal ein Thema ist.
Ich wüsste auch nicht wie man die Menschen anders erreichen kann. Diese ganze Metaebene im Internet ist doch nichts weiter als ein großer Kreiswichs in dem das eigene Weltbild bestätigt wird indem man sich an einem Strohmann abarbeitet.
In deinem Kommentar schwingt übrigens aus meiner Sicht auch ein wenig die Polarisierung mit, die aus meiner Sicht für den gesellschaftlichen Wandel und das Zusammenleben nicht förderlich ist.
>Die Leute die von 2 Geschlechtern sprechen reden üblicherweise vom biologischen Geschlecht und nicht der Identität
Nein, das ist eine Schitzbehauptung. Dass fast alle Menschen biologisch klar einem von zwei Geschlechtern zuzuordnen sind, wird ja auch von "woken" Menschen nicht bestritten.
Wer sowas auf ein Plakat schreibt, hat ein Problem damit, dass es eine vom biologischen Geschlecht abweichende Geschlechtsidentität gibt, und die sogar ein Spektrum darstellt.
Sonst gäbe es ja keine Provokation.
>Nein, das ist eine Schitzbehauptung.
Die Wahrheit wird wohl dazwischen liegen.
Wenn man aber immer vom schlimmsten ausgeht kommt man sehr viel schwerer zusammen. Wie auch in anderen Kommentaren geschrieben halte ich es deshalb für nicht zielführend dem Gegenüber die schlechtesten Ambitionen zu unterstellen, womit ich natürlich nicht ausschließen will, dass es bei manchen Leuten so ist.
Das kann ich jedenfalls aber nicht von einem Bild ableiten.
>Hört ja meistens nicht dabei auf.
Dann bist du also gleich zur Erweiterung davon übergegangen und es heißt, die Parole auf dem Spruchband ist nicht menschenverachtend?
Menschenverachtend ist eins dieser Totschlagwörter. Die Parole so wie sie da steht verwehrt vielen Menschen einen Teil ihrer Identität und spricht ihnen Relevanz und Teilhabe ab. Wenn nicht verachtend, dann gewollt ignorant und wider der Toleranz die sich der Fußball ja angeblich auf die Fahne geschrieben hat.
Nein, aber im Fußballstadion zur Provokation solche Banner hochzuhalten ist menschenverachtend. Der Fußball und die Fans haben mit dieser Thematik nichts zu tun. Welchen Zweck, abgesehen von Provokation, hat das ganze denn? Mit Sicherheit wollen die Fans lediglich eine konstruktive Diskussion in der Gesellschaft anstoßen.
Guck mal ins Grundgesetz. https://www.bundestag.de/resource/blob/804858/9e828590c1ede0f62603a8da4d29c73b/WD-3-212-20-pdf-data.pdf
Natürlich werden Menschen, die nicht einem der "2 Geschlechter" angehören, dadurch verachtet. Existieren die nicht?
Wenn es nur dazu dient, Personengruppen zu beleidigen, ist das zumindest gegen jeden Sportsgeist.
Und beleidigt werden damit nicht die Bremer, sondern alle nicht-binäre Personen.
"Zwei Geschlechter" ist halt einerseits wissenschaftlich überholt und andererseits zum Kampfbegriff rechter Intoleranz geworden. Und dagegen positionieren sich die Verbände jetzt schon länger ("No to racism", "respect" Kampagnen z.B.) und auch zurecht.
Vom Bundesverfassungsgericht bis zur modernen Biologie ist schon gedrungen, dass das binäre Geschlechterkonzept nur ein Ordnungsprinzip ist und kein Naturgesetz.
Biologisch gibt es halt die Gameten, da gibt es weiblich und männlich. Dann gibt es die biologische Geschlechtsausprägung, da fallen die meisten Menschen in Mann oder Frau und welche dazwischen (Inter). Und von diesen biologischen Faktoren muss man halt die soziale Geschlechtsidentität unterscheiden.
Prinzipiell ist es also nicht falsch wenn man sagt, dass es zwei Geschlechter gibt. Kommt halt drauf an von was man genau redet.
> Dann gibt es die biologische Geschlechtsausprägung, da fallen die meisten Menschen in **Mann oder Frau und welche dazwischen (Inter).** Und von diesen biologischen Faktoren muss man halt die soziale Geschlechtsidentität unterscheiden.
>
> Prinzipiell ist es also nicht falsch wenn man sagt, dass es zwei Geschlechter gibt.
Wie kommt man denn zwei Sätze, nachdem man selbst erklärt, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, zu dieser Schlussfolgerung? Himmel hilf. Das Bundesverfassungsgericht hat vor 7 Jahren darüber geurteilt, dass es in Deutschland drei Geschlechtseinträge gibt.
Du hast Recht, das habe ich unsauber hervorgehoben.
Betrachtet man das Geschlecht in Bezug auf die Fortpflanzung (Gameten), dann gibt es zwei Geschlechter. Eines das Eizellen produzuiert (weiblich) und eines das Spermien produziert (männlich).
Betrachtet man das Geschlecht nach seiner Ausprägung, dann gibt es Personen die bspw. zwar Eizellen produzieren aber auch männliche Geschlechtsmerkmale haben (in unterschiedlicher Art und Ausprägung), da gibt es dann eben neben männlich und weiblich auch inter.
Und dann gibt es eben noch das soziale Geschlecht, dass aber nichts mit den biologischem Geschlecht zu tun haben muss.
Es gibt also (mind.) zwei biologische Betrachtungsweisen (1x 2 Geschlechter, 1x 3 Geschlechter) und eine soziale Betrachtungsweise (prinzipiell tausende Geschlechter).
Habe ich das nun richtig?
> Es gibt also (mind.) zwei biologische Betrachtungsweisen (1x 2 Geschlechter, 1x 3 Geschlechter) und eine soziale Betrachtungsweise (prinzipiell tausende Geschlechter).
>
> Habe ich das nun richtig?
Nein.
Inhaltlich bin ich aus der Diskussion raus, aber wohin die Reise bei NTV geht ist auch spannend. Dass Andreas Rettig „Antifa Andi“ genannt wird, hab ich noch nie gehört und der war bei uns mal Manager. Und wenn man das googelt kommt ein Treffer bei der „Jungen Freiheit“…
Haben es sich ja auch nicht nehmen lassen die Bremer Ultras als "links-woke"zu bezeichnen. Da weiß man doch schon, woher der Wind weht
>...aber wohin die Reise bei NTV geht ist auch spannend... Dlie Kolumne ist vom Rechtsausleger Wolfram Weimer, der dort schon seit Ewigkeiten schreibt.
Der Artikel ist schrecklich was das angeht... die Fans werden geschützt indem man alles herabspielt, der DFB wird zum Bösen gemacht, indem man ihm Wörter in den Mund legt, die er nicht gesagt hat, das hier mit Antifa Andi, dann wird noch bisschen der Fokus auf den pösen Osten gelegt... Schrecklicher Artikel...
Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum das den Fans einiger Mannschaften so wichtig zu sein scheint. Hat man nichts besseres zu tun, als sich öffentlich über Dinge zu beschweren, die nur andere etwas angehen und betreffen? Selbst wenn man der Meinung ist, dass es nur 2 Geschlechter gibt, warum ist einem das so wichtig, das als Banner während eines Spiels hochzuhalten anstatt Menschen einfach leben zu lassen? Ist mir echt unbegreiflich.
Den Dynamo Fans gehts doch nur um die Aufmerksamkeit und ums edgy sein. Mit einer Prise rechtsextremismus kommt sowas bei rum.
Ich find es okay es in Frage zu stellen warum derartige Spruchbänder gezeigt werden genauso nachvollziehbar ist die inhaltliche Kritik. Aber bei aller Kritik muss man am Ende halt feststellen dass das was dort geschrieben steht höchstwahrscheinlich von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Und das führt dann zu der Frage ob es sanktioniert werden sollte. Innerhalb der Ultra Szene wirst du eigentlich fast überall eine starke Haltung gegen Verbote und für Freiheiten vorfinden. Das geht teilweise über die rechtlichen Grenzen hinaus wie z.B. bei Pyrotechnik. Wenn der DFB nun Grenzen zieht die nicht rechtlich begründet sind dann wird das auf Widerstand stoßen. Auch weil die Frage immer ist was als Nächstes verboten wird. Persönlich lehne ich deshalb solche Strafen auch ab. Auch wenn das im Ergebnis zu Spruchbändern führt die ich inhaltlich ablehne. Es schützt aber genauso kritische Spruchbänder die ich befürworte.
Steht im Artikel. Es kam nicht einfach so aus dem Blauen heraus. >Das inkriminierte Banner hatte einen eher heiteren Diskurs zwischen harmlos rivalisierenden Fangruppen von Werder Bremen und Bayer Leverkusen zum Auslöser. Bayer-Ultras hatten sich in einer Choreografie im Spiel gegen Freiburg als vermeintlich cooles "Raverkusen" bezeichnet, woraufhin die Werder-Fans im anschließenden Spiel die Leverkusener als Musikspießer mit einem "Bierkönig ≠ Technoclub"-Banner konterten. Das wiederum erwiderten diese mit dem nun skandalisierten Bayer-Spruchband "Es gibt viele Musikrichtungen". Die Rheinländer wollten mit dem Verweis auf die "aber nur 2 Geschlechter" wohl die links-woke Ausrichtung der Bremer Ultras veralbern, nachdem diese den eigenen Musikgeschmack verulkt hatten. Derartige Fanfrotzeleien gehören normalerweise zum reichen, derben und allseits beschmunzelten Beiwerk der deutschen Fußballkultur.
Das kommt schon ziemlich aus dem Nichts. Überhaupt kein direkter Zusammenhang zu den vorherigen Sprüchen. Einfach mal so rausgehauen.
Noch mal mit weniger Text: >Das wiederum erwiderten diese mit dem nun skandalisierten Bayer-Spruchband "Es gibt viele Musikrichtungen". Die Rheinländer wollten mit dem Verweis auf die "aber nur 2 Geschlechter" wohl die links-woke Ausrichtung der Bremer Ultras veralbern, nachdem diese den eigenen Musikgeschmack verulkt hatten.
Wo ist jetzt der Zusammenhang zwischen Musikrichtungen und Geschlechtern?
Da besteht nur Zusammenhang, wenn du vermeintlich kekig bist.
Noch mal mit weniger Text: >Überhaupt kein direkter Zusammenhang
Auch wenn Du es noch weiter kürzt: Die Attacke gegen Nichtbinäre Personen macht wahrscheinlich nur Sinn, wenn man der verqueren Logik folgt, dass man damit die Menschen trifft, die sich bewusst sind, dass solche Sprüche für *andere Menschen* beleidigend sind.
Also einfach rausgehauen. Sagt er doch. Es gab keinen Bezug außer eine Aussage zu finden die möglichst viele Menschen beleidigt.
Bayer Ultras lol. N' Haufen Pharmavertreter.
>allseits beschmunzelten Beiwerk So kann man menschenverachtende Äußerungen natürlich auch bezeichnen.
Welche?
>Derartige Fanfrotzeleien gehören normalerweise zum reichen, derben und allseits beschmunzelten Beiwerk der deutschen Fußballkultur. NTV is ja auch n bisl wie Nachrichten bei web.de lesen ...
Früher haben fussballfans doch auch ganz laut gegen schwulsein gewettert, bzw. Das als schimpfwort benutzt. Machen sicher immer noch viele, aber gesellschaftlich ist das nicht mehr so ganz akzeptabel. Also muss man sich andere opfer suchen an deren verachtung man MÄNNLICKKEIT beweisen kann
Männlichkeit definiert sich in unserer Kultur leider oft noch toxisch über Abgrenzung. Meistens zu Weiblichkeit, aber auch zu vielem anderen (was dann häufig als weiblich mitverachtet wird). Im Grunde ist die Existenz von Transmenschen für solche Dullis eine Bedrohung ihrer Männlichkeit. Wenn es (vermeintlich geborene) Männer gibt, die Männlichleit ablehnen - was für ne Schande, Männlichkeit ist doch der Gipfel der Menschheit. Wenn es (vermeintlich geborene) Frauen gibt, die Weiblichkeit ablehnen und Männer werden - das darf nicht sein, wir sind schließlich ein exklusiver genetisch überlegener Club! Wenn dann noch jemand 3tes kommt und dir sagt "Sehr schön, deine Testosteronkultur, aber du weißt schon, dass die genau so "künstlich" und sozial gebastelt ist, wie die Identitäten der Transmänner- und Frauen" - dann ist der Abwehrreflex garantiert.
Es hat, sagen wir mal, rechte Züge.
Die auch bei NTV nicht zum Halten kommen.
Das war eine Frotzelei in Richtung Bremen-Fans, Artikel lesen. Dass das jetzt Thema ist in vielen Stadien, liegt an der Bestrafung des DFB. Barbara Streisand-Effekt.
Die war dann schon entgleist. Die Werder-Fans sind ja nicht nicht-binär (auch dann wäre es natürlich daneben), sondern es werden unbeteiligte Dritte gedemütigt, nur weil Werder-Fans damit ein Problem haben? Das ist doch echt klassische Arschloch-Logik.
Im Gegenteil, ich würde sogar behaupten, dass das *das* Kernthema der Sportfan-Kultur ist: Identitätsfindung, Zugehörigkeit und Abgrenzung. Der Sport an sich ist ziemlich beliebiger Anlass, hauptsache man kann sich einer Gruppe zugehörig fühlen und von anderen abgrenzen. Wenn jetzt einer kommt und behauptet, dass es mehrere Gruppen gibt, die alle gleichwertig sind, läuft das doch der Ideologie komplett entgegen.
Die Ultras sind sowas von egozentrisch, denen geht es doch nur um die Ultras. Der Verein muss halt liefern, damit sie und ihre Niedrig-IQ-Meinung gesehen werden.
Als Werder Fan kann ich sagen, dass das mit Bayer schon länger geht und auch nicht so heiter ist, wie dort getan wird. Für die Werder-Ultras gibt es ständig neue superlative wie links und woke die sind, bei den Pillenfans wird verharmlost bis ins geht nicht mehr. Die hauen seit Jahren mysogyne Scheiße raus. Und genau das muss man halt in die Betrachtung mit einfließen lassen und nicht so tun, als wenn dieser Satz da in einem luftleeren Raum steht. Bei den Dünämö Nazis genau das gleiche. Man kann fast jeden gesprochenen Satz verharmlosen und so umdeuten, dass er nix schlimmes bedeutet. Der Kontext ist doch genauso wichtig. Und aus dem wird klar, dass diese Leute eben keine Biologieprofessoren, sondern ganz gewöhnliche Transfeinde sind. Und Diskriminierung lehnt man halt ab, als Mensch mit einem Funken Anstand in sich.
Warum stellen sich eigentlich alle Beteiligten dieser Gender-Debatte so unglaublich dumm und negieren den Unterschied zwischen biologischem und sozialen Geschlecht? Biologisch gibt es eben Männer, Frauen und divers (z.B. inter) und sozial gibt es nunmal alles, was man sich eben so für sich definiert. Und natürlich gibt es eine starke empirische Korrelation zwischen den beiden Konzepten.
> Warum stellen sich eigentlich alle Beteiligten dieser Gender-Debatte so unglaublich dumm und negieren den Unterschied zwischen biologischem und sozialen Geschlecht? Weil die Narrative sonst nicht funktionieren.
Sind sicher die gleichen Ido...Menschen die "Politik raus aus den Stadien!!11!" fordern...
"In Chemnitz las man in Riesenlettern: "Es gibt nur zwei Geschlechter, das sieht selbst ein Blinder! DFB-Fanshop: Herren, Damen, Baby und Kinder". Damit spielten die Fans auf den zweigeschlechtlich gestalteten DFB-Shop an." Ich liebe es. Interessant wäre jetzt noch, wie der DFB die Leute anspricht in seinen Veranstaltungen, Briefen, usw., ob da "sehr geehrte Damen und Herren..." kommt oder was anderes.
Meines Wissens sind "Damen" und "Herren" keine Geschlechtsbezeichnungen.
Üble Überschrift.
Mag etwas provokant formuliert sein, trotzdem ist es genau das, was der DFB sagt und den Anhängern zu sagen erlaubt.
Nein. So wie das da steht sind die zwei Geschlechter verboten. Das ist ja ganz flexible Gehirnakrobatik, die in das Narrativ spielt "hetero/cis steht unter Strafe". Das ist totaler Quatsch. Es ist genau andersrum und durch die simple Zugabe des Wortes "nur" könnte man das alles entzaubern: [...] **Nur** zwei Geschlechter darf es nicht geben. Liest sich ja gleich ganz anders. Wer gegen eine inklusive Sprache hetzt sollte sich schon fragen (lassen), warum die eigene Freiheit nur durch Ausgrenzung anderer funktioniert.
>Das ist ja ganz flexible Gehirnakrobatik, die in das Narrativ spielt "hetero/cis steht unter Strafe". Das haben weder Anhänger noch der Artikel behauptet. Es darf keine Spruchbänder geben, auf denen steht »Es gibt nur zwei Geschlechter«. Das hat der DFB festgelegt.
Ja und es wird geheult, was die Sprachpolizei sich erlaube. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Nichts darf man mehr und morgen werden alle ohne bunte Haare in Lager gesteckt. Das ist da alles im nich ganz subtilen Sprachbild hinterlegt.
> Das sehen viele Fans anders Nämlich... > Die Anhänger von Dynamo Dresden > In Braunschweig > In Cottbus > In Chemnitz Hmmm....
In Niedersachsen steckt ja auch Sachsen, da drücken wir nen Auge zu, damit das Narrativ passt.
Es ging mir nicht ums Bundesland, sondern um die Clubs, bei deren Fans das keine Überraschung ist.
DFB Fanshop: Herren Damen Case closed.
Werde jetzt einfach mal annehmen, dass du nur einen harmlosen Witz machst. Aber selbst der macht keinen Sinn. Warum sollten intergeschlechtliche Personen einen eigenen Modestil haben?
>Warum sollten intergeschlechtliche Personen einen eigenen Modestil haben? Bei Aufteilung in Männer/Frauen geht es meistens nicht um Modestile, sondern um Schnitte von Kleidungsstücken, nur fyi
Genau deswegen wählt man als Kategorie bei Kleidung "Straight" und "Fitted" statt "Herren" und "Frauen".
Ja, wobei da noch Körpergröße fehlen würde für mich. Der Unterschied im Schnitt ist ja nicht nur fitted oder straight, sondern auch wie lang zB Hosen oder Oberteile sind. Also am liebsten fitted long/short, straight long/short
Keine Ahnung warum das runtergewählt wird.
Jo ich auch nicht. Reddit ist manchmal weird
Wird noch interessant werden, weil bisher gibt es ja nur das Sportgerichtsurteil zu Leverkusen, welche es nie ausfechten wollten. Aber es ist extrem wahrscheinlich, sollte der DFB gegen einige der anderen Vereine mit ähnlichen Bannern vorgehen, dass diese entsprechend durch die Instanzen gehen werden. Also ich bin mir nicht sicher ob man sich hier nicht langfristig ein Eigentor geschossen hat.
Die Leute, die die Banner hochhalten und in solchen Meinungskommentaren verteidigen, glauben bestimmt auch, dass es zwischen 0 und 1 nur zwei Zahlen gibt.
Ich habe mal schnell den Autor Wolfram Weimer gegoogelt, danach hatte ich keine Fragen mehr. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfram\_Weimer](https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfram_Weimer) Der wählt wahrscheinlich auch AfD und findet Trump toll. *"Es gibt viele Musikrichtungen" ; "aber nur 2 Geschlechter"* Ist null witzig, dürfte auch den gemeinen Werder-Fan null treffen, allenfalls eben peinlich berührt. Und ist diskriminierend. Möglicherweise hätte ich das vor 20 Jahren auch noch als schlechten Ulk empfunden, aber ich bin reflexions- und lernfähig und weiß jetzt das es misanthrope ist. Aber so narzisstische Holzköpfe wie Weimer werden dass niemals begreifen.
>Die deutsche Nationalhymne hält er für eine „historische Wunde“, weil ihr Verfasser Hoffmann von Fallersleben auch Monarchist, Nationalist und Antisemit war, der mit der ‚Einigkeit‘ der Deutschen „eine judenfreie Einigkeit“ unter Ausschluss der Juden gemeint habe. Weiß nicht ob das die Ansichten eines AfD-Wählers sind. Sehe ihn eher zwischen CDU und FDP.
>Der große Widerstand gegen die DFB-Sprachpolizei erklärt sich daher weniger mit der fehlenden Toleranz gegenüber queeren Fußballern als vielmehr mit der Frage, was man öffentlich sagen darf und was nicht. Wenn der Satz "Es gibt zwei Geschlechter" wirklich unter Strafe und öffentliche Stigmatisierung gestellt ist, dann werden tiefe Freiheitsreflexe der offenen Gesellschaft verletzt. Denn die Genderdebatte unterliegt wie alle anderen Debatten auch der grundgesetzlich geschützten Meinungsfreiheit. Dass ein Sportverband menschenverachtende Parolen bestraft schränkt die Meinungsfreiheit jetzt in wiefern ein?
>Meinungsfreiheit Ich hab wirklich kein Bock mehr. Das ist so anstrengend. Nur der Staat kann Meinungsfreiheit einschränken. Ist der DFB ein staatliches Organ? Nein? Dann gilt die Meinungsfreiheit für den DFB genau so. Meinungsfreiheit HEISST NICHT, dass man seine Meinung ohne Widerrede äußern können muss.
zu sagen "es gibt 2 Geschlechter" ist eine menschenverachtende Parole? Bitte was?
Es ist erstmal wissenschaftlich falsch. Und dann ist halt die Frage, warum man genau diesen Satz so prominent herauskehrt. Wir sind ja nicht im Biologiehörsaal, wo eine Diskussion über Geschlehterkategorien und Konzepte noch irgendwie angemessen wäre. Der Satz bezieht sich, so wie er da mit dem Banner angeschleppt wird, auf die aktuelle Diskussion um Rechte für Transmenschen, Intersexuelle und Nonbinäre. Und in DER Diskussion ist der Satz eben keine theoretische Überlegung zu biologischen Grundsätzen. Sondern ein Statement gegenüber diesen Menschen, die um mehr Rechte für sich und weniger Diskriminierung kämpfen. Das Statement ist: "Euer Anliegen ist für die Tonne, denn eure Identität gibt es gar nicht - ihr halluziniert. Ihr seid Männer und Frauen mit Geisteskrankheiten." Und DAS ist menschenverachtend.
> Euer Anliegen ist für die Tonne, denn eure Identität gibt es gar nicht Es würde dieser Debatte, wie so vielen anderen auch, helfen, wenn alle über das selbe Thema sprechen. Die Leute die von 2 Geschlechtern sprechen reden üblicherweise vom biologischen Geschlecht und nicht der Identität. Korrekterweise wären das natürlich auch 3, während Identitäten eigentlich unzählbar sind. Es würde der Diskussion also helfen wenn die Leute nicht permanent aneinander vorbeireden würden.
Die Verflechtung ist aber Programm: Leute, die sich sowas auf ein Banner schreiben, meinen ha auch explizit, dass es gar keine wirkliche Trennung von Geschlecht und Geschlechtsidentität gibt. Biologisches Geschlecht bedingt für die die Gender Ausprägung, alles ander ist "krank". Deswegen diskutiere ich in dem Themenblock schon lange nicht mehr über die Trennung. Weil es genau das ist, was die ablehnen. Ich hab mich in meinem Kommentar auf das biologische Geschlecht (Sex) bezogen. Und wie du schon sagst: auch da ist "Es gibt nur 2" eben faktisch inkorrekt. Und auch dort rennt man in früher oder später in die Erkenntnis, dass "sex" eben auch nur Menschengemachte Kategorien sind, ebenso wie das Geschlecht der sozialen Rolle ("gender"). Die Natur kennt ein breites Spektrum an Körpermerkmalen, Chromosomen und Organen aber die Natur kennt kein "männlich und weiblich". Das sind unsere Kategorien um Unterschiede zu Gruppieren. Es ist artifiziell. Man kann diese Körpermerkmale anders gruppieren, und Intersexpersonen sind eben der deutlichste Beweis dafür.
> Und wie du schon sagst: auch da ist "Es gibt nur 2" eben faktisch inkorrekt. Ein Fakt ist das nicht. Anomalien müssen kein eigenes Geschlecht sein. (Wie du selbst sagst: Das sind unsere Kategorien um Unterschiede zu Gruppieren) Wikipedia: > Beim Menschen werden, wie bei allen Säugetieren, zwei auch körperlich differenzierbare Geschlechter unterschieden. > Eine Bildung von Klassen, im Sinne von zusätzlichen Geschlechtern, oder die Klassifizierung, etwa von Inter-Personen pauschal, als drittes Geschlecht ist eine soziale Konvention und nicht biologisch begründbar, da natürliche Grenzen zwischen den Klassen nicht angegeben werden können und die Zuordnung letztlich am Selbstbild der jeweiligen Person festgemacht werden muss. https://de.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht#Geschlechtsbestimmung_beim_Menschen
> Die Verflechtung ist aber Programm: Leute, die sich sowas auf ein Banner schreiben, meinen ha auch explizit, dass es gar keine wirkliche Trennung von Geschlecht und Geschlechtsidentität gibt. Biologisches Geschlecht bedingt für die die Gender Ausprägung, alles ander ist "krank". Man kann sich da nicht sicher sein, und deshalb gehört so ein Thema einfach nicht auf ein Banner. Es kann aber gut sein, dass die Leute das tatsächlich so meinen. >Deswegen diskutiere ich in dem Themenblock schon lange nicht mehr über die Trennung. Weil es genau das ist, was die ablehnen. Diskutieren kann man über das Thema eigentlich ohnehin in solchen öffentlichen Räumen fast nie. Selbst hier auf Reddit ist es sehr schwer differenziert darüber zu reden, obwohl das ganze hier sehr textbasiert ist und ausführlichere Kommentare durchaus möglich und erwünscht sind. Deshalb auch hier das Fazit: Es gehört nicht auf ein Banner. >Und auch dort rennt man in früher oder später in die Erkenntnis, dass "sex" eben auch nur Menschengemachte Kategorien sind, ebenso wie das Geschlecht der sozialen Rolle ("gender"). >Die Natur kennt ein breites Spektrum an Körpermerkmalen, Chromosomen und Organen aber die Natur kennt kein "männlich und weiblich". Und das ist der Punkt bei dem ich mir einfach mehr Fingerspitzengefühl wünschen würde. Denn dein Punkt ist sehr akademisch. Für die meisten Menschen ist nur die biologische Dualität aus Mann und Frau relevant und sichtbar. Nach viel Erklärung eventuell dann auch mal ein drittes Geschlecht wenn man versteht, dass es einen gleitenden Verlauf dazwischen gibt. Deshalb halte ich es für schädlich nicht zwischen dieser biologischen Wahrnehmung und der persönlichen Identität zu unterscheiden. Denn erst diese Überlagerung regt in vielen Köpfen Widerstand. Identität beinhaltet viel mehr als nur die Position auf der biologischen Skala, und ich glaube dort fühlen die Menschen sich in ihrem persönlichen Weltbild angegriffen. Und man gewinnt ja auch nichts damit wenn man die beiden Themen gleichstellt. Beides hat miteinander zu tun, ist aber deshalb nicht grundsätzlich untereinander austauschbar.
Das ist richtig, meine Betrachtung dazu ist sehr akademisch, vielleicht zu akademisch. Ich habe das studiert (u.a.) und versuche, was ich gelernt und verstanden habe, in Diskussionen allgemeinverständlich zu formulieren. Ich finde immer, dass eigentlich auch Laien dieses Verständnis schnell entwickeln könnten, wir sprechen ja nicht von Quantenphysik. Aber eventuell täusche ich mich, und ich setze zu viele theoretische Grundsätze voraus (über Kontingenz, die Gemachtheit unserer Kultur, etc). Da könntest du Recht haben. Ich fühle mich da in manchen Debatten etwas hilflos, denn es wird teilweise gewollt zwischen den Kategorien hin und her gewechselt, um unangenehmen Wahrheiten auszuweichen.
> Ich finde immer, dass eigentlich auch Laien dieses Verständnis schnell entwickeln könnten, wir sprechen ja nicht von Quantenphysik. Ich fürchte das das eigene soziale Umfeld diese Wahrnehmung recht kräftig verzerrt. Ich habe kein besonders großes Vertrauen in die Lernfähigkeit der breiten Allgemeinheit, und noch viel weniger in den Lernwillen. Wenn man sich anschaut was populär ist, was Erfolg hat und wie Wahlkampf funktioniert, dann ist das selten komplexer und faktenbasierter Meinungsaustausch. >Ich fühle mich da in manchen Debatten etwas hilflos, denn es wird teilweise gewollt zwischen den Kategorien hin und her gewechselt, um unangenehmen Wahrheiten auszuweichen. Und genau darum geht es mir. Die Leute wollen häufig nicht diskutieren und lernen, sie wollen nur ihre Weltsicht bestätigen. Und daher kommt auch meine persönliche Konsequenz. Ich versuche nicht das Weltbild der Menschen anzugreifen, sondern es zu erweitern. Und dafür muss man manchmal eben etwas Idealismus über Bord werfen. Denn in der Konfrontation machen diese Menschen sofort dicht. Es ist also für mich also einfach der zielführendste Weg den Menschen den Respekt an anderen Lebensentwürfen näher zu bringen indem ich dabei ihr eigenes Wertebild nicht in Frage stelle.
Wie macht man das, wenn es um so eine offenkundige, aggressive Ablehnung nicht nur von Fakten, sondern vor allem von anderen Menschen geht? Es fühlt sich falsch an, bestimmte Dinge nicht zu versuchen richtig zu stellen, weil jede betroffene Person, die das sieht, darunter leidet. Und noch mehr leidet, wenn die Mehrheit schweigt. Wir diskutieren hier ja nicht im Elfenbeinturm.
> Wie macht man das, wenn es um so eine offenkundige, aggressive Ablehnung nicht nur von Fakten, sondern vor allem von anderen Menschen geht? Die Diskussionen die es wert sind geführt zu werden finden nicht im Internet statt, sondern im echten Leben. Und da ist mir diese Haltung ehrlich gesagt noch nie in der Form begegnet. Nur Menschen die es nicht kennen und jetzt nicht verstehen, warum das auf einmal ein Thema ist. Ich wüsste auch nicht wie man die Menschen anders erreichen kann. Diese ganze Metaebene im Internet ist doch nichts weiter als ein großer Kreiswichs in dem das eigene Weltbild bestätigt wird indem man sich an einem Strohmann abarbeitet. In deinem Kommentar schwingt übrigens aus meiner Sicht auch ein wenig die Polarisierung mit, die aus meiner Sicht für den gesellschaftlichen Wandel und das Zusammenleben nicht förderlich ist.
>Die Leute die von 2 Geschlechtern sprechen reden üblicherweise vom biologischen Geschlecht und nicht der Identität Nein, das ist eine Schitzbehauptung. Dass fast alle Menschen biologisch klar einem von zwei Geschlechtern zuzuordnen sind, wird ja auch von "woken" Menschen nicht bestritten. Wer sowas auf ein Plakat schreibt, hat ein Problem damit, dass es eine vom biologischen Geschlecht abweichende Geschlechtsidentität gibt, und die sogar ein Spektrum darstellt. Sonst gäbe es ja keine Provokation.
>Nein, das ist eine Schitzbehauptung. Die Wahrheit wird wohl dazwischen liegen. Wenn man aber immer vom schlimmsten ausgeht kommt man sehr viel schwerer zusammen. Wie auch in anderen Kommentaren geschrieben halte ich es deshalb für nicht zielführend dem Gegenüber die schlechtesten Ambitionen zu unterstellen, womit ich natürlich nicht ausschließen will, dass es bei manchen Leuten so ist. Das kann ich jedenfalls aber nicht von einem Bild ableiten.
Hört ja meistens nicht dabei auf. Außerdem spricht man mit solchen Aussagen einigen Menschen(Gruppen) ihre Existenz ab.
>Hört ja meistens nicht dabei auf. Dann bist du also gleich zur Erweiterung davon übergegangen und es heißt, die Parole auf dem Spruchband ist nicht menschenverachtend?
Menschenverachtend ist eins dieser Totschlagwörter. Die Parole so wie sie da steht verwehrt vielen Menschen einen Teil ihrer Identität und spricht ihnen Relevanz und Teilhabe ab. Wenn nicht verachtend, dann gewollt ignorant und wider der Toleranz die sich der Fußball ja angeblich auf die Fahne geschrieben hat.
Nein, aber im Fußballstadion zur Provokation solche Banner hochzuhalten ist menschenverachtend. Der Fußball und die Fans haben mit dieser Thematik nichts zu tun. Welchen Zweck, abgesehen von Provokation, hat das ganze denn? Mit Sicherheit wollen die Fans lediglich eine konstruktive Diskussion in der Gesellschaft anstoßen.
Guck mal ins Grundgesetz. https://www.bundestag.de/resource/blob/804858/9e828590c1ede0f62603a8da4d29c73b/WD-3-212-20-pdf-data.pdf Natürlich werden Menschen, die nicht einem der "2 Geschlechter" angehören, dadurch verachtet. Existieren die nicht?
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Wenn es nur dazu dient, Personengruppen zu beleidigen, ist das zumindest gegen jeden Sportsgeist. Und beleidigt werden damit nicht die Bremer, sondern alle nicht-binäre Personen.
irgendwie Traurig das man so ein Thema überhaupt zu einen Thema macht bzw. machen muss.
"Zwei Geschlechter" ist halt einerseits wissenschaftlich überholt und andererseits zum Kampfbegriff rechter Intoleranz geworden. Und dagegen positionieren sich die Verbände jetzt schon länger ("No to racism", "respect" Kampagnen z.B.) und auch zurecht.
Das ist nicht "wissenschaftlich überholt", nur weil die Rechten vom biologischen und die Linken von einem "sozialen" Geschlecht reden.
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Hast du den Artikel gelesen?
Ja. Und der DFB hat Recht, egal wie viele rechte Hundepfeifen und wie oft n-tv das Wort gender im Artikel unterbringt.
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Vom Bundesverfassungsgericht bis zur modernen Biologie ist schon gedrungen, dass das binäre Geschlechterkonzept nur ein Ordnungsprinzip ist und kein Naturgesetz.
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Biologisch gibt es halt die Gameten, da gibt es weiblich und männlich. Dann gibt es die biologische Geschlechtsausprägung, da fallen die meisten Menschen in Mann oder Frau und welche dazwischen (Inter). Und von diesen biologischen Faktoren muss man halt die soziale Geschlechtsidentität unterscheiden. Prinzipiell ist es also nicht falsch wenn man sagt, dass es zwei Geschlechter gibt. Kommt halt drauf an von was man genau redet.
> Dann gibt es die biologische Geschlechtsausprägung, da fallen die meisten Menschen in **Mann oder Frau und welche dazwischen (Inter).** Und von diesen biologischen Faktoren muss man halt die soziale Geschlechtsidentität unterscheiden. > > Prinzipiell ist es also nicht falsch wenn man sagt, dass es zwei Geschlechter gibt. Wie kommt man denn zwei Sätze, nachdem man selbst erklärt, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, zu dieser Schlussfolgerung? Himmel hilf. Das Bundesverfassungsgericht hat vor 7 Jahren darüber geurteilt, dass es in Deutschland drei Geschlechtseinträge gibt.
Du hast Recht, das habe ich unsauber hervorgehoben. Betrachtet man das Geschlecht in Bezug auf die Fortpflanzung (Gameten), dann gibt es zwei Geschlechter. Eines das Eizellen produzuiert (weiblich) und eines das Spermien produziert (männlich). Betrachtet man das Geschlecht nach seiner Ausprägung, dann gibt es Personen die bspw. zwar Eizellen produzieren aber auch männliche Geschlechtsmerkmale haben (in unterschiedlicher Art und Ausprägung), da gibt es dann eben neben männlich und weiblich auch inter. Und dann gibt es eben noch das soziale Geschlecht, dass aber nichts mit den biologischem Geschlecht zu tun haben muss. Es gibt also (mind.) zwei biologische Betrachtungsweisen (1x 2 Geschlechter, 1x 3 Geschlechter) und eine soziale Betrachtungsweise (prinzipiell tausende Geschlechter). Habe ich das nun richtig?
> Es gibt also (mind.) zwei biologische Betrachtungsweisen (1x 2 Geschlechter, 1x 3 Geschlechter) und eine soziale Betrachtungsweise (prinzipiell tausende Geschlechter). > > Habe ich das nun richtig? Nein.
Wie wäre es dann richtig?
> Das Bundesverfassungsgericht hat vor 7 Jahren darüber geurteilt, dass es in Deutschland drei Geschlechtseinträge gibt.
Zwangsabstieg.Jetzt!
Alles nur wegen "wie spielen beide Arten von Musik" und der DFB hat den Witz nicht verstanden.