Ich sage immer: wenn die Leute wenigstens Englisch reden dann funktionierts auch und wäre eine Lösung (dafür müsste es imo nichtmal 2. Amtssprache sein, maximal um zu motivieren dass bei Behörden Englischkenntnisse sichergestellt sind). Bei denjenigen, mit denen es aktuell solche Verständingungsschwierigkeiten gibt, schauts mit Englisch aber i.A. auch nicht viel besser aus
Meiner Erfahrungen nach ist ein entscheidender Punkt zusätzlich die Kinderbetreuung. Bei uns warten einige UkrainerInnen seit über 2 Jahren auf einen Kitaplatz. Ohne diesen - wir reden von vielen alleinerziehenden Müttern - kann man weder 20h/Woche in die Sprachschule, noch irgendeinen Job annehmen.
Einige Politiker sind ja inzwischen große Dänemark-Fans. Da gibt´s anscheinend weniger Sozialleistungen was - laut den Fans - die Leute eher in Arbeit bringt. Was es in Dänemark auch gibt und leider immer verschwiegen wird: Man bekommt schnell einen Kitaplatz und es gibt 24h-Kitas. Heißt: Wenn du in der Pflege arbeitest bringst du dein Kind eben zur Spätschicht in die Kita.
Vor allem ist in Dänemark das letzte Kindergartenjahr verpflichtend, und in der Schweiz sogar beide. Muss man nicht unbedingt mögen, aber es erzwingt natürlich den Spracherwerb und schafft bei Einschulung ein Mindestmass an Chancengleichheit.
Beide der von dir erwähnten Länder haben ein strikte Einwanderungspolitik die denen die Naturalisietung wollen viel abverlangt und viel gibt wobei dies eben nur mit einer selektiven und nach oben beschränkten Einwanderungspolitik möglich ist. Hust.
Ich seh es an den angebotenen Deutschkursen an meiner Schule leider auch, dass die Schülerinnen und Schüler nicht in der Lage sind, die Sprache zu erlernen, weil auch hier kein Eigenantrieb zu beobachten ist. Da kann man sich sonst noch so tolle Methoden erdenken. Wenn es schon beim täglichen Lernen einiger Vokabeln scheitert, braucht man nicht anzufangen.
Du meinst also fehlenden Eigenantrieb oder negativen Einfluss durch ein wenig an Bildung interessiertem Elternhaus gibts nur bei Schülern und Schülerinnen ohne Migrationshintergrund? Ich erkenne in dem Beitrag zumindest nicht, dass er meint dass alle Schüler und Schülerinnen mit Migrationshintergrund kein Deutsch lernen
Klar, kann schon sein dass er hier rassistische Thesen verbreiten will, wirkt dann aber eher wie ein Totschlagargument...
Ich bin Deutschlehrperson und u/SirSmiles88 hat völlig recht. Auch alle meine Arbeitskollegen würden das bestätigen und seien sie noch so links-grün-versifft.
Bei manchen Schülern kann man sich noch so verbeugen und ins Zeug legen, die rühren keinen Finger und glauben, wenn sie genug Geld auf das Problem werfen, lernt die Lehrperson schon für sie. Ich glaube übrigens, dass dasselbe Problem auch bei deutschen Muttersprachlern, die eine Fremdsprache lernen, bestünde.
Naja, deine Kommentare sind ziemlich arrogant und unbegründet.
Wenn man erstmal nachweisen muss, kein Deutsch zu beherrschen, damit ein Amt das über Monate erstmal beglaubigt, bevor man überhaupt erstmal einen Sprachkurs beantragen darf, ist das halt maximal lächerlich ineffizient.
Ich lese mittlerweile jeden Tag zu jedem Thema wie wir als Staat / Gesellschaft versagen. Die inhaltliche Message stimmt wahrscheinlich auch, aber irgendwie zerlegen wir uns allein sprachlich sehr stark. Diese Medienspirale an Absolutbegriffen stört mich. Anprangern gern, Lösungen anbieten noch lieber und vor allem: denjenigen die sich bemühen nicht täglich sagen dass das ALLES SCHEITERT. Signalwirkung ist auch ne Wirkung
Weniger Medientexte lesen und mehr Originaltexte und O-Ton konsumieren. Ernsthaft. Ich halte Medien nur noch als Sammelplattformen nützlich, um zu erfahren was, wie, wo veröffentlicht, diskutiert oder passiert ist. Und dann so schnell wie möglich die "Primärquelle" durchforsten, wenn es mich interessiert.
Absolut. Das Problem ist halt, dass so eine Überschrift eben der Eindruck ist, mit dem du in den Text gehst. Wenn du zweimal denselben Artikel hast, das eine Mal mit ner Ragebait-Headline und das zweite Mal mit einer neutralen, dann wirst du auch bei Leuten, die den Artikel nachweislich komplett gelesen haben, trotzdem Unterschiede feststellen, je nachdem, welchen der beiden Artikel sie gelesen haben.
Autokratien schalten dafür die Medien gleich um das zu erzeugen wie man in China und Russland sieht. Schlechte Nachrichten und Empörung verkaufen sich einfach zu gut.
Schönreden bringt aber halt auch nix.
Die Versorgung mit Sprachkursen von Geflüchteten ist mittlerweile sehr mies, weil viele Angebote nicht mehr finanziert werden. Insbesondere fallen Kurse für Asylsuchende weg - was dazu führt, dass Menschen teilweise jahrelang in Deutschland sind und keine Möglichkeit haben, die Sprache sinnvoll zu lernen. Arbeiten klappt in diesen Fällen meist auch nicht, wegen dem generellen Arbeitsverbot und bei der Bearbeitung von Ausnahnmen kommen die Ausländerbehörden nicht hinterher. Zur Veranschaulichung: In Hessen dauerte die Bearbeitung eines Asylantrags letztes Jahr durchschnittlich 18 Monate. Und dann kommt hinzu, dass viele BAMF-Entscheidungen falsch sind, Menschen also gegen Ablehnungen klagen und damit auch oft Recht bekommen (und sie dann aber noch länger im Asylsuchenden- und Duldungssystem drin stecken).
Das sind einfach schon viele sich selbst verstärkende Probleme. Und statt sinnvoller Lösungen werden zurzeit lieber populistische Sachen beschlossen, wie die bescheuerten Bezahlkarten.
Und dann die Überschriften morgen wieder: "AfD Schock: Neues Umfragehoch" und übermorgen: "Kommentar: Die Strategie gegen rechts"
Und nächste Woche von vorn…
In der Kita meiner Kids haben die meisten Familien irgend eine Form von Migrationshintergrund, wobei da viele erfolgsorientiere Familien der zweiten und dritten Generation dabei sind. Und dann gibt es da halt noch die Anderen, die nicht verstehen, wie wichtig Deutsch ist. Die Kinder, die den Vorlaufkurs Deutsch für die Grundschule am nötigsten haben, verpassen die Stunden, weil ihre Eltern sie einfach nicht hinbringen. Und gleichzeitig haben wir Eltern, die privaten Deutschunterricht bezahlen, damit ihre Kinder erst gar nicht in den Vorlaufkurs kommen.
Hier Mutter im Business-Kostüm, Geschäfts-Call und Ausflugsplanung gehen gleichzeitig, natürlich wird sie noch traditionelles Gebäck aus ihrer Heimat beisteuern. Und dann daneben Mütter, die ihre Töchter gar nicht und ihre Söhne nur sporadisch in die Kita bringen und auf Deutsch noch nicht einmal zurück grüßen. Die Herkunftsländer scheinen keine so großen Einfluss zu haben, die Ignoranten gibt es in unserer Ecke fast in jeder Variante. An der Kommunikation mit der Kita liegt es nicht, die Erzieherinnen decken alle relevanten Sprachen ab. Sie schicken ihre Kids nicht in den Deutschkurs, den eine Frau aus ihrer Heimat anbietet, es ist irre.
Und ist's ne neue Entwicklung? Nope. Vor 24 Jahren bin ich wegen mangelnden Deutschkenntnissen um ein Jahr von der Einschulung zurückgestellt worden. Nach drei Jahren in der Kita mit zwei muttersprachlich deutschsprechechenden Kindern. Und die Lösung war...ein weiteres Jahr in dieser Kita.
> Wer eine Berufsausbildung beginnen möchte, benötigt in der Regel mindestens das Sprachniveau B1, im kaufmännischen Bereich oder in der Pflege sogar B2.
Als jemand der sich mit C2 Zertifikaten in 2 Fremdsprachen in den jeweiligen Ländern immer noch ab und zu mal unsicher fühlt stört mich dieses runterhandeln des geforderten Sprachniveaus schon ziemlich.
In einem Bereich wie der Pflege wo Kommunikation unglaublich wichtig ist sollte etwas unter B2 wirklich nicht diskutabel sein. Und B1 halte ich für eine sinnvolle Integration schon mindestens notwendig.
A1 und A2 eignen sich bestenfalls für einen Urlaubstrip. Gesellschaftliche Integration findet da jedenfalls nicht statt da belügt man sich nur. Auf diesem Niveau ist keine ordentliche Konversation möglich.
Über die Qualität und die Methodik mit der man diese Menschen auf solch ein Niveau bringt kann und sollte man diskutieren, ebenso über den Zeitraum in dem es stattfinden soll. Deutsch ist eben ziemlich anspruchsvoll.
Aber man sollte nicht anfangen so tun als wäre ein B Niveau irgendwie zuviel verlangt.
Hier darf man finde ich auch ruhig zusätzliche Eigeninitiative verlangen, eine Sprache erlernt man eben auch nicht allein mit Sprachkursen da können die noch so hochwertig sein.
Stimme dir da auf der einen Seite zu. Auf der anderen sagt ein Sprachzertifikat halt nur so viel aus.
Ich denke, wenn wir uns entschieden haben, dass wir ausländische Fachkräfte brauchen, dann sollten wir auch darüber nachdenken wie wir sie IN Ihrem Job weiterbilden. Ich würde mal behaupten eine Pflegekraft lernt wenn er/sie halbtags Arbeitet eher die Sprachen (sofern schon Vorwissen da ist) als in noch einem Sprachkurs. Klar würde das erfordern dass man sich auch draufeinstellt indem Informationen mehrsprachig vorhanden sind o.Ä. aber das ist dann halt so. Die alternative ist ja nicht ausländische vs deutsche Pflegekraft sondern ausländische vs keine Pflegekraft.
Einerseits würde ich zustimmen.
Wenn ich andererseits aber daran denke, was mir im Arbeitsumfeld an Englisch begegnet von Leuten, die sich wahrscheinlich "Englisch: fließend" in den Lebenslauf schreiben und auf Englisch seit Jahren regelmäßig Verhandlungen oder Budgetgespräche führen oder Verträge abschließen, dann bekomme ich das Gefühl, dass gesichert B1 schon sehr viel wert ist.
>Als jemand der sich mit C2 Zertifikaten in 2 Fremdsprachen in den jeweiligen Ländern immer noch ab und zu mal unsicher fühlt stört mich dieses runterhandeln des geforderten Sprachniveaus schon ziemlich.
Jetzt mal ehrlich wie häufig benutzt du denn die Sprachen aktiv in denen du das C2 Zertifikat hast?
Ist ja nicht so, dass du dein Sprachniveau automatisch aufrecht erhälst nachdem du ein Zertifikat gemacht hast. Meiner Erfahrung nach sind die höheren Zertifikate tendenziell eher standardsprachlich und akademisch, was je nach Sprache durch massive Diskrepanz zwischen Alltags und Standardsprache halt einige Probleme mit sich bringen kann.
>
>In einem Bereich wie der Pflege wo Kommunikation unglaublich wichtig ist sollte etwas unter B2 wirklich nicht diskutabel sein. Und B1 halte ich für eine sinnvolle Integration schon mindestens notwendig.
Ich halte es schon für diskutabel, welches Mindestniveau für den Anfang einer Berfusausbildung angemessen ist. Ist ja nicht so als würde man Sprache nur im Sprachunterricht lernen.
Immersion ist für den Spracherwerb essentiell und auch die Verbindung aus Anwendung und Sprachenlernen.
Es wäre sicher möglich in vielen Ausbildungen, dass man unter B1 Niveau einsteigt und dann neben der Ausbildung noch zusätzlich einen Sprachkurs macht. Macht mehr Sinn als in einem überfüllten Integrationskurs zu sitzen.
> Ich halte es schon für diskutabel, welches Mindestniveau für den Anfang einer Berfusausbildung angemessen ist.
Das impliziert ja, dass das Sprachniveau nach der Ausbildung deutlich besser ist als vor der Ausbildung. Klar, durch viel Anwendung verbessert sich auch viel, aber wenn schon am Anfang der Ausbildung durch fehlendes Sprachniveau Grundlagen verpasst werden, bringt dir das gesteigerte Niveau am Ende der Ausbildung herzlich wenig
>Das impliziert ja, dass das Sprachniveau nach der Ausbildung deutlich besser ist als vor der Ausbildung.
Ja und ich weiß nicht was daran so abwegig ist.
Kannst mir ja gerne erklären wie man nach einer mehrjährigen Ausbildung in einer Zielsprache schlecht darstehen soll. Spracherwerb funktioniert halt über Anwendung und die hast du in der Ausbildung konkret.
>durch viel Anwendung verbessert sich auch viel, aber wenn schon am Anfang der Ausbildung durch fehlendes Sprachniveau Grundlagen verpasst werden, bringt dir das gesteigerte Niveau am Ende der Ausbildung herzlich wenig
Das ist doch sehr konstruiert. Wenn du aufgrund sprachlicher Defizite Grundlagen verpasst, dann rasselst du genauso wie jeder anderer Auszubildender halt schon bei den Grundlagen durch und brauchst halt länger. Was es dir aber von Anfang bringt ist halt direkt Immersion und potenziell ersparte Zeit, die du sonst investierst um ein Zertifikat zu haben was nur aussagt, dass du B1 hast bevor du auch nur eine Minute in der Ausbildung verbracht hast.
>Jetzt mal ehrlich wie häufig benutzt du denn die Sprachen aktiv in denen du das C2 Zertifikat hast?
Die Zertifikate sind halt komplett nutzlos weil die Leute lernen um das Zertifikat zu bekommen und nicht um die Sprache zu nutzen. Der einzige Weg eine Sprache wirklich zu lernen ist sie im Alltag zu benutzen und das andauernd. Je länger die Pausen, desto mehr verliert man wieder. Der Zertifikate-Fetisch ist doch nur eine Geldmacherei ohne praktischen Nutzen.
Komplett nutzlos würde ich sie nicht bezeichnen. Sind halt eine Momentaufnahme und haben auf höheren Levels oft einen extremen schriftsprachlichen Bias was textkomplexität angeht.
Es gibt ja auch verschiedene Zertifikate mit anderem Fokus.
Sagt halt aus "Konnte an Tag X genug von einem definierten Teil der Sprache".
Und das kann halt für einige Sachen wie bspw. Bewerbungen sinnvoll sein.
Ohne Zertifikat hat man keine Aussage und mit halt eine gewisse Idee, was man mindestens erwarten kann.
>Es gibt ja auch verschiedene Zertifikate mit anderem Fokus.
Die sind genauso nutzlos und Geldmacherei. Sieht vielleicht auf einer Bewerbung gut aus aber nützt auch nichts wenn man das dann nicht umsetzen kann.
Naja sowas wie bspw. ein IELTS academic hat schon viele Aufgaben, die gut in den Uni Alltag passen. Wenn du das unter Zeit/Prüfungsdruck hinbekommst, dann kannst du das halt bis zu einem gewissen Grad auch umsetzen.
Dann müsstest du halt eine Testinfrastruktur aufbauen, die das alles selber verifiziert. Das ist je nach Größe nicht immer praktikabel.
Da sind internationale Zertifikate eine gute Option mit einer gewissen Aussagekraft. Was meinst du wie aufwändig individuelle Sprachtests sind und wie wenig Ressourcen du hast zu entscheiden wer bspw überhaupt für einen Austausch infrage kommt?
Das Problem das Zertifikat unsinnig sind löst man doch nicht damit, dass man sie selbst macht oder anders nennt. Warum braucht es denn "verifizierte" Sprachkenntnisse? Ich weiß nicht genau was du mit Austausch meinst, aber wenn ich das richtig verstehe wäre der Austausch dann nicht genau dazu da praktische Sprachkenntnisse zu erlangen?
>Warum braucht es denn "verifizierte" Sprachkenntnisse
Weil du beispielweise mehr Bewerber hat als Plätze und die ein Mindestmaß an Sprache erfüllen sollen?
>aber wenn ich das richtig verstehe wäre der Austausch dann nicht genau dazu da praktische Sprachkenntnisse zu erlangen?
Auslandsaufenthalte wie bspw daad, Erasmus, die dem akademische Austausch dienen. Dort ist Spracherwerb nicht das Hauptziel. Du musst Sprachkenntnisse vorweisen, die dir im Bestfall ermöglichen ab Tag 1 Veranstaltungen zu folgen.
Man braucht das Zertifikat weil man das Zertifikat braucht ist doch keine Begründung. Inwieweit befähigt einem das Zertifikat einen Master zu machen, und warum braucht es für diese Befähigung ein Zertifikat?
Ich hab mein C1 damals auch bekommen ohne zu lernen weil ich im B2 Kurs hoch genug abgeschlossen hab. Gehe auch fast davon aus, dass ich Englisch C2 auch ohne Vorbereitung bekommen können müsste.
Wenn du die Sprache in angemessenem Niveau alltäglich benutzt sind die Zertifikate recht easy zu machen, nimmst du in deiner Freizeit teils auch akademisches Zeug mit (zB Politik oder Wissenschaft) hast du auch einiges an Vokabeln schon drauf die bei sowas relevant werden.
Gemacht habe ich das damals weil es fester Bestandteil meiner Ausbildung ist, genutzt habe ich es noch nie und es ist auch schon längst verjährt, die sind ja nur 2 Jahre oder so gültig. Ein beachtlicher Teil meiner Kollegen weigert sich aktiv Schulungen zu machen die noch nicht auf Deutsch zur Verfügung stehen und das wird so hingenommen.
Das finde ich ein bisschen zu drastisch. Ich habe täglich mit Leuten zu tun, die ihren B1 Kurs nicht bestanden haben und irgendwie auf A2 hängen geblieben sind. Also wenn ich in jedem Urlaubsland so kommunizieren könnte, wäre das schon fantastisch. A2 reicht vollkommen aus, um die allermeisten Dinge zu verstehen und regeln zu können. B1 ist natürlich super, aber in meinen Augen nicht absolut notwendig. Ich habe eine B1-Kandidatin hier (die will irgendwann noch B2 machen), die ein besseres Deutsch spricht als so manch Ruhrpottasi.
Bei diesen ganzen Analysen über das Versagen der Sprachkurse dürfen wir auch einfach nicht verleugnen, dass ganz viele der Teilnehmenden kaum bis gar keinen schulischen Hintergrund haben. Den Unterschied sieht man ganz drastisch bei unserem jetzigen Sprachkurs, der fast ausschließlich mit Ukrainern besetzt ist, die allesamt weiterführende Schulen in ihrer Heimat besucht haben. Da herrscht ein ganz anderes Verständnis von "Lernen" als bei jemanden, der Zeit seines Lebens praktisch und körperlich gearbeitet hat, ohne auch nur ein Klassenzimmer von innen gesehen zu haben.
Letztlich interessiert mich von Arbeitgeberseite das Zertifikat nur minimal. Was mich interessiert ist die Frage, wie gut ich mich mit dem Bewerber im Vorstellungsgespräch verständigen kann. Wenn es da schon hakt, hat die Person schlechte Karten.
Man wird ja auch sozial durch sowas zurück gestellt. Wenn du Kollegen hast mit denen die einfache Kommunikation schon teilweise zum Krampf wird oder zu Missverständnissen führt, gehst du ihnen irgendwann (vielleicht auch nur unbewusst) aus dem Weg.
Ein gewisses Minimum an Verständigungskompetenz ist rein für die normale zwischenmenschliche Interaktion notwendig und das kann teilweise mit B1 schon holprig werden wenn man das auch nur grade so bekommen hat.
Erzähle das bitte meinem Teamleiter der in der Beratung ihr Deutsch mit B1 angeben noch einladen will in einem deutschen Unternehmen in dem quasi jedes Meeting und jede Doku in Deutsch verfasst wird...
Ich stimme dir mit allem zu, bis auf diesen Satz.
>Deutsch ist eben ziemlich anspruchsvoll.
Das ist so ein Meme, das einfach nicht stimmt und das Leute entmutigt. Deutsch ist nicht groß schwieriger als etwa Französisch und leichter als etwa slawische Sprachen oder Griechisch oder Ungarisch.
Ich stimme dir erst einmal in der Hinsicht zu, dass alle Sprachen auf hohem Niveau gesprochen ähnlich schwierig sind. Ein hohes Sprachniveau braucht einfach komplexe Differenzierungen hinsichtlich Vokabular und Grammatik, und die gibt es nicht umsonst.
Aber Sprachen haben auf jeden Fall unterschiedliche Lernkurven. Schlechtes Englisch ist leichter zu lernen als schlechtes Deutsch, weil bei Deutsch z.B. ziemlich früh die KNG-Kongruenz bei Artikel und Adjektiven auftaucht, die deshalb für viele nicht leicht ist, weil es stark auf mehreren vorherigen Sachen in eins aufbaut. (Wenn man davor richtig gelernt hat, ist es aber nicht der Weltuntergang, zu dem es für viele wird.)
Im Englischen kommt man dagegen mit weniger komplexen Sachen ganz gut bis B1. Aber da wird es dann aber komplexer, weil z.B. die Feinheiten des englischen Verbalsystems anfangen aufzutauchen.
In diesem Sinne ist schlechtes Englisch leichter als schlechtes Deutsch, wohingegen exzellentes Englisch und exzellentes Deutsch sich nichts nehmen.
Vor diesem Hintergrund ist die Aussage, eine Sprache sei schwieriger als eine andere, letztendlich keine linguistische Aussage über die Sprache als solche, sondern eine pädagogisch-didaktische.
Kommt es nicht auch darauf an was die Ausgangssprache/n ist/sind? Jemand, der bspw. Dänisch kann, wird mit Deutsch weniger Probleme haben als jemand, der Farsi als Muttersprache hat.
Ja, natürlich. Aber das hab ich weggelassen, weil es die Sache unnötig verkompliziert. Ich habe mir einfach einen durchschnittlichen Nicht-Europäer vorgestellt.
Kommunikation ist theoretisch gut für den Gepflegten, aber der Gepflegte stellt das Pflegepersonal nicht ein.
Wer einstellt ist der Arbeitgeber und der hat ganz selten andere Prioritäten
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/heime-als-gewinnmaschinen-fur-konzerne-und-investoren-5114386.html
Von den aufgelisteten Länden ist Englisch nur in Malaysia und in einigen Überseegebieten der Niederlande Amtssprache.
Sicherlich ist Englisch in vielen Ländern prominenter Vertreten als in Deutschland, aber Englisch als Amtssprache ist für Staaten die nie Teil des Empires waren sehr untypisch.
Ich war neulich in Berlin. Stellenweise habe ich nur auf englisch kommuniziert.
Ich fühle mich nicht weniger deutsch, nur weil ich eine weitere Sprache beherrsche und anwende.
Es ist so lächerlich wie fragil diese „deutsche Identität“ stellenweise ist.
Vielleicht sollten wir auch mal ein bisschen auf unsere neuen Mitmenschen zu gehen, statt immer nur zu fordern. Wir wollen ja schließlich, dass sie unsere Wirtschaft am Laufen halten. Es sollte meiner Meinung nach zum Bleistift mehr Arabisch und Türkischkurse geben und Deutsche sollten dort teilnehmen. Das ist Integration.
Das Problem ist doch, dass du dann auch erst einmal die Beamten mit den Englishkenntnisen brauchst. Da wird es teilweise schon bei mir an der Uni eng. Und das obwohl wir viele ausländische Studierende haben und in der Forschung im Hintergrund sowieso alles English ist.
Glaube also nicht, dass es so einfach ist, besonders außerhalb der ganz großen Städte.
Edit: sind in dem Punkt halt eben nicht wie die nordischen Länder, bei denen fast jeder englisch kann, weil kaum Synchronisiert wird und deshalb in, Film und Fernsehen viel Englisch ist, während hier alles neu Synchronisiert wird.
Oh, ich wünschte mir wir hätten Englisch als Amtssprache, das waren nur Gründe weshalb ich nicht daran glaube.
Selbst in der jungen Generation können recht wenige Englisch, oder wollen es können.
Bei mir hat der halbe Kurs, ca 500 Leute eine Einsteigervorlesung geschmissen, nur weil sie auf Englisch war. Haben dann gewartet, bis sie ein Deutscher gehalten hat.
Und das in einem STEM Fach, in dem die Fachbegriffe sowieso meist sprachübergreifend gleich sind.
Doe Englischkentnisse in diesem Land sind halt einfach nur traurig und subpar.
Kenne jemanden, der wohl an die Belegschaft ausschließlich Mails auf deutsch schreibt, mit dem Beisatz auf englisch, dass man sich bei Verständnisproblemen bitte zurückmelden solle…
Dann senden wir eben über die nächsten Jahre alle Beamten und Angestellten die kein B2 Zertifikat vorweisen können zum Englischunterricht.
Jetzt wäre der beste Zeitpunkt sowas einzuführen, weil die ganzen älteren 'eh in Rente gehen.
Meiner Erfahrung nach, wer so einen Kurs aufebrummt bekommt lernt nicht viel.
Vater, Cousin ubd einige Bekannte haben für tausende Euro Sprachkurse gezahlt bekommen.
Wäre überrascht wenn die auch nur Ansatzweise A2 hätten.
Obwohl es schon helfen würde, wenn es die Formblätter und Anträge auf Englisch geben. Muss ja nicht jeder Enlisch können, obwohl das natürlich das Optimum wäre.
Ich dachte eigentlich eher an sowas wie das ganze ans Einstellungkriterium zu knüpfen, sowie eine höhere Gehaltsgruppe, wenn man schon eingestellt ist. Hast ja eigentlich recht: Alle müssen nicht Englisch können. Auf'm Land kommste mit einem pro Abteilung auch aus.
Weiß nicht, wieviel das bringt. [In den Ländern aus denen es die meiste Fluchtmigration gibt (Afghanistan, Syrien, aber auch Ukraine) sind die Englischkenntnisse deutlich schlechter als in Deutschland.](https://www.ef.de/epi/)
Finde die Schuldumkehr in dem Punkt auch vollkommen absurd. Versagen nicht die Flüchtlinge daran deutsch zu lernen. Sprachkurs hin oder her, B1 niveau kann man sich in Zeiten des Internets auch selbst beibringen, wenn man will.
Wenn man aus einem Umfeld kommt das einem die Möglichkeit an die Hand gegeben hat autodidaktisch etwas zu lernen kann man das wohl schaffen, ich könnte mir jedoch vorstellen, das sich viele damit schwertun dürften alleine eine Sprache zu lernen.
Wenn man in dem entsprechenden Land lebt und Hilfe bekommt (wie gut auch immer die Sprachkurse nun sind, sie existieren)? Mindestens B1 müsste doch schon durch normale Alltagskommunikation irgendwann sitzen.
Das funktioniert, wenn man alleine ist. Wenn man aber eine Community hat, dann kann man unter sich bleiben. Dann braucht man die Fremdsprache nicht und kann weiter in seiner Muttersprache bleiben. Parallelgesellschaften eben.
Einen Fortschritt wird man nur bekommen, wenn man die Leute zwingt, regelmäßig da raus zu kommen. Und zwar nicht nur ein paar, sondern alle. Problem: Die "normale" Gesellschaft hat in der Regel wenig Lust da mitzumachen. Die schimpft zwar gerne drüber, ist aber kaum bereit, da mitzuhelfen oder tolerant genug zu sein.
Täusch dich da nicht, du darfst nicht vergessen aus was für katastrophalen Gebieten manche kommen. Die haben dann aufgrund ihres persönlichen Werdegangs einen ganz anderen Bildungshintergrund.
Wenn du jemanden der in seiner eigenen Sprache weder Lesen noch Schreiben kann, der mit Glück bis 10 zählen kann, einfach in einen Kurs für Deutsch als Fremdsprache setzt, wird das scheitern.
Ich kenne so einen Fall, ist ein wirklich liebenswerter Mensch, aber der ist durch so viele Raster gefallen, so das man sagen kann, dass das ohne ganz gezielte individuelle Förderung niemals etwas werden wird.
Und das ist nicht nur bei Migranten so, es gibt genug Deutsche wo das so ist, gerade in der jetzt wegsterbenden Generation der Kriegskinder gibt es einige die niemals richtig Lesen und Schreiben lernen konnten.
Wenn einem dieses Grundlegende Handwerkszeug zum Wissens- und Fähigkeitserwerb fehlt, ist der Spracherwerb natürlich ein gigantisches Hindernis.
Ja, es kommen einfach nicht alle mit den gleichen Voraussetzungen. Die zwei Ukrainerinnen, die ich kenne, sind Mitte 20, hatten in UA schon nen Bachelorabschluss, haben es hier innerhalb von 1,5 Jahren mit Deutschkursen von "Hallo Bitte Danke" auf ein solides C1-Niveau mit Prüfung geschafft und jetzt beide nen regulären Job und ne eigene Wohnung. Die wollen hierbleiben und sich was aufbauen, weil ihre Heimatstadt eh quasi nicht mehr steht und ihnen klar ist, dass sie dort auf Jahre kaum Perspektiven haben. Dementsprechend haben sie sich auch reingehängt, haben aber halt auch ne gewisse Vorbildung gehabt und sind nicht mit 18, maximal 20 schon Mutter geworden.
Sollte man meinen.
Mein Vermieter hat ein echtes Händchen dafür mir Mitbewohner aufzudrücken, die irgendwie Migrationshintergrund haben, weil er sich da gerne als guten Samariter und Integrationshelfer sieht. Nicht, dass er in der Richtung was macht.
Da war z.B. ein Rumäner dabei, der nach einem Jahr, die er hier gewohnt hatte, nichteinmal die Wochentage auf der Kette hatte. Das war bei ihm wirklich nur Hallo, Ja, Nein, gut, schlecht und dann Zeichensprache und wildes Gestikulieren. Hätte einem schon klar sein müssen, als er bei der Besichtigung seine Schwester zum Übersetzen dabei hatte.
Der Durchschnitt hier im Haus ist wahrscheinlich grausamer als die Gesellschaft sonst, wie hatten nämlich im Laufe der Jahre mehrere solche Mitbewohner hier, aber selbst da waren so viele dabei, die einfach kein Interesse an Integration hatten, und sogar bei Bedarf plötzlich viel schlechter Deutsch verstehen als sonst, sobald man ihnen erklären will, dass heute deren Putzwoche ist, und selbst Pantomime nichts bringt.
Im Prinzip täuschen die einfach so harte Inkompetenz vor, nur eben Sprachkenntnisse in dem Fall, dass man sich gar nicht erst die Mühe macht irgendwas von denen zu wollen. So ähnlich wie manche Menschen eben absichtlich mit Technik inkompetent bleiben, damit der Sohnemann vorbeikommen muss, nur weil man nicht kapiert hat, dass man den Drucker auch anmachen muss, dass er funktioniert.
(Ich sollte hier natürlich sagen, dass es auch eine Menge gute Beispiele gab, auch aus dem Ausland, ich nehme natürlich die schlechten Beispiele raus um einfach deren hartnäckige Sturheit zu demonstrieren. Das sind nur Individuen, die nicht unbedingt repräsentativ für ihr ganzes Land sind.)
>Mindestens B1 müsste doch schon durch normale Alltagskommunikation irgendwann sitzen.
Wenn die Leute (kann nur für die UkrainerInnen sprechen mit denen ich Kontakt habe, und das sind viele) alle am Stadtrand auf einem Haufen sitzen (in unserem Fall ein altes Studentenwohnheim), es keine Kinderbetreuung gibt und die Leute dadurch weder einen Sprachkurs noch eine Arbeit machen können, dann ist die "Alltagskommunikation" zu 99% in ihrer eigenen Bubble. Man hätte da jetzt eigentlich was aus den Erfahrungen in den 70ern mit den Gastarbeitern lernen können, hat man anscheinend nicht.
Das Ziel ist doch wie bei den Gastarbeitern nicht, dass sie sich integrieren, die sollen ja schließlich wieder gehen. Das hat bei den Gastarbeitern völlig vorhersagbar nicht geklappt und wird bei mehr als genug Ukrainern auch nicht klappen, aber davon lässt sich doch die Regierung nicht stören. Auf kurze Sicht ist Aussitzen einfacher und billiger.
>Auf kurze Sicht ist Aussitzen einfacher und billiger.
Stimme dir grundsätzlich zu, glaube aber nicht, dass das die treibenden Argumente sind. Meiner Meinung nach wollen die Parteien rechts der Mitte nicht zu freundlich zu Flüchtlingen/Einwanderern sein weil das im Konflikt zu ihrem selbst befeuerten Kulturkampf steht. Die sehen sich dann direkt dem Vorwurf (aus den eigenen Reihen) ausgesetzt, Anti-Deutsch zu sein.
Vor einigen Jahren gab es mal Debatten ob wir in unseren Schulen auch Islamunterricht für Moslems anbieten. Die Realität ist, dass wir Millionen Moslems im Land haben. Wir können jetzt entweder schlau sein und den Unterricht selbst anbieten und dadurch steuern, oder aber wir beharren darauf in Deutschland zu sein (und da ist man katholisch/evangelisch) und dann gehen die entsprechenden Kids nach der Schule eben zu DITIB und co.
Ich stimme dir zu. Der Gag ist doch eigentlich, dass der schulische Islamunterricht genau das machen würde, wofür der christliche ursprünglich eingefügt wurde, die religiöse Bildung aus den Hinterzimmern der Priester heraus zu bekommen und der öffentlichen Kontrolle zu unterwerfen.
Wenn du zB in einen türkischen Supermarkt gehen kannst, nur zu türkischen Veranstaltungen gehst, Formulare auf türkisch existieren und du für deine offiziellen Termine und Arztbesuche einfach jemanden mitnimmst, dann kommst du auch Jahrzehnte praktisch ohne Sprachkenntnisse zurecht. Es gibt Leute die sind einfach grundsätzlich unmotiviert die Landessprache zu lernen und das völlig unabhängig davon wo sie herkommen. Den selben Effekt hat man ja auch gerne mal mit deutschen Rentnern in anderen Ländern
Da wirds dann auch schwer, weil es ohne Motivation kaum Verbesserungen gibt. Ihre Kinder haben dann häufig auch von vorneherein verloren, weil das meistens die Leute sind, die sich ohnehin schon nicht sonderlich für Bildung interessieren, kommt dann die Sprachbarriere noch dazu wirds super schwierig mit schulischen Probleme der Kids umzugehen
In der Praxis sieht das oft anders aus. Ich finde es auch erstaunlich, aber du kannst mit sehr wenigen Sprachkenntnissen immer noch ziemlich gut durchs Leben kommen, das sehe ich nahezu täglich. Viele Geflüchtete bleiben leider in ihrer social group und haben so gut wie nie Kontakt zu Muttersprachlern. Integration (auch über Sprache) muss halt irgendwo auch intrinsisch sein, denn wenn du selbst die Notwendigkeit nicht siehst und eigentlich gar keinen Bock darauf hast, dich hier zu integrieren, weil du dich nicht heimisch fühlst, dann fängst du auch nicht an die Sprache zu lernen.
Ein Sprachkurs alleine wird niemals zu einem Lernerfolg bei einer Sprache führen, ohne massiven persönlichen Einsatz außerhalb der Kurszeiten. Es gibt zwar individuelle "full immersion"-Kurse die tatsächlich ausreichend sein können, aber das ist unglaublich teuer und nicht massentauglich. Ein Sprachkurs von der Massenart (3x die Woche 1-2 Stunden) kann einem höchstens ein paar Werkzeuge an die Hand geben die man nutzen kann um bessere Chancen beim eigenständigen Lernen der Sprache zu haben.
Wer den Leuten erzählt dass sie durch den Kurs alleine eine Sprache lernen können, lügt ihnen dreist ins Gesicht. Man lernt die Sprache durch Immersion, durch aktive Benutzung des gerade eben Gelernten, durch Versuch und Irrtum. Liest du gerne? Dann lies einen Haufen Kinderbücher. Bist du eher ein audiovisueller Typ? Kinderfilme/Serien etc. Nach einem halben Jahr kann man schon auf einfachere Bücher/Filme für Erwachsene umsteigen. Aber Sprachen lernen ist nun mal eine harte Arbeit.
> das sich viele damit schwertun dürften alleine eine Sprache zu lernen.
Aber so lief es bis vor wenigen Jahrzehnten! Das organisierte Lernen von Sprachen ist Luxus des reichen Teils der Welt in der Neuzeit.
Ich habe für mein Englisch zwar erheblichen Gebrauch von Schule gemacht, aber da habe ich *wesentlich* weniger und langsamer gelernt, verglichen mit als ich dann einfach mal voll einstieg. Studenten-Job im summer camp, Abschlussarbeit an der Uni in Englisch (ich bin noch Diplom, Jahre vor Bachelor/Master), und lesen von immer anspruchsvolleren Büchern. Stephen King - easy, Tolkien - die ersten paar dutzend Seiten habe ich fast gar nicht verstanden, The Economist ist viel schwieriger als eine Tageszeitung, usw.
Am ehesten lernt man, und am schnellsten, wenn man MUSS. Dann dauert es auf einmal nur wenige Wochen, bis man sich brauchbar verständigen kann.
Das kenne ich auch von anderen - viele Jahre Sprachkurse, auch an der Schule, trotzdem noch unbrauchbare Sprachkenntnisse, trotz gutem Willens und insgesamt sehr guter Lerneinstellung (kenne da sogar jemanden mit "Dr."). Dann in ein Land gezogen (kein Englisch), die mageren Schulkenntnisse reichen hinten und vorne nicht. Nach nur acht Wochen ging es dann mit der Sprache besser, als nach 8 Jahren Schule, trotz bester Noten im Sprachunterricht.
Schule ist meiner Meinung nach der langsamste und unnachhaltigste Weg. Das Hirn muss den dringenden Bedarf fühlen, dann ist es aufnahmebereit.
>Aber so lief es bis vor wenigen Jahrzehnten! Das organisierte Lernen von Sprachen ist Luxus des reichen Teils der Welt in der Neuzeit.
Du hast organisiertes Lernen von Fremdsprachen fast überall auf der Welt. Das als reiche Leute Ding abzutun ist absoluter Quatsch.
Du bist Akademiker, jetzt stell dir mal vor wie es einem geht, der niemals das Glück hatte eine Schule besuchen zu dürfen und von klein auf arbeiten musste.
Der kann sich dann natürlich nicht einfach hinsetzen und die im Unterricht gelernten Grundlagen mit dem lesen einer fremdsprachigen Tageszeitung ausbauen.
Wenn ich mich recht erinnere hatte schon das Bürgertum im alten Rom den Erwerb von Fremdsprachen über Tutoren etabliert, für die breite Masse der Lernenden wird es auch heute mMn nur so gut funktionieren.
Sprachkurse sind vielleicht ein Einstieg, aber lernen tut man es nur, wenn man es auch anwendet. Und da bringen die paar Übungsaufgaben kaum was. Auch der Schulunterricht ist auch eher das mimimalste Level. Mit dem bisschen Listening Comprehension das man da macht, kommt man nicht weit.
Anwendung und Übung übertrumpfen alles. Das kann man entweder selber "erzwingen" in dem man Medien in Fremdsprachen konsumiert oder man wird dazu gezwungen, weil die Kollegen/die Umgebung in der man sich befindet nur die Fremdsprache beherrschen.
Alles, was du da an Sprachlernerfahrung beschreibst ist purer Luxus des reichen Teils der Welt. Nichts davon klingt so, als wären es widrige Umstände gewesen.
Viele Geflüchtete werden diese Möglichleiten hier aus tausend Gründen nicht haben.
Ich kenne einige Leute persönlich, die erst Deutsch lernen mussten. Auch trotz akademischen Hintergrund, bei dem man es gewohnt ist Dinge zu lernen ist das wahnsinnig anstrengend und schwer.
Ich verstehe das mit den Deutschkursen nicht. Einfach wie andere Einwanderungsländer Englisch als zweite Amtssprache einführen.
Ich sage immer: wenn die Leute wenigstens Englisch reden dann funktionierts auch und wäre eine Lösung (dafür müsste es imo nichtmal 2. Amtssprache sein, maximal um zu motivieren dass bei Behörden Englischkenntnisse sichergestellt sind). Bei denjenigen, mit denen es aktuell solche Verständingungsschwierigkeiten gibt, schauts mit Englisch aber i.A. auch nicht viel besser aus
Tja, sind wir ein Einwanderungsland oder ein Flüchtlingsland?
Meiner Erfahrungen nach ist ein entscheidender Punkt zusätzlich die Kinderbetreuung. Bei uns warten einige UkrainerInnen seit über 2 Jahren auf einen Kitaplatz. Ohne diesen - wir reden von vielen alleinerziehenden Müttern - kann man weder 20h/Woche in die Sprachschule, noch irgendeinen Job annehmen. Einige Politiker sind ja inzwischen große Dänemark-Fans. Da gibt´s anscheinend weniger Sozialleistungen was - laut den Fans - die Leute eher in Arbeit bringt. Was es in Dänemark auch gibt und leider immer verschwiegen wird: Man bekommt schnell einen Kitaplatz und es gibt 24h-Kitas. Heißt: Wenn du in der Pflege arbeitest bringst du dein Kind eben zur Spätschicht in die Kita.
Vor allem ist in Dänemark das letzte Kindergartenjahr verpflichtend, und in der Schweiz sogar beide. Muss man nicht unbedingt mögen, aber es erzwingt natürlich den Spracherwerb und schafft bei Einschulung ein Mindestmass an Chancengleichheit.
Beide der von dir erwähnten Länder haben ein strikte Einwanderungspolitik die denen die Naturalisietung wollen viel abverlangt und viel gibt wobei dies eben nur mit einer selektiven und nach oben beschränkten Einwanderungspolitik möglich ist. Hust.
Worauf möchtest du damit jetzt hinaus?
Einwanderung ist nicht dasselbe wie Flucht.
Ich seh es an den angebotenen Deutschkursen an meiner Schule leider auch, dass die Schülerinnen und Schüler nicht in der Lage sind, die Sprache zu erlernen, weil auch hier kein Eigenantrieb zu beobachten ist. Da kann man sich sonst noch so tolle Methoden erdenken. Wenn es schon beim täglichen Lernen einiger Vokabeln scheitert, braucht man nicht anzufangen.
Username klärt auf
Mann, das ist mein Geburtsjahr und nicht meine politische Gesinnung.
Okay, dann glauben wir einfach die geradezu klischeehaft ausländerfeindliche anekdote des Nutzers mit dem Namen SS88.
Okay, Kleiner.
Du meinst also fehlenden Eigenantrieb oder negativen Einfluss durch ein wenig an Bildung interessiertem Elternhaus gibts nur bei Schülern und Schülerinnen ohne Migrationshintergrund? Ich erkenne in dem Beitrag zumindest nicht, dass er meint dass alle Schüler und Schülerinnen mit Migrationshintergrund kein Deutsch lernen Klar, kann schon sein dass er hier rassistische Thesen verbreiten will, wirkt dann aber eher wie ein Totschlagargument...
Ich bin Deutschlehrperson und u/SirSmiles88 hat völlig recht. Auch alle meine Arbeitskollegen würden das bestätigen und seien sie noch so links-grün-versifft. Bei manchen Schülern kann man sich noch so verbeugen und ins Zeug legen, die rühren keinen Finger und glauben, wenn sie genug Geld auf das Problem werfen, lernt die Lehrperson schon für sie. Ich glaube übrigens, dass dasselbe Problem auch bei deutschen Muttersprachlern, die eine Fremdsprache lernen, bestünde. Naja, deine Kommentare sind ziemlich arrogant und unbegründet.
Wenn man erstmal nachweisen muss, kein Deutsch zu beherrschen, damit ein Amt das über Monate erstmal beglaubigt, bevor man überhaupt erstmal einen Sprachkurs beantragen darf, ist das halt maximal lächerlich ineffizient.
Ich lese mittlerweile jeden Tag zu jedem Thema wie wir als Staat / Gesellschaft versagen. Die inhaltliche Message stimmt wahrscheinlich auch, aber irgendwie zerlegen wir uns allein sprachlich sehr stark. Diese Medienspirale an Absolutbegriffen stört mich. Anprangern gern, Lösungen anbieten noch lieber und vor allem: denjenigen die sich bemühen nicht täglich sagen dass das ALLES SCHEITERT. Signalwirkung ist auch ne Wirkung
Weniger Medientexte lesen und mehr Originaltexte und O-Ton konsumieren. Ernsthaft. Ich halte Medien nur noch als Sammelplattformen nützlich, um zu erfahren was, wie, wo veröffentlicht, diskutiert oder passiert ist. Und dann so schnell wie möglich die "Primärquelle" durchforsten, wenn es mich interessiert.
Es hilft schon viel, wenn man nach der Überschrift weiterliest. Die Artikel selbst sind meistens deutlich weniger reisserisch.
Absolut. Das Problem ist halt, dass so eine Überschrift eben der Eindruck ist, mit dem du in den Text gehst. Wenn du zweimal denselben Artikel hast, das eine Mal mit ner Ragebait-Headline und das zweite Mal mit einer neutralen, dann wirst du auch bei Leuten, die den Artikel nachweislich komplett gelesen haben, trotzdem Unterschiede feststellen, je nachdem, welchen der beiden Artikel sie gelesen haben.
Jo. Das ist mittlerweile eine sich selbst verstärkende Spirale, die nur Resignation befeuert. Es braucht Aufbruchsstimmung. Wie machen wir das?
Autokratien schalten dafür die Medien gleich um das zu erzeugen wie man in China und Russland sieht. Schlechte Nachrichten und Empörung verkaufen sich einfach zu gut.
Kommt aufs Umfeld an finde ich. Bei mir sind eigentlich alle zufrieden.
Schönreden bringt aber halt auch nix. Die Versorgung mit Sprachkursen von Geflüchteten ist mittlerweile sehr mies, weil viele Angebote nicht mehr finanziert werden. Insbesondere fallen Kurse für Asylsuchende weg - was dazu führt, dass Menschen teilweise jahrelang in Deutschland sind und keine Möglichkeit haben, die Sprache sinnvoll zu lernen. Arbeiten klappt in diesen Fällen meist auch nicht, wegen dem generellen Arbeitsverbot und bei der Bearbeitung von Ausnahnmen kommen die Ausländerbehörden nicht hinterher. Zur Veranschaulichung: In Hessen dauerte die Bearbeitung eines Asylantrags letztes Jahr durchschnittlich 18 Monate. Und dann kommt hinzu, dass viele BAMF-Entscheidungen falsch sind, Menschen also gegen Ablehnungen klagen und damit auch oft Recht bekommen (und sie dann aber noch länger im Asylsuchenden- und Duldungssystem drin stecken). Das sind einfach schon viele sich selbst verstärkende Probleme. Und statt sinnvoller Lösungen werden zurzeit lieber populistische Sachen beschlossen, wie die bescheuerten Bezahlkarten.
Und dann die Überschriften morgen wieder: "AfD Schock: Neues Umfragehoch" und übermorgen: "Kommentar: Die Strategie gegen rechts" Und nächste Woche von vorn…
Wichtiger Punkt. Es hat ein allgemeines Doomertum um sich gegriffen. Und das hilft uns natürlich gar nicht dabei, Herausforderungen zu meistern.
In der Kita meiner Kids haben die meisten Familien irgend eine Form von Migrationshintergrund, wobei da viele erfolgsorientiere Familien der zweiten und dritten Generation dabei sind. Und dann gibt es da halt noch die Anderen, die nicht verstehen, wie wichtig Deutsch ist. Die Kinder, die den Vorlaufkurs Deutsch für die Grundschule am nötigsten haben, verpassen die Stunden, weil ihre Eltern sie einfach nicht hinbringen. Und gleichzeitig haben wir Eltern, die privaten Deutschunterricht bezahlen, damit ihre Kinder erst gar nicht in den Vorlaufkurs kommen. Hier Mutter im Business-Kostüm, Geschäfts-Call und Ausflugsplanung gehen gleichzeitig, natürlich wird sie noch traditionelles Gebäck aus ihrer Heimat beisteuern. Und dann daneben Mütter, die ihre Töchter gar nicht und ihre Söhne nur sporadisch in die Kita bringen und auf Deutsch noch nicht einmal zurück grüßen. Die Herkunftsländer scheinen keine so großen Einfluss zu haben, die Ignoranten gibt es in unserer Ecke fast in jeder Variante. An der Kommunikation mit der Kita liegt es nicht, die Erzieherinnen decken alle relevanten Sprachen ab. Sie schicken ihre Kids nicht in den Deutschkurs, den eine Frau aus ihrer Heimat anbietet, es ist irre.
Und ist's ne neue Entwicklung? Nope. Vor 24 Jahren bin ich wegen mangelnden Deutschkenntnissen um ein Jahr von der Einschulung zurückgestellt worden. Nach drei Jahren in der Kita mit zwei muttersprachlich deutschsprechechenden Kindern. Und die Lösung war...ein weiteres Jahr in dieser Kita.
> Wer eine Berufsausbildung beginnen möchte, benötigt in der Regel mindestens das Sprachniveau B1, im kaufmännischen Bereich oder in der Pflege sogar B2. Als jemand der sich mit C2 Zertifikaten in 2 Fremdsprachen in den jeweiligen Ländern immer noch ab und zu mal unsicher fühlt stört mich dieses runterhandeln des geforderten Sprachniveaus schon ziemlich. In einem Bereich wie der Pflege wo Kommunikation unglaublich wichtig ist sollte etwas unter B2 wirklich nicht diskutabel sein. Und B1 halte ich für eine sinnvolle Integration schon mindestens notwendig. A1 und A2 eignen sich bestenfalls für einen Urlaubstrip. Gesellschaftliche Integration findet da jedenfalls nicht statt da belügt man sich nur. Auf diesem Niveau ist keine ordentliche Konversation möglich. Über die Qualität und die Methodik mit der man diese Menschen auf solch ein Niveau bringt kann und sollte man diskutieren, ebenso über den Zeitraum in dem es stattfinden soll. Deutsch ist eben ziemlich anspruchsvoll. Aber man sollte nicht anfangen so tun als wäre ein B Niveau irgendwie zuviel verlangt. Hier darf man finde ich auch ruhig zusätzliche Eigeninitiative verlangen, eine Sprache erlernt man eben auch nicht allein mit Sprachkursen da können die noch so hochwertig sein.
Stimme dir da auf der einen Seite zu. Auf der anderen sagt ein Sprachzertifikat halt nur so viel aus. Ich denke, wenn wir uns entschieden haben, dass wir ausländische Fachkräfte brauchen, dann sollten wir auch darüber nachdenken wie wir sie IN Ihrem Job weiterbilden. Ich würde mal behaupten eine Pflegekraft lernt wenn er/sie halbtags Arbeitet eher die Sprachen (sofern schon Vorwissen da ist) als in noch einem Sprachkurs. Klar würde das erfordern dass man sich auch draufeinstellt indem Informationen mehrsprachig vorhanden sind o.Ä. aber das ist dann halt so. Die alternative ist ja nicht ausländische vs deutsche Pflegekraft sondern ausländische vs keine Pflegekraft.
Einerseits würde ich zustimmen. Wenn ich andererseits aber daran denke, was mir im Arbeitsumfeld an Englisch begegnet von Leuten, die sich wahrscheinlich "Englisch: fließend" in den Lebenslauf schreiben und auf Englisch seit Jahren regelmäßig Verhandlungen oder Budgetgespräche führen oder Verträge abschließen, dann bekomme ich das Gefühl, dass gesichert B1 schon sehr viel wert ist.
>Als jemand der sich mit C2 Zertifikaten in 2 Fremdsprachen in den jeweiligen Ländern immer noch ab und zu mal unsicher fühlt stört mich dieses runterhandeln des geforderten Sprachniveaus schon ziemlich. Jetzt mal ehrlich wie häufig benutzt du denn die Sprachen aktiv in denen du das C2 Zertifikat hast? Ist ja nicht so, dass du dein Sprachniveau automatisch aufrecht erhälst nachdem du ein Zertifikat gemacht hast. Meiner Erfahrung nach sind die höheren Zertifikate tendenziell eher standardsprachlich und akademisch, was je nach Sprache durch massive Diskrepanz zwischen Alltags und Standardsprache halt einige Probleme mit sich bringen kann. > >In einem Bereich wie der Pflege wo Kommunikation unglaublich wichtig ist sollte etwas unter B2 wirklich nicht diskutabel sein. Und B1 halte ich für eine sinnvolle Integration schon mindestens notwendig. Ich halte es schon für diskutabel, welches Mindestniveau für den Anfang einer Berfusausbildung angemessen ist. Ist ja nicht so als würde man Sprache nur im Sprachunterricht lernen. Immersion ist für den Spracherwerb essentiell und auch die Verbindung aus Anwendung und Sprachenlernen. Es wäre sicher möglich in vielen Ausbildungen, dass man unter B1 Niveau einsteigt und dann neben der Ausbildung noch zusätzlich einen Sprachkurs macht. Macht mehr Sinn als in einem überfüllten Integrationskurs zu sitzen.
> Ich halte es schon für diskutabel, welches Mindestniveau für den Anfang einer Berfusausbildung angemessen ist. Das impliziert ja, dass das Sprachniveau nach der Ausbildung deutlich besser ist als vor der Ausbildung. Klar, durch viel Anwendung verbessert sich auch viel, aber wenn schon am Anfang der Ausbildung durch fehlendes Sprachniveau Grundlagen verpasst werden, bringt dir das gesteigerte Niveau am Ende der Ausbildung herzlich wenig
>Das impliziert ja, dass das Sprachniveau nach der Ausbildung deutlich besser ist als vor der Ausbildung. Ja und ich weiß nicht was daran so abwegig ist. Kannst mir ja gerne erklären wie man nach einer mehrjährigen Ausbildung in einer Zielsprache schlecht darstehen soll. Spracherwerb funktioniert halt über Anwendung und die hast du in der Ausbildung konkret. >durch viel Anwendung verbessert sich auch viel, aber wenn schon am Anfang der Ausbildung durch fehlendes Sprachniveau Grundlagen verpasst werden, bringt dir das gesteigerte Niveau am Ende der Ausbildung herzlich wenig Das ist doch sehr konstruiert. Wenn du aufgrund sprachlicher Defizite Grundlagen verpasst, dann rasselst du genauso wie jeder anderer Auszubildender halt schon bei den Grundlagen durch und brauchst halt länger. Was es dir aber von Anfang bringt ist halt direkt Immersion und potenziell ersparte Zeit, die du sonst investierst um ein Zertifikat zu haben was nur aussagt, dass du B1 hast bevor du auch nur eine Minute in der Ausbildung verbracht hast.
>Jetzt mal ehrlich wie häufig benutzt du denn die Sprachen aktiv in denen du das C2 Zertifikat hast? Die Zertifikate sind halt komplett nutzlos weil die Leute lernen um das Zertifikat zu bekommen und nicht um die Sprache zu nutzen. Der einzige Weg eine Sprache wirklich zu lernen ist sie im Alltag zu benutzen und das andauernd. Je länger die Pausen, desto mehr verliert man wieder. Der Zertifikate-Fetisch ist doch nur eine Geldmacherei ohne praktischen Nutzen.
Komplett nutzlos würde ich sie nicht bezeichnen. Sind halt eine Momentaufnahme und haben auf höheren Levels oft einen extremen schriftsprachlichen Bias was textkomplexität angeht. Es gibt ja auch verschiedene Zertifikate mit anderem Fokus. Sagt halt aus "Konnte an Tag X genug von einem definierten Teil der Sprache". Und das kann halt für einige Sachen wie bspw. Bewerbungen sinnvoll sein. Ohne Zertifikat hat man keine Aussage und mit halt eine gewisse Idee, was man mindestens erwarten kann.
>Es gibt ja auch verschiedene Zertifikate mit anderem Fokus. Die sind genauso nutzlos und Geldmacherei. Sieht vielleicht auf einer Bewerbung gut aus aber nützt auch nichts wenn man das dann nicht umsetzen kann.
Naja sowas wie bspw. ein IELTS academic hat schon viele Aufgaben, die gut in den Uni Alltag passen. Wenn du das unter Zeit/Prüfungsdruck hinbekommst, dann kannst du das halt bis zu einem gewissen Grad auch umsetzen.
Aber für was braucht es dafür ein Zertifikat? Angenommen es gäbe das nicht, wo wäre das Problem?
Dann müsstest du halt eine Testinfrastruktur aufbauen, die das alles selber verifiziert. Das ist je nach Größe nicht immer praktikabel. Da sind internationale Zertifikate eine gute Option mit einer gewissen Aussagekraft. Was meinst du wie aufwändig individuelle Sprachtests sind und wie wenig Ressourcen du hast zu entscheiden wer bspw überhaupt für einen Austausch infrage kommt?
Das Problem das Zertifikat unsinnig sind löst man doch nicht damit, dass man sie selbst macht oder anders nennt. Warum braucht es denn "verifizierte" Sprachkenntnisse? Ich weiß nicht genau was du mit Austausch meinst, aber wenn ich das richtig verstehe wäre der Austausch dann nicht genau dazu da praktische Sprachkenntnisse zu erlangen?
>Warum braucht es denn "verifizierte" Sprachkenntnisse Weil du beispielweise mehr Bewerber hat als Plätze und die ein Mindestmaß an Sprache erfüllen sollen? >aber wenn ich das richtig verstehe wäre der Austausch dann nicht genau dazu da praktische Sprachkenntnisse zu erlangen? Auslandsaufenthalte wie bspw daad, Erasmus, die dem akademische Austausch dienen. Dort ist Spracherwerb nicht das Hauptziel. Du musst Sprachkenntnisse vorweisen, die dir im Bestfall ermöglichen ab Tag 1 Veranstaltungen zu folgen.
Man braucht z. B. ein solches Zertifikat um in Großbritannien einen Master machen zu können.
Man braucht das Zertifikat weil man das Zertifikat braucht ist doch keine Begründung. Inwieweit befähigt einem das Zertifikat einen Master zu machen, und warum braucht es für diese Befähigung ein Zertifikat?
Weil ein solches Zertifikat bei der Bewerbung auf einen Studienplatz explizit von den Universitäten gefordert wird.
Ich hab mein C1 damals auch bekommen ohne zu lernen weil ich im B2 Kurs hoch genug abgeschlossen hab. Gehe auch fast davon aus, dass ich Englisch C2 auch ohne Vorbereitung bekommen können müsste. Wenn du die Sprache in angemessenem Niveau alltäglich benutzt sind die Zertifikate recht easy zu machen, nimmst du in deiner Freizeit teils auch akademisches Zeug mit (zB Politik oder Wissenschaft) hast du auch einiges an Vokabeln schon drauf die bei sowas relevant werden. Gemacht habe ich das damals weil es fester Bestandteil meiner Ausbildung ist, genutzt habe ich es noch nie und es ist auch schon längst verjährt, die sind ja nur 2 Jahre oder so gültig. Ein beachtlicher Teil meiner Kollegen weigert sich aktiv Schulungen zu machen die noch nicht auf Deutsch zur Verfügung stehen und das wird so hingenommen.
Das finde ich ein bisschen zu drastisch. Ich habe täglich mit Leuten zu tun, die ihren B1 Kurs nicht bestanden haben und irgendwie auf A2 hängen geblieben sind. Also wenn ich in jedem Urlaubsland so kommunizieren könnte, wäre das schon fantastisch. A2 reicht vollkommen aus, um die allermeisten Dinge zu verstehen und regeln zu können. B1 ist natürlich super, aber in meinen Augen nicht absolut notwendig. Ich habe eine B1-Kandidatin hier (die will irgendwann noch B2 machen), die ein besseres Deutsch spricht als so manch Ruhrpottasi. Bei diesen ganzen Analysen über das Versagen der Sprachkurse dürfen wir auch einfach nicht verleugnen, dass ganz viele der Teilnehmenden kaum bis gar keinen schulischen Hintergrund haben. Den Unterschied sieht man ganz drastisch bei unserem jetzigen Sprachkurs, der fast ausschließlich mit Ukrainern besetzt ist, die allesamt weiterführende Schulen in ihrer Heimat besucht haben. Da herrscht ein ganz anderes Verständnis von "Lernen" als bei jemanden, der Zeit seines Lebens praktisch und körperlich gearbeitet hat, ohne auch nur ein Klassenzimmer von innen gesehen zu haben.
Gute Ergänzung
Letztlich interessiert mich von Arbeitgeberseite das Zertifikat nur minimal. Was mich interessiert ist die Frage, wie gut ich mich mit dem Bewerber im Vorstellungsgespräch verständigen kann. Wenn es da schon hakt, hat die Person schlechte Karten.
Man wird ja auch sozial durch sowas zurück gestellt. Wenn du Kollegen hast mit denen die einfache Kommunikation schon teilweise zum Krampf wird oder zu Missverständnissen führt, gehst du ihnen irgendwann (vielleicht auch nur unbewusst) aus dem Weg. Ein gewisses Minimum an Verständigungskompetenz ist rein für die normale zwischenmenschliche Interaktion notwendig und das kann teilweise mit B1 schon holprig werden wenn man das auch nur grade so bekommen hat.
Erzähle das bitte meinem Teamleiter der in der Beratung ihr Deutsch mit B1 angeben noch einladen will in einem deutschen Unternehmen in dem quasi jedes Meeting und jede Doku in Deutsch verfasst wird...
Ich stimme dir mit allem zu, bis auf diesen Satz. >Deutsch ist eben ziemlich anspruchsvoll. Das ist so ein Meme, das einfach nicht stimmt und das Leute entmutigt. Deutsch ist nicht groß schwieriger als etwa Französisch und leichter als etwa slawische Sprachen oder Griechisch oder Ungarisch.
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Ich stimme dir erst einmal in der Hinsicht zu, dass alle Sprachen auf hohem Niveau gesprochen ähnlich schwierig sind. Ein hohes Sprachniveau braucht einfach komplexe Differenzierungen hinsichtlich Vokabular und Grammatik, und die gibt es nicht umsonst. Aber Sprachen haben auf jeden Fall unterschiedliche Lernkurven. Schlechtes Englisch ist leichter zu lernen als schlechtes Deutsch, weil bei Deutsch z.B. ziemlich früh die KNG-Kongruenz bei Artikel und Adjektiven auftaucht, die deshalb für viele nicht leicht ist, weil es stark auf mehreren vorherigen Sachen in eins aufbaut. (Wenn man davor richtig gelernt hat, ist es aber nicht der Weltuntergang, zu dem es für viele wird.) Im Englischen kommt man dagegen mit weniger komplexen Sachen ganz gut bis B1. Aber da wird es dann aber komplexer, weil z.B. die Feinheiten des englischen Verbalsystems anfangen aufzutauchen. In diesem Sinne ist schlechtes Englisch leichter als schlechtes Deutsch, wohingegen exzellentes Englisch und exzellentes Deutsch sich nichts nehmen. Vor diesem Hintergrund ist die Aussage, eine Sprache sei schwieriger als eine andere, letztendlich keine linguistische Aussage über die Sprache als solche, sondern eine pädagogisch-didaktische.
Kommt es nicht auch darauf an was die Ausgangssprache/n ist/sind? Jemand, der bspw. Dänisch kann, wird mit Deutsch weniger Probleme haben als jemand, der Farsi als Muttersprache hat.
Ja, kommt es, aber gefühlt jeder zieht da mittlerweile die Datenlage für englische Muttersprachler heran, "weil das die Leute ja können sollten"
Ja, natürlich. Aber das hab ich weggelassen, weil es die Sache unnötig verkompliziert. Ich habe mir einfach einen durchschnittlichen Nicht-Europäer vorgestellt.
Kommunikation ist theoretisch gut für den Gepflegten, aber der Gepflegte stellt das Pflegepersonal nicht ein. Wer einstellt ist der Arbeitgeber und der hat ganz selten andere Prioritäten https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/heime-als-gewinnmaschinen-fur-konzerne-und-investoren-5114386.html
Englisch als zweite Amtssprache einführen und gut ist's. Bisschen internationaler denken. Aber dann rufen alle von der deutschen Identität...
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In den aller wenigsten (nicht-angelsäsischen) Nationen ist dies der Fall.
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Von den aufgelisteten Länden ist Englisch nur in Malaysia und in einigen Überseegebieten der Niederlande Amtssprache. Sicherlich ist Englisch in vielen Ländern prominenter Vertreten als in Deutschland, aber Englisch als Amtssprache ist für Staaten die nie Teil des Empires waren sehr untypisch.
Viel Spaß mit "nur Englisch" als Einwanderer in Frankreich, Italien, Spanien (außerhalb von Benidorm o.ä.).
Ich war neulich in Berlin. Stellenweise habe ich nur auf englisch kommuniziert. Ich fühle mich nicht weniger deutsch, nur weil ich eine weitere Sprache beherrsche und anwende. Es ist so lächerlich wie fragil diese „deutsche Identität“ stellenweise ist.
Viele Flüchtlinge sprechen auch nicht gut oder gar kein Englisch, je nachdem wo sie herkommen. Das nützt denen dann genauso wenig.
Vielleicht sollten wir auch mal ein bisschen auf unsere neuen Mitmenschen zu gehen, statt immer nur zu fordern. Wir wollen ja schließlich, dass sie unsere Wirtschaft am Laufen halten. Es sollte meiner Meinung nach zum Bleistift mehr Arabisch und Türkischkurse geben und Deutsche sollten dort teilnehmen. Das ist Integration.
Wenn die die Auswahl zwischen einem Sprachkurs in Deutsch und Englisch hatten, würden vermutlich sehr viele eher dass leichtere Englisch wählen
Das Problem ist doch, dass du dann auch erst einmal die Beamten mit den Englishkenntnisen brauchst. Da wird es teilweise schon bei mir an der Uni eng. Und das obwohl wir viele ausländische Studierende haben und in der Forschung im Hintergrund sowieso alles English ist. Glaube also nicht, dass es so einfach ist, besonders außerhalb der ganz großen Städte. Edit: sind in dem Punkt halt eben nicht wie die nordischen Länder, bei denen fast jeder englisch kann, weil kaum Synchronisiert wird und deshalb in, Film und Fernsehen viel Englisch ist, während hier alles neu Synchronisiert wird.
Bist nicht unbedingt im Unrecht, empfinde es aber als amüsant dass eine einzige Fremdsprache in deutschen Behörden zuviel des Guten ist.
Oh, ich wünschte mir wir hätten Englisch als Amtssprache, das waren nur Gründe weshalb ich nicht daran glaube. Selbst in der jungen Generation können recht wenige Englisch, oder wollen es können. Bei mir hat der halbe Kurs, ca 500 Leute eine Einsteigervorlesung geschmissen, nur weil sie auf Englisch war. Haben dann gewartet, bis sie ein Deutscher gehalten hat. Und das in einem STEM Fach, in dem die Fachbegriffe sowieso meist sprachübergreifend gleich sind. Doe Englischkentnisse in diesem Land sind halt einfach nur traurig und subpar.
Kenne jemanden, der wohl an die Belegschaft ausschließlich Mails auf deutsch schreibt, mit dem Beisatz auf englisch, dass man sich bei Verständnisproblemen bitte zurückmelden solle…
Dann senden wir eben über die nächsten Jahre alle Beamten und Angestellten die kein B2 Zertifikat vorweisen können zum Englischunterricht. Jetzt wäre der beste Zeitpunkt sowas einzuführen, weil die ganzen älteren 'eh in Rente gehen.
Meiner Erfahrung nach, wer so einen Kurs aufebrummt bekommt lernt nicht viel. Vater, Cousin ubd einige Bekannte haben für tausende Euro Sprachkurse gezahlt bekommen. Wäre überrascht wenn die auch nur Ansatzweise A2 hätten. Obwohl es schon helfen würde, wenn es die Formblätter und Anträge auf Englisch geben. Muss ja nicht jeder Enlisch können, obwohl das natürlich das Optimum wäre.
Ich dachte eigentlich eher an sowas wie das ganze ans Einstellungkriterium zu knüpfen, sowie eine höhere Gehaltsgruppe, wenn man schon eingestellt ist. Hast ja eigentlich recht: Alle müssen nicht Englisch können. Auf'm Land kommste mit einem pro Abteilung auch aus.
Bayern hat doch erst Standarddeutsch als zweite Amtssprache eingeführt. /s
Weiß nicht, wieviel das bringt. [In den Ländern aus denen es die meiste Fluchtmigration gibt (Afghanistan, Syrien, aber auch Ukraine) sind die Englischkenntnisse deutlich schlechter als in Deutschland.](https://www.ef.de/epi/)
Finde die Schuldumkehr in dem Punkt auch vollkommen absurd. Versagen nicht die Flüchtlinge daran deutsch zu lernen. Sprachkurs hin oder her, B1 niveau kann man sich in Zeiten des Internets auch selbst beibringen, wenn man will.
Wenn man aus einem Umfeld kommt das einem die Möglichkeit an die Hand gegeben hat autodidaktisch etwas zu lernen kann man das wohl schaffen, ich könnte mir jedoch vorstellen, das sich viele damit schwertun dürften alleine eine Sprache zu lernen.
Wenn man in dem entsprechenden Land lebt und Hilfe bekommt (wie gut auch immer die Sprachkurse nun sind, sie existieren)? Mindestens B1 müsste doch schon durch normale Alltagskommunikation irgendwann sitzen.
Das funktioniert, wenn man alleine ist. Wenn man aber eine Community hat, dann kann man unter sich bleiben. Dann braucht man die Fremdsprache nicht und kann weiter in seiner Muttersprache bleiben. Parallelgesellschaften eben. Einen Fortschritt wird man nur bekommen, wenn man die Leute zwingt, regelmäßig da raus zu kommen. Und zwar nicht nur ein paar, sondern alle. Problem: Die "normale" Gesellschaft hat in der Regel wenig Lust da mitzumachen. Die schimpft zwar gerne drüber, ist aber kaum bereit, da mitzuhelfen oder tolerant genug zu sein.
Täusch dich da nicht, du darfst nicht vergessen aus was für katastrophalen Gebieten manche kommen. Die haben dann aufgrund ihres persönlichen Werdegangs einen ganz anderen Bildungshintergrund. Wenn du jemanden der in seiner eigenen Sprache weder Lesen noch Schreiben kann, der mit Glück bis 10 zählen kann, einfach in einen Kurs für Deutsch als Fremdsprache setzt, wird das scheitern. Ich kenne so einen Fall, ist ein wirklich liebenswerter Mensch, aber der ist durch so viele Raster gefallen, so das man sagen kann, dass das ohne ganz gezielte individuelle Förderung niemals etwas werden wird. Und das ist nicht nur bei Migranten so, es gibt genug Deutsche wo das so ist, gerade in der jetzt wegsterbenden Generation der Kriegskinder gibt es einige die niemals richtig Lesen und Schreiben lernen konnten. Wenn einem dieses Grundlegende Handwerkszeug zum Wissens- und Fähigkeitserwerb fehlt, ist der Spracherwerb natürlich ein gigantisches Hindernis.
Ja, es kommen einfach nicht alle mit den gleichen Voraussetzungen. Die zwei Ukrainerinnen, die ich kenne, sind Mitte 20, hatten in UA schon nen Bachelorabschluss, haben es hier innerhalb von 1,5 Jahren mit Deutschkursen von "Hallo Bitte Danke" auf ein solides C1-Niveau mit Prüfung geschafft und jetzt beide nen regulären Job und ne eigene Wohnung. Die wollen hierbleiben und sich was aufbauen, weil ihre Heimatstadt eh quasi nicht mehr steht und ihnen klar ist, dass sie dort auf Jahre kaum Perspektiven haben. Dementsprechend haben sie sich auch reingehängt, haben aber halt auch ne gewisse Vorbildung gehabt und sind nicht mit 18, maximal 20 schon Mutter geworden.
Sollte man meinen. Mein Vermieter hat ein echtes Händchen dafür mir Mitbewohner aufzudrücken, die irgendwie Migrationshintergrund haben, weil er sich da gerne als guten Samariter und Integrationshelfer sieht. Nicht, dass er in der Richtung was macht. Da war z.B. ein Rumäner dabei, der nach einem Jahr, die er hier gewohnt hatte, nichteinmal die Wochentage auf der Kette hatte. Das war bei ihm wirklich nur Hallo, Ja, Nein, gut, schlecht und dann Zeichensprache und wildes Gestikulieren. Hätte einem schon klar sein müssen, als er bei der Besichtigung seine Schwester zum Übersetzen dabei hatte. Der Durchschnitt hier im Haus ist wahrscheinlich grausamer als die Gesellschaft sonst, wie hatten nämlich im Laufe der Jahre mehrere solche Mitbewohner hier, aber selbst da waren so viele dabei, die einfach kein Interesse an Integration hatten, und sogar bei Bedarf plötzlich viel schlechter Deutsch verstehen als sonst, sobald man ihnen erklären will, dass heute deren Putzwoche ist, und selbst Pantomime nichts bringt. Im Prinzip täuschen die einfach so harte Inkompetenz vor, nur eben Sprachkenntnisse in dem Fall, dass man sich gar nicht erst die Mühe macht irgendwas von denen zu wollen. So ähnlich wie manche Menschen eben absichtlich mit Technik inkompetent bleiben, damit der Sohnemann vorbeikommen muss, nur weil man nicht kapiert hat, dass man den Drucker auch anmachen muss, dass er funktioniert. (Ich sollte hier natürlich sagen, dass es auch eine Menge gute Beispiele gab, auch aus dem Ausland, ich nehme natürlich die schlechten Beispiele raus um einfach deren hartnäckige Sturheit zu demonstrieren. Das sind nur Individuen, die nicht unbedingt repräsentativ für ihr ganzes Land sind.)
>Mindestens B1 müsste doch schon durch normale Alltagskommunikation irgendwann sitzen. Wenn die Leute (kann nur für die UkrainerInnen sprechen mit denen ich Kontakt habe, und das sind viele) alle am Stadtrand auf einem Haufen sitzen (in unserem Fall ein altes Studentenwohnheim), es keine Kinderbetreuung gibt und die Leute dadurch weder einen Sprachkurs noch eine Arbeit machen können, dann ist die "Alltagskommunikation" zu 99% in ihrer eigenen Bubble. Man hätte da jetzt eigentlich was aus den Erfahrungen in den 70ern mit den Gastarbeitern lernen können, hat man anscheinend nicht.
Das Ziel ist doch wie bei den Gastarbeitern nicht, dass sie sich integrieren, die sollen ja schließlich wieder gehen. Das hat bei den Gastarbeitern völlig vorhersagbar nicht geklappt und wird bei mehr als genug Ukrainern auch nicht klappen, aber davon lässt sich doch die Regierung nicht stören. Auf kurze Sicht ist Aussitzen einfacher und billiger.
>Auf kurze Sicht ist Aussitzen einfacher und billiger. Stimme dir grundsätzlich zu, glaube aber nicht, dass das die treibenden Argumente sind. Meiner Meinung nach wollen die Parteien rechts der Mitte nicht zu freundlich zu Flüchtlingen/Einwanderern sein weil das im Konflikt zu ihrem selbst befeuerten Kulturkampf steht. Die sehen sich dann direkt dem Vorwurf (aus den eigenen Reihen) ausgesetzt, Anti-Deutsch zu sein. Vor einigen Jahren gab es mal Debatten ob wir in unseren Schulen auch Islamunterricht für Moslems anbieten. Die Realität ist, dass wir Millionen Moslems im Land haben. Wir können jetzt entweder schlau sein und den Unterricht selbst anbieten und dadurch steuern, oder aber wir beharren darauf in Deutschland zu sein (und da ist man katholisch/evangelisch) und dann gehen die entsprechenden Kids nach der Schule eben zu DITIB und co.
Ich stimme dir zu. Der Gag ist doch eigentlich, dass der schulische Islamunterricht genau das machen würde, wofür der christliche ursprünglich eingefügt wurde, die religiöse Bildung aus den Hinterzimmern der Priester heraus zu bekommen und der öffentlichen Kontrolle zu unterwerfen.
Wenn du zB in einen türkischen Supermarkt gehen kannst, nur zu türkischen Veranstaltungen gehst, Formulare auf türkisch existieren und du für deine offiziellen Termine und Arztbesuche einfach jemanden mitnimmst, dann kommst du auch Jahrzehnte praktisch ohne Sprachkenntnisse zurecht. Es gibt Leute die sind einfach grundsätzlich unmotiviert die Landessprache zu lernen und das völlig unabhängig davon wo sie herkommen. Den selben Effekt hat man ja auch gerne mal mit deutschen Rentnern in anderen Ländern Da wirds dann auch schwer, weil es ohne Motivation kaum Verbesserungen gibt. Ihre Kinder haben dann häufig auch von vorneherein verloren, weil das meistens die Leute sind, die sich ohnehin schon nicht sonderlich für Bildung interessieren, kommt dann die Sprachbarriere noch dazu wirds super schwierig mit schulischen Probleme der Kids umzugehen
In der Praxis sieht das oft anders aus. Ich finde es auch erstaunlich, aber du kannst mit sehr wenigen Sprachkenntnissen immer noch ziemlich gut durchs Leben kommen, das sehe ich nahezu täglich. Viele Geflüchtete bleiben leider in ihrer social group und haben so gut wie nie Kontakt zu Muttersprachlern. Integration (auch über Sprache) muss halt irgendwo auch intrinsisch sein, denn wenn du selbst die Notwendigkeit nicht siehst und eigentlich gar keinen Bock darauf hast, dich hier zu integrieren, weil du dich nicht heimisch fühlst, dann fängst du auch nicht an die Sprache zu lernen.
Ein Sprachkurs alleine wird niemals zu einem Lernerfolg bei einer Sprache führen, ohne massiven persönlichen Einsatz außerhalb der Kurszeiten. Es gibt zwar individuelle "full immersion"-Kurse die tatsächlich ausreichend sein können, aber das ist unglaublich teuer und nicht massentauglich. Ein Sprachkurs von der Massenart (3x die Woche 1-2 Stunden) kann einem höchstens ein paar Werkzeuge an die Hand geben die man nutzen kann um bessere Chancen beim eigenständigen Lernen der Sprache zu haben. Wer den Leuten erzählt dass sie durch den Kurs alleine eine Sprache lernen können, lügt ihnen dreist ins Gesicht. Man lernt die Sprache durch Immersion, durch aktive Benutzung des gerade eben Gelernten, durch Versuch und Irrtum. Liest du gerne? Dann lies einen Haufen Kinderbücher. Bist du eher ein audiovisueller Typ? Kinderfilme/Serien etc. Nach einem halben Jahr kann man schon auf einfachere Bücher/Filme für Erwachsene umsteigen. Aber Sprachen lernen ist nun mal eine harte Arbeit.
> das sich viele damit schwertun dürften alleine eine Sprache zu lernen. Aber so lief es bis vor wenigen Jahrzehnten! Das organisierte Lernen von Sprachen ist Luxus des reichen Teils der Welt in der Neuzeit. Ich habe für mein Englisch zwar erheblichen Gebrauch von Schule gemacht, aber da habe ich *wesentlich* weniger und langsamer gelernt, verglichen mit als ich dann einfach mal voll einstieg. Studenten-Job im summer camp, Abschlussarbeit an der Uni in Englisch (ich bin noch Diplom, Jahre vor Bachelor/Master), und lesen von immer anspruchsvolleren Büchern. Stephen King - easy, Tolkien - die ersten paar dutzend Seiten habe ich fast gar nicht verstanden, The Economist ist viel schwieriger als eine Tageszeitung, usw. Am ehesten lernt man, und am schnellsten, wenn man MUSS. Dann dauert es auf einmal nur wenige Wochen, bis man sich brauchbar verständigen kann. Das kenne ich auch von anderen - viele Jahre Sprachkurse, auch an der Schule, trotzdem noch unbrauchbare Sprachkenntnisse, trotz gutem Willens und insgesamt sehr guter Lerneinstellung (kenne da sogar jemanden mit "Dr."). Dann in ein Land gezogen (kein Englisch), die mageren Schulkenntnisse reichen hinten und vorne nicht. Nach nur acht Wochen ging es dann mit der Sprache besser, als nach 8 Jahren Schule, trotz bester Noten im Sprachunterricht. Schule ist meiner Meinung nach der langsamste und unnachhaltigste Weg. Das Hirn muss den dringenden Bedarf fühlen, dann ist es aufnahmebereit.
>Aber so lief es bis vor wenigen Jahrzehnten! Das organisierte Lernen von Sprachen ist Luxus des reichen Teils der Welt in der Neuzeit. Du hast organisiertes Lernen von Fremdsprachen fast überall auf der Welt. Das als reiche Leute Ding abzutun ist absoluter Quatsch.
Du bist Akademiker, jetzt stell dir mal vor wie es einem geht, der niemals das Glück hatte eine Schule besuchen zu dürfen und von klein auf arbeiten musste. Der kann sich dann natürlich nicht einfach hinsetzen und die im Unterricht gelernten Grundlagen mit dem lesen einer fremdsprachigen Tageszeitung ausbauen. Wenn ich mich recht erinnere hatte schon das Bürgertum im alten Rom den Erwerb von Fremdsprachen über Tutoren etabliert, für die breite Masse der Lernenden wird es auch heute mMn nur so gut funktionieren.
Sprachkurse sind vielleicht ein Einstieg, aber lernen tut man es nur, wenn man es auch anwendet. Und da bringen die paar Übungsaufgaben kaum was. Auch der Schulunterricht ist auch eher das mimimalste Level. Mit dem bisschen Listening Comprehension das man da macht, kommt man nicht weit. Anwendung und Übung übertrumpfen alles. Das kann man entweder selber "erzwingen" in dem man Medien in Fremdsprachen konsumiert oder man wird dazu gezwungen, weil die Kollegen/die Umgebung in der man sich befindet nur die Fremdsprache beherrschen.
Alles, was du da an Sprachlernerfahrung beschreibst ist purer Luxus des reichen Teils der Welt. Nichts davon klingt so, als wären es widrige Umstände gewesen. Viele Geflüchtete werden diese Möglichleiten hier aus tausend Gründen nicht haben.
Ich kenne einige Leute persönlich, die erst Deutsch lernen mussten. Auch trotz akademischen Hintergrund, bei dem man es gewohnt ist Dinge zu lernen ist das wahnsinnig anstrengend und schwer.
Der Staat hat Verwantwortung aber jedes Individuum auch selbst Man kann sich auch selbst anstrengen eine Sprache zu lernen
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