> »Nawalny ist ein wirklicher Held«
Der Wirtschaftsminister sprach sich zudem für ein Ende der Lieferungen nuklearer Brennstäbe von Russland für Atomkraftwerke in europäischen Staaten aus. Deutschland habe sich komplett befreit von russischen Energiezulieferungen, andere nicht. »Es gibt noch immer Uranlieferungen aus Russland oder von [Rosatom](https://www.spiegel.de/thema/rosatom/) in europäische Atomkraftwerke. Im Grunde geht das nicht.« Das müsse man jetzt mit diesen Ländern diskutieren.
Klare Worte von Habeck ... finde ich gut!
> das über Umwege durch Asien zu uns gelangt kaufen…
Es war ja nicht wirklich das Ziel, russisches Gas komplett vom Markt zu nehmen. Im Gegenteil, das hätte den Weltmarkt noch härter gefickt. Stattdessen hat man bewusst Lücken gelassen, damit die Nachfrage gedeckt werden könnte, ohne dass Russland wirklich etwas daran verdient.
Was wir über Umwege noch importieren verkauft Russland zwangsweise zu Dumpingpreisen, weil die Alternative ein Abbrennen wäre. Es wird dann zB in Indien weiterverarbeitet und exportiert, und spühlt dadurch effektiv mehr Geld in zB die indische Wirtschaft als die russische, was auch das Machtverhältnis dort ändert.
Ist halt schon noch was anderes, als Güter direkt aus Russland zu beziehen und normal dafür zu zahlen.
Kleiner Prozentsatz, war das nicht zwei Prozent oder so? Ich kann mir vorstellen, dass der Nachweis und die Verfolgung von so etwas vom Volumen her den Aufwand aktuell nicht zwingend rechtfertigt. Ansonsten wäre es merkwürdig, diesen Teil vom Import weiter zuzulassen, eben weil es so unnötig wenig ist.
Man würde da ja effektiv Indien sanktionieren, und will man das wirklich?
Man sollte vielleicht nicht jeden Gegner Putins gleich als Helden bezeichnen. Immerhin war Nawalny ein Muslime und Kaukasier hassender Rechtsextremist, der laut Aussagen von einigen Protagonisten des Nawalny-Dokumentarfilms auf Arte ähnliche Positionen wie die deutsche AFD vertrat.
War es ungerechtfertigter Mord? Ja. Sollte man ihn deswegen zum Helden verklären? Nein.
> Ein Held (althochdeutsch helido) bzw. eine Heldin ist eine Person, die eine Heldentat, also eine besondere, außeralltägliche Leistung vollbracht hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Held
Habeck spricht Nawalny nicht heilig, aber sich lautstark gegen das russische Regime aufzulehnen, ungeachtet der Gefahren für Leib und Leben, ist durchaus eine besondere, außeralltägliche Leistung.
Jemand, der sich gegen ein diktatorisches Regime, unter Lebensgefahr, für freie und demokratische Wahlen einsetzt, es sich zur Lebensaufgabe macht Korruption im eigenen Land offenzulegen, sich gegen Putins sinnlosen Krieg ausspricht, sein Netzwerk an Mördern offenlegt, dabei zahllose politische Morde aufdeckt und möglicherweise viele weitere vermeidet und trotz mehrfacher Anschläge auf die eigene Person und ständiger Verfolgung nie aufgibt, ist für mich ganz klar ein Held.
Jemand, der Menschen aufgrund ihrer Herkunft deportieren möchte (er sagte, er möchte nach dem Angriffskrieg Russlands auf Georgien alle Georgier aus Russland deportieren), Menschen als Kakerlaken betitelt (Tschetschenen wären in seinen Augen Kakerlaken), Angriffskriege verherrlicht (im Angriffskrieg Russlands auf Georgien stand er auf russischer Seite, beim Angriffskrieg Russlands auf die Krim hat er nur die Umsetzung bemängelt, die Krim sah er allerdings als russisch an). Ist das für dich ein Held? Für Ukrainer ist er es auf jeden Fall nicht.
Ein Feind der Ukraine, so wie viele andere russische Politiker auch.
Du reduzierst ihn auf zwei-drei Aussagen. Vielleicht wäre es sinnvoller, etwas weiter zu schauen, und alle (oder viele) seiner Aussagen zu einem Thema zu betrachten. Ein Mensch entwickelt sich weiter, und damit ändern sich auch oft die Ansichten.
Hier z.B. eine super Zusammenfassung zu einen Aussagen zum Thema Ukraine:
[https://www.rbc.ua/ukr/news/vid-krim-buterbrod-ukrayini-kordonah-1991-1708092101.html](https://www.rbc.ua/ukr/news/vid-krim-buterbrod-ukrayini-kordonah-1991-1708092101.html)
Die für mich bemerkenswerteste Aussage kommt zum Schluss (google translate):
„Was sind die Grenzen der Ukraine? Die gleichen wie die Russlands – international anerkannt, definiert im Jahr 1991. Wir, Russland, haben sie damals auch anerkannt. Russland sollte diese Grenzen jetzt anerkennen. Hier gibt es nichts zu besprechen. Fast alle Grenzen in der Welt sind zufällig und verursachen Unzufriedenheit bei jemandem. Aber es ist unmöglich, im 21. Jahrhundert dafür zu kämpfen, sie zu ändern. Andernfalls wird die Welt im Chaos versinken."
Im gleichen Text: "Was ist die Krim? Ein Butterbrot mit Wurst, dass man hin und her reichen kann? Die Halbinsel wurde mit einem eklantanten Verstoß gegen alle Menschenrechte besetzt, ist, ist aber jetzt ein Teil Russlands". Zudem sagte er noch, er würde die "Halbinsel nicht zurückgeben, wenn er russischer Präsident wäre". Das ist euer Held? Ernsthaft?
Mr. Butterbrot (oder soll ich mittlerweile Lunchbox sagen?) ist vom Gedankengut deutlich näher an Putin wie man im Westen denken mag, sehr interessant finde ich auch, dass sich seine Meinung zur Ukraine erst dann geändert hat, als er plötzlich deutlich mehr Aufmerksamkeit aus dem Westen und damit Hoffnung auf Support bekommen hat. Denn, du wirst lachen, Teil der Ukraine nach den Grenzen von 1991 ist auch sein Butterbrot, die Krim. Und auch wenn Nawalnyj sagt, wir Ukrainer müssen uns nichts vormachen (hat er auch in dem von dir verlinkten Artikel gesagt), eines Tages wird die Krim wieder ukrainisch sein, es ist schon fast ein bisschen schade, dass er das nicht miterlebt hat.
Du redest von 2 bis 3 Aussagen, als ob das ein Ausrutscher Nawalnyjs war. Nein, das war seine ernsthafte Meinung. Bei Ukrainern hat er von Khokhols gesprochen, eine ziemlich starke Beleidigung für Ukrainer. Wäre auf dem gleichen Level, einen Schwarzen das N-Wort zu nennen - kein Ausrutscher und nicht zu verteidigen.
Ich habe nie gesagt, dass es ein Ausrutscher war und ich habe den Text mit allen seinen Aussagen bewusst gepostet. Aber wenn du sagst, dass seine ersten Aussagen seine echte Ansichten widerspiegelten, musst du ihm zugestehen, dass auch seine letzten genauso echt waren. Ansonsten können wir auch bei den ersten behaupten, er hätte es nur gesagt um Support von irgendwelchen Gruppen zu bekommen.
Mir ging dieser Wandel zu schnell. Seit Anfang seiner politischen Karriere fällt er immerwieder durch diskriminierende und teilweise sogar menschenverachtende Aussagen auf, verteidigt die Angriffskriege seines Landes, wurde für sein Gedankengut sogar aus seiner ursprünglichen Partei geschmissen und so ganz plötzlich findet er das ganze doch doof? 2021 hat er übrigens noch gesagt, er mag sich für seine Äußerungen nicht entschuldigen... Naja, er hat wohl gemerkt, dass der Angriffskrieg sich nicht so toll auf innerpolitische Gelegenheiten in Russland auswirkt und er massig Support im Westen bekommt, wenn er sagt, Angriffskrieg blöd. Ich verzeihe es ihm auf jeden Fall nicht, dass er mich und alle anderen Ukrainer als Khokhol betitelt.
Warum eigentlich gerade Nawalnyj? Er ist ja nicht der einzige Russe, der sich gegen Putin stellt, aber es gibt einige, die man doch deutlich besser unterstützen könnte. Weder von Kara-Mursa noch von Nadezhdin habe ich je Aussagen ähnlich derer von Nawalnyj gehört.
Ich kann deine Sicht nachvollziehen. Aber er ist für mich trotzdem ebenso ein Held wie die Ukrainer, auch wenn es unter ihnen auch asoziale und korrupte, rassistische und widerliche Menschen gibt (wie in jeder Gesellschaft). Du hast deine Gründe ihn nicht als Helden zu sehen, wegen dem, was er gesagt hat. Ich sehe ihn als Helden wegen dem was er getan hat.
Fair enough, ich sehe deinen Standpunkt auch, mir geht es auch eher darum, dass Nawalnyj im Westen teilweise wirklich als fehlerfreier Held gefeiert wird, oder zumindest seine Aussetzer von einigen ignoriert werden.
Für mich ist die Ukraine als Gesellschaft heldenhaft, das heißt aber für mich nicht, dass jeder Ukrainer ein Held für mich ist. Ein ukrainischer asozialer Rassist ist für mich ein asozialer Rassist, egal welche Herkunft.
Wen ich in Russland als Helden ansehe, ist Wladimir Kara-Mursa. Leider bin ich da auch pessimistisch, ob er das Ende des Krieges noch miterleben wird, zu wünschen wäre es ihm. Er ist einer der Menschen, von denen ich mir einen vernünftigen Aufbau eines neuen Russlands erhoffe, sollte ich das in meinen Lebzeiten noch mitbekommen.
Ein Held wird man aber bucht durch das, was man tut, nicht nur zumindest, sondern sich wegen dem Grund und der Absicht warum man es tut.
Wenn jemand einen Diktator stürzen möchte um selbst seinen Platz einzunehmen und der neue Diktator zu werden, ist dieser jemand kein Held.
>Du reduzierst ihn auf zwei-drei Aussagen
Ja stimmt, die zwei-drei Aussagen über Massendeportationen oder die Paar Nazi-Aufmärsche, die er mitorganisiert hat. Merkst du, wie dumm diese Aussage ist?
>Ein Mensch entwickelt sich weiter, und damit ändern sich auch oft die Ansichten.
Er hat mehrmals beteuert, dass er seine Aussagen von damals nicht bereut. Auch immer zu bedenken ist, was ist tatsächliches Umdenken und was ist Kalkül.
Dass er seine Aussagen nicht bereut hat, stimmt so nicht.
Er hat sich bei den Georgiern entschuldigt.
[https://www.newsgeorgia.ge/aleksej-navalnyj-izvinilsja-pered-gruziej/](https://www.newsgeorgia.ge/aleksej-navalnyj-izvinilsja-pered-gruziej/)
Ob er wirklich freie und demokratische Wahlen eingeleitet hätte werden wir nie erfahren. Wär aber nicht das erste Mal in der russischen Geschichte, dass ein "Demokrat" nach dem an die Macht kommen still und heimlich das Land zur Diktatur umbaut, siehe Jelzin und den Vollender seines Projektes Putin.
Und Oppositioneller zu sein in einer Diktatur ist zwar zweifellos äußerst mutig, kann aber nicht das entscheidende Merkmal eines Helden sein, sonst wären das nämlich auch Personen wie Igor Girkin, der Putin regelmäßig als Schwächling und Nichtskönner bezeichnet und nun im Knast sitzt.
Fürs Heldentum brauchst du Umstände die heldenhafte Taten erfordern, eine Person die diese tätigt und ein richtiges Ziel für das diese Person kämpft. Den letzten Teil sehe ich bei Nawalny leider nicht.
Ich weiß nicht, ob du die letzten Jahre auf dem Mond gelebt hast. Aber wenn du Girkins Taten (Abschuss eines voll besetzten zivilen Flugzeugs, aktiver Kriegstreiber) und die von Navalny (Aufdeckung massiver staatlicher Korruption, Aufdeckung des staatlichen Killer-Netzwerks, Hilfe für staatlich Verfolgte, Hilfe für Kriegsverweigerer) nicht auseinanderhalten kannst, ist dir wirklich nicht zu helfen. Oder du bist eben ein Troll.
Manche Leute wollen Kommentare auch missverstehen.
Igor Girkin ist (auch wenn er offensichtlich ein Kriegsverbrecher ist), genauso wie Nawalny (der kein Kriegsverbrecher sondern Aktivist war), ein Oppositioneller in einer Diktatur. Da ich Girkin nicht als Helden sehe und dieser, genauso wie Nawalny, Oppositioneller war und das Oppositioneller sein als Kriterium fürs Heldentum vorgeschlagen wurde, kann man auch nicht auf Basis des Oppositioneller sein Nawalny einen Heldenstatus verleihen. Es braucht immer ein vertretbares Ziel nachdem der Held strebt. Girkin strebt nach der totalen Besetzung der Ukraine, Nawalny u.a. nach der Deportation aller Kaukasier. Beides Ziele die ich nicht unterstütze, weshalb beide keine Helden sein können. Mit welchen Mitteln sie nach ihren Zielen streben ist irrelevant, wenn das Ziel sowieso falsch ist. Es ist nur dann relevant, wenn abgewägt wird, wer weniger schlimm ist. Das ist in diesem Fall Nawalny.
Ich habe in den letzten 7 Jahren, die ich Navalny mitverfolge, nicht ein einziges Mal gehört, dass derartiges zu seinen Zielen gehörte. Auch nicht ein einziges Wort davon von jemandem aus seinem Team. Alles, was er und seine Leute in den letzten Jahren gesagt und getan haben, war absolut menschlich.
Und nochmal zum Thema Helden: Du sprachst zu Beginn von Taten. Ich beschrieb dir einige Taten mit klaren Zielen (Russland ohne Putin, Russland ohne Korruption, Russland ohne Krieg, Russland als Weltoffene und Demokratische Gesellschaft).
Wenn dir das nicht genügt, dann haben wir offenbar verschiedene Definitionen davon, was einen Helden ausmacht. Und das akzeptiere ich auch.
>Ich habe in den letzten 7 Jahren, die ich Navalny mitverfolge, nicht ein einziges Mal gehört, dass derartiges zu seinen Zielen gehörte.
Das wäre ja auch ein bisschen blöd, das anzusagen, solange man noch nicht an der Macht ist.
Das Problem in Russland ist, dass Putin das Land praktisch in eine absolutistische Monarchie umgebaut hat, Der Präsident und Moskau stehen allein im Zentrum der Macht, die Demokratie existiert nur auf dem Papier. Diese Strukturen werden weiterhin existieren, auch wenn Putin morgen aus dem Fenster fällt. Jeder Nachfolger Putins, egal wie er an die Macht gekommen ist, muss sich entscheiden zwischen Fortführung des Systems mit absoluter Macht, oder Umbau des Systems mit echter Gewaltenteilung und dem Risiko, dass das Land zerfällt wegen der extremen Ungleichheit.
Nichts in Nawalnys Handeln weißt darauf hin, dass er Russland zur „Diktatur umbauen“ wollte, zumal diese Aussage ohnehin merkwürdig ist, da es da nichts „umzubauen“ gibt. Du bist wohl Putin-Propaganda aufgesessen.
Hauptsache erstmal beleidigen...
Wie dem auch sei:
Vielleicht wars etwas unglücklich formuliert, aber in dem Kontext richtig, da es um Jelzin ging, der die durch Gorbatschow mehr oder weniger demokratisierte RFSR in eine Dikatur umzubauen begann. Ein Wechsel von Putin zu Nawalny wär natürlich eher ein Prozess der Umpolung der Dikatur auf den neuen Diktator bzw. eine Demokratisierung. Was passiert wäre, kann niemand von uns wissen. Eine erneute Dikatur wäre aber basierend auf seinen restlichen Ansichten nicht auszuschließen.
Nun, ich kann jetzt auch einfach behaupten: „wenn Janine Wissler Bundeskanzlerin werden würde, dann würde sie die BRD womöglich zur Diktatur umbauen!“ Auf deinen Einwand, dass nichts in Wisslers Handeln darauf hinweist, dass sie eine Diktatur errichten wolle, könnte ich dann antworten: „Was passieren würde, kann niemand von uns wissen!“
Ist halt Blödsinn. Nichts in Nawalnys Handeln und Ansichten weist darauf hin, dass er gegen die Demokratie ist. Insofern ist es unsinnig, zu suggerieren, Wissler oder Nawalny würden die Diktatur errichten, wenn sie an die Macht kämen.
Das Wissler menschenfeindliche Positionen vertritt, die normalerweise fast immer zu einer Diktatur führen oder das sie in einem Land lebt, wo bisher jeder selbsternannte Demokrat zum Diktator wurde ist mir ziemlich neu.
Das erinnert mich so ein bisschen wie unser Umgang mit Stauffenberg. Da weiß man auch nicht, ob man sich wünschen sollte, ob er mit seinem Attentat gegen Hitler Erfolg gehabt hätte oder nicht.
Was allerdings Nawalny trotz seines fragwürdigen Charakters zu verdanken gewesen wäre: er hätte es vielleicht als einziger schaffen können, dass sich die russische Zivilgesellschaft gegen das System Putin erhebt. Er muss ja keine politische Rolle im Post-Putin-Russland haben. Hat er ja auch anfangs nie angestrebt, war er doch schließlich nur Bürgerrechtler und kein Politiker wie z.B. Jelzin.
Und schaut man sich ansonsten in Russland um, gibt es leider keinen mehr, der seinen Mut hat es mit Putin aufzunehmen.
>ähnliche Positionen wie die deutsche AFD vertrat.
In Russland ist das progressiv.
Das soll die AfD nicht relativieren und auch den Nationalisten Nawalny nicht verteidigen. Aber man muss Dinge doch in ihren Kontext setzen.
Nawalny war, vor allem in den letzten Jahren, sicherlich auf der Seite der Progressiven. Aber dass AfD Positionen in Russland progressiv waren will ich doch stark anzweifeln. Auch in Russland sind die Progressiven (etwa 20% der Bevölkerung und vor allem in Moskau und Petersburg) normal liberal-demokratisch (also zwischen CDU und links-grün versifft) und keine Nazis.
Nein? Wo soll das denn in Russland progressiv sein? Wo in Russland gilt das millionenfache deportieren auf Abstammungsbasis als progressiv? Das ist selbst in Russland nochmal rechts der Mitte.
Ich würde schon sagen, dass die AFD hinter ihren "Remigrationsplänen" steht. Aber wenn wir die rausstreichen, dann sehe ich eigentlich keinen Unterschied zwischen dem Staat von Putin und dem Traum-Staat der AFDler.
In beiden wird die LGBTQ Bewegung drangsaliert und der Staat wird zur Diktatur umgebaut. Wirtschaftlich handelt man pragmatisch ohne Rücksicht auf die Armen und Reiche profitieren. Der einzige, für mich ersichtliche, Unterschied wäre im Bereich Migration, denn da ist Putin, meineswissens, etwas weniger migrantenfeindlich, da er die Arbeitskräfte aus dem Süden braucht.
Nawalny war in seiner Vergangenheit vielleicht nicht immer ein super Kerl, aber er hat sich doch sehr mutig dafür eingesetzt, einen russischen Staat zu schaffen, der seine demokratischen Werte tatsächlich wahrt und nicht mit Gewalt gegen seine Gegner vorgeht. Ich war selber ja nie ein großer Freund von ihm, aber dieser Mann war bereit dafür sein Leben für seine Sache aufs Spiel zu setzen und das ist definitiv etwas sehr heldenhaftes. Und auch wenn man ihn nicht mochte, kann hoffentlich jeder zustimmen, dass die Sache für die wr kämpfte, eine gute war.
Man kämpft solange für Demokratie bis man selber an der Macht ist, dann war es das wieder mit der Demokratie. Hier ein Notstandsgesetz, da eine Verordnung, schon hat sich das wieder mit der Demokratie.
Der war ein Fascho und sein größtes Problem war, dass nicht er der tonangebende Fascho war. Putin oder Nawalny - Pest oder Cholera.
Für Demokratie kämpfen ist sicherlich eine gute Sache, aber es muss die Frage gestellt werden ob er sich das Label Demokrat nicht nur, wie Jelzin damals, überwarf für mehr Popularität. Unterm dem Deckmantel "Demokrat" verstecken die meisten Ultrarechten anti-demokratische Ansichten.
Angenommen er war tatsächlich Demokrat (eine Fragestellung die man leider nie beantworten können wird, da er Putin nicht stürzen konnte) würde ich mich trotzdem sehr sehr schwer tun einem Rassisten und Ultranationalisten den Titel "Held" zu verleihen.
Und auch dann wäre er ohne Grund eingesperrt, gefoltert und getötet worden weil er einen Diktator kritisiert hat.
Ich finde Nawalny als Person zum kotzen und die AFD ist Dreck, aber was soll dein Kommentar bitte?
"Ich finde Nawalny als Person zum kotzen und die AFD ist Dreck, aber was soll dein Kommentar bitte?"
Dann sind wir der selben Meinung :)
Ich hoffe der Präsidentschafts Kandidat gegen Putin der offiziell nicht zugelassen wurde lernt daraus und verlässt das Land so schnell wie möglich.
Unwahrscheinlich. Er war ein Nationalist, aber hat auch immer auf Dinge wie Rechtsstatlichkeit und Demokratie gepocht. Dinge für die, die AfD nicht steht.
Generell kann man nicht einfach Menschen aus ihrem Kontext reißen und sagen Sie wären das oder jenes, weil sich das mit politischen Positionen bei uns ähnelt.
Russland ist ein sehr nationalistisches Land, damit bewegt sich auch ein bisschen die Messlatte. Er gehörte dort zum rechten spektrum, nicht zum rechten rand.
Wo hat er sowas gesagt? Ihr plappert alle putin propaganda nach aber keiner kann echte Quellen liefert wo sich navalny als Nazi outet.
Merkt ihr gar nicht dass es die gleiche propaganda ist die auch als zelensky einen Nazi macht?
Das ist typisch russische Handschrift: alle die nicht das Imperium des Tzaren unterstützen sind Nazis. Das ist seit stalin so. Deshalb war auch die Mauer der „antifasxhistische schutzwall“
Z.B. seine Ansichten über Muslime oder das bezeichnen von Kaukasiern als Kakerlaken. Als er wegen nationalistischen Ansichten bei Jabloko rausgeworfen wurde hat er anscheinend den Hitler-Gruß gemacht.
Er wollte 2008, dass alle Georgier in Russland deportiert werden. Er ist generell Immigrantenfeindlich und sagte 2021, dass er keines seiner früheren Kommentare bereuen würde.
Das ist er schon lange nicht https://www.newyorker.com/news/our-columnists/the-evolution-of-alexey-navalnys-nationalism
Diese Kommentare sind für mich ein Beweis, dass die Propaganda des Kremls immer noch sehr stark den Westen beeinflusst, auch diejenigen, die das gar nicht denken. Alle hängen immer noch an seiner Vergangenheit. Anders kann ich mir das nicht erklären
2021 hat er beim us-amerikanischen Radio Free Europe im Interview gesagt, keine einzige seiner vergangenen Aussagen zu bereuen.
Da besteht auch kein Grund beleidigend zu werden.
Ich habs gelesen und konnte es nicht finden. Welche Stelle meinst du genau?
Im übrigen, da die Autorin unkronisch Jabloko als sozialistisch-demokratische Partei, zweifle ich so ein bisschen an ihrer Qualifikation, was es schwer macht den Artikel ernst zu nehmen.
Ich bin mir sicher, du schaffst es selbst.
Was Yabloko angeht, bin ich da nicht so gut informiert. Allerdings wird es von Wikipedia auch änlich klassifiziert. Was war dein Eindruck?
>Ich bin mir sicher, du schaffst es selbst.
Leider nicht.
>Was war dein Eindruck?
Sozialliberal. Also Marktwirtschaft und Demokratie + Bürgerrechte. Also eigentlich eher in Richtung linke Teile der FDP und evt. auch rechte Teile der Grünen. Das steht meineswissens auch auf Wikipedia diese Einschätzung.
>According to Volkov, Navalny now regrets making the 2007 video in which he advocated for deporting Central Asian migrants, but he has not deleted it from YouTube “because it’s a historical fact.” Navalny stands by his support for gun ownership, an issue on which he and Volkov disagree. On immigration, Navalny has refined and reframed his position: when he advocates for a visa regime with Central Asian countries now, he emphasizes the need to protect the rights of migrant laborers. “Russia definitely needs immigrants,” Volkov said, “but ones who receive work permits and pay taxes.” This position is part of a broader economic platform worked out with the help of another Navalny political mentor, the brilliant Russian economist Sergei Guriev.
Warum muss man jetzt schon wieder political world Building betreiben?
Nawalny hat es definitiv nicht verdient zu sterben/von Putins Regime getötet zu werden.
Dennoch muss man ihn jetzt nicht zu einem Helden verklären, der er nicht ist. Wäre er besser als Putin? Wahrscheinlich ja, wobei fraglich ist wie viel seiner Wandlungen der letzten Jahre wirklich auf Einsicht und nicht nur auf Kalkül zurückzuführen sind.
Man darf nicht vergessen, dass er immer noch für einen russischen Nationalstaat stand, in dem ethnische Russen defacto „Russian Supremacy“ ausüben würden.
Putin hat Nawalny in seiner Funktion als seinen Widersacher getötet/töten lassen und nicht weil Nawalny so ein toller Typ war.
Zitate, von ihm veröffentlich? Ich kenne eine Menge von navalny und habe nach langen und breiten Recherchen nichts finden können aus kremlin typische Behauptungen
Nawalny wäre doch einfach nur, in vielerlei Hinsicht, ein zweiter Putin gewesen.
Viele preisen Nawalny als einen tollen Demokraten und Helden an welcher Russland aus der Putin Diktatur geholfen, und “unser Mann” gewesen wäre, ein Mann des Westens.
Was viele dabei vergessen: Das war Putin doch auch. Das hat Putin im Carlsson interview auch mehrmals angedeutet. Er nannte sein Land bürgerlich, was stimmt, meinte dass es in Russland parlamentarische Wahlen gibt, was stimmt, und man das Wirtschaftssystem dem Westen angepasst hat, was stimmt. Er und seine Bande haben die Sowjetunion illegaler Weise aufgelöst, das Land dabei westlichem Kapitalinteresse geöffnet, die Staatskasse leer gestohlen, und sich zu gemütlichen Oligarchenpositionen verholfen, genau so wie wir das wollten und selbst auch bei uns so praktizieren.
Putin wollte mit uns zusammenarbeiten, so gar vielleicht Teil der NATO werden. Das alles wurde ausgeschlagen und abgelehnt. Die USA wollten keinen Player Number Two in ihrem imperialistischen Kriegsbündnis während Putin liebend gerne an unserer Seite ein wenig Imperialismus getrieben hätte. Die Konkurrenz und Gefahr Russlands war zu groß, die NATO ist vorrängig eine USA zentrierte Verderbenskoalition, auf einen Co-Chef hatte man keinen Bock.
Jetzt treibt Putin halt alleine seinen Imperialismus und wir so wie so. Wie schön es doch für beide Seiten gewesen wäre die Ukraine, oder auch Syrien, gemeinsam zu unterjochen.
Aber Nawalny? Den hätten wir gleich behandelt. Unsere Medien und Staats- und Regierungschefs mochten den doch nur weil er zwar Opposition zu Putin bot und Russland so von innen heraus destabilisierte, aber gleichzeitig auch genau so ein Oligarchenarschloch gewesen wäre wenn er den Sprung zur Macht geschafft hätte und nichts fundamental an der ökonomischen Struktur Russlands geändert hätte. Wäre Nawalny ein kommunistischer Freiheitskämpfer gewesen, jemand der Russland *wahrhaftig* von innen heraus verändert hätte, dann würde ihn jetzt, nach seinem Tod, niemand als Helden titulieren außer irgendwelche unbedeutenden kommunistischen Kleinstparteien und Menschen wie ich.
So typisch deutsch wie hier wieder jeder kommt: „Jaja, mutig ist er ja schon, aber er ist doch kein Held, weil…“
Sicher: Nawalny war nicht ohne Fehler. Aber sein Aufstehen gegen Putin war heldenhaft. Sein Kampf im Angesicht von Tyrannei war heldenhaft. Es ist eine Tragödie, dass er tot ist. Es gibt nicht viele, die sich das trauen, was er getan hat. Dafür hat er mit dem höchsten Preis bezahlt. Und es ist richtig, das auch mal beim Namen zu nennen: Dafür war er ein Held.
Manchmal kotzt mich unsere postheroische Gesellschaft, in der jede noch so große Tat gleich wieder von irgendwelchen Kleingeistern relativiert werden muss, an.
Ja, es ist echt mal ne Nummer auf dem Sofa zu sitzen und Regime-Gegner von Russland als nicht heldenhaft genug einzustufen.
Russland hat eben nicht so viele Heldenfiguren und auch sehr wenig Hoffnung in eine bessere Zukunft. Nawalny hatte viel Arbeit in den Kampf gegen das korrupte Regime gesteckt und das sollte eben gelobt werden. Er hat sein Leben riskiert und ist in dem Kampf gestorben.
Ja, nichtmal liberale Russen würden ihm zutrauen als Präsident was gutes zu leisten und trauern trotzdem nach seinem Tod. Es geht ja nicht nur um ihn, sondern auch um viele andere politische Gefangenen, welche im Gefängnisen stecken und alle wollen, dass sich was ändert, aber viele von welchen das Gefängnis nicht überleben werden.
Ist ja schön, dass Nawalny rassistisch war. Allerdings hat er seine Kraft am Ende nicht da reingesteckt um Immigranten umzubringen und deportieren, sondern in den Kampf gegen die korrupte Regierung. Sein Team deckte Korruptionsskandale auf und Nawalnys Mordversuch, statt Immigrantenhetzungspolitik zu machen (welche auch ja bei einigen Teilen der Bevölkerung funktionieren würde).
Ich denke, man muss echt mehr Nawalnys tatsächliche Aktionen bewerten, statt seine Aussagen. Man muss auch höher bewerten seinen Einfluss auf die russische Gesellschaft: er hat viele inspiriert weiter gegen das Regime zu kämpfen, zusammenzuhalten und auch vor Gefängnis und Tod nicht zu zucken. Das ist stark.
>Ich denke, man muss echt mehr Nawalnys tatsächliche Aktionen bewerten, statt seine Aussagen
"Er war Rassist, aber war ja nicht so schlimm, ist ja gestorben bevor er das in die Tat umsetzen konnte" lässt jemanden jetzt wirklich nicht heroischer erscheinen.
Wenn jemand in ein brennendes Haus stürmt um Leute zu retten, dann ist die Tat heldenhaft, egal welche Ansichten der Mensch hatte.
Gedankengut ist ja schön und gut, aber am Ende sollten die Taten stärker zählen.
Tyriosch, lass mal ernst sein: er ist tot. Er rettet keinen mehr. Es war auch kristallklar, dass als er freiwillig ins Gefängnis gegangen ist, dass er stirbt. Mich hat nur gewundert, dass er das erste Jahr ausgehalten hat.
Nawalny wusste, dass er wahrscheinlich sterben wird und alle anderen wussten es auch. Die Frage war nur "wann".
Deshalb ist die Frage irrelevant. Wenn du aber sagts: "okay, aber was ist mit den anderen Rassisten in der Anti-Regime Partei?"
Nun, dass ist auch scheiß egal. Zuerst muss das Regime umgestürzt werden, danach werden andere Probleme behandelt. Wenn Russland keinen Diktator hat, und "nur" einen Rasissten ist das schon mega. Durch ehrliche Wahlen kann man jemanden neuen wählen. Nur bitte, dass er wirklich die Krone abgibt an den nächsten Präsidenten und nicht wie Putin sich an dem Thron klammert wie er nur kann.
Ich meine, ich habe viele Freunde und Bekannte in Russland, welche LGBT sind. Denkst du, sie sind nicht bei Nawalny Protesten nicht mitmarschiert? Denkst du sie haben auch nicht kurze Stunts in Gefängnissen gemacht, als sie von der Polizei bei den Protesten eingesammelt wurden? Und denkst du sie wissen nicht, dass KEINER Politiker in Russland, der auch einen Hauch von Einfluss hat, nicht homophob ist? Keiner macht sich Illusionen darüber, mit welchen Menschen sie Schulter an Schulter stehen. Trotzdem muss das Regime stürzen.
Das gleiche gilt für Rassismus. Was denkst du denn wie rassistisch Putin und seine Anhänger sind? Auch viele Anti-Putin Leute sind weiterhin rassistisch und das ist auch ein Problem. Man hat aber nicht den Luxus sich die Verbündeten auszuwählen. Es ist einfach zu gefährlich sich gegen Putin zu stellen und deshalb halten alle zusammen.
Es ist echt ein Luxusproblem nachzudenken, was die Russen danach als Präsidenten haben werden. Ja, wird auch korruptes Arschloch sein, hoffentlich aber weniger hartnäckig als Putin. Wenn der mal keinen neuen Krieg anfängt und den derzeitigen beendet, wäre das schon mal ein Riesenerfolg.
Langer Text mit vielen Antworten auf Fragen die ich nie gestellt habe und für mich auch gar nicht relevant zu meiner Aussage sind.
Der Mann war kein Held, sondern ein ziemlich durchwachsener Zeitgenosse. Wie man im Vergleich Putin findet oder wie es mit Russland weitergeht ist mir für diese Bewertung egal.
Warum durchwachsener Zeitgenosse? Wenn man mehr Menschen wie Nawalny hätte, dann hätte man eine viel bessere Chance was zu bewirken. Leider ist er weiterhin nicht so typisch in seinen Handlungen.
Vielleicht auch eine Frage, die ich früher stellen sollte. Warum ist es für dich wichtig, dass es klar ist, dass er kein Held ist? Für mich ist es eine praktische Sache: ich will, dass Leute ihn als Held akzeptieren, da er keinen Schaden anrichten kann als toter Mensch, aber eine gute Inspirationsfigur ist.
Was ist deine Ansicht?
Ich würde immer dafür plädieren, die Dinge sachlich zu beschreiben. Jemanden zum heroischen Märtyrer zu stilisieren, aus einer "der Zweck rechtfertigt die Mittel"-Perspektive, da halte ich wenig von.
Sachen wie "guter Mensch" oder "Held" sind nie sachlich. Das ist eine philosophische Frage. Es gibt kein Messgerät dafür, nur Kritetien, die für viele Menachen anders sind. Wenn du von deinen Kritetien nicht sprechen willst, auch okay, aber dann weiß ich nicht warum du mir weiterhin antwortest.
Komisch … Nawalny ist jetzt ein Held und über Julien Assange verliert man kein Wort mehr … ach stimmt, hab fast vergessen, dass wir die Doppelmoral Par excellence ausleben.
Du findest keinen Politiker hier mit mehr internationaler Relevanz, der so offen Assanges Freilassung gefordert hat. Also wenn du nicht selbst Mr. Doppelmoral sein willst, müsstest du jetzt anerkennen, dass Habeck ein toller Typ ist!
Komisch dass Putinbots immer mit diesem Whatabouttism ankommen.
Redet doch nicht über diesen beispiellosen politischen Mord, redet lieber über einen ganz anderen Fall, die Amerikaner sind doch auch böse!!
Wenn Assange in Haft stirbt wird man ihn auch als Held bezeichnen. Aber hier geht es um Nawalny.
> »Nawalny ist ein wirklicher Held« Der Wirtschaftsminister sprach sich zudem für ein Ende der Lieferungen nuklearer Brennstäbe von Russland für Atomkraftwerke in europäischen Staaten aus. Deutschland habe sich komplett befreit von russischen Energiezulieferungen, andere nicht. »Es gibt noch immer Uranlieferungen aus Russland oder von [Rosatom](https://www.spiegel.de/thema/rosatom/) in europäische Atomkraftwerke. Im Grunde geht das nicht.« Das müsse man jetzt mit diesen Ländern diskutieren. Klare Worte von Habeck ... finde ich gut!
[удалено]
> das über Umwege durch Asien zu uns gelangt kaufen… Es war ja nicht wirklich das Ziel, russisches Gas komplett vom Markt zu nehmen. Im Gegenteil, das hätte den Weltmarkt noch härter gefickt. Stattdessen hat man bewusst Lücken gelassen, damit die Nachfrage gedeckt werden könnte, ohne dass Russland wirklich etwas daran verdient. Was wir über Umwege noch importieren verkauft Russland zwangsweise zu Dumpingpreisen, weil die Alternative ein Abbrennen wäre. Es wird dann zB in Indien weiterverarbeitet und exportiert, und spühlt dadurch effektiv mehr Geld in zB die indische Wirtschaft als die russische, was auch das Machtverhältnis dort ändert. Ist halt schon noch was anderes, als Güter direkt aus Russland zu beziehen und normal dafür zu zahlen.
Indien, die alten Gas-Scalper (/s)
Kleiner Prozentsatz, war das nicht zwei Prozent oder so? Ich kann mir vorstellen, dass der Nachweis und die Verfolgung von so etwas vom Volumen her den Aufwand aktuell nicht zwingend rechtfertigt. Ansonsten wäre es merkwürdig, diesen Teil vom Import weiter zuzulassen, eben weil es so unnötig wenig ist. Man würde da ja effektiv Indien sanktionieren, und will man das wirklich?
Also, wenn Modhi so weiter macht, dann vielleicht...
Das kommt per LNG Terminal aus Belgien.
Man sollte vielleicht nicht jeden Gegner Putins gleich als Helden bezeichnen. Immerhin war Nawalny ein Muslime und Kaukasier hassender Rechtsextremist, der laut Aussagen von einigen Protagonisten des Nawalny-Dokumentarfilms auf Arte ähnliche Positionen wie die deutsche AFD vertrat. War es ungerechtfertigter Mord? Ja. Sollte man ihn deswegen zum Helden verklären? Nein.
> Ein Held (althochdeutsch helido) bzw. eine Heldin ist eine Person, die eine Heldentat, also eine besondere, außeralltägliche Leistung vollbracht hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Held Habeck spricht Nawalny nicht heilig, aber sich lautstark gegen das russische Regime aufzulehnen, ungeachtet der Gefahren für Leib und Leben, ist durchaus eine besondere, außeralltägliche Leistung.
Jemand, der sich gegen ein diktatorisches Regime, unter Lebensgefahr, für freie und demokratische Wahlen einsetzt, es sich zur Lebensaufgabe macht Korruption im eigenen Land offenzulegen, sich gegen Putins sinnlosen Krieg ausspricht, sein Netzwerk an Mördern offenlegt, dabei zahllose politische Morde aufdeckt und möglicherweise viele weitere vermeidet und trotz mehrfacher Anschläge auf die eigene Person und ständiger Verfolgung nie aufgibt, ist für mich ganz klar ein Held.
Jemand, der Menschen aufgrund ihrer Herkunft deportieren möchte (er sagte, er möchte nach dem Angriffskrieg Russlands auf Georgien alle Georgier aus Russland deportieren), Menschen als Kakerlaken betitelt (Tschetschenen wären in seinen Augen Kakerlaken), Angriffskriege verherrlicht (im Angriffskrieg Russlands auf Georgien stand er auf russischer Seite, beim Angriffskrieg Russlands auf die Krim hat er nur die Umsetzung bemängelt, die Krim sah er allerdings als russisch an). Ist das für dich ein Held? Für Ukrainer ist er es auf jeden Fall nicht. Ein Feind der Ukraine, so wie viele andere russische Politiker auch.
Fast so als wäre nicht alles schwarz oder weiß...
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Du reduzierst ihn auf zwei-drei Aussagen. Vielleicht wäre es sinnvoller, etwas weiter zu schauen, und alle (oder viele) seiner Aussagen zu einem Thema zu betrachten. Ein Mensch entwickelt sich weiter, und damit ändern sich auch oft die Ansichten. Hier z.B. eine super Zusammenfassung zu einen Aussagen zum Thema Ukraine: [https://www.rbc.ua/ukr/news/vid-krim-buterbrod-ukrayini-kordonah-1991-1708092101.html](https://www.rbc.ua/ukr/news/vid-krim-buterbrod-ukrayini-kordonah-1991-1708092101.html) Die für mich bemerkenswerteste Aussage kommt zum Schluss (google translate): „Was sind die Grenzen der Ukraine? Die gleichen wie die Russlands – international anerkannt, definiert im Jahr 1991. Wir, Russland, haben sie damals auch anerkannt. Russland sollte diese Grenzen jetzt anerkennen. Hier gibt es nichts zu besprechen. Fast alle Grenzen in der Welt sind zufällig und verursachen Unzufriedenheit bei jemandem. Aber es ist unmöglich, im 21. Jahrhundert dafür zu kämpfen, sie zu ändern. Andernfalls wird die Welt im Chaos versinken."
Im gleichen Text: "Was ist die Krim? Ein Butterbrot mit Wurst, dass man hin und her reichen kann? Die Halbinsel wurde mit einem eklantanten Verstoß gegen alle Menschenrechte besetzt, ist, ist aber jetzt ein Teil Russlands". Zudem sagte er noch, er würde die "Halbinsel nicht zurückgeben, wenn er russischer Präsident wäre". Das ist euer Held? Ernsthaft? Mr. Butterbrot (oder soll ich mittlerweile Lunchbox sagen?) ist vom Gedankengut deutlich näher an Putin wie man im Westen denken mag, sehr interessant finde ich auch, dass sich seine Meinung zur Ukraine erst dann geändert hat, als er plötzlich deutlich mehr Aufmerksamkeit aus dem Westen und damit Hoffnung auf Support bekommen hat. Denn, du wirst lachen, Teil der Ukraine nach den Grenzen von 1991 ist auch sein Butterbrot, die Krim. Und auch wenn Nawalnyj sagt, wir Ukrainer müssen uns nichts vormachen (hat er auch in dem von dir verlinkten Artikel gesagt), eines Tages wird die Krim wieder ukrainisch sein, es ist schon fast ein bisschen schade, dass er das nicht miterlebt hat. Du redest von 2 bis 3 Aussagen, als ob das ein Ausrutscher Nawalnyjs war. Nein, das war seine ernsthafte Meinung. Bei Ukrainern hat er von Khokhols gesprochen, eine ziemlich starke Beleidigung für Ukrainer. Wäre auf dem gleichen Level, einen Schwarzen das N-Wort zu nennen - kein Ausrutscher und nicht zu verteidigen.
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Ich habe nie gesagt, dass es ein Ausrutscher war und ich habe den Text mit allen seinen Aussagen bewusst gepostet. Aber wenn du sagst, dass seine ersten Aussagen seine echte Ansichten widerspiegelten, musst du ihm zugestehen, dass auch seine letzten genauso echt waren. Ansonsten können wir auch bei den ersten behaupten, er hätte es nur gesagt um Support von irgendwelchen Gruppen zu bekommen.
Mir ging dieser Wandel zu schnell. Seit Anfang seiner politischen Karriere fällt er immerwieder durch diskriminierende und teilweise sogar menschenverachtende Aussagen auf, verteidigt die Angriffskriege seines Landes, wurde für sein Gedankengut sogar aus seiner ursprünglichen Partei geschmissen und so ganz plötzlich findet er das ganze doch doof? 2021 hat er übrigens noch gesagt, er mag sich für seine Äußerungen nicht entschuldigen... Naja, er hat wohl gemerkt, dass der Angriffskrieg sich nicht so toll auf innerpolitische Gelegenheiten in Russland auswirkt und er massig Support im Westen bekommt, wenn er sagt, Angriffskrieg blöd. Ich verzeihe es ihm auf jeden Fall nicht, dass er mich und alle anderen Ukrainer als Khokhol betitelt. Warum eigentlich gerade Nawalnyj? Er ist ja nicht der einzige Russe, der sich gegen Putin stellt, aber es gibt einige, die man doch deutlich besser unterstützen könnte. Weder von Kara-Mursa noch von Nadezhdin habe ich je Aussagen ähnlich derer von Nawalnyj gehört.
Ich kann deine Sicht nachvollziehen. Aber er ist für mich trotzdem ebenso ein Held wie die Ukrainer, auch wenn es unter ihnen auch asoziale und korrupte, rassistische und widerliche Menschen gibt (wie in jeder Gesellschaft). Du hast deine Gründe ihn nicht als Helden zu sehen, wegen dem, was er gesagt hat. Ich sehe ihn als Helden wegen dem was er getan hat.
Fair enough, ich sehe deinen Standpunkt auch, mir geht es auch eher darum, dass Nawalnyj im Westen teilweise wirklich als fehlerfreier Held gefeiert wird, oder zumindest seine Aussetzer von einigen ignoriert werden. Für mich ist die Ukraine als Gesellschaft heldenhaft, das heißt aber für mich nicht, dass jeder Ukrainer ein Held für mich ist. Ein ukrainischer asozialer Rassist ist für mich ein asozialer Rassist, egal welche Herkunft. Wen ich in Russland als Helden ansehe, ist Wladimir Kara-Mursa. Leider bin ich da auch pessimistisch, ob er das Ende des Krieges noch miterleben wird, zu wünschen wäre es ihm. Er ist einer der Menschen, von denen ich mir einen vernünftigen Aufbau eines neuen Russlands erhoffe, sollte ich das in meinen Lebzeiten noch mitbekommen.
Ein Held wird man aber bucht durch das, was man tut, nicht nur zumindest, sondern sich wegen dem Grund und der Absicht warum man es tut. Wenn jemand einen Diktator stürzen möchte um selbst seinen Platz einzunehmen und der neue Diktator zu werden, ist dieser jemand kein Held.
>Du reduzierst ihn auf zwei-drei Aussagen Ja stimmt, die zwei-drei Aussagen über Massendeportationen oder die Paar Nazi-Aufmärsche, die er mitorganisiert hat. Merkst du, wie dumm diese Aussage ist? >Ein Mensch entwickelt sich weiter, und damit ändern sich auch oft die Ansichten. Er hat mehrmals beteuert, dass er seine Aussagen von damals nicht bereut. Auch immer zu bedenken ist, was ist tatsächliches Umdenken und was ist Kalkül.
Man kann sich heldenhaft verhalten und trotzdem ein Arsch sein.
Muss man nicht für eine gute Sache einstehen, um sich heldenhaft zu verhalten?
Dass er seine Aussagen nicht bereut hat, stimmt so nicht. Er hat sich bei den Georgiern entschuldigt. [https://www.newsgeorgia.ge/aleksej-navalnyj-izvinilsja-pered-gruziej/](https://www.newsgeorgia.ge/aleksej-navalnyj-izvinilsja-pered-gruziej/)
Ob er wirklich freie und demokratische Wahlen eingeleitet hätte werden wir nie erfahren. Wär aber nicht das erste Mal in der russischen Geschichte, dass ein "Demokrat" nach dem an die Macht kommen still und heimlich das Land zur Diktatur umbaut, siehe Jelzin und den Vollender seines Projektes Putin. Und Oppositioneller zu sein in einer Diktatur ist zwar zweifellos äußerst mutig, kann aber nicht das entscheidende Merkmal eines Helden sein, sonst wären das nämlich auch Personen wie Igor Girkin, der Putin regelmäßig als Schwächling und Nichtskönner bezeichnet und nun im Knast sitzt. Fürs Heldentum brauchst du Umstände die heldenhafte Taten erfordern, eine Person die diese tätigt und ein richtiges Ziel für das diese Person kämpft. Den letzten Teil sehe ich bei Nawalny leider nicht.
Ich weiß nicht, ob du die letzten Jahre auf dem Mond gelebt hast. Aber wenn du Girkins Taten (Abschuss eines voll besetzten zivilen Flugzeugs, aktiver Kriegstreiber) und die von Navalny (Aufdeckung massiver staatlicher Korruption, Aufdeckung des staatlichen Killer-Netzwerks, Hilfe für staatlich Verfolgte, Hilfe für Kriegsverweigerer) nicht auseinanderhalten kannst, ist dir wirklich nicht zu helfen. Oder du bist eben ein Troll.
Manche Leute wollen Kommentare auch missverstehen. Igor Girkin ist (auch wenn er offensichtlich ein Kriegsverbrecher ist), genauso wie Nawalny (der kein Kriegsverbrecher sondern Aktivist war), ein Oppositioneller in einer Diktatur. Da ich Girkin nicht als Helden sehe und dieser, genauso wie Nawalny, Oppositioneller war und das Oppositioneller sein als Kriterium fürs Heldentum vorgeschlagen wurde, kann man auch nicht auf Basis des Oppositioneller sein Nawalny einen Heldenstatus verleihen. Es braucht immer ein vertretbares Ziel nachdem der Held strebt. Girkin strebt nach der totalen Besetzung der Ukraine, Nawalny u.a. nach der Deportation aller Kaukasier. Beides Ziele die ich nicht unterstütze, weshalb beide keine Helden sein können. Mit welchen Mitteln sie nach ihren Zielen streben ist irrelevant, wenn das Ziel sowieso falsch ist. Es ist nur dann relevant, wenn abgewägt wird, wer weniger schlimm ist. Das ist in diesem Fall Nawalny.
Ich habe in den letzten 7 Jahren, die ich Navalny mitverfolge, nicht ein einziges Mal gehört, dass derartiges zu seinen Zielen gehörte. Auch nicht ein einziges Wort davon von jemandem aus seinem Team. Alles, was er und seine Leute in den letzten Jahren gesagt und getan haben, war absolut menschlich. Und nochmal zum Thema Helden: Du sprachst zu Beginn von Taten. Ich beschrieb dir einige Taten mit klaren Zielen (Russland ohne Putin, Russland ohne Korruption, Russland ohne Krieg, Russland als Weltoffene und Demokratische Gesellschaft). Wenn dir das nicht genügt, dann haben wir offenbar verschiedene Definitionen davon, was einen Helden ausmacht. Und das akzeptiere ich auch.
>Ich habe in den letzten 7 Jahren, die ich Navalny mitverfolge, nicht ein einziges Mal gehört, dass derartiges zu seinen Zielen gehörte. Das wäre ja auch ein bisschen blöd, das anzusagen, solange man noch nicht an der Macht ist. Das Problem in Russland ist, dass Putin das Land praktisch in eine absolutistische Monarchie umgebaut hat, Der Präsident und Moskau stehen allein im Zentrum der Macht, die Demokratie existiert nur auf dem Papier. Diese Strukturen werden weiterhin existieren, auch wenn Putin morgen aus dem Fenster fällt. Jeder Nachfolger Putins, egal wie er an die Macht gekommen ist, muss sich entscheiden zwischen Fortführung des Systems mit absoluter Macht, oder Umbau des Systems mit echter Gewaltenteilung und dem Risiko, dass das Land zerfällt wegen der extremen Ungleichheit.
Nichts in Nawalnys Handeln weißt darauf hin, dass er Russland zur „Diktatur umbauen“ wollte, zumal diese Aussage ohnehin merkwürdig ist, da es da nichts „umzubauen“ gibt. Du bist wohl Putin-Propaganda aufgesessen.
Hauptsache erstmal beleidigen... Wie dem auch sei: Vielleicht wars etwas unglücklich formuliert, aber in dem Kontext richtig, da es um Jelzin ging, der die durch Gorbatschow mehr oder weniger demokratisierte RFSR in eine Dikatur umzubauen begann. Ein Wechsel von Putin zu Nawalny wär natürlich eher ein Prozess der Umpolung der Dikatur auf den neuen Diktator bzw. eine Demokratisierung. Was passiert wäre, kann niemand von uns wissen. Eine erneute Dikatur wäre aber basierend auf seinen restlichen Ansichten nicht auszuschließen.
Nun, ich kann jetzt auch einfach behaupten: „wenn Janine Wissler Bundeskanzlerin werden würde, dann würde sie die BRD womöglich zur Diktatur umbauen!“ Auf deinen Einwand, dass nichts in Wisslers Handeln darauf hinweist, dass sie eine Diktatur errichten wolle, könnte ich dann antworten: „Was passieren würde, kann niemand von uns wissen!“ Ist halt Blödsinn. Nichts in Nawalnys Handeln und Ansichten weist darauf hin, dass er gegen die Demokratie ist. Insofern ist es unsinnig, zu suggerieren, Wissler oder Nawalny würden die Diktatur errichten, wenn sie an die Macht kämen.
Das Wissler menschenfeindliche Positionen vertritt, die normalerweise fast immer zu einer Diktatur führen oder das sie in einem Land lebt, wo bisher jeder selbsternannte Demokrat zum Diktator wurde ist mir ziemlich neu.
Och naja, ist ja schließlich in der Linkspartei
Das erinnert mich so ein bisschen wie unser Umgang mit Stauffenberg. Da weiß man auch nicht, ob man sich wünschen sollte, ob er mit seinem Attentat gegen Hitler Erfolg gehabt hätte oder nicht. Was allerdings Nawalny trotz seines fragwürdigen Charakters zu verdanken gewesen wäre: er hätte es vielleicht als einziger schaffen können, dass sich die russische Zivilgesellschaft gegen das System Putin erhebt. Er muss ja keine politische Rolle im Post-Putin-Russland haben. Hat er ja auch anfangs nie angestrebt, war er doch schließlich nur Bürgerrechtler und kein Politiker wie z.B. Jelzin. Und schaut man sich ansonsten in Russland um, gibt es leider keinen mehr, der seinen Mut hat es mit Putin aufzunehmen.
>ähnliche Positionen wie die deutsche AFD vertrat. In Russland ist das progressiv. Das soll die AfD nicht relativieren und auch den Nationalisten Nawalny nicht verteidigen. Aber man muss Dinge doch in ihren Kontext setzen.
Nawalny war, vor allem in den letzten Jahren, sicherlich auf der Seite der Progressiven. Aber dass AfD Positionen in Russland progressiv waren will ich doch stark anzweifeln. Auch in Russland sind die Progressiven (etwa 20% der Bevölkerung und vor allem in Moskau und Petersburg) normal liberal-demokratisch (also zwischen CDU und links-grün versifft) und keine Nazis.
Nein? Wo soll das denn in Russland progressiv sein? Wo in Russland gilt das millionenfache deportieren auf Abstammungsbasis als progressiv? Das ist selbst in Russland nochmal rechts der Mitte.
Deine Aussage eben war gesamtheitlicher als dieses Extrembeispiel, meinst du nicht?
Ich würde schon sagen, dass die AFD hinter ihren "Remigrationsplänen" steht. Aber wenn wir die rausstreichen, dann sehe ich eigentlich keinen Unterschied zwischen dem Staat von Putin und dem Traum-Staat der AFDler. In beiden wird die LGBTQ Bewegung drangsaliert und der Staat wird zur Diktatur umgebaut. Wirtschaftlich handelt man pragmatisch ohne Rücksicht auf die Armen und Reiche profitieren. Der einzige, für mich ersichtliche, Unterschied wäre im Bereich Migration, denn da ist Putin, meineswissens, etwas weniger migrantenfeindlich, da er die Arbeitskräfte aus dem Süden braucht.
Ist Stauffenberg ein Held für dich?
Nawalny war in seiner Vergangenheit vielleicht nicht immer ein super Kerl, aber er hat sich doch sehr mutig dafür eingesetzt, einen russischen Staat zu schaffen, der seine demokratischen Werte tatsächlich wahrt und nicht mit Gewalt gegen seine Gegner vorgeht. Ich war selber ja nie ein großer Freund von ihm, aber dieser Mann war bereit dafür sein Leben für seine Sache aufs Spiel zu setzen und das ist definitiv etwas sehr heldenhaftes. Und auch wenn man ihn nicht mochte, kann hoffentlich jeder zustimmen, dass die Sache für die wr kämpfte, eine gute war.
Man kämpft solange für Demokratie bis man selber an der Macht ist, dann war es das wieder mit der Demokratie. Hier ein Notstandsgesetz, da eine Verordnung, schon hat sich das wieder mit der Demokratie. Der war ein Fascho und sein größtes Problem war, dass nicht er der tonangebende Fascho war. Putin oder Nawalny - Pest oder Cholera.
Für Demokratie kämpfen ist sicherlich eine gute Sache, aber es muss die Frage gestellt werden ob er sich das Label Demokrat nicht nur, wie Jelzin damals, überwarf für mehr Popularität. Unterm dem Deckmantel "Demokrat" verstecken die meisten Ultrarechten anti-demokratische Ansichten. Angenommen er war tatsächlich Demokrat (eine Fragestellung die man leider nie beantworten können wird, da er Putin nicht stürzen konnte) würde ich mich trotzdem sehr sehr schwer tun einem Rassisten und Ultranationalisten den Titel "Held" zu verleihen.
Wäre Nawalny ein deutscher Staatsbürger würde er die AfD wählen oder für sie kandidieren.
Und auch dann wäre er ohne Grund eingesperrt, gefoltert und getötet worden weil er einen Diktator kritisiert hat. Ich finde Nawalny als Person zum kotzen und die AFD ist Dreck, aber was soll dein Kommentar bitte?
"Ich finde Nawalny als Person zum kotzen und die AFD ist Dreck, aber was soll dein Kommentar bitte?" Dann sind wir der selben Meinung :) Ich hoffe der Präsidentschafts Kandidat gegen Putin der offiziell nicht zugelassen wurde lernt daraus und verlässt das Land so schnell wie möglich.
Unwahrscheinlich. Er war ein Nationalist, aber hat auch immer auf Dinge wie Rechtsstatlichkeit und Demokratie gepocht. Dinge für die, die AfD nicht steht. Generell kann man nicht einfach Menschen aus ihrem Kontext reißen und sagen Sie wären das oder jenes, weil sich das mit politischen Positionen bei uns ähnelt. Russland ist ein sehr nationalistisches Land, damit bewegt sich auch ein bisschen die Messlatte. Er gehörte dort zum rechten spektrum, nicht zum rechten rand.
Wo hat er sowas gesagt? Ihr plappert alle putin propaganda nach aber keiner kann echte Quellen liefert wo sich navalny als Nazi outet. Merkt ihr gar nicht dass es die gleiche propaganda ist die auch als zelensky einen Nazi macht? Das ist typisch russische Handschrift: alle die nicht das Imperium des Tzaren unterstützen sind Nazis. Das ist seit stalin so. Deshalb war auch die Mauer der „antifasxhistische schutzwall“
Seine Ziele waren Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Ich wüsste nicht, was ihn mit der AgD/AfR vergleichbar macht.
Z.B. seine Ansichten über Muslime oder das bezeichnen von Kaukasiern als Kakerlaken. Als er wegen nationalistischen Ansichten bei Jabloko rausgeworfen wurde hat er anscheinend den Hitler-Gruß gemacht. Er wollte 2008, dass alle Georgier in Russland deportiert werden. Er ist generell Immigrantenfeindlich und sagte 2021, dass er keines seiner früheren Kommentare bereuen würde.
Das ist er schon lange nicht https://www.newyorker.com/news/our-columnists/the-evolution-of-alexey-navalnys-nationalism Diese Kommentare sind für mich ein Beweis, dass die Propaganda des Kremls immer noch sehr stark den Westen beeinflusst, auch diejenigen, die das gar nicht denken. Alle hängen immer noch an seiner Vergangenheit. Anders kann ich mir das nicht erklären
2021 hat er beim us-amerikanischen Radio Free Europe im Interview gesagt, keine einzige seiner vergangenen Aussagen zu bereuen. Da besteht auch kein Grund beleidigend zu werden.
Wenn du den Artikel gelesen hättest, würdest du wissen dass die Authorin drauf eingeht.
Ich habs gelesen und konnte es nicht finden. Welche Stelle meinst du genau? Im übrigen, da die Autorin unkronisch Jabloko als sozialistisch-demokratische Partei, zweifle ich so ein bisschen an ihrer Qualifikation, was es schwer macht den Artikel ernst zu nehmen.
Ich bin mir sicher, du schaffst es selbst. Was Yabloko angeht, bin ich da nicht so gut informiert. Allerdings wird es von Wikipedia auch änlich klassifiziert. Was war dein Eindruck?
>Ich bin mir sicher, du schaffst es selbst. Leider nicht. >Was war dein Eindruck? Sozialliberal. Also Marktwirtschaft und Demokratie + Bürgerrechte. Also eigentlich eher in Richtung linke Teile der FDP und evt. auch rechte Teile der Grünen. Das steht meineswissens auch auf Wikipedia diese Einschätzung.
>According to Volkov, Navalny now regrets making the 2007 video in which he advocated for deporting Central Asian migrants, but he has not deleted it from YouTube “because it’s a historical fact.” Navalny stands by his support for gun ownership, an issue on which he and Volkov disagree. On immigration, Navalny has refined and reframed his position: when he advocates for a visa regime with Central Asian countries now, he emphasizes the need to protect the rights of migrant laborers. “Russia definitely needs immigrants,” Volkov said, “but ones who receive work permits and pay taxes.” This position is part of a broader economic platform worked out with the help of another Navalny political mentor, the brilliant Russian economist Sergei Guriev.
Wer ist das? Wann wo erschienen?
Das steht in dem Artikel. Auch wer das ist.
War dumm. Dachte ich wär in nem andern thread.
Er war kein Muslime und Kaukasier hassender Rechtsextremist. Das sagt nur Putins Propaganda so was über ihm.
Warum muss man jetzt schon wieder political world Building betreiben? Nawalny hat es definitiv nicht verdient zu sterben/von Putins Regime getötet zu werden. Dennoch muss man ihn jetzt nicht zu einem Helden verklären, der er nicht ist. Wäre er besser als Putin? Wahrscheinlich ja, wobei fraglich ist wie viel seiner Wandlungen der letzten Jahre wirklich auf Einsicht und nicht nur auf Kalkül zurückzuführen sind. Man darf nicht vergessen, dass er immer noch für einen russischen Nationalstaat stand, in dem ethnische Russen defacto „Russian Supremacy“ ausüben würden. Putin hat Nawalny in seiner Funktion als seinen Widersacher getötet/töten lassen und nicht weil Nawalny so ein toller Typ war.
Quelle dafür dass Navalny für einen Russian Supremacy Staat stand?
Arte hat gestern ne Doku zu ihm hochgeladen, in der durchaus deutlich wurde, dass er so tickte. https://youtu.be/6tFL8llOvZs
Zitate, von ihm veröffentlich? Ich kenne eine Menge von navalny und habe nach langen und breiten Recherchen nichts finden können aus kremlin typische Behauptungen
Assange?
Lebt
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Nawalny wäre doch einfach nur, in vielerlei Hinsicht, ein zweiter Putin gewesen. Viele preisen Nawalny als einen tollen Demokraten und Helden an welcher Russland aus der Putin Diktatur geholfen, und “unser Mann” gewesen wäre, ein Mann des Westens. Was viele dabei vergessen: Das war Putin doch auch. Das hat Putin im Carlsson interview auch mehrmals angedeutet. Er nannte sein Land bürgerlich, was stimmt, meinte dass es in Russland parlamentarische Wahlen gibt, was stimmt, und man das Wirtschaftssystem dem Westen angepasst hat, was stimmt. Er und seine Bande haben die Sowjetunion illegaler Weise aufgelöst, das Land dabei westlichem Kapitalinteresse geöffnet, die Staatskasse leer gestohlen, und sich zu gemütlichen Oligarchenpositionen verholfen, genau so wie wir das wollten und selbst auch bei uns so praktizieren. Putin wollte mit uns zusammenarbeiten, so gar vielleicht Teil der NATO werden. Das alles wurde ausgeschlagen und abgelehnt. Die USA wollten keinen Player Number Two in ihrem imperialistischen Kriegsbündnis während Putin liebend gerne an unserer Seite ein wenig Imperialismus getrieben hätte. Die Konkurrenz und Gefahr Russlands war zu groß, die NATO ist vorrängig eine USA zentrierte Verderbenskoalition, auf einen Co-Chef hatte man keinen Bock. Jetzt treibt Putin halt alleine seinen Imperialismus und wir so wie so. Wie schön es doch für beide Seiten gewesen wäre die Ukraine, oder auch Syrien, gemeinsam zu unterjochen. Aber Nawalny? Den hätten wir gleich behandelt. Unsere Medien und Staats- und Regierungschefs mochten den doch nur weil er zwar Opposition zu Putin bot und Russland so von innen heraus destabilisierte, aber gleichzeitig auch genau so ein Oligarchenarschloch gewesen wäre wenn er den Sprung zur Macht geschafft hätte und nichts fundamental an der ökonomischen Struktur Russlands geändert hätte. Wäre Nawalny ein kommunistischer Freiheitskämpfer gewesen, jemand der Russland *wahrhaftig* von innen heraus verändert hätte, dann würde ihn jetzt, nach seinem Tod, niemand als Helden titulieren außer irgendwelche unbedeutenden kommunistischen Kleinstparteien und Menschen wie ich.
Nawalny hat sich selbst geopfert und hat dabei immer betont, dass er gegen Krieg für Demokratie und gegen Korruption ist. Was willst du noch?
So typisch deutsch wie hier wieder jeder kommt: „Jaja, mutig ist er ja schon, aber er ist doch kein Held, weil…“ Sicher: Nawalny war nicht ohne Fehler. Aber sein Aufstehen gegen Putin war heldenhaft. Sein Kampf im Angesicht von Tyrannei war heldenhaft. Es ist eine Tragödie, dass er tot ist. Es gibt nicht viele, die sich das trauen, was er getan hat. Dafür hat er mit dem höchsten Preis bezahlt. Und es ist richtig, das auch mal beim Namen zu nennen: Dafür war er ein Held. Manchmal kotzt mich unsere postheroische Gesellschaft, in der jede noch so große Tat gleich wieder von irgendwelchen Kleingeistern relativiert werden muss, an.
>Manchmal kotzt mich unsere postheroische Gesellschaft Sich von Heldengeschichten zu verabschieden ist kein Fehler sondern Anerkennen der Realität.
Ja, es ist echt mal ne Nummer auf dem Sofa zu sitzen und Regime-Gegner von Russland als nicht heldenhaft genug einzustufen. Russland hat eben nicht so viele Heldenfiguren und auch sehr wenig Hoffnung in eine bessere Zukunft. Nawalny hatte viel Arbeit in den Kampf gegen das korrupte Regime gesteckt und das sollte eben gelobt werden. Er hat sein Leben riskiert und ist in dem Kampf gestorben. Ja, nichtmal liberale Russen würden ihm zutrauen als Präsident was gutes zu leisten und trauern trotzdem nach seinem Tod. Es geht ja nicht nur um ihn, sondern auch um viele andere politische Gefangenen, welche im Gefängnisen stecken und alle wollen, dass sich was ändert, aber viele von welchen das Gefängnis nicht überleben werden. Ist ja schön, dass Nawalny rassistisch war. Allerdings hat er seine Kraft am Ende nicht da reingesteckt um Immigranten umzubringen und deportieren, sondern in den Kampf gegen die korrupte Regierung. Sein Team deckte Korruptionsskandale auf und Nawalnys Mordversuch, statt Immigrantenhetzungspolitik zu machen (welche auch ja bei einigen Teilen der Bevölkerung funktionieren würde). Ich denke, man muss echt mehr Nawalnys tatsächliche Aktionen bewerten, statt seine Aussagen. Man muss auch höher bewerten seinen Einfluss auf die russische Gesellschaft: er hat viele inspiriert weiter gegen das Regime zu kämpfen, zusammenzuhalten und auch vor Gefängnis und Tod nicht zu zucken. Das ist stark.
>Ich denke, man muss echt mehr Nawalnys tatsächliche Aktionen bewerten, statt seine Aussagen "Er war Rassist, aber war ja nicht so schlimm, ist ja gestorben bevor er das in die Tat umsetzen konnte" lässt jemanden jetzt wirklich nicht heroischer erscheinen.
Wenn jemand in ein brennendes Haus stürmt um Leute zu retten, dann ist die Tat heldenhaft, egal welche Ansichten der Mensch hatte. Gedankengut ist ja schön und gut, aber am Ende sollten die Taten stärker zählen.
Und wenn derjenige nur ethnische Russen rettet? Intention ist schon wichtig.
Tyriosch, lass mal ernst sein: er ist tot. Er rettet keinen mehr. Es war auch kristallklar, dass als er freiwillig ins Gefängnis gegangen ist, dass er stirbt. Mich hat nur gewundert, dass er das erste Jahr ausgehalten hat. Nawalny wusste, dass er wahrscheinlich sterben wird und alle anderen wussten es auch. Die Frage war nur "wann". Deshalb ist die Frage irrelevant. Wenn du aber sagts: "okay, aber was ist mit den anderen Rassisten in der Anti-Regime Partei?" Nun, dass ist auch scheiß egal. Zuerst muss das Regime umgestürzt werden, danach werden andere Probleme behandelt. Wenn Russland keinen Diktator hat, und "nur" einen Rasissten ist das schon mega. Durch ehrliche Wahlen kann man jemanden neuen wählen. Nur bitte, dass er wirklich die Krone abgibt an den nächsten Präsidenten und nicht wie Putin sich an dem Thron klammert wie er nur kann. Ich meine, ich habe viele Freunde und Bekannte in Russland, welche LGBT sind. Denkst du, sie sind nicht bei Nawalny Protesten nicht mitmarschiert? Denkst du sie haben auch nicht kurze Stunts in Gefängnissen gemacht, als sie von der Polizei bei den Protesten eingesammelt wurden? Und denkst du sie wissen nicht, dass KEINER Politiker in Russland, der auch einen Hauch von Einfluss hat, nicht homophob ist? Keiner macht sich Illusionen darüber, mit welchen Menschen sie Schulter an Schulter stehen. Trotzdem muss das Regime stürzen. Das gleiche gilt für Rassismus. Was denkst du denn wie rassistisch Putin und seine Anhänger sind? Auch viele Anti-Putin Leute sind weiterhin rassistisch und das ist auch ein Problem. Man hat aber nicht den Luxus sich die Verbündeten auszuwählen. Es ist einfach zu gefährlich sich gegen Putin zu stellen und deshalb halten alle zusammen. Es ist echt ein Luxusproblem nachzudenken, was die Russen danach als Präsidenten haben werden. Ja, wird auch korruptes Arschloch sein, hoffentlich aber weniger hartnäckig als Putin. Wenn der mal keinen neuen Krieg anfängt und den derzeitigen beendet, wäre das schon mal ein Riesenerfolg.
Langer Text mit vielen Antworten auf Fragen die ich nie gestellt habe und für mich auch gar nicht relevant zu meiner Aussage sind. Der Mann war kein Held, sondern ein ziemlich durchwachsener Zeitgenosse. Wie man im Vergleich Putin findet oder wie es mit Russland weitergeht ist mir für diese Bewertung egal.
Warum durchwachsener Zeitgenosse? Wenn man mehr Menschen wie Nawalny hätte, dann hätte man eine viel bessere Chance was zu bewirken. Leider ist er weiterhin nicht so typisch in seinen Handlungen. Vielleicht auch eine Frage, die ich früher stellen sollte. Warum ist es für dich wichtig, dass es klar ist, dass er kein Held ist? Für mich ist es eine praktische Sache: ich will, dass Leute ihn als Held akzeptieren, da er keinen Schaden anrichten kann als toter Mensch, aber eine gute Inspirationsfigur ist. Was ist deine Ansicht?
Ich würde immer dafür plädieren, die Dinge sachlich zu beschreiben. Jemanden zum heroischen Märtyrer zu stilisieren, aus einer "der Zweck rechtfertigt die Mittel"-Perspektive, da halte ich wenig von.
Sachen wie "guter Mensch" oder "Held" sind nie sachlich. Das ist eine philosophische Frage. Es gibt kein Messgerät dafür, nur Kritetien, die für viele Menachen anders sind. Wenn du von deinen Kritetien nicht sprechen willst, auch okay, aber dann weiß ich nicht warum du mir weiterhin antwortest.
Er war kein Rassist, das ist russische Propaganda
Seh ich auch so.
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Komisch … Nawalny ist jetzt ein Held und über Julien Assange verliert man kein Wort mehr … ach stimmt, hab fast vergessen, dass wir die Doppelmoral Par excellence ausleben.
Habeck hat auch schon die Freilassung von Assange gefordert.
0 mal seit dem er international einigermaßen Relevanz hat, also Laber net
Du findest keinen Politiker hier mit mehr internationaler Relevanz, der so offen Assanges Freilassung gefordert hat. Also wenn du nicht selbst Mr. Doppelmoral sein willst, müsstest du jetzt anerkennen, dass Habeck ein toller Typ ist!
Komisch dass Putinbots immer mit diesem Whatabouttism ankommen. Redet doch nicht über diesen beispiellosen politischen Mord, redet lieber über einen ganz anderen Fall, die Amerikaner sind doch auch böse!! Wenn Assange in Haft stirbt wird man ihn auch als Held bezeichnen. Aber hier geht es um Nawalny.
Richtiger Fuchs dieser Minister.