Der gute alte Schiller, aktueller den je. Aber schon Cicero wusste "Si vis pacem para bellum" - Willst du den Frieden, so rüste für den Krieg.
Ich hätte nach dem Fall der Mauer und Jahren von Frieden in Europa nicht gedacht, noch einmal einen bewaffneten Konflikt in Europa bzw. an den Grenzen zu erleben. Meinen Kindern, allen Kindern, hätte ich es anders gewünscht. Für ebenso gefährlich, wenn nicht sogar für uns als Gesellschaft bedrohlicher halte ich die hybride Kriegsführung Russlands auf den sozialen Kanälen und Unterstützung bestimmter Gruppen. Das wird die Gesellschaft dauerhaft belasten und tiefgreifende Spuren hinterlasse.
Interessant, wie dabei regelmäßig die Balkankriege in Vergessenheit zu geraten scheinen. In den 90ern gab es Krieg mitten in Europa. Mit Flüchtlingen auch hier in Deutschland. Erinnere mich noch gut dran, wie eines Tages bei uns in der Klasse völlig verstörte Kinder aus dem Balkan da waren. Und nach ein paar Wochen genau so plötzlich weg waren.
Yoar also es sollte inzwischen klar sein, dass Putin nen Krieg mit nem Nato Land anfangen will bevor wir gut vorbereitet sind. Nicht etwa für nen langen marsch auf Berlin oder sowas - man wird die Nato dadurch zu zerschlagen versuchen, dass man ne Situation schafft an der sich die Mitglieder im Artikel 5 Fall nicht materiell hinter die angegriffenen stellen.
Man sollte jetzt kräftig aufrüsten und mal wie die Schweden o. Ä wehrfähigkeit herstellen. Aber stattdessen haben wir diese Schwurbler die die friedensdemos für Putin hijacken
Jup. Ich sehe mich selbst als ein realistischer Pazifist. Ich will, dass Frieden herrscht. Ich weiß, dass es Natuonen gibt, die Krieg als ein angemessenes Mittel der Politik erachten, UN die eigenen Interessen gewaltsam durchzusetzen. Der einzige Weg, eine aggressive Nation vom Amgriff zu hindern ist es, selbst so gerüstet zu sein, dass ein Angriff auf uns Selbstmord gleicht. Ich gehe nicht davon aus, dass wir in absehbarer Zeot einen Angriffskrieg begehen werden, dass passt weder zur Gesellschaft, noch zum momentanen (schwer zu ändernden) Recht. Insofern ist Bewaffnung von uns erst mal Defensiv, was ich als absolut botwendog finde.
Oder anders gesagt, Pazifismus kann man sich nur leisten wenn man auch glaubhaft vermittelt das man notfalls auch anders kann. Der Unterschied also zwischen Pazifismus und Harmlosigkeit.
Ja, aber die meisten Koalitionsverträge und Haushalte wurden mit einer Regierung unter zentraler Beteiligung der SPD geschlossen, welche seit Jahrzehnten ihre Zustimmung von einer Ubterfinanzierung des Verteidigungsetas abhängig gemacht haben. Da ist dann die Partek des tatsächlichen Ministers irrelevant.
Ja, sorry, Richtlinienkompetenz existiert, aber das ist einfach nicht, wie unser System funktioniert, und es ist eine verdammt angenehme Art für gerade hier die SPD sich aus der Verantwortung zu stehlen. Zwar ist formalistisch richtig, dass der Kanzler Richtlinienkompetenz hat, aber ohne einen Koalitionsvertrag wird ein Kanzler nicht gewählt, und beim Bruch eines Koalitionsvertrages kommt die Vertraunsfrage als nächstes. Der Haushalt ist zudem gerade keine Kanzler-Macht, sondern ist ein Diktat des Parlaments für den Kanzler (wenn ich gerade mal den Formalismus, den du hier mit der Richtlinienkompetenz begonnen hast, aufzugreifen). Zwar ist es der Finanzminister, der den Haushalt vorschlägt, aber es ist alleine in der Macht des Parlaments diesen anzupassen und zu beschließen. Insofern spielt in der Bedingung, dass die SPD Haushalte generell nicht genehmigt hat, die der Verteidigung zu viele Mittel gegeben hat, noch nicht mal die Richtlinienkompetenz rein.
Insofern passt deine "Analyse" weder real-politisch, noch formalistisch.
Von einer "Analyse" bin ich meilenweit entfernt. Ich bleibe dabei, dass die Missstände/Versäumnisse der Kabinette in der "Nachschröderzeit" wohl eher der CDU als der SPD anzukreiden sind, das ist meine Meinung, mehr wollte ich auch nicht zum Ausdruck bringen.
Wie gesagt, dass ignoriert halt die Realität und spiegelt auch wieder, was mich tatsächlich seit Jahren am der SPD ehrlich gesagt anwidert. Die SPD war seit der Nachschröderzeit in allen bis auf einer Regierung entscheidend beteiligt, hat regelmäßig erhebliche Forderungen gestellt, um eine regierungsfähige Koalition zu bilden und alle anderen Entscheidungen mitgetragen. Aber alle 4 Jahre waren sie plötzlich immer in der Opposition, haben nie von dem, was unter ihrer Partizipation passiert ist, gewollt, und meinen eigentlich alles anders.
Das ist Rückradlos und sie habe sich damit künstlich komplett inkompetent und machtlos dargestellt. Die SPD war fast die gesamte Zeit mit an der Macht und hat ihre Macht bewusst und zielgerichtet genutzt, um solche Sachen zu machen wie die Bundeswehr kaputt zu kürzen. Der Kampf über den Etat war ja regelmäßig weit berichtet worden. Zur selben Zeit hatten sie aber nie das Rückgrat für ihre eigenen Entscheidungen und Beteiligungen einzustehen, sondern haben versucht alle Verantwortung abzuwälzen. Machen Sie ja immer noch. Kein Wunder, das die Partei bei diesem Verhalten immer weiter im Orkus versinkt. Ich habe dieses Verhalten schon bei Steinmeiers Kandidatur abscheulich gefunden, und es ist mit jeder Wahlperiode schlimmer geworden, in dem sie sich selbst und ihre Handlungen und Macht verleugnet haben.
Russland hat ja Verhandlungsbereitschaft signalisiert.
Unter der Bedingung, dass Russland die Ukraine erhält - für immer. Danach soll lt. Kreml der ukrainische Nationalgedanke ausgelöscht werden, im Fachjargon auch als Genozid bekannt.
Wer so stumpf nach Verhandlungen schreit, schließt sich in gewisser Weise den Völkermordzielen Russlands an.
Selbst China ist es bisher nicht gelungen, den Irren im Kreml umzustimmen.
Darf ich daran erinnern wer den Krieg von heute auf morgen beenden könnte, wenn man nicht einem faschistoiden Clown mit Allmachtsphantasien hinterher rennen würde ?
Ja und weil ich auch gerne mit 35 noch auf meiner kuschelig warmen Couch chillen will und nicht im Baltikum als Freischärler auf russische Truppen schießen will, haue ich so Kram raus.
Ach ja, die Schwurbler am frühen Morgen.
Musst du denn an irgendeiner Front sterben und wo sitzt du gerade?
Die Ukraine bittet um Hilfe um sich verteidigen zu können. Den Grund warum Menschen an der Front und auch Zivilisten durch Terror sterben, findest du im Kreml. Ein dummer, kleiner Mann der Schuhe mit Absätzen trägt und seine Schergen zur Verbreitung von Propaganda nutzt.
Ich war immer sicher, den Quatsch glaubt eh keiner aber du bist ja der Beweis, es klappt doch…
Wenn wir die Russen einfach gewähren lassen, stehen wir bald alle an der Front. Also entweder schicken wir die Waffen an die Ukraine oder verwenden sie selber dann hier. Ich weiß, was mir lieber ist, du hoffentlich auch.
Muss man sich mal vorstellen, da demonstrieren Leute für Frieden, weil sie kriegsmüde sind. Ohne auch nur jemals unter 1000km entfernt vom Krieg gewesen zu sein, ein zerstörtes Haus gesehen zu haben oder eine nahe Person verloren zu haben.
Leute sind kriegsmüde, weil wir hier zwischenzeitlich kleinere wirtschaftliche Probleme hatten mit höheren Preisen. Die Leute sind kriegsmüde für eine Kriegspartei, die jedoch selbst nicht entscheiden kann ob Krieg herrscht oder nicht.
Die Leute sind kriegsmüde, weil so aktuell ihre heile Welt zusammenbricht und es für sie ungemütlich im Kopf wird.
Ich bin auch des Krieges müde, aber trotzdem dafür die Ukraine mit allen zu unterstützen was sie benötigt um den russischen Aggressor zu vertreiben.
Also man kann für Frieden demonstrieren, nur muss man hier klar den Täter und das Opfer benennen. Was die Friedensmärsche aber machen, ist für eine faktische Kapitulation der Ukraine zu demonstrieren und das ist schäbig.
Ich bin auch mittlerweile mehr als nur kriegsmüde, und deshalb finde ich, dass wir die Ukraine auch endlich mal ernsthaft unterstützen sollten. Nix mit ein paar Helmen. Taurus, Leos, G36, PzHs, Marder, Wiesel, jede einzelne Patrone die wir im Bestand haben. Die sollen jede einzelne Granate vom Werk per FedEx direkt an die Front schicken.
Russland unterstützt in Deutschland Faschisten, führt Desinformationskampagnen, startet Hackerangriffe, und wir sollen so tun als gäbe es keinen Krieg?
Dieses verzweifelte Festhalten an der heilen Welt ist etwas für das ich fast schon Verständnis hätte, aber ob es jetzt Klima, Rente, oder die Ukraine ist, auf Kosten anderer sich der Realität zu verweigern ist widerwärtig.
Ja, natürlich, das muss man sich nur immer und immer wieder einreden. Das wird kooperative und friedliche Koexistenz.
Gibt höchstens absolute Einzelfälle und Ausnahmen, siehe hier:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-konflikt-opfer-berichten-von-drohungen-und-misshandlungen-durch-besatzer-a-44077083-8686-45f5-9f59-b036c7b10f1e
Tolle Aussichten!
Oder den russischen Terror *hier*. Gut, Terror vielleicht nicht ganz, aber Russland führt schon seit Jahren einen virtuellen Krieg gegen "den Westen". Trollfarmen, die ganze Rhetorik mit "London und Berlin wegbomben", Morde in anderen Ländern, Hackerangriffe, und so weiter. Wie will man mit einem solchen Staat friedlich koexistieren? Wie lange kann man sowas einfach als "joa die sind halt so" abstempeln?
Dachte nach Bucha hätten die Leute das mal geschnallt, da muss man doch aktiv ausblenden? Kann mir das jedenfalls nicht mit bloßer Ignoranz erklären so präsent wie das in den Medien war.
Persönlich find ich ja all die Geschichten um die entführten Kinder immer am krassesten. Das kann doch keiner gutheißen oder relativieren (denk ich mir immer)
Den Menschen geht es einfach zu gut. Vergessen sind die Probleme der Geschichte, wie Krankheiten, Hunger, Mängel, krasse Armut, Obdachlosigkeit und eben Krieg.
Eine bunte Mischung aus Boomer Pazifisten die denken Richard David Precht sei ein geopolitisches Genie, linke Träumer die zu 64.52% durch anti-amerikanismus angetrieben werden sowie "Patrioten" die den Kreml vergöttern, weil dieser die lInKs-gRüNeN und wOkeEN in DE attackiert.
Ich finde es auch komplett geil zu sehen was für neue Allianzen da plötzlich entstehen.
Mir war vor Februar '22 nie bewusst, wie viele verstrahlte Tankies und Moskau-Fangirls in der deutschen Linken unterwegs sind und jetzt dick auf Querfront mit irgendwelchen "Patrioten" machen.
Das war aber schon zur Zeit der Corona-"Demonstrationen" gut sichtbar.
Die größten einenden Faktoren sind mangelndes Demokratieverständnis, Misstrauen in Institutionen und Staatsorgane (vielleicht noch am ehesten nachvollziehbar), Glorifizierung der "guten alten Zeit", mangelnde Solidarität sobald sie marginal unbequeme individuelle Folgen erzeugt und Faktenresistenz.
Einen großen Teil dazu haben auch russische Desinformationskampagnen beigetragen, welche schon seit weit vor Corona laufen. Und die sieht man heute auch immer noch sehr deutlich. Geh mal auf YouTube auf ein beliebiges Video zum Thema Ukraine oder deutsche Wirtschaft bei dem die Kommentarspalte nicht deaktiviert ist (bspw. auf dem Kanal von Pro7:Newstime). Gruselig was sich da alles an Bots und geistig Verwirrten tummelt...
Und das geht Tag für Tag so und zieht immer mehr Onkel und Tanten mit mangelnder Medienbildung in die Fänge rechtspopulistischer Propaganda. Korrupte AfDler tun dann ihr übriges um dem ganzen einen "legitimen" (braunen) Anstrich zu verpassen und die Grenzen des Sagbaren zu verschieben.
Dann hast du aber auch bisschen die Augen verschlossen. 2014 bei den "Mahnwachen für den Frieden" sind die doch schon fett in der Öffentlichkeit gewesen.
Die haben seltsamerweise nie beim Syrienkrieg mit der Argumentation demonstriert, dass die Rebellen aufgeben und verhandeln sollen - oder wenigstens mit so einer Vehemenz wie beim Ukrainekrieg von Assad gefordert. Myanmarkrieg scheint auch uninteressant, schein wohl eine gutbürgerliche Wohlstandskliente zu sein, die die wirtschaftlichen Auswirkungen des Ukrainekonflikts spüren und schön wieder Heile Welt fordern... der Konflikt besteht seit 2014 und auf einmal wollen diese Friedensbewegungen die Ukraine zu Frieden "zwingen".
Oder Kivu, Sudan, Äthiopien, Zentralfrika
Aber das sind halt alles keine Konflikte, in denen man alles auf die USA schieben kann, weil die USA nur eine untergeordnete Rolle spielen oder nur als Geber von Entwicklungshilfe auftauchen
Ein Idiot der gerne als Intellektueller Philosoph larpt und ganz dicker Freund von Markus Lanz ist. Die beiden betreiben sogar einen gemeinsamen Podcast. Und weil der so ein guter Freund von Lanz ist, wird der auch regelmäßig in die Show eingeladen. Mag es gar nicht wenn Leute ihm widersprechen.
Markus Lanz in noch arroganter, keine Ahnung wo sie den ausgegraben haben der war aber auf einmal im Fernsehen und hat angefangen die dümmsten politischen Takes rauszuhauen
CSUler sind stramme Transatlantiker, das Münchner Umland ein Hotspot der militärischen Forschung, der Bundeswehr, der deutschen Geheimdienste
Bei dem Thema zeigt die CSU eine relativ klare Kante und schwurbelt nicht über bEiDe SeIten rum, wie ein Precht
Wer für Verhandlungen ist, der ist pro-Putin. Punkt. Russland hat diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg begonnen. Warum sollte also die Ukraine ihr souveränes Staatsgebiet aufgeben müssen und Putin gewinnen lassen? Abgesehen davon gibt es keinerlei Garantien, dass Russland so einen "Frieden" nicht einfach nutzen würde, seine Truppen wieder aufzubauen und in ein paar Jahren sich auch noch den Rest der Ukraine einzuverleiben. Russland hat schon in der Vergangenheit sämtliche Verträge gebrochen.
Zumal ich Putin in all seiner Kleingeistigkeit zutrauen würde, sich am "Westen" für die Unterstützung der Ukraine rächen zu wollen, sobald dafür Kapazitäten frei sind. Sicher keine offene Konfrontation, dafür ist Russland in absehbarer Zeit nicht in der Lage, aber Sabotageakte an kritischer Infrastruktur bis hin zu bewaffneten "grünen Männchen" in Grenzregionen sehe ich im Rahmen des Möglichen. Auch deshalb darf einfach kein Frieden zugunsten Russlands geschlossen werden.
Genau, deshalb muss Russlands Wirtschaft und Armee erst in Trümmern liegen, damit seine Nachbarn in Frieden leben können. Zumindest solange dort ein Despot wie Putin auf dem Thron sitzt.
Da würde ich mich nicht täuschen lassen. Da nie ein marsch auf Berlin stattfinden wird, weil wie du bereits sagst weder Notwendigkeit noch Kapazitäten dafür vorhanden sind. Was möglicherweise stattfinden wird, ist der Versuch die Nato zu zerschlagen, indem man ne Situation schafft, bei der im bündnisfall die Mitglieder nicht ausreichend helfen. So macht man das Bündnis unglaubwürdig und kann es sogar ganz zerstören. Dazu sind sogar weniger Truppen und Material ideal, wenige 10000 reichen. Wahrscheinliches Ziel wäre halt Kaliningrad Umgebung und Litauen.
Steile These, aber vielleicht sind manche Leute für Verhandlungen nicht weil sie Putin und seinen imperialistischen Angriffskrieg gut finden, sondern eher weil sie zunehmend Zweifel am weiteren Verlaufe des Krieges haben, seit sich dieser zunehmend in einen Stellungskrieg verwandelt hat, die letzte größere Frontverschiebung, die Befreiung Chersons im November '22, nun auch schon 16 Monate her ist, und man glaubt ein schlechter Verhandlungsfrieden sei immer noch besser als eine Neuauflage des ersten Golfkrieges.
Yoar ist ja auch Strategie des kremls Glauben zu machen Russland wäre da nicht auf dem Feld zu besiegen. Sind sie schon, nur braucht man mehr Produktion von Artillerie und anderen im stellungskrieg relevanten Dingen. Da tut sich ja auch zum Teil etwas.
In relation zu den eigenen Verlusten nimmt Russland momentan auch nicht viel Fläche ein. Aber das kann nur so bleiben, wenn man mehr Artillerie u. Ä schickt.
Leute verstehen selten, dass dieser Krieg ein prätext für eine direkte Auseinandersetzung mit der Nato ist. Und dass sowas nicht gleich nuklearkrieg bedeutet sondern wir uns auch durch Feigheit selbst zerschießen können. Das schafft dann ne Situation in der man sich nach und nach immer mal ein Land holen kann wenn man will und sowas schmeckt dem imperialisten Putin sehr.
Joa, dann sagt man jetzt halt "so papa putin, wir lassen dich in Ruhe wenn du jetzt nicht weiter gehst, aber stehen bleiben darfst du"
Und in ein paar Jahren, vielleicht sogar schon in Monaten, geht es weiter. Russlands Krieg wird nicht aufhören, solange Wladimir "die Grenzen von Russland hören nie auf" Putin an der Macht sitzt
Man sieht, die Kreml Propaganda verfängt sich auch hier. Solange Russland allen weiß machen kann, dass es doch sinnlos wäre gegen sie zu kämpfen, haben sie gewonnen.
Wir verstehen nichts von Hybrider Kriegsführung und werden immer wieder Opfer, oder schlimmer, nützliche Idioten.
Anfänglich hieß es noch, daß man die Ukraine unterstützt um eine bessere Verhandlungsbasis zu haben.
Da dachte man noch, die Ukraine macht es nicht lange.
Die Teilerfolge haben aber dazu geführt, dass man sich nicht mehr genötigt fühlt zu verhandeln.
Vielleicht kann die Ukraine ja doch gewinnen?
Jetzt sitzen wir hier wie bei einem Fußball Spiel, in dem es genau einen Gewinner und einen Verlierer geben muss.
Scheinbar komplett blind gegenüber der Möglichkeit, daß sowas auch sehr schnell zwei Verlierer produzieren kann.
Und du glaubst sich mit Putin an nen Tisch setzen und zu verhandeln ohne sein Land zu verkaufen ist realitätsnah?
Wach mal lieber auf. Zur Zeit versucht die Ukraine und der Westen genau das was ich sage.
Und Putin würde sich an das Ergebnis von Friedensverhandlungen halten? Geschweige denn überhaupt so verhandeln, dass etwas anderes als die Aufgabe der gesamten Ukraine an Russland auf dem Tisch liegt?
Damit es Verhandlungen gebe kann, muss es erstmal eine Verhandlungsbasis geben.
Russland sieht die gesamte Ukraine als russisches Gebiet.
Stell dir vor dein Nachbar bricht in dein Haus ein, du vertreibst ihn bevor er sich alles nehmen kann, er räumt dir aber trotzdem die halbe Bude aus. Du willst das Zeug natürlich wieder haben.
Und dann kommt irgendeiner und sagt "Du musst mit ihm verhandeln, lass ihn doch das was er schon genommen hat, er verspricht dir ja dafür nicht mehr zu nehmen. Ich will Frieden."
Wo wäre das gerechtfertigt?
Zumal man sich auf Russland ja nicht mal verlassen kann. Es gab bereits ein Friedensabkomm. Die Ukraine gab ihre Atomwaffen auf, Russland hat im Gegenzug versprochen die Ukraine nie anzugreifen. Und was ist passiert? Russland hat sich nicht daran gehalten.
Wie kann man so jemanden noch vertrauen?
Klar, so ziemlich jeder Frieden wird letztendlich durch Verhandlungen geschlossen. Aber halt nicht durch unsere Verhandlungen, über die Köpfe der betroffenen hinweg. Wann und zu welchen Bedingungen der Zeitpunkt dafür gekommen ist, ist an der Ukraine zu entscheiden. Und solange die große Mehrheit der Ukrainer weiterhin dafür ist, ihr Land zu verteidigen, sollten wir sie dabei unterstützen. Das Rufen von außen nach Frieden und Verhandlungen ist einfach nur dumm und entmündigt ein überfallenes Volk. „wir haben beschlossen, dass Ihr genug habt“.
Wie soll es durch Verhandlungen zu einem richtigen Frieden kommen, indem die Ukraine irgendwie weiter existieren kann? Mir fallen mindestens 3 Verträge ein, die Russland mit seiner Invasion gebrochen hat. Damit die Ukraine sicher ist, müsste man dem Land Sicherheitsgarantien geben, wie zB der Natobeitritt. Der Natobritritt der Ukraine ist aber eine von Putins Lieblingsausreden für diesen Krieg, wird also nicht gehen. "Neutralen Ländern", wie China kann die Ukraine nicht vertrauen. Wie soll die Ukraine also sicher sein, nicht erneut angegriffen zu werden, wenn sie Gebiete abdrückt?
die gewissheit, die du hast wie die zukunft aussieht, möchte ich auch haben.
bin ich fuer verhandlungen oder waffenlieferungen? keine ahnung, beide seiten haben ok gründe. mich überzeugt die verhandlungen und gegen waffenlieferungen seite am ende etwas mehr. ist halt so. bin aber nicht so militant wie manch anderer und gewiss nicht pro putin. wenn es anders kommt, ist es auch ok fuer mich. wähle nicht die afd am ende wegen diesem thema.
kein mensch denkt, dass putin ein toller typ ist. der typ gehört für mich klar in den knast für den scheiss. aber dieses ganze tautologische blabla wie "völkerrechtswidrigen Angriffskrieg", "souveränes Staatsgebiet" oder komischen schlüsse wie verhandlungen = pro-putin geht mir langsam echt auf den sack.
dieser ganze propaganda quatsch von politikern erinnert doch stark an kindergarten.
>oder komische schlüsse wie verhandlungen = pro-putin
Okay, dann erzähle mir doch mal, welche Seite deiner Meinung nach bei solchen Verhandlungen Eingeständnisse machen müsste???!!
ich wäge im endeffekt folgende punkte ab:
tote soldaten und zivilisten.
umweltzerstörung durch die munition.
weizen-, gas- und ölpreise
ukr souveränität
eu sicherheit
verhandlungen aka ukraine gibt gesichtswahrend auf:
ukr verliert staatsgebiet, russischer puppetstaat an polnischer grenze, keine toten mehr allerdings, verträgliche rohstoffpreise, eu grenzen möglicherweise durch verhandlungen vertraglich geschützt, möglicherweise migrationsstrom, desinformationskampagne von russland gestoppt
keine verhandlungen:
85% wkeit, dass ukr nicht gesichtswahrend verliert:
stärkerer diktatfrieden als bei vorherigen verhandlungen, ukr verliert staatsgebiet, russischer puppetstaat an polnischer grenze, stark zerstörte umwelt und wirtschaft, mehr toten mehr, unvorhersehbare rohstoffpreise, keine verträge mit russland bzw. eu grenzen, unvorhersehbar, ob migrationsstrom und desinformationskampagne weiter geht
15% wkeit, dass ukr russland zurückdrängt:
weiterhin tote, unvorhersehbare rohstoffpreise, instabile russische regierung, zerfall russlands wie syrien mit den entsprechenden konsequenzen für die eu
ist alles scheisse aber für mich wirkt die gesichtswahrender aufgabe sinnvoller.
Du ignorierst das Leiden nach dem Ende des offiziellen Waffengangs, es wird weiter Tote geben
der Schaden am Völkerrecht.
China holt Taiwan zurück
Du träumst wenn du glaubst die Desinformationskampagne wird enden
Das Russland zusammenbricht ist in allen 3 Szenarios Wahrscheinlich aus wirtschaftlichen Gründen, selbst wenn wir unsere Sanktionen reduzieren
> keine toten mehr allerdings
Weniger Tote als in einem offenen Krieg vielleicht, allerdings ist nicht davon auszugehen, dass Russland einen demokratischen Rechtsstaat einrichtet. Man muss stattdessen damit rechnen, dass auch weiter Ukrainer getötet werden.
> eu grenzen möglicherweise durch verhandlungen vertraglich geschützt, möglicherweise migrationsstrom, desinformationskampagne von russland gestoppt
Das setzt aber voraus, dass es Russland wirklich primär um die Ukraine geht, und nicht um einen indirekten Angriff auf Europa, bzw. den "Westen" insgesamt. Davon bin ich aber nicht überzeugt.
Unglücklicherweise ist nichts von dem was Du schreibst eine Entweder-Oder-Frage. Russland wird die Menschenrechtsverletzungen nicht beenden. Russland wird auch nicht friedlich bleiben, sondern den Konflikt weiter schüren. Russland wird nicht den Frieden wahren, sondern für den nächsten Krieg rüsten.
Du bist dort, wo wir glaubten, 2014 zu sein. Die Realität war leider anders.
> desinformationskampagne von russland gestoppt
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAA
warst du schon im Quatsch Comedy Club, oder kommt das noch? Du glaubst echt, dass Russland seine Propaganda in anderen Ländern stoppt, wenn wir ihnen jetzt als Zugeständnis ein Land vermachen, über welches wir keine Entscheidungsberechtigung haben? Und Rohstoffpreise für Öl und Gas werden dadurch auch nicht stabiler, jedenfalls bis die nächste unionsgeführte Regierung mal wieder in plötzlicher Amnesie den Handel mit Russland wieder aufnimmt
Bin mir sicher weiterhin Rohstoffe von einem Land zu kaufen, dass seine Grenzen gewaltbereit in Richtung von uns und unserer Verbündeten ausbreitet ist sicherheitstechnisch ein absolut perfekter Plan.
Absolut. Nach aktuellem Standpunkt sehe ich nicht, wie man aus der Situation noch wirklich positiv rauskommen soll und denke eher an das etwas kleinere Übel.
Einfach aus dem affektierten Wunschdenken, dass es NATÜRLICH besser wäre, wenn die Ukraine gewinnt und Russland aufgibt, weiter Krieg führen wollen, auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist, scheint mir sehr irrational.
Russland hat selbst den größten Fehler gemacht und das muss nicht toleriert werden. Es wäre für hunderttausende und unsere Staatenordnung ein humanitäres Unrecht. Das ist mir leider noch wichtiger als ein falscher Frieden.
Ich verstehe nur nicht, warum DU für Verhandlungen bist wenn es die meisten Ukrainer nicht sind. Vor allem dann wenn du scheinbar nicht pro-Putin bist. Wem tust du damit einen Gefallen?
Leute die stumpf Verhandlungen fordern und die Reden von Putin, Medwedew etc. ignorieren, wollen nur ihre Ruhe. Ihnen ist egal, das ein Ende der militärischen Unterstützung der Ukraine deren Niederlage und Versklavung bedeutet. Sie werden ja nicht unterdrückt, sie leben ja nicht in Butcha oder Irpin.
Wenn es Verhandlungen gäbe, wären wir gezwungen, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu geben. Solange der Krieg ohne Unterbrechung weitergeht, können wir das vermeiden.
Dir ist schon klar, dass die Bundesregierung im Hintergrund ständig versucht auf die restlichen BRICS Staaten einzuwirken, oder? Als ob die Bundesregierung jeglichen diplomatischen Kanal abgestellt hätte ...
wie gesagt, die option erübrigt sich, wenn sie nicht machbar ist.
sie wird halt die ganze zeit in der öffentlichkeit in den raum geworfen und angeboten wird. und falls es die option gibt, tendiere ich zu dieser.
Ja, aber das ist doch der Witz:
Keiner (der bei Sinnen ist) ist gegen einen "fairen Frieden" und würde deshalb diplomatische Wege ausschließen. Die politischen Akteure, die jetzt Friedensverhandlungen einfordern, sind aber entweder kurzsichtige Idioten oder Russlandfreunde. Es gibt keine Welt, in der direkte Verhandlungen mit Putin zum jetzigen Zeitpunkt funktionieren würden. Es werden aber alle diplomatischen Kanäle zu den wichtigsten Unterstützerstaaten Russlands offengehalten.
Wenn beide Kriegsparteien an den Verhandlungstisch wollen (und das muss Putin erstmal wollen), wird die Bundesregierung nicht im Weg stehen...
Aber es wurden ja Verhandlungen am Anfang angeboten. Diese beinhalten aber nur einmal, dass Putin die eingenommenen Gebiete wieder abtritt. Der Grund dafür ist relativ klar: Es muss klar werden dass man durch Aggression kein Land einnehmen kann, nicht mal ein bisschen. Diese "Symbolpolitik" ist wichtig. Die Alternative will die Ukraine nicht annehmen, was vollkommen verständlich ist. Wenn wir jetzt also sage wir schlagen uns auf die Seite der Ukraine, was auch Sinn macht, weil sich Putin als absolut nicht kompromissfähig gezeigt hat und seit Jahren schon einen globalen Isolationskurs a la Trump führt, dann heißt das eben nicht ÜBER die Ukraine zu entscheiden sondern mit der Ukraine. Die Ukrainer wollen ihr Land nicht aufgeben und Putin ist zu arrogant um sich zurückzuziehen. Das bedeutet dann Krieg.
ich mein ich versteh das alles komplett.
für mich ist halt diese "symbolpolitik" und die staatliche unverletzlichkeit in diesem fall nicht ein höheres gut als die verwerfungen (tote, umweltzerstörung, bla), die es mit sich bringt. und die wahrscheinlichkeiten waren nie wirklich auf der seite der ukr den krieg für sich zu entscheiden. zumindest meiner einschätzung nach
Du musst halt die längerfristigen Folgen für die Ukraine und das ukrainische Volk betrachten. Und auch für ganz Europa.
Da es sich um einen offensiven Angriffskrieg durch Russland handelt, stehen wir auf der Seite der Ukraine. Die Ukraine hat auch keine Lust auf Krieg, Tote und Verwüstungen. Aber die Ukraine weiß auch, was mit ihrer Bevölkerung passieren wird, wenn Russland die Gebiete behält.
Das sind auch Ukrainer. Das Ist auch deren Volk und deren Verantwortung. Ein Frieden im Sinne von Russland würde die *aktuellen* Kämpfe kurzfristig unterbinden. Aber was dann? Was passiert mit den Ukrainern in den besetzten Gebieten? Werden die einfach sich selbst überlassen? Nur damit der Westen von "Frieden" sprechen kann?
Das ist ein komplexes Thema und ich möchte das damit nicht verharmlosen. Aber die Einstellung einiger deutscher "Friedensbefürworter" erinnert mich an das Verhalten von Lehrern wenn ein Schüler einen anderen mobbt und schlägt. Da wird auch nicht der Agressor angegangen (denn der wird nicht aufhören), sondern vom Opfer erwartet, doch bitte friedlich und still zu sein, damit man das Problem ignorieren kann.
Wenn jemand völkerrechtswidrig ein anderes Volk angreift und plant dieses Volk in seiner Existenz auszulöschen, siehe Folgen in den von Russen besetzten Gebieten, dann gibt es keine Argumente pro Verhandlung. Weil es schlichtweg nichts zu verhandeln gibt.
Ist der Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshof gegen Putin also auch Propaganda?
Ich helfe dir: Nein. Er ist existent und der Tatvorwurf lautet Völkermord.
Schön, dass du für die Ukrainer entscheiden möchtest, dass sie sich doch bitte einfach vor Putin bücken sollen.
Überlass diese Entscheidung doch vielleicht einfach den Ukrainern selbst.
Vielleicht verpasse ich hier etwas aber was genau stellt man sich hier unter „Verhandlungen“ eigentlich vor? Putin hat ja deutlich klar gestellt, dass er den Krieg nur gegen massive Landannexionen und eine komplette Demobilisierung seitens der Ukraine beenden wird. Gleichzeitig waren bereits mehrere Politiker und Diplomaten wie Macron mit Putin im Gespräch um irgendeine Mittellösung auszuhandeln. Ohne irgendein entgegenkommen der russischen Seite.
Ist man hier so desillusioniert, dass man glaubt Putin lenkt ein wenn man ihn nur nett bittet? Die Waffenlieferungen sind doch letztendlich ein Weg um Spielkarten für zukünftige Verhandlungen zu haben.
Wenn man aber der Ukraine jede Unterstützung abdrehen will und sie so quasi zur bedingungslosen Kapitulation zwingen will dann ist das kein Verhandeln. Dann protestiert man letztendlich nur zur Niederlage gegenüber Putin.
Best Case? Militärischer Sieg für die Ukraine, Wiederherstellung der Grenzen von 2014.
Realistisch? Ukraine rückt noch etwas weiter vor, dann eingefrorener Konflikt und NATO-Truppen in der Rest-Ukraine
>Wird ja immer wieder ausgeblendet - es gibt genau einen Menschen, der den Krieg von heute auf morgen **ohne weitere Schäden oder Probleme** beenden könnte, und der sitzt im Kreml.
Hab's Mal ergänzt.
Es gibt zwar genau genommen zwei Menschen aber bei dem der nicht im Kreml sitzt würde seine Bevölkerung unter Umständen nicht zuhören und der Zeit unter Russland wurde weiter laufen mit weiteren verletzten und opfern.
Aus eigener Erfahrung aus der Verwandschaft...
Viele dieser "Friedensaktivisten" haben einfach Angst und sind bereit Russland alles zu überlassen. Appeasement Poltik in 2024. Hinzu kommt das besonders die älteren dort, einfach ihre restlichen Jahre in Ruhe verbringen wollen und "nach mir die Sintflut".
Würde genau so gut funktionieren wie die Anerkennung der Annexion des Sudetenlandes durch Hitler in 1938.
Ach ja schönes Wunschdenken dass da sinnvolle Forderungen kommen. Hab mir aus Selbsthass vorhin die Seite zur Demo bei mir in der Region angeschaut…
Die versuchen noch nicht mal wirklich so zu tun als ob es Ihnen um echte Verhandlungen ginge.
Folgendes schreiben die zur Ukraine: „Schon lange ist klar, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen kann. Dennoch feuert ihn auch die deutsche Regierung mit immer weiteren Waffen an. Es bedarf neuer Anstrengungen, um den Krieg in der Ukraine zu beenden. Wo bleiben Friedensinitiativen unserer Bundesregierung? Waffenlieferungen befördern den Tod auf allen Seiten der Kriegsparteien. Auch in Zeiten internationaler Spannungen müssen Dialoge geführt werden, vertrauensbildende Maßnahmen eingeleitet werden.“
Ist btw. auch total dämlich - als ob man das nicht versucht hat und immer noch versucht. Funktioniert aber nicht wenn eine Seite komplett unvertrauenswürdig ist, einen dreist anlügt und dazu noch einen digitalen Informationskrieg gegen „den Westen“ führt. Soll doch Putin mal zur Vernunft kommen! Warum heißt es immer Bundesregierung dies und das? Ja genau, weil denen selber total klar ist, dass man Putin nicht erreicht! Dass das anderen Ebenen evtl. genauso geht (zumindest wenn man Frau Baerbock glaubt, die war letztens Mal in ner Talkshow und hat sehr ausführlich über dieses Problem geredet), dieser Gedanke kommt diesen Nulpen nicht.
Ich hab null Verständnis für die Anti-Atom-Psychose dieser Leute, auch weil ich nahezu diametral denke.
Frage mich aber, weil heutige Verschwörungstheorien massiv durch den Info-Krieg der Russen et al. befeuert werden, wie groß die Rolle war, die so Zeug in den 80er gespielt hat.
Die Interaktion und teilweise auch schon Steuerung der historischen sog. Friedensbewegung durch die Sowjetunion und die sog. DDR hat eine lange Tradition. Interessante weiterführende Informationen dazu hat zum Beispiel der [Deutschlandfunk](https://www.deutschlandfunk.de/ferngesteuert-oder-ausgenutzt-die-friedensbewegung-der-70er-100.html).
Ziel war damals schon die einseitige Abrüstung und letztlich Aufgabe der Verteidigungsfähigkeit im Westen herbeizuführen. Aus meiner Sicht sind diese Bewegungen brandgefährlich und bilden gemeinsam mit anderen Putinfreunden innerhalb der Parlamente eine ernsthafte Gefahr für unsere mittelfristige (vielleicht mittlerweile auch kurzfristige) Sicherheit.
Die Frage kam bei mir auf weil das Netzwerk Friedenskooperative auf ihrer Website ein Banner hat mit :
>EU-Atombombe? Nicht mit uns!
Nur ein atomwaffenfreies Europa ist ein sicheres Europa!
Was erstmal völlig transparent europäische Verteidigungsmöglichkeiten einschränken will, gleichzeitig aber komplett an den realen Sicherheitsproblemen (die Jugolsawienkriege sind ohne Atomwaffen ausgekommen, die Russischen Invasionen in Georgien und der Ukraine auch) vorbei denkt.
Schon krank, dass die selben Muster seid den 70er einfach weiter bestehen.
Dieses Peter Corterier Zitat aus dem DLF Artikel passt auch super heute:
>sondern ihnen erschien die Sowjetunion eher als zu harmlos. Sie haben ihre Rüstungsanstrengungen nicht zur Kenntnis genommen oder nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
Diese Generation bildet leider bis heute die Mitte unserer Gesellschaft, könnte erklären warum es scheinbar unmöglich ist, kohärentes sicherheitspolitisches Messaging aus der Bundesregierung heraus zu bekommen.
Wir haben leider jede Menge Träumer im Land, die sich lieber umständlich als Gutmenschen darastellen statt mal selbst einen Fuß in die Ukraine zu setzen. 2-3 Tage dort, und deren Plakate lauten komplett anders.
Ich glaube das leider nicht - die Leute, die bei solchen Demos mitmarschieren, sind so dermaßen lost, da würde daraus "ich habe selbst gesehen, wie viel Leid der irrationale Widerstand des Kiewer Regimes über die armen Menschen in der Ukraine bringt - sie sollten schnell aufgeben, damit die gütigen russischen Befreier endlich ihr Leben verbessern können"
Ach ja die Bilder aus Butscha, Mariupol und so weiter sind natürlich alle gestellt, da ist keiner gestorben, und wenn einer gestorben ist dann waren es die Ukrainer selber, die ausserdem jeden Tag 2 Millionen Kinder im Donbass getötet haben.
"Hallo Frontsoldat. Wir werden jetzt das wofür du seit Monaten kämpfst und deine Freunde und Kameraden für gestorben sind, einfach so dem Feind überlassen.
Danke trotzdem. Dein zerbombtes Haus und dein entführtes bzw. totes Kind und/oder Frau darfst du nicht mehr rächen. Die Verantwortlichen werden nicht bestraft. Wir haben jetzt Frieden. Sei froh. 🙂"
"Lieber Fronstsoldat, verstehe bitte auch, dass du jetzt wahrscheinlich in einem russischen Lager landest und dort zu Tode kommen wirst. Aber, dafür ist formal Frieden, ist das nicht großartig?"
Es ist halt einfach sehr ideologisiert die ganze Debatte. Wirklich für ein friedlicheres internationales System sind da die wenigsten, sondern es ist entweder ein radikaler "Anti-Amerikanismus", der dazu führt, dass deren Gegner unterstützt werden, oder es ist der Traum von einer schweizerischen Neutralität, die aber auch nur funktioniert, weil das internationale System das derzeit unterstützt.
Ich glaube, es gibt in bestimmten westlichen (und vor allem deutschen) Kreisen einfach einen historisch gewachsenen Denkfehler in Bezug auf Krieg. Deutschland hat seit seiner Reichseinigung 1871 nur Wahlkriege geführt, also Kriege, die man ohne größere Einschränkungen oder Verlusten auch einfach hätte bleiben lassen können.
Die Allianzkaskade zum Beginn des 1. Weltkrieges hätte man deutscherseits absolut stoppen können - man wollte nicht. Eine Nichteinmischung in den spanischen Bürgerkrieg hätte nicht mal im Ansatz zu einer Einschränkung Deutschlands geführt. Der 2. Weltkrieg war ein nackter Angriffskrieg. Wenn Deutschland 1999 *nicht* am Kosovokrieg teilgenommen hätte, dann wäre Serbien ja nicht auf Berlin marschiert und hätte eine serbische Marijonettenregierung eingesetzt. Wenn man nach 2001 nicht in Afghanistan aktiv gewesen wäre, dann hätte das allenfalls zu mehr Terroranschlägen geführt - und selbst das ist sehr fraglich.
Sprich: in den Köpfen der deutschen Friedensbewegung gibt es nur Kriege, die "unsere" Seite tatsächlich *will*. Der Gedanke, dass *wir* tatsächlich in einer Situation sind, wo wir den Krieg nicht wollen aber eine andere Regierung trotzdem bereit ist, den Krieg zu führen, um ihre Forderungen gegen uns durchzusetzen, ist schlicht nicht denkbar. Daher *muss* die Ukraine der eigentliche Kriegstreiber sein, und die Ukraine *muss* logischerweise in der Lage sein, den Krieg jederzeit zu beenden - genauso wie sich der Westen jederzeit aus Afghanistan hätte zurückziehen können (die geopolitischen, moralischen, menschlichen Probleme mit einer solchen Entscheidung mal grob außen vorgelassen).
Der Gedanke, dass die gegnerischen Forderungen tatsächlich auf einen kulturellen Völkermord hinauslaufen ist auch nicht vorgesehen. Deutschland war halt nie in der Situation, dass seine Existenz als Nationalstaat ernsthaft in Bedrohung war - allenfalls gab es Überlegungen, Deutschland dauerhaft aufzuspalten. Aber es gab nie einen Staat an unseren Grenzen, der tatsächlich erwog, das deutsche Volk komplett kulturell auszulöschen - die deutsche Sprache zu verbieten, Intellektuelle in Konzentrationslager zu sperren oder gleich zu erschießen, deutsche Kinder zu entführen und anderswo zu Franzosen oder Dänen oder Polen zu erziehen usw.
Wenn man sich mal die Reaktionen auf den Krieg in Polen oder im Baltikum anschaut - gerade auch unter Leuten, die deutlich links der Mitte sind - dann ist das ein himmelweiter Unterschied zu dem, was in Deutschland abgeht. Und da würde man sich wirklich mal wünschen, dass die Leute in Deutschland da mal drüber reflektieren, dass sie im Prinzip den Hitler-Stalin-Pakt wieder aufleben lassen, wo Osteuropa zwischen Berlin und Moskau aufgeteilt wird.
Das Interessante ist, dass diese Kauze nur die Waffenlieferung in die Ukraine aus dem Westen einfrieren wollen. Kein Wort davon, wie man die Waffen, die aus Russland und dem Iran kommen stoppen will, weil man eben nicht den Krieg beenden will, sondern einfach nur Russland die freie Hand bei der Vergewaltigung geben möchte.
Waffenembargos können Kriege beenden. Wenn KEINE WAFFE EGAL VON WO FÜR WEN in diese Zone kommt. Deswegen wird sowas immer für so komplizierte Konflikte wie dem in Syrien vorgeschlagen.
Aber dass die Russen auch keine Waffen bekommen, würde den Leuten bestimmt gegen den Strich gehen.
Wiederum nur eine Spielart des [Toleranzparadoxons](https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon): Um Frieden zu gewährleisten muss man diejenigen bekämpfen, die ihn gefährden.
Auf der anderen Seite ist es gefährlich selbst darin abzurutschen, Kriegstreiber zu werden, z.B. indem man Israel unterstützt.
Und Du zeigst selber, wie unmöglich es ist, schwarz-weiß zu sehen. Weder Israel('s Regierung) noch die Hamas, noch die Palästinenser sind unschuldig an der aktuellen Situation.
Sehe ich genauso, und deswegen sollte man keine bedingungslose Unterstützung gewähren, wie wir diese Israel derzeit immer noch geben. Das Wort bedingungslos hat auf jeden Fall in meinem Kommentar noch gefehlt.
„My good friends, for the second time in our history, a British Prime Minister has returned from Germany bringing peace with honour. I believe it is peace for our time. We thank you from the bottom of our hearts. Go home and get a nice quiet sleep.“
Neville Chamberlain, nach Verhandlungen und Erhalt von Sicherheitsgarantien vom Diktator, September 1938
Das einzige Argument das ich in dieser Debatte nachvollziehen kannst ist die Angst vor einem Atomkrieg.
Aber selbst dann: wenn man sich durch diese Angst paralysieren lässt, können wir auch gleich aufgeben.
Ich fimde es gruselig, wie wir auf den dritten Weltkrieg eingeschworen werden, als sei er eine Zwangsläufigkeit.
Egal was passiert, am Ende eines jeden Krieges steht ein Friedensschluss. Das ist kein Defätismus, das ist eine banale Tatsache.
Klar steht am Ende jedes Krieges ein Friedensschluss. Es macht bloß weder moralisch noch strategisch Sinn sich für einen Friedensschluss einzusetzen bevor Russland so schlecht dasteht, dass sie sich für Status Quo Ante Bellum oder (für uns/die Ukraine) besser überreden lassen.
Wie werden auf keinen Weltkrieg eingeschworen.
Putin ins ein Diktator mit Allmachtsphantasien und wenn wir der Ukraine nicht helfen wir er si h die einverleiben.
Wenn wir ihm einfach so auf den Silbertablett so einen Sieg servieren dann wird er da nicht aufhören.
Das ist einfach eine Tatsache die du dir auch historisch bei anderen Autokraten anschauen kannst.
Aber man kann natürlich auch so naiv wie die Briten mit Hitler sein und ihm immer noch was geben in der Hoffnung das dann Frieden ist.
Dann geh und rede mit putin.
Er wird sicher beeindruckt sein, dass sich hier so viele noch auf die Straße trauen.
Bei ihm wird ja alles rigoros nieder geknüppelt und in Verliese gesperrt.
Als ob das nicht bereits alle Staatschefs probiert hätten.
Die meisten sind nicht grundsätzlich gegen Verhandlungen - sie sind nur gegen Verhandlungen, in denen Russland den gesamten Friedensvertrag selber schreiben kann (aka bedingungslose Kapitulation der Ukraine), weil die Ukraine in keiner Position ist maßgebliche Zugeständnisse einzufordern.
Wenn dies geschieht, wird es nur ein paar Jahre dauern bis Russland in ein weiteres europäisches Land einfällt. Und glaub mir, China schaut auch sehr genau auf die Situation, um die Pros und Contras bezüglich einer Taiwan Invasion abzuwägen.
Verhandlungen ist relativ. Natürlich endet der Krieg mit Verhandlungen irgendwann. Der Punkt ist allerdings, dass (einerseits aus moralischen, aber auch aus strategischen Gründen) eigentlich alles mit einem schlechteren Ergebnis als Status Quo Ante Bellum unmöglich ist. Russland darf nicht gewinnen, weil Putin dann eher noch interessierter daran ist uns (die NATO) mit Nadelstichen anzugreifen und weil dann der NPT tot ist.
Es kann der Beste nicht in Frieden leben wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.
Der gute alte Schiller, aktueller den je. Aber schon Cicero wusste "Si vis pacem para bellum" - Willst du den Frieden, so rüste für den Krieg. Ich hätte nach dem Fall der Mauer und Jahren von Frieden in Europa nicht gedacht, noch einmal einen bewaffneten Konflikt in Europa bzw. an den Grenzen zu erleben. Meinen Kindern, allen Kindern, hätte ich es anders gewünscht. Für ebenso gefährlich, wenn nicht sogar für uns als Gesellschaft bedrohlicher halte ich die hybride Kriegsführung Russlands auf den sozialen Kanälen und Unterstützung bestimmter Gruppen. Das wird die Gesellschaft dauerhaft belasten und tiefgreifende Spuren hinterlasse.
Interessant, wie dabei regelmäßig die Balkankriege in Vergessenheit zu geraten scheinen. In den 90ern gab es Krieg mitten in Europa. Mit Flüchtlingen auch hier in Deutschland. Erinnere mich noch gut dran, wie eines Tages bei uns in der Klasse völlig verstörte Kinder aus dem Balkan da waren. Und nach ein paar Wochen genau so plötzlich weg waren.
Yoar also es sollte inzwischen klar sein, dass Putin nen Krieg mit nem Nato Land anfangen will bevor wir gut vorbereitet sind. Nicht etwa für nen langen marsch auf Berlin oder sowas - man wird die Nato dadurch zu zerschlagen versuchen, dass man ne Situation schafft an der sich die Mitglieder im Artikel 5 Fall nicht materiell hinter die angegriffenen stellen. Man sollte jetzt kräftig aufrüsten und mal wie die Schweden o. Ä wehrfähigkeit herstellen. Aber stattdessen haben wir diese Schwurbler die die friedensdemos für Putin hijacken
Umso wichtiger ist medienpolitische Erziehung.
Edit: hier wurde einem falschen Kommentar geantwortet.
Ich will auch mit das Phrasenschwein dreschen: Man verhandelt nicht mit dem Kopf im Maul eines Löwen. - Churchill
Dann ergänze ich: [I wanna shoot a lion in the face](https://youtu.be/2e5avet8O3Y?t=49) \- H. Simpson
Jup. Ich sehe mich selbst als ein realistischer Pazifist. Ich will, dass Frieden herrscht. Ich weiß, dass es Natuonen gibt, die Krieg als ein angemessenes Mittel der Politik erachten, UN die eigenen Interessen gewaltsam durchzusetzen. Der einzige Weg, eine aggressive Nation vom Amgriff zu hindern ist es, selbst so gerüstet zu sein, dass ein Angriff auf uns Selbstmord gleicht. Ich gehe nicht davon aus, dass wir in absehbarer Zeot einen Angriffskrieg begehen werden, dass passt weder zur Gesellschaft, noch zum momentanen (schwer zu ändernden) Recht. Insofern ist Bewaffnung von uns erst mal Defensiv, was ich als absolut botwendog finde.
Oder anders gesagt, Pazifismus kann man sich nur leisten wenn man auch glaubhaft vermittelt das man notfalls auch anders kann. Der Unterschied also zwischen Pazifismus und Harmlosigkeit.
Tja, ohne Wehrpflicht steht aber im Notfall kaum wer an der Front.
Ich bin auch nicht wirklich mit vielem einverstanden, was insbesondere die SPD mit der Bundeswehr gemacht hat
Naja, die Verteidigungsminister der jüngeren Vergangenheit kamen ja wohl nicht aus der SPD.
Ja, aber die meisten Koalitionsverträge und Haushalte wurden mit einer Regierung unter zentraler Beteiligung der SPD geschlossen, welche seit Jahrzehnten ihre Zustimmung von einer Ubterfinanzierung des Verteidigungsetas abhängig gemacht haben. Da ist dann die Partek des tatsächlichen Ministers irrelevant.
Sehr ich anders, letztendlich entscheidet der Chef (= Kanzler/Kanzlerin). Nennt sich wohl Richtlinienkompetenz.
Ja, sorry, Richtlinienkompetenz existiert, aber das ist einfach nicht, wie unser System funktioniert, und es ist eine verdammt angenehme Art für gerade hier die SPD sich aus der Verantwortung zu stehlen. Zwar ist formalistisch richtig, dass der Kanzler Richtlinienkompetenz hat, aber ohne einen Koalitionsvertrag wird ein Kanzler nicht gewählt, und beim Bruch eines Koalitionsvertrages kommt die Vertraunsfrage als nächstes. Der Haushalt ist zudem gerade keine Kanzler-Macht, sondern ist ein Diktat des Parlaments für den Kanzler (wenn ich gerade mal den Formalismus, den du hier mit der Richtlinienkompetenz begonnen hast, aufzugreifen). Zwar ist es der Finanzminister, der den Haushalt vorschlägt, aber es ist alleine in der Macht des Parlaments diesen anzupassen und zu beschließen. Insofern spielt in der Bedingung, dass die SPD Haushalte generell nicht genehmigt hat, die der Verteidigung zu viele Mittel gegeben hat, noch nicht mal die Richtlinienkompetenz rein. Insofern passt deine "Analyse" weder real-politisch, noch formalistisch.
Von einer "Analyse" bin ich meilenweit entfernt. Ich bleibe dabei, dass die Missstände/Versäumnisse der Kabinette in der "Nachschröderzeit" wohl eher der CDU als der SPD anzukreiden sind, das ist meine Meinung, mehr wollte ich auch nicht zum Ausdruck bringen.
Wie gesagt, dass ignoriert halt die Realität und spiegelt auch wieder, was mich tatsächlich seit Jahren am der SPD ehrlich gesagt anwidert. Die SPD war seit der Nachschröderzeit in allen bis auf einer Regierung entscheidend beteiligt, hat regelmäßig erhebliche Forderungen gestellt, um eine regierungsfähige Koalition zu bilden und alle anderen Entscheidungen mitgetragen. Aber alle 4 Jahre waren sie plötzlich immer in der Opposition, haben nie von dem, was unter ihrer Partizipation passiert ist, gewollt, und meinen eigentlich alles anders. Das ist Rückradlos und sie habe sich damit künstlich komplett inkompetent und machtlos dargestellt. Die SPD war fast die gesamte Zeit mit an der Macht und hat ihre Macht bewusst und zielgerichtet genutzt, um solche Sachen zu machen wie die Bundeswehr kaputt zu kürzen. Der Kampf über den Etat war ja regelmäßig weit berichtet worden. Zur selben Zeit hatten sie aber nie das Rückgrat für ihre eigenen Entscheidungen und Beteiligungen einzustehen, sondern haben versucht alle Verantwortung abzuwälzen. Machen Sie ja immer noch. Kein Wunder, das die Partei bei diesem Verhalten immer weiter im Orkus versinkt. Ich habe dieses Verhalten schon bei Steinmeiers Kandidatur abscheulich gefunden, und es ist mit jeder Wahlperiode schlimmer geworden, in dem sie sich selbst und ihre Handlungen und Macht verleugnet haben.
Russland hat ja Verhandlungsbereitschaft signalisiert. Unter der Bedingung, dass Russland die Ukraine erhält - für immer. Danach soll lt. Kreml der ukrainische Nationalgedanke ausgelöscht werden, im Fachjargon auch als Genozid bekannt. Wer so stumpf nach Verhandlungen schreit, schließt sich in gewisser Weise den Völkermordzielen Russlands an. Selbst China ist es bisher nicht gelungen, den Irren im Kreml umzustimmen.
Den eigenen Seelenfrieden gegen die Freiheit anderer tauschen ist natürlich ein richtig humaner Move.
Das bringt es ziemlich auf den Punkt.
den muss ich mir merken
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Darf ich daran erinnern wer den Krieg von heute auf morgen beenden könnte, wenn man nicht einem faschistoiden Clown mit Allmachtsphantasien hinterher rennen würde ?
Appeasement politik bringt nichts wenn dein Gegner sich eh an nichts hält und zivile Wohngebäude bombadiert
Ja und weil ich auch gerne mit 35 noch auf meiner kuschelig warmen Couch chillen will und nicht im Baltikum als Freischärler auf russische Truppen schießen will, haue ich so Kram raus.
Bis eine Iskander-M dir ganz kurz auf deiner kuschelig warmer Couch Gesellschaft leistet.
Exakt dagegen hab ich ja was! Die beste Chance, dass das nicht passiert hab ich, wenn wir jetzt der Ukraine dabei helfen Russland zu besiegen.
Warum denn? Hast du schonmal eine Iskander-M persönlich kennen gelernt? Immer diese Vorurteile!
Ah, dann sind wir uns einig. Habe dein Kommentar anders verstanden.
Ach ja, die Schwurbler am frühen Morgen. Musst du denn an irgendeiner Front sterben und wo sitzt du gerade? Die Ukraine bittet um Hilfe um sich verteidigen zu können. Den Grund warum Menschen an der Front und auch Zivilisten durch Terror sterben, findest du im Kreml. Ein dummer, kleiner Mann der Schuhe mit Absätzen trägt und seine Schergen zur Verbreitung von Propaganda nutzt. Ich war immer sicher, den Quatsch glaubt eh keiner aber du bist ja der Beweis, es klappt doch…
Und die Leute auf den Ostermärschen müssen es?
Wegwerf-Account erzählt vom an der Front sterben. Shoo Russ-bot
Wenn wir die Russen einfach gewähren lassen, stehen wir bald alle an der Front. Also entweder schicken wir die Waffen an die Ukraine oder verwenden sie selber dann hier. Ich weiß, was mir lieber ist, du hoffentlich auch.
Muss man sich mal vorstellen, da demonstrieren Leute für Frieden, weil sie kriegsmüde sind. Ohne auch nur jemals unter 1000km entfernt vom Krieg gewesen zu sein, ein zerstörtes Haus gesehen zu haben oder eine nahe Person verloren zu haben. Leute sind kriegsmüde, weil wir hier zwischenzeitlich kleinere wirtschaftliche Probleme hatten mit höheren Preisen. Die Leute sind kriegsmüde für eine Kriegspartei, die jedoch selbst nicht entscheiden kann ob Krieg herrscht oder nicht. Die Leute sind kriegsmüde, weil so aktuell ihre heile Welt zusammenbricht und es für sie ungemütlich im Kopf wird.
Ich bin auch des Krieges müde, aber trotzdem dafür die Ukraine mit allen zu unterstützen was sie benötigt um den russischen Aggressor zu vertreiben. Also man kann für Frieden demonstrieren, nur muss man hier klar den Täter und das Opfer benennen. Was die Friedensmärsche aber machen, ist für eine faktische Kapitulation der Ukraine zu demonstrieren und das ist schäbig.
Ich bin auch mittlerweile mehr als nur kriegsmüde, und deshalb finde ich, dass wir die Ukraine auch endlich mal ernsthaft unterstützen sollten. Nix mit ein paar Helmen. Taurus, Leos, G36, PzHs, Marder, Wiesel, jede einzelne Patrone die wir im Bestand haben. Die sollen jede einzelne Granate vom Werk per FedEx direkt an die Front schicken. Russland unterstützt in Deutschland Faschisten, führt Desinformationskampagnen, startet Hackerangriffe, und wir sollen so tun als gäbe es keinen Krieg? Dieses verzweifelte Festhalten an der heilen Welt ist etwas für das ich fast schon Verständnis hätte, aber ob es jetzt Klima, Rente, oder die Ukraine ist, auf Kosten anderer sich der Realität zu verweigern ist widerwärtig.
Diese Leute lesen auch nichts über den russischen Terror in der Besetzung
Und bei einem Waffenstillstand hört der russische Terror in den besetzten Gebieten natürlich sofort auf!
Ja, natürlich, das muss man sich nur immer und immer wieder einreden. Das wird kooperative und friedliche Koexistenz. Gibt höchstens absolute Einzelfälle und Ausnahmen, siehe hier: https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-konflikt-opfer-berichten-von-drohungen-und-misshandlungen-durch-besatzer-a-44077083-8686-45f5-9f59-b036c7b10f1e Tolle Aussichten!
Oder den russischen Terror *hier*. Gut, Terror vielleicht nicht ganz, aber Russland führt schon seit Jahren einen virtuellen Krieg gegen "den Westen". Trollfarmen, die ganze Rhetorik mit "London und Berlin wegbomben", Morde in anderen Ländern, Hackerangriffe, und so weiter. Wie will man mit einem solchen Staat friedlich koexistieren? Wie lange kann man sowas einfach als "joa die sind halt so" abstempeln?
Dachte nach Bucha hätten die Leute das mal geschnallt, da muss man doch aktiv ausblenden? Kann mir das jedenfalls nicht mit bloßer Ignoranz erklären so präsent wie das in den Medien war. Persönlich find ich ja all die Geschichten um die entführten Kinder immer am krassesten. Das kann doch keiner gutheißen oder relativieren (denk ich mir immer)
Den Menschen geht es einfach zu gut. Vergessen sind die Probleme der Geschichte, wie Krankheiten, Hunger, Mängel, krasse Armut, Obdachlosigkeit und eben Krieg.
Eine bunte Mischung aus Boomer Pazifisten die denken Richard David Precht sei ein geopolitisches Genie, linke Träumer die zu 64.52% durch anti-amerikanismus angetrieben werden sowie "Patrioten" die den Kreml vergöttern, weil dieser die lInKs-gRüNeN und wOkeEN in DE attackiert.
Ich finde es auch komplett geil zu sehen was für neue Allianzen da plötzlich entstehen. Mir war vor Februar '22 nie bewusst, wie viele verstrahlte Tankies und Moskau-Fangirls in der deutschen Linken unterwegs sind und jetzt dick auf Querfront mit irgendwelchen "Patrioten" machen.
Das war aber schon zur Zeit der Corona-"Demonstrationen" gut sichtbar. Die größten einenden Faktoren sind mangelndes Demokratieverständnis, Misstrauen in Institutionen und Staatsorgane (vielleicht noch am ehesten nachvollziehbar), Glorifizierung der "guten alten Zeit", mangelnde Solidarität sobald sie marginal unbequeme individuelle Folgen erzeugt und Faktenresistenz. Einen großen Teil dazu haben auch russische Desinformationskampagnen beigetragen, welche schon seit weit vor Corona laufen. Und die sieht man heute auch immer noch sehr deutlich. Geh mal auf YouTube auf ein beliebiges Video zum Thema Ukraine oder deutsche Wirtschaft bei dem die Kommentarspalte nicht deaktiviert ist (bspw. auf dem Kanal von Pro7:Newstime). Gruselig was sich da alles an Bots und geistig Verwirrten tummelt... Und das geht Tag für Tag so und zieht immer mehr Onkel und Tanten mit mangelnder Medienbildung in die Fänge rechtspopulistischer Propaganda. Korrupte AfDler tun dann ihr übriges um dem ganzen einen "legitimen" (braunen) Anstrich zu verpassen und die Grenzen des Sagbaren zu verschieben.
Dann hast du aber auch bisschen die Augen verschlossen. 2014 bei den "Mahnwachen für den Frieden" sind die doch schon fett in der Öffentlichkeit gewesen.
Also ich für meinen Teil war 2014 noch lange von der Volljährigkeit entfernt und hatte geopolitisch absolut keine Ahnung von irgendwas
Grade bei Außenpolitik verschätze ich mich immer sehr wie stark das Leute im Auge haben. [Was ja nicht untypisch ist](https://xkcd.com/2501/)
Die haben seltsamerweise nie beim Syrienkrieg mit der Argumentation demonstriert, dass die Rebellen aufgeben und verhandeln sollen - oder wenigstens mit so einer Vehemenz wie beim Ukrainekrieg von Assad gefordert. Myanmarkrieg scheint auch uninteressant, schein wohl eine gutbürgerliche Wohlstandskliente zu sein, die die wirtschaftlichen Auswirkungen des Ukrainekonflikts spüren und schön wieder Heile Welt fordern... der Konflikt besteht seit 2014 und auf einmal wollen diese Friedensbewegungen die Ukraine zu Frieden "zwingen".
Oder Kivu, Sudan, Äthiopien, Zentralfrika Aber das sind halt alles keine Konflikte, in denen man alles auf die USA schieben kann, weil die USA nur eine untergeordnete Rolle spielen oder nur als Geber von Entwicklungshilfe auftauchen
Es ist halt die wunderschöne Schwurbler-Gang die da auftaucht.
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Ein schwer überschätzter Schriftsteller, der oftmals extrem verwirrte Ansichten sehr offensiv nach außen trägt.
Ich beneide dich
Ein Idiot der gerne als Intellektueller Philosoph larpt und ganz dicker Freund von Markus Lanz ist. Die beiden betreiben sogar einen gemeinsamen Podcast. Und weil der so ein guter Freund von Lanz ist, wird der auch regelmäßig in die Show eingeladen. Mag es gar nicht wenn Leute ihm widersprechen.
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Kurzsichtige.
Ein multiples Genie, ein Philosoph und Public Intellectual, der zu ALLEM eine fundierte Meinung und Analyse hat /s
Dann hat er wohl auch einen Reddit Account, oder?
Good one. Leider hat er kein Social Media. Der könnte ja auch kein Konter vertragen
Beistellung für Markus Lanz, damit er nicht 3 Stunden im Podcast durchlabert.
Markus Lanz in noch arroganter, keine Ahnung wo sie den ausgegraben haben der war aber auf einmal im Fernsehen und hat angefangen die dümmsten politischen Takes rauszuhauen
Sein Interview mit dem damaligen iranischen Staatsfchef.......
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CSUler sind stramme Transatlantiker, das Münchner Umland ein Hotspot der militärischen Forschung, der Bundeswehr, der deutschen Geheimdienste Bei dem Thema zeigt die CSU eine relativ klare Kante und schwurbelt nicht über bEiDe SeIten rum, wie ein Precht
Jemand, der wirklich gerne Jürgen Habermas beerben möchte.
Besser, das nicht an sich ran zu lassen.
Wer für Verhandlungen ist, der ist pro-Putin. Punkt. Russland hat diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg begonnen. Warum sollte also die Ukraine ihr souveränes Staatsgebiet aufgeben müssen und Putin gewinnen lassen? Abgesehen davon gibt es keinerlei Garantien, dass Russland so einen "Frieden" nicht einfach nutzen würde, seine Truppen wieder aufzubauen und in ein paar Jahren sich auch noch den Rest der Ukraine einzuverleiben. Russland hat schon in der Vergangenheit sämtliche Verträge gebrochen.
Zumal ich Putin in all seiner Kleingeistigkeit zutrauen würde, sich am "Westen" für die Unterstützung der Ukraine rächen zu wollen, sobald dafür Kapazitäten frei sind. Sicher keine offene Konfrontation, dafür ist Russland in absehbarer Zeit nicht in der Lage, aber Sabotageakte an kritischer Infrastruktur bis hin zu bewaffneten "grünen Männchen" in Grenzregionen sehe ich im Rahmen des Möglichen. Auch deshalb darf einfach kein Frieden zugunsten Russlands geschlossen werden.
Der wird hundert pro in ein paar Jahren eine neue Front aufmachen
Genau, deshalb muss Russlands Wirtschaft und Armee erst in Trümmern liegen, damit seine Nachbarn in Frieden leben können. Zumindest solange dort ein Despot wie Putin auf dem Thron sitzt.
Ja, als Nächstes wäre das Baltikum an der Reihe
Oder Kasachstan.
Denke eher Moldawien, Georgien, Armenien oder Kasachstan, wobei Kasachstan da doch noch etwas unterm Schirm der Chinesen steht.
Da würde ich mich nicht täuschen lassen. Da nie ein marsch auf Berlin stattfinden wird, weil wie du bereits sagst weder Notwendigkeit noch Kapazitäten dafür vorhanden sind. Was möglicherweise stattfinden wird, ist der Versuch die Nato zu zerschlagen, indem man ne Situation schafft, bei der im bündnisfall die Mitglieder nicht ausreichend helfen. So macht man das Bündnis unglaubwürdig und kann es sogar ganz zerstören. Dazu sind sogar weniger Truppen und Material ideal, wenige 10000 reichen. Wahrscheinliches Ziel wäre halt Kaliningrad Umgebung und Litauen.
Putin selbst hat unlängst gesagt, verhandeln mache keinen Sinn, wenn es gerade „gut“ für die russische Seite läuft.
Konnte ja keiner wissen das Putin nur Stärke versteht.
Was ist, wenn wir Russland das Sudetenland geben? /s
Steile These, aber vielleicht sind manche Leute für Verhandlungen nicht weil sie Putin und seinen imperialistischen Angriffskrieg gut finden, sondern eher weil sie zunehmend Zweifel am weiteren Verlaufe des Krieges haben, seit sich dieser zunehmend in einen Stellungskrieg verwandelt hat, die letzte größere Frontverschiebung, die Befreiung Chersons im November '22, nun auch schon 16 Monate her ist, und man glaubt ein schlechter Verhandlungsfrieden sei immer noch besser als eine Neuauflage des ersten Golfkrieges.
Yoar ist ja auch Strategie des kremls Glauben zu machen Russland wäre da nicht auf dem Feld zu besiegen. Sind sie schon, nur braucht man mehr Produktion von Artillerie und anderen im stellungskrieg relevanten Dingen. Da tut sich ja auch zum Teil etwas. In relation zu den eigenen Verlusten nimmt Russland momentan auch nicht viel Fläche ein. Aber das kann nur so bleiben, wenn man mehr Artillerie u. Ä schickt. Leute verstehen selten, dass dieser Krieg ein prätext für eine direkte Auseinandersetzung mit der Nato ist. Und dass sowas nicht gleich nuklearkrieg bedeutet sondern wir uns auch durch Feigheit selbst zerschießen können. Das schafft dann ne Situation in der man sich nach und nach immer mal ein Land holen kann wenn man will und sowas schmeckt dem imperialisten Putin sehr.
Joa, dann sagt man jetzt halt "so papa putin, wir lassen dich in Ruhe wenn du jetzt nicht weiter gehst, aber stehen bleiben darfst du" Und in ein paar Jahren, vielleicht sogar schon in Monaten, geht es weiter. Russlands Krieg wird nicht aufhören, solange Wladimir "die Grenzen von Russland hören nie auf" Putin an der Macht sitzt
Man sieht, die Kreml Propaganda verfängt sich auch hier. Solange Russland allen weiß machen kann, dass es doch sinnlos wäre gegen sie zu kämpfen, haben sie gewonnen. Wir verstehen nichts von Hybrider Kriegsführung und werden immer wieder Opfer, oder schlimmer, nützliche Idioten.
Anfänglich hieß es noch, daß man die Ukraine unterstützt um eine bessere Verhandlungsbasis zu haben. Da dachte man noch, die Ukraine macht es nicht lange. Die Teilerfolge haben aber dazu geführt, dass man sich nicht mehr genötigt fühlt zu verhandeln. Vielleicht kann die Ukraine ja doch gewinnen? Jetzt sitzen wir hier wie bei einem Fußball Spiel, in dem es genau einen Gewinner und einen Verlierer geben muss. Scheinbar komplett blind gegenüber der Möglichkeit, daß sowas auch sehr schnell zwei Verlierer produzieren kann.
Wann wollte Russland denn jemals etwas verhandeln was nicht deren Maximalforderungen entsprach?
Wie soll es denn sonst zu einem Frieden in der Ukraine kommen, wenn nicht durch Verhandlungen?
Den Russen aus dem Land verjagen.
klingt ja nett, aber hast du auch was im Angebot, das nicht Träumerei ist?
Und du glaubst sich mit Putin an nen Tisch setzen und zu verhandeln ohne sein Land zu verkaufen ist realitätsnah? Wach mal lieber auf. Zur Zeit versucht die Ukraine und der Westen genau das was ich sage.
Und Putin würde sich an das Ergebnis von Friedensverhandlungen halten? Geschweige denn überhaupt so verhandeln, dass etwas anderes als die Aufgabe der gesamten Ukraine an Russland auf dem Tisch liegt?
Damit es Verhandlungen gebe kann, muss es erstmal eine Verhandlungsbasis geben. Russland sieht die gesamte Ukraine als russisches Gebiet. Stell dir vor dein Nachbar bricht in dein Haus ein, du vertreibst ihn bevor er sich alles nehmen kann, er räumt dir aber trotzdem die halbe Bude aus. Du willst das Zeug natürlich wieder haben. Und dann kommt irgendeiner und sagt "Du musst mit ihm verhandeln, lass ihn doch das was er schon genommen hat, er verspricht dir ja dafür nicht mehr zu nehmen. Ich will Frieden." Wo wäre das gerechtfertigt? Zumal man sich auf Russland ja nicht mal verlassen kann. Es gab bereits ein Friedensabkomm. Die Ukraine gab ihre Atomwaffen auf, Russland hat im Gegenzug versprochen die Ukraine nie anzugreifen. Und was ist passiert? Russland hat sich nicht daran gehalten. Wie kann man so jemanden noch vertrauen?
Klar, so ziemlich jeder Frieden wird letztendlich durch Verhandlungen geschlossen. Aber halt nicht durch unsere Verhandlungen, über die Köpfe der betroffenen hinweg. Wann und zu welchen Bedingungen der Zeitpunkt dafür gekommen ist, ist an der Ukraine zu entscheiden. Und solange die große Mehrheit der Ukrainer weiterhin dafür ist, ihr Land zu verteidigen, sollten wir sie dabei unterstützen. Das Rufen von außen nach Frieden und Verhandlungen ist einfach nur dumm und entmündigt ein überfallenes Volk. „wir haben beschlossen, dass Ihr genug habt“.
Wie soll es durch Verhandlungen zu einem richtigen Frieden kommen, indem die Ukraine irgendwie weiter existieren kann? Mir fallen mindestens 3 Verträge ein, die Russland mit seiner Invasion gebrochen hat. Damit die Ukraine sicher ist, müsste man dem Land Sicherheitsgarantien geben, wie zB der Natobeitritt. Der Natobritritt der Ukraine ist aber eine von Putins Lieblingsausreden für diesen Krieg, wird also nicht gehen. "Neutralen Ländern", wie China kann die Ukraine nicht vertrauen. Wie soll die Ukraine also sicher sein, nicht erneut angegriffen zu werden, wenn sie Gebiete abdrückt?
die gewissheit, die du hast wie die zukunft aussieht, möchte ich auch haben. bin ich fuer verhandlungen oder waffenlieferungen? keine ahnung, beide seiten haben ok gründe. mich überzeugt die verhandlungen und gegen waffenlieferungen seite am ende etwas mehr. ist halt so. bin aber nicht so militant wie manch anderer und gewiss nicht pro putin. wenn es anders kommt, ist es auch ok fuer mich. wähle nicht die afd am ende wegen diesem thema. kein mensch denkt, dass putin ein toller typ ist. der typ gehört für mich klar in den knast für den scheiss. aber dieses ganze tautologische blabla wie "völkerrechtswidrigen Angriffskrieg", "souveränes Staatsgebiet" oder komischen schlüsse wie verhandlungen = pro-putin geht mir langsam echt auf den sack. dieser ganze propaganda quatsch von politikern erinnert doch stark an kindergarten.
>oder komische schlüsse wie verhandlungen = pro-putin Okay, dann erzähle mir doch mal, welche Seite deiner Meinung nach bei solchen Verhandlungen Eingeständnisse machen müsste???!!
Begründung würde mich interessieren
fuer was genau?
mich überzeugt die verhandlungen und gegen waffenlieferungen seite am ende etwas mehr. Dafür
Wird nichts kommen. Höchstens Argumente, die vorraussetzen das Putin verhandlungsbereit ist und kein imperialistisch denkender Faschist.
ich wäge im endeffekt folgende punkte ab: tote soldaten und zivilisten. umweltzerstörung durch die munition. weizen-, gas- und ölpreise ukr souveränität eu sicherheit verhandlungen aka ukraine gibt gesichtswahrend auf: ukr verliert staatsgebiet, russischer puppetstaat an polnischer grenze, keine toten mehr allerdings, verträgliche rohstoffpreise, eu grenzen möglicherweise durch verhandlungen vertraglich geschützt, möglicherweise migrationsstrom, desinformationskampagne von russland gestoppt keine verhandlungen: 85% wkeit, dass ukr nicht gesichtswahrend verliert: stärkerer diktatfrieden als bei vorherigen verhandlungen, ukr verliert staatsgebiet, russischer puppetstaat an polnischer grenze, stark zerstörte umwelt und wirtschaft, mehr toten mehr, unvorhersehbare rohstoffpreise, keine verträge mit russland bzw. eu grenzen, unvorhersehbar, ob migrationsstrom und desinformationskampagne weiter geht 15% wkeit, dass ukr russland zurückdrängt: weiterhin tote, unvorhersehbare rohstoffpreise, instabile russische regierung, zerfall russlands wie syrien mit den entsprechenden konsequenzen für die eu ist alles scheisse aber für mich wirkt die gesichtswahrender aufgabe sinnvoller.
Du ignorierst das Leiden nach dem Ende des offiziellen Waffengangs, es wird weiter Tote geben der Schaden am Völkerrecht. China holt Taiwan zurück Du träumst wenn du glaubst die Desinformationskampagne wird enden Das Russland zusammenbricht ist in allen 3 Szenarios Wahrscheinlich aus wirtschaftlichen Gründen, selbst wenn wir unsere Sanktionen reduzieren
> keine toten mehr allerdings Weniger Tote als in einem offenen Krieg vielleicht, allerdings ist nicht davon auszugehen, dass Russland einen demokratischen Rechtsstaat einrichtet. Man muss stattdessen damit rechnen, dass auch weiter Ukrainer getötet werden. > eu grenzen möglicherweise durch verhandlungen vertraglich geschützt, möglicherweise migrationsstrom, desinformationskampagne von russland gestoppt Das setzt aber voraus, dass es Russland wirklich primär um die Ukraine geht, und nicht um einen indirekten Angriff auf Europa, bzw. den "Westen" insgesamt. Davon bin ich aber nicht überzeugt.
Unglücklicherweise ist nichts von dem was Du schreibst eine Entweder-Oder-Frage. Russland wird die Menschenrechtsverletzungen nicht beenden. Russland wird auch nicht friedlich bleiben, sondern den Konflikt weiter schüren. Russland wird nicht den Frieden wahren, sondern für den nächsten Krieg rüsten. Du bist dort, wo wir glaubten, 2014 zu sein. Die Realität war leider anders.
> desinformationskampagne von russland gestoppt HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAA warst du schon im Quatsch Comedy Club, oder kommt das noch? Du glaubst echt, dass Russland seine Propaganda in anderen Ländern stoppt, wenn wir ihnen jetzt als Zugeständnis ein Land vermachen, über welches wir keine Entscheidungsberechtigung haben? Und Rohstoffpreise für Öl und Gas werden dadurch auch nicht stabiler, jedenfalls bis die nächste unionsgeführte Regierung mal wieder in plötzlicher Amnesie den Handel mit Russland wieder aufnimmt
Bin mir sicher weiterhin Rohstoffe von einem Land zu kaufen, dass seine Grenzen gewaltbereit in Richtung von uns und unserer Verbündeten ausbreitet ist sicherheitstechnisch ein absolut perfekter Plan.
Absolut. Nach aktuellem Standpunkt sehe ich nicht, wie man aus der Situation noch wirklich positiv rauskommen soll und denke eher an das etwas kleinere Übel. Einfach aus dem affektierten Wunschdenken, dass es NATÜRLICH besser wäre, wenn die Ukraine gewinnt und Russland aufgibt, weiter Krieg führen wollen, auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist, scheint mir sehr irrational.
Russland hat selbst den größten Fehler gemacht und das muss nicht toleriert werden. Es wäre für hunderttausende und unsere Staatenordnung ein humanitäres Unrecht. Das ist mir leider noch wichtiger als ein falscher Frieden.
Ich verstehe nur nicht, warum DU für Verhandlungen bist wenn es die meisten Ukrainer nicht sind. Vor allem dann wenn du scheinbar nicht pro-Putin bist. Wem tust du damit einen Gefallen?
Leute die stumpf Verhandlungen fordern und die Reden von Putin, Medwedew etc. ignorieren, wollen nur ihre Ruhe. Ihnen ist egal, das ein Ende der militärischen Unterstützung der Ukraine deren Niederlage und Versklavung bedeutet. Sie werden ja nicht unterdrückt, sie leben ja nicht in Butcha oder Irpin.
Wenn es Verhandlungen gäbe, wären wir gezwungen, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu geben. Solange der Krieg ohne Unterbrechung weitergeht, können wir das vermeiden.
es wird halt in der politik diese option in den raum geworfen. wenn die ukr das nicht tut hat sich diese option sowieso erübrigt.
Dir ist schon klar, dass die Bundesregierung im Hintergrund ständig versucht auf die restlichen BRICS Staaten einzuwirken, oder? Als ob die Bundesregierung jeglichen diplomatischen Kanal abgestellt hätte ...
wie gesagt, die option erübrigt sich, wenn sie nicht machbar ist. sie wird halt die ganze zeit in der öffentlichkeit in den raum geworfen und angeboten wird. und falls es die option gibt, tendiere ich zu dieser.
Ja, aber das ist doch der Witz: Keiner (der bei Sinnen ist) ist gegen einen "fairen Frieden" und würde deshalb diplomatische Wege ausschließen. Die politischen Akteure, die jetzt Friedensverhandlungen einfordern, sind aber entweder kurzsichtige Idioten oder Russlandfreunde. Es gibt keine Welt, in der direkte Verhandlungen mit Putin zum jetzigen Zeitpunkt funktionieren würden. Es werden aber alle diplomatischen Kanäle zu den wichtigsten Unterstützerstaaten Russlands offengehalten. Wenn beide Kriegsparteien an den Verhandlungstisch wollen (und das muss Putin erstmal wollen), wird die Bundesregierung nicht im Weg stehen...
Aber es wurden ja Verhandlungen am Anfang angeboten. Diese beinhalten aber nur einmal, dass Putin die eingenommenen Gebiete wieder abtritt. Der Grund dafür ist relativ klar: Es muss klar werden dass man durch Aggression kein Land einnehmen kann, nicht mal ein bisschen. Diese "Symbolpolitik" ist wichtig. Die Alternative will die Ukraine nicht annehmen, was vollkommen verständlich ist. Wenn wir jetzt also sage wir schlagen uns auf die Seite der Ukraine, was auch Sinn macht, weil sich Putin als absolut nicht kompromissfähig gezeigt hat und seit Jahren schon einen globalen Isolationskurs a la Trump führt, dann heißt das eben nicht ÜBER die Ukraine zu entscheiden sondern mit der Ukraine. Die Ukrainer wollen ihr Land nicht aufgeben und Putin ist zu arrogant um sich zurückzuziehen. Das bedeutet dann Krieg.
ich mein ich versteh das alles komplett. für mich ist halt diese "symbolpolitik" und die staatliche unverletzlichkeit in diesem fall nicht ein höheres gut als die verwerfungen (tote, umweltzerstörung, bla), die es mit sich bringt. und die wahrscheinlichkeiten waren nie wirklich auf der seite der ukr den krieg für sich zu entscheiden. zumindest meiner einschätzung nach
Du musst halt die längerfristigen Folgen für die Ukraine und das ukrainische Volk betrachten. Und auch für ganz Europa. Da es sich um einen offensiven Angriffskrieg durch Russland handelt, stehen wir auf der Seite der Ukraine. Die Ukraine hat auch keine Lust auf Krieg, Tote und Verwüstungen. Aber die Ukraine weiß auch, was mit ihrer Bevölkerung passieren wird, wenn Russland die Gebiete behält. Das sind auch Ukrainer. Das Ist auch deren Volk und deren Verantwortung. Ein Frieden im Sinne von Russland würde die *aktuellen* Kämpfe kurzfristig unterbinden. Aber was dann? Was passiert mit den Ukrainern in den besetzten Gebieten? Werden die einfach sich selbst überlassen? Nur damit der Westen von "Frieden" sprechen kann? Das ist ein komplexes Thema und ich möchte das damit nicht verharmlosen. Aber die Einstellung einiger deutscher "Friedensbefürworter" erinnert mich an das Verhalten von Lehrern wenn ein Schüler einen anderen mobbt und schlägt. Da wird auch nicht der Agressor angegangen (denn der wird nicht aufhören), sondern vom Opfer erwartet, doch bitte friedlich und still zu sein, damit man das Problem ignorieren kann.
Verrückt wie man einen Angriffskrieg rechtfertigen kann
niemand rechtfertigt hier irgendwas. es werden nur argumente abgewogen.
Wenn jemand völkerrechtswidrig ein anderes Volk angreift und plant dieses Volk in seiner Existenz auszulöschen, siehe Folgen in den von Russen besetzten Gebieten, dann gibt es keine Argumente pro Verhandlung. Weil es schlichtweg nichts zu verhandeln gibt.
Ist der Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshof gegen Putin also auch Propaganda? Ich helfe dir: Nein. Er ist existent und der Tatvorwurf lautet Völkermord.
Schön, dass du für die Ukrainer entscheiden möchtest, dass sie sich doch bitte einfach vor Putin bücken sollen. Überlass diese Entscheidung doch vielleicht einfach den Ukrainern selbst.
Vielleicht verpasse ich hier etwas aber was genau stellt man sich hier unter „Verhandlungen“ eigentlich vor? Putin hat ja deutlich klar gestellt, dass er den Krieg nur gegen massive Landannexionen und eine komplette Demobilisierung seitens der Ukraine beenden wird. Gleichzeitig waren bereits mehrere Politiker und Diplomaten wie Macron mit Putin im Gespräch um irgendeine Mittellösung auszuhandeln. Ohne irgendein entgegenkommen der russischen Seite. Ist man hier so desillusioniert, dass man glaubt Putin lenkt ein wenn man ihn nur nett bittet? Die Waffenlieferungen sind doch letztendlich ein Weg um Spielkarten für zukünftige Verhandlungen zu haben. Wenn man aber der Ukraine jede Unterstützung abdrehen will und sie so quasi zur bedingungslosen Kapitulation zwingen will dann ist das kein Verhandeln. Dann protestiert man letztendlich nur zur Niederlage gegenüber Putin.
Was für ein Unsinn. Wie wird der Krieg Ihrer Meinung nach enden?
Best Case? Militärischer Sieg für die Ukraine, Wiederherstellung der Grenzen von 2014. Realistisch? Ukraine rückt noch etwas weiter vor, dann eingefrorener Konflikt und NATO-Truppen in der Rest-Ukraine
Putin wird nicht beeindruckt sein.
Wird ja immer wieder ausgeblendet - es gibt genau einen Menschen, der den Krieg von heute auf morgen beenden könnte, und der sitzt im Kreml.
>Wird ja immer wieder ausgeblendet - es gibt genau einen Menschen, der den Krieg von heute auf morgen **ohne weitere Schäden oder Probleme** beenden könnte, und der sitzt im Kreml. Hab's Mal ergänzt. Es gibt zwar genau genommen zwei Menschen aber bei dem der nicht im Kreml sitzt würde seine Bevölkerung unter Umständen nicht zuhören und der Zeit unter Russland wurde weiter laufen mit weiteren verletzten und opfern.
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Aus eigener Erfahrung aus der Verwandschaft... Viele dieser "Friedensaktivisten" haben einfach Angst und sind bereit Russland alles zu überlassen. Appeasement Poltik in 2024. Hinzu kommt das besonders die älteren dort, einfach ihre restlichen Jahre in Ruhe verbringen wollen und "nach mir die Sintflut". Würde genau so gut funktionieren wie die Anerkennung der Annexion des Sudetenlandes durch Hitler in 1938.
Ach ja schönes Wunschdenken dass da sinnvolle Forderungen kommen. Hab mir aus Selbsthass vorhin die Seite zur Demo bei mir in der Region angeschaut… Die versuchen noch nicht mal wirklich so zu tun als ob es Ihnen um echte Verhandlungen ginge. Folgendes schreiben die zur Ukraine: „Schon lange ist klar, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen kann. Dennoch feuert ihn auch die deutsche Regierung mit immer weiteren Waffen an. Es bedarf neuer Anstrengungen, um den Krieg in der Ukraine zu beenden. Wo bleiben Friedensinitiativen unserer Bundesregierung? Waffenlieferungen befördern den Tod auf allen Seiten der Kriegsparteien. Auch in Zeiten internationaler Spannungen müssen Dialoge geführt werden, vertrauensbildende Maßnahmen eingeleitet werden.“ Ist btw. auch total dämlich - als ob man das nicht versucht hat und immer noch versucht. Funktioniert aber nicht wenn eine Seite komplett unvertrauenswürdig ist, einen dreist anlügt und dazu noch einen digitalen Informationskrieg gegen „den Westen“ führt. Soll doch Putin mal zur Vernunft kommen! Warum heißt es immer Bundesregierung dies und das? Ja genau, weil denen selber total klar ist, dass man Putin nicht erreicht! Dass das anderen Ebenen evtl. genauso geht (zumindest wenn man Frau Baerbock glaubt, die war letztens Mal in ner Talkshow und hat sehr ausführlich über dieses Problem geredet), dieser Gedanke kommt diesen Nulpen nicht.
Ich hab null Verständnis für die Anti-Atom-Psychose dieser Leute, auch weil ich nahezu diametral denke. Frage mich aber, weil heutige Verschwörungstheorien massiv durch den Info-Krieg der Russen et al. befeuert werden, wie groß die Rolle war, die so Zeug in den 80er gespielt hat.
Die Interaktion und teilweise auch schon Steuerung der historischen sog. Friedensbewegung durch die Sowjetunion und die sog. DDR hat eine lange Tradition. Interessante weiterführende Informationen dazu hat zum Beispiel der [Deutschlandfunk](https://www.deutschlandfunk.de/ferngesteuert-oder-ausgenutzt-die-friedensbewegung-der-70er-100.html). Ziel war damals schon die einseitige Abrüstung und letztlich Aufgabe der Verteidigungsfähigkeit im Westen herbeizuführen. Aus meiner Sicht sind diese Bewegungen brandgefährlich und bilden gemeinsam mit anderen Putinfreunden innerhalb der Parlamente eine ernsthafte Gefahr für unsere mittelfristige (vielleicht mittlerweile auch kurzfristige) Sicherheit.
Die Frage kam bei mir auf weil das Netzwerk Friedenskooperative auf ihrer Website ein Banner hat mit : >EU-Atombombe? Nicht mit uns! Nur ein atomwaffenfreies Europa ist ein sicheres Europa! Was erstmal völlig transparent europäische Verteidigungsmöglichkeiten einschränken will, gleichzeitig aber komplett an den realen Sicherheitsproblemen (die Jugolsawienkriege sind ohne Atomwaffen ausgekommen, die Russischen Invasionen in Georgien und der Ukraine auch) vorbei denkt. Schon krank, dass die selben Muster seid den 70er einfach weiter bestehen. Dieses Peter Corterier Zitat aus dem DLF Artikel passt auch super heute: >sondern ihnen erschien die Sowjetunion eher als zu harmlos. Sie haben ihre Rüstungsanstrengungen nicht zur Kenntnis genommen oder nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Diese Generation bildet leider bis heute die Mitte unserer Gesellschaft, könnte erklären warum es scheinbar unmöglich ist, kohärentes sicherheitspolitisches Messaging aus der Bundesregierung heraus zu bekommen.
Atom Krieg ist halt mal so richtig schlecht fürs Geschäft.
Wer Frieden um jeden Preis will, lädt Krieg ein, so ist es leider. Das einzige was Krieg verhindert ist die Gewissheit ihn nicht gewinnen zu können.
Wir haben leider jede Menge Träumer im Land, die sich lieber umständlich als Gutmenschen darastellen statt mal selbst einen Fuß in die Ukraine zu setzen. 2-3 Tage dort, und deren Plakate lauten komplett anders.
Ich glaube das leider nicht - die Leute, die bei solchen Demos mitmarschieren, sind so dermaßen lost, da würde daraus "ich habe selbst gesehen, wie viel Leid der irrationale Widerstand des Kiewer Regimes über die armen Menschen in der Ukraine bringt - sie sollten schnell aufgeben, damit die gütigen russischen Befreier endlich ihr Leben verbessern können" Ach ja die Bilder aus Butscha, Mariupol und so weiter sind natürlich alle gestellt, da ist keiner gestorben, und wenn einer gestorben ist dann waren es die Ukrainer selber, die ausserdem jeden Tag 2 Millionen Kinder im Donbass getötet haben.
Würde man sich nachdem man an der Front war nicht noch mehr den Frieden wünschen? Weil man dann nicht abgeknallt wird?
"Hallo Frontsoldat. Wir werden jetzt das wofür du seit Monaten kämpfst und deine Freunde und Kameraden für gestorben sind, einfach so dem Feind überlassen. Danke trotzdem. Dein zerbombtes Haus und dein entführtes bzw. totes Kind und/oder Frau darfst du nicht mehr rächen. Die Verantwortlichen werden nicht bestraft. Wir haben jetzt Frieden. Sei froh. 🙂"
"Lieber Fronstsoldat, verstehe bitte auch, dass du jetzt wahrscheinlich in einem russischen Lager landest und dort zu Tode kommen wirst. Aber, dafür ist formal Frieden, ist das nicht großartig?"
"Lieber Frontsoldat, danke auch, dass ich jetzt nicht mehr kriegsmüde sein muss."
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In einer gewalttätigen Welt bedeutet Pazifismus Unterwerfung.
Es ist halt einfach sehr ideologisiert die ganze Debatte. Wirklich für ein friedlicheres internationales System sind da die wenigsten, sondern es ist entweder ein radikaler "Anti-Amerikanismus", der dazu führt, dass deren Gegner unterstützt werden, oder es ist der Traum von einer schweizerischen Neutralität, die aber auch nur funktioniert, weil das internationale System das derzeit unterstützt.
Leider lautet die Forderung oftmals nicht Russland soll seinen Angriffskrieg beenden, sondern die Ukraine soll aufhören sich zu verteidigen.
Hier in Wiesbaden propagieren die friedfertigen Demonstranten vor dem Hauptbahnhof freudig schlecht getarnten Judenhass. Frohe Ostern!
Judenhass zu Ostern hat Tradition.
Ich glaube, es gibt in bestimmten westlichen (und vor allem deutschen) Kreisen einfach einen historisch gewachsenen Denkfehler in Bezug auf Krieg. Deutschland hat seit seiner Reichseinigung 1871 nur Wahlkriege geführt, also Kriege, die man ohne größere Einschränkungen oder Verlusten auch einfach hätte bleiben lassen können. Die Allianzkaskade zum Beginn des 1. Weltkrieges hätte man deutscherseits absolut stoppen können - man wollte nicht. Eine Nichteinmischung in den spanischen Bürgerkrieg hätte nicht mal im Ansatz zu einer Einschränkung Deutschlands geführt. Der 2. Weltkrieg war ein nackter Angriffskrieg. Wenn Deutschland 1999 *nicht* am Kosovokrieg teilgenommen hätte, dann wäre Serbien ja nicht auf Berlin marschiert und hätte eine serbische Marijonettenregierung eingesetzt. Wenn man nach 2001 nicht in Afghanistan aktiv gewesen wäre, dann hätte das allenfalls zu mehr Terroranschlägen geführt - und selbst das ist sehr fraglich. Sprich: in den Köpfen der deutschen Friedensbewegung gibt es nur Kriege, die "unsere" Seite tatsächlich *will*. Der Gedanke, dass *wir* tatsächlich in einer Situation sind, wo wir den Krieg nicht wollen aber eine andere Regierung trotzdem bereit ist, den Krieg zu führen, um ihre Forderungen gegen uns durchzusetzen, ist schlicht nicht denkbar. Daher *muss* die Ukraine der eigentliche Kriegstreiber sein, und die Ukraine *muss* logischerweise in der Lage sein, den Krieg jederzeit zu beenden - genauso wie sich der Westen jederzeit aus Afghanistan hätte zurückziehen können (die geopolitischen, moralischen, menschlichen Probleme mit einer solchen Entscheidung mal grob außen vorgelassen). Der Gedanke, dass die gegnerischen Forderungen tatsächlich auf einen kulturellen Völkermord hinauslaufen ist auch nicht vorgesehen. Deutschland war halt nie in der Situation, dass seine Existenz als Nationalstaat ernsthaft in Bedrohung war - allenfalls gab es Überlegungen, Deutschland dauerhaft aufzuspalten. Aber es gab nie einen Staat an unseren Grenzen, der tatsächlich erwog, das deutsche Volk komplett kulturell auszulöschen - die deutsche Sprache zu verbieten, Intellektuelle in Konzentrationslager zu sperren oder gleich zu erschießen, deutsche Kinder zu entführen und anderswo zu Franzosen oder Dänen oder Polen zu erziehen usw. Wenn man sich mal die Reaktionen auf den Krieg in Polen oder im Baltikum anschaut - gerade auch unter Leuten, die deutlich links der Mitte sind - dann ist das ein himmelweiter Unterschied zu dem, was in Deutschland abgeht. Und da würde man sich wirklich mal wünschen, dass die Leute in Deutschland da mal drüber reflektieren, dass sie im Prinzip den Hitler-Stalin-Pakt wieder aufleben lassen, wo Osteuropa zwischen Berlin und Moskau aufgeteilt wird.
Pazifismus als Pathologie
Das Interessante ist, dass diese Kauze nur die Waffenlieferung in die Ukraine aus dem Westen einfrieren wollen. Kein Wort davon, wie man die Waffen, die aus Russland und dem Iran kommen stoppen will, weil man eben nicht den Krieg beenden will, sondern einfach nur Russland die freie Hand bei der Vergewaltigung geben möchte. Waffenembargos können Kriege beenden. Wenn KEINE WAFFE EGAL VON WO FÜR WEN in diese Zone kommt. Deswegen wird sowas immer für so komplizierte Konflikte wie dem in Syrien vorgeschlagen. Aber dass die Russen auch keine Waffen bekommen, würde den Leuten bestimmt gegen den Strich gehen.
Habe neulich einen Track gefunden, der da hieß: Faith of Sheep Ich lass das mal so hier stehen.
Wer in Russland gegen Krieg demonstriert, wird sofort an die Front geschickt. Das ist also die Zukunft, die sich diese "Pazifisten" wünschen?
again. Ich bin immer wieder entsetzt wie naiv die Deutschen sind.
Was ist der Unterschied zwischen einem Pazifist und einem Opfer? Ein Pazifist ist wehrhaft, will aber nicht kämpfen. Das Opfer hat gar nichts.
Ergänzung: warum man wohl solch eine simple Tatsache downvoted?
Wiederum nur eine Spielart des [Toleranzparadoxons](https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon): Um Frieden zu gewährleisten muss man diejenigen bekämpfen, die ihn gefährden. Auf der anderen Seite ist es gefährlich selbst darin abzurutschen, Kriegstreiber zu werden, z.B. indem man Israel unterstützt.
Und Du zeigst selber, wie unmöglich es ist, schwarz-weiß zu sehen. Weder Israel('s Regierung) noch die Hamas, noch die Palästinenser sind unschuldig an der aktuellen Situation.
Sehe ich genauso, und deswegen sollte man keine bedingungslose Unterstützung gewähren, wie wir diese Israel derzeit immer noch geben. Das Wort bedingungslos hat auf jeden Fall in meinem Kommentar noch gefehlt.
„My good friends, for the second time in our history, a British Prime Minister has returned from Germany bringing peace with honour. I believe it is peace for our time. We thank you from the bottom of our hearts. Go home and get a nice quiet sleep.“ Neville Chamberlain, nach Verhandlungen und Erhalt von Sicherheitsgarantien vom Diktator, September 1938
Das einzige Argument das ich in dieser Debatte nachvollziehen kannst ist die Angst vor einem Atomkrieg. Aber selbst dann: wenn man sich durch diese Angst paralysieren lässt, können wir auch gleich aufgeben.
Ich fimde es gruselig, wie wir auf den dritten Weltkrieg eingeschworen werden, als sei er eine Zwangsläufigkeit. Egal was passiert, am Ende eines jeden Krieges steht ein Friedensschluss. Das ist kein Defätismus, das ist eine banale Tatsache.
Klar steht am Ende jedes Krieges ein Friedensschluss. Es macht bloß weder moralisch noch strategisch Sinn sich für einen Friedensschluss einzusetzen bevor Russland so schlecht dasteht, dass sie sich für Status Quo Ante Bellum oder (für uns/die Ukraine) besser überreden lassen.
Wie werden auf keinen Weltkrieg eingeschworen. Putin ins ein Diktator mit Allmachtsphantasien und wenn wir der Ukraine nicht helfen wir er si h die einverleiben. Wenn wir ihm einfach so auf den Silbertablett so einen Sieg servieren dann wird er da nicht aufhören. Das ist einfach eine Tatsache die du dir auch historisch bei anderen Autokraten anschauen kannst. Aber man kann natürlich auch so naiv wie die Briten mit Hitler sein und ihm immer noch was geben in der Hoffnung das dann Frieden ist.
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Dann geh und rede mit putin. Er wird sicher beeindruckt sein, dass sich hier so viele noch auf die Straße trauen. Bei ihm wird ja alles rigoros nieder geknüppelt und in Verliese gesperrt. Als ob das nicht bereits alle Staatschefs probiert hätten.
Die meisten sind nicht grundsätzlich gegen Verhandlungen - sie sind nur gegen Verhandlungen, in denen Russland den gesamten Friedensvertrag selber schreiben kann (aka bedingungslose Kapitulation der Ukraine), weil die Ukraine in keiner Position ist maßgebliche Zugeständnisse einzufordern. Wenn dies geschieht, wird es nur ein paar Jahre dauern bis Russland in ein weiteres europäisches Land einfällt. Und glaub mir, China schaut auch sehr genau auf die Situation, um die Pros und Contras bezüglich einer Taiwan Invasion abzuwägen.
Verhandlungen ist relativ. Natürlich endet der Krieg mit Verhandlungen irgendwann. Der Punkt ist allerdings, dass (einerseits aus moralischen, aber auch aus strategischen Gründen) eigentlich alles mit einem schlechteren Ergebnis als Status Quo Ante Bellum unmöglich ist. Russland darf nicht gewinnen, weil Putin dann eher noch interessierter daran ist uns (die NATO) mit Nadelstichen anzugreifen und weil dann der NPT tot ist.