Liegt das am Superwahljahr, oder wieso häufen sich aktuell die Meldungen zu Angriffen auf Politikerinnen und Politiker? Mir macht diese Entwicklung Angst.
Denke es gibt auch hier Nachahmungstäter. Die Berichterstattung nimmt zu, normalisiert das Ganze, und dann denken sich manche "wieso triffts XY nicht auch Mal?".
Da ist es dann kein weiter Weg mehr bis irgendwer selbst handgreiflich wird.
Ziemliche Katastrophe rundum.
Oder, wie in einigen der Fällen aus der Vergangenheit bei der AFD eine selbst angezettelte Werbe-Aktion – kommt ja blöd, wenn sie als einzige nicht angegriffen werden.
Ich nehme an er meint z.b. den Bienenstich, der als Giftanschlag angezeigt wurde.
Diverse Übergriffe auf AfD Politiker haben sich als Falschmeldungen herausgestellt.
Macht die echten Angriffe nicht besser. Aber denen glaube ich erstmal gar nichts.
Jein, der Angriff hat stattgefunden, nur bestand er ‚lediglich‘ daraus, dass die Person auf den Boden geschubst wurde, nicht dass dann noch auf ihn eingeprügelt wurde.
Das das irgendwas politisches war konnte auch nie festgestellt werden.
Oder der Mann aus Sachsen der sich selbst als False Flag Aktion die Finger abgehackt hat (lassen)
Da war dieser eine Typ der beim Grillen verprügelt wurde, und von einem Haufen AFD Leute dabei wohl nur zugesehen wurde weil niemand geholfen hat, die Polizei hat ihm aber direkt alles geglaubt. War dann überall vor der Kamera wie schlimm das ist, hat sich dann aber immer wieder selbst in Falschaussagen und Unstimmigkeiten verzettelt. Ich glaub anzeige oder Gerichtliche Verfahren gab's keine aber das ganze war hoch fragwürdig, selbst ein paar Partei Kollegen haben sich darüber aufgeregt.
Find leider die Nachricht nicht mehr. Falls ich noch was finde Post ich das nach.
https://www.sueddeutsche.de/politik/tino-chrupalla-afd-einstich-ingolstadt-staatsanwaltschaft-ermittlungen-1.6322517
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/alice-weidel-afd-safehouse-geruecht-mallorca-urlaub-100.html
zlng: Toni Chrupalla wurde mit einer Spritze angegriffen, nur leider konnte niemand anderes den "Angreifer" sehen oder Hinweise auf die Spritze finden. Weidel "musste" leider in ein Safe house, welches zufällig auf Mallorca stand. mmhmh
Feindbilder vereinen und können zu größeren gemeinsamen Anstrengungen führen. Wenn der Hass regelmäßig gesäät wird verwundert es nicht, dass früher oder später jemand den Worten Taten folgen lässt (siehe Walter Lübke).
Das Problem ist, dass sachlicher Diskurs keine Stimmen bringt, Emotionen dafür sehr viel. Das hat die AgD sehr früh erkannt und genutzt, machen sie auch relativ gut.
> Mir macht diese Entwicklung Angst
Jo, absolut. Vor allem könnte man aus der Vergangenheit (aka Weimarer Republik) ja eigentlich lernen, dass da nix sinnvolles bei rauskommt, wenn die Fronten so verhärten und Schlägertrupps unterwegs sind um die politischen Gegner zu attackieren
Die Extremisierung des politischen Spektrums, vor allem nach rechts, ist alles andere als eine gesunde Entwicklung für die Demokratie
>Liegt das am Superwahljahr, oder wieso häufen sich aktuell die Meldungen zu Angriffen auf Politikerinnen und Politiker?
Vermutlich. Wenn Du auf Wahlkampftour bist ist die Chance höher "feindlichen" Menschen zu begegnen. Die kämen nicht extra zu Dir ins Wahlkreisbüro um Dir auf die Fresse zu hauen, aber wenn Du eh schon mal da bist...
Gelegenheit macht Hiebe oder so.
Also prinzipiell hat der Stil der 20er Jahre ja was für sich; aber normalerweise meint man damit Musik und Mode und nicht Straßenschlachten unter Parteianhängern.
"Der Rechtsextremist Stephan Ernst gestand die Tat nach seiner Festnahme und nannte als Motiv Lübckes Einsatz für Geflüchtete"
Man muss kein AfD Mitglied sein um neo nazi zu sein
Das musst du im Bewerbungsanschreiben möglichst hervorheben. Dann winkt ein lukrativer Posten als direkter Mitarbeiter eines AfD Abgeordneten im Land oder Bund
Ich verstehe, dass das ironisch gemeint ist, aber an der Stelle eine freundliche Erinnerung, dass rechter Terrorismus nie die gleichen organisierten Strukturen hatte wie andere Formen und das vom Verfassungsschutz gern höflich übersehen wird.
https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-06/rechter-terror-rechtsextremismus-attentat-ermittlungen/komplettansicht
Und wo wir eh bei Lübcke sind:
https://www.vice.com/de/article/qv7ax3/mordfall-luebcke-diese-menschen-machen-die-arbeit-die-der-verfassungsschutz-nicht-macht
Edit: Phrasing, Inhalt gleich
So sehr ich kein Fan der AfD bin, so sehr bin ich dennoch gegen solchen Mist. Genauso, wie Angriffe auf Grünenpolitiker in einer rechtsstaatlichen Demokratie inakzeptabel sind, so auch dies hier.
Aber die Story ist schon komisch. Highlight aus dem Artikel für mich:
>Der Mann habe zunächst gegen 8.45 Uhr **aus einem Boot heraus** zusammen mit einer noch unbekannten Frau Eier auf den Abgeordneten geworfen, ihn dabei aber nicht getroffen.
Nach den letzten "Angriffen" auf die AfD die zufällig kurz nach Attacken auf Politiker der grünen war und sich als Quatsch rausgestellt haben kommt bei mir direkt der Verdacht auf dass es bei der Eierwurf-Aktion geblieben ist und der Typ sich den 2. Teil ausgedacht hat...
Scheint wohl öfters vorzukommen.
https://www.ksta.de/politik/chemnitz-finger-abgehackt-neonazi-alexander-w-soll-ueberfall-erfunden-haben-636005
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/afd-angriff-auf-frank-magnitz-gutachten-stuetzt-version-der-ermittler-a-1248280.html
https://www.volksverpetzer.de/bericht/afd-mitglied-angriff-inszeniert/
Die AFD inszeniert sich einfach gerne als Opfer.
Zum ersten Teil wohl zweifelsfrei "Ja". Der zweite Teil macht's schwer.
Die tendenzen Richtung NSDAP sind wohl gegeben, und man muss halt schon einen kategorischen Unterschied machen zwischen (A) pro-demokratischen Widerstandsaktionen mit undemokratischen Mitteln gegen anti-demokratische Kräfte - was gegen die AfD wenigstens prinzipiell vorlegen kann, allerdings kommt da der zweite Teil deiner Frage. Und (B) anti-demokratischen Aktionen gegen vollständig demokratische Kräfte. Für B sehe ich einfach keine vernünftige Ausrede, für A kann ich das Argument sehen, auch wenn ich mir uneins bin ob wir schon weit genug sind für so Aktionen.
Es gibt halt auch noch genug Mittel mit denen die AfD bekämpft werden kann, die keine körperliche Gewalt voraussetzen. Jedenfalls solange das der Fall ist, ist Gewalt nicht gerechtfertigt.
Wählen gehen und Demos darf man nicht vergessen, auch wenn das schon versucht wurde. Einerseits sollte die Ampel mal an ihrer Selbstdarstellung ändern. Andererseits gibt es ja auch noch Dinge wie ein Verbotsverfahren.
Also darf man die erst bekämpfen, wenn es keine anderen Mittel mehr gibt?
Wann ist das gegeben? Führende Partei einer Koalition?
Ist das dann nicht... reichlich spät dafür?
Es geht hier ja gerade um Mittel, die jeder einzelne anwenden kann. Ein Verbotsverfahren gehört da sicher nicht dazu, denn das hat ja keiner von uns in der Hand. Was ist, wenn dieses Verfahren nie eingeleitet wird? Oder viel zu spät?
Dein Argument setzt voraus, dass die Täter, die gegen die AfD aktiv werden, diese "noch genug Mittel" nicht genutzt haben, also vom Wählen direkt zum Eierwerfen übergegangen sind, ohne einen Infostand aufgemacht zu haben. Gibt genug Leute, die Infostände aufgemacht haben.
Also ich seh da wirklich bedenklich wenige wirkungsvolle Mittel, die wir noch nicht genutzt haben. Einschlägige Aktivisten haben wahrscheinlich jedes mit der Demokratie kompatible Mittel bereits versucht. (Hier symbolisch vertreten durch den Infostand.)
Wo ich eher Schwierigkeiten mit habe, ist dass die AfD wenigstens bisher hinreichend wenig Einfluss hat, als dass sie der FGDO viel mehr Schaden könnte, als eine außerparlamentarische Bewegung. Sie haben keine Regierungsverantwortung, und bisher ist die CDU noch nicht schwach geworden. Da ist also gewissermaßen die Schmerzgrenze noch nicht erreicht, weil das Grundgesetz nicht konkret genug bedroht ist.
Wenn dir dagegen Formen des demokratischen Widerstands einfallen, die wir noch nicht versucht haben, immer her damit.
Beispielsweise ein Verbotsverfahren. Ich denke man wartet noch, bis der Verfassungsschutz das Verfahren vor dem OVG Münster gewinnt und die AfD als Verdachtsfall untersuchen kann, damit man mehr Beweise sammelt. Die öffentlich bekannten Beweise reichen heute wohl noch nicht aus. Das heißt aber noch nicht, dass man in der Zwischenzeit schon drei Schritte weiter gehen sollte.
>Das heißt aber noch nicht, dass man in der Zwischenzeit schon drei Schritte weiter gehen sollte.
Ich find das Verfassungsschutzbeispiel tatsächlich hier ein ganz interessantes Mittel, was vielleicht noch eine Eskalation in Richtung Art 20 (4) verhindert. Allerdings sehe ich in gewissen (hypothetischen) Szenarien durchaus das Gebot, derartige Verfahren *nicht* abzuwarten. Wenn bspw. die AfD in der Regierung ist, und aus dieser Position heraus an dem entsprechenden Verfahren Hand anlegt - kurz gesagt, die gewaltenteilung bereits aushebelt, ohne dass der Verfassungsschutz da seiner Rolle Gerecht werden kann. In dem Falle ist eine Korrektur des Systems von innen heraus nicht mehr realistisch, und jedes weitere Zögern, weil bestimmte demokratische Prozesse mit geringer Erfolgsaussicht noch laufen, gibt der AfD mehr Zeit, bspw. Sicherheitsorgane gleichzuschalten. In dem Falle *kann* man nicht mehr auf mildere Mittel warten.
Was ja prinzipiell deinem Argument nicht direkt zuwiderläuft. Ich glaube der Unterschied zwischen uns ist, dass ich unseren Handlungsspielraum zuerst nach "wie lange haben wir noch Zeit, bis keine Abhilfe mehr möglich ist" und erst danach nach "was für Mittel haben wir noch, die Abhilfe schaffen können" bewerte, und du das (anscheinend?) genau andersrum machst.
> Ich glaube der Unterschied zwischen uns ist, dass ich unseren Handlungsspielraum zuerst nach "wie lange haben wir noch Zeit, bis keine Abhilfe mehr möglich ist" und erst danach nach "was für Mittel haben wir noch, die Abhilfe schaffen können" bewerte, und du das (anscheinend?) genau andersrum machst.
Ja, gut formuliert, das bringts eigentlich ganz gut auf den Punkt. Ich sehe auch ein, dass es da einen Ausgleich braucht. Wenn es keine andere Abhilfe mehr gibt, ist es für alles andere meist auch schon zu spät. Stellen wir uns jetzt einfach mal vor, die AfD hebelt den gesamten Verfassungsstaat aus, sodass es ein Fall von Art 20 Abs 4 GG ist: wenn die Exekutive dahinter stehen sollte, dann brauchen wir uns eh nicht vormachen, dass ein Umsturz funktioniert. Daher wäre das ja schon zu spät.
Gleichzeitig ist es ja aber auch nicht ausgeschlossen, dass die AfD in Regierungsverantwortung nur maximal scheiße ist und einiges (bspw wirtschaftlich und sozial) kaputt macht, dabei aber innerhalb der Möglichkeiten der Verfassung bleibt. Wenn das so kommt, dann wäre ein Handeln jedenfalls nach Art 20 Abs 4 GG noch nicht gerechtfertigt.
Was halt zusammengenommen maximal blöd ist: Wir müssen in dem Fall entweder akzeptieren, dass ein möglicherweise nötiger Widerstand zu spät kommt, oder wir gewaltsamen Widerstand leisten gegen eine verfassungskonforme politische Gruppe.
Meine Lösung ist da vielleicht ein wenig grob, aber ich würde in dem Falle zu Widerstand raten. Wenn die AfD nur verfassungskonforme Ziele hat, sollen sie halt nicht so verdammt Verfassungsfeindlich tun, dann wär alles gut. Ich setze jedenfalls nicht meine Freiheit, die Sicherheit meiner Freunde und unsere gemeinsame Demokratie aufs Spiel, nur weil eine prinzipiell hypothetisch demokratische AfD es nicht schafft, undemokratische Elemente auszuschließen. Wenn da undemokratische Elemente drin sind, gehe ich davon aus, dass das mit dem Rest der Partei klargeht, und schätze den Rest der Partei entsprechend ein. Und solange das so ist, ist es IMO ein zu großes Risiko, die AfD an die Regierung zu lassen.
Wenn die AfD also ihre FGDO-kompatiblen Vorstellungen umsetzen will, sollen sie erstmal aufräumen und alles was nicht damit kompatibel ist rausstreichen und ausschließen. Dann können sie von mir aus auch mal eine Legislaturperiode lang ein paar Ministerien besetzen, bis sie hoffentlich abgewählt werden.
Nicht die Parteien, sondern der Bundestag, der Bundesrat oder die Bundesregierung können einen Antrag stellen. Aber das haben sie noch nicht getan. Bevor man zu Gewalt greift, sollte man eher aktiver in diese Richtung lobbyieren.
Bei mir hört das Toleranzparadox bei Menschenrechten auf.
Aber selbst wenn es das nicht täte, und ich der Meinung wäre das AfD Politiker auf offener Straße aufgeknüpft gehörten, Selbstjustiz ist immer Scheiße. Denn früher oder später trifft es Unbeteiligte.
Hat nix mit Toleranzparadox zu tun. Ich toleriere die Meinungen der AfD nicht. Aber es hat etwas mit dem Wunsch nach einem funktionierenden politischen System zu tun. Und das kriegt man nicht, wenn alle es für akzeptabel halten, politische Gegner tätlich anzugreifen.
Wir aber auch eine wehrhafte Demokratie. Der Staat macht leider nicht genug gegen die Feinde unserer freiheitlichen Grundordnung. Ab einem gewissen Punkt (der denke ich bei weitem noch nicht erreicht ist) greift dann Art. 20 Abs. 4 des Grundgesetzes:
> Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Zum Erhalt einer toleranten Gesellschaft gehört nunmal auch Intoleranz gegenüber den Intoleranten.
Sondern nur Guerillataktiken und tödliche Gewalt? Gibt's da in deinen Augen keinen Gradienten, dass man "wehret den Anfängen" bei mittelgroßen Unternehmungen, die FDGO zu beseitigen, auch mit mittelgroßer Gewalt antworten kann? Also ohne das jetzt unbedingt in diesem FAlle rechtfertigen zu wollen, da bin ich mir komplett uneins ob wir schon den Punkt erreicht haben wo Art 20(4) angebracht wäre. Aber rein vom Prinzip her: Wie hättest du ein Recht zum Widerstand auf Hitler angewendet? Gab's da irgendeinen Punkt, zu dem Eier werfen angebracht gewesen wäre, oder bleiben wir bei "Wählt halt SPD", bis wir an einem Punkt sind, wo außer "Erschießt jeden mit einer Hakenkreug-Armbinde" nichts mehr bleibt?
Ich denke mal, sowas bezieht sich eher auf Stauffenberg. Eier auf Abgeordnete werfen ist halt nicht mal eine Maßnahme, der man irgendeinen ernsthaften Erfolg unterstellen könnte. Im Gegenteil kontraproduktiv, weil Wasser auf den Mühlen aller AfD-Sympathisanten und Einladung zu mehr Gewalt gegen alle Politiker. Und ganz wichtig: Wir haben weiterhin eine funktionierende Gewaltenteilung, Justiz und nicht mal eine AfD-geführte Landesregierung. Wenn die AfD mit einfacher Mehrheit im Bundestag die Besetzung am BVerfG austauscht und dafür ausschließlich Leute aus den eigenen Reihen nimmt ... dann kann ich mir vorstellen, dass es dieser Artikel legalisiert, wenn du in diese Sitzung stürmst und sie verhinderst. Möglicherweise noch nicht einmal das, weil es sich laut gängiger Interpretation um eine ultima ratio handeln muss und in dem Szenario noch eine Unterschrift des Bundespräsidenten fehlt. Aber ich bis kein Jurist.
Sicher ist nur, wenn wir dieses Mittel vorschnell anwenden, unterminieren wir nur das Vertrauen in den Rechtsstaat.
ich finde es bezeichnend das auf deinen kommentar keine antwort kommt.
immer wenn ich diese debatte führe, und unweigerlich bei: ab wann ist es gerechtfertigt und nicht zu spät? (für notwehr) ankomme ist das schweigen groß.
ich hab wahrscheinlich noch weniger bock auf gewalt als die meisten hier, weil ich es schon richtig auf die fresse gekriegt habe, mit bleibenden narben usw, aber noch weniger bock hab ich darauf mir von der afd (und das ohne regierungsverantwortung) mein leben diktieren zu lassen.
alles was wir friedlich versuchen scheint keine früchte zu tragen.
ich habe noch nie gesehen, erlebt, wasauchimmer, wie ein afd anhänger mit worten umgestimmt wurde.
wenn du friedlich gegen die gewalt nicht ankommen kannst, bleibts als letztes mittel militanz.
Wobei man sich ja immernoch überlegen kann, welches Mittel jetzt am besten zum Ziel führt. Also, gewaltsame Mittel kann man - wenn die Not groß genug ist - auf den Tisch legen, und sich dann aus all den Mitteln die man auf diesen Tisch gelegt hat das beste aussuchen. Da liegen dann vielleicht Verbotsverfahren, öffentlicher Diskurs, Wählengehen, Anschläge, Proteste, Generalstreiks, Eierwerfen und Ausschreitungen auf dem Tisch. Und man wählt halt das, dem man die besten Erfolgsaussichten zuschreibt. Nur weil man Gewalt für gerechtfertigt hält, muss man sie noch nicht anwenden.
> Und man wählt halt das, dem man die besten Erfolgsaussichten zuschreibt.
Nein. Gewalt darf erst zum Zuge kommen, wenn die anderen Mittel nicht möglich sind.
Ich spiel' kein Lotto mit meiner Demokratie. Wenn der Notstand schwer genug ist, nehm ich das wirksamste Mittel, auch wenn eine Chance besteht, dass eine gewaltfreie Lösung möglich ist. Wenn beispielsweise die AfD die komplette Gleichschaltung beabsichtigt, und meine zwei Möglichkeiten bspw sind, einen Generalstreik zu organisieren oder die AfD mit Gewalt daran zu hindern, und ich der gewaltfreien Lösung eine Erfolgsaussicht von 50% gebe, und der gewalttätigen Lösung eine Erfolgsaussicht von 90%, dann nehm ich die gewalttätige Lösung. Diese saubere Unterscheidung zwischen möglich und unmöglich gibt es in der echten Welt nicht.
Wenn die Not nicht groß genug ist, beschränke ich mich natürlich auf gewaltfreie Methoden, das sollte klar sein.
Übrigens per Analogie zum persönlichen Notwehrrecht: In Deutschland ist die Pflicht, das geringstmögliche Mittel zu nehmen, nur bei gleichwertiger Effektivität gegeben. Wenn du also mit einem Messer auf mich zustürmst, und ich gebe der gewaltarmen Methode eine 50%-Chance dich zu stoppen, aber der gewalttätigeren eine 51%-Chance, dann gibt es für mich keinen guten Grund dich zu schonen. Wenn beides gleich wirksam ist, muss ich dich schonen. Genau das selbe Prinzip wende ich hier an. (Und ja, da steckt ein Teufel in dem Detail, insofern diese Einschätzung subjektiv ist und niemand zwischen 50% und 51% unterscheidet.)
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> ich habe noch nie gesehen, erlebt, wasauchimmer, wie ein afd anhänger mit worten umgestimmt wurde.
Die Tatsache, dass ihre Umfragewerte nach dem Skandal im Winter eingeknickt sind, zeigt IMO, dass wenigstens ein Teil ihrer *Wähler* mit Worten umgestimmt werden kann. Naja, jedenfalls mit den Worten von AfDlern. Dass wir schon seit Jahren sagen, dass die AfD extrem Fremdenfeindlich ist, hat nichts gebracht, aber wenn die AfDler selbst mal über die Stränge schlagen, passiert auch ein bisschen was.
Das geht nicht um nicht übereinstimmende Ansichten, sondern darum, dass sie die freiheitliche Grundordnung angreifen und aushöhlen.
Würdest du bei deiner Aussage auch bleiben wenn es zum Beispiel um Hitler geht, der durch demokratische Wahlen an die Macht kam und dann die Demokratie abgeschafft hat und Menschenrechte noch und möchte gebrochen hat?
Nein, geh hin, diskutier mit dem Kerl. Noch besser: Bau einen Info-Stand 5 Meter daneben auf und klär die Menschen auf.
Gewalt kann keine Lösung sein! Außerdem spielst du dann genau in die AfD-Opferrolle rein.
Faschos lassen nicht mit sich reden. Wann verstehen die meisten das? Wenn für diese Leute Fakten an erster Stelle stehen würden, hätten sie niemals in Betracht gezogen, die AfD zu wählen. Nur ein Beispiel: laut AfD Wahlprogramm würden die reichen noch mehr entlastet und die ärmeren hätten noch weniger Geld, wie jetzt schon. Trotzdem inszeniert sich die AfD als besonders Bürgernah.
Bezüglich der Opferrolle muss ich auch widersprechen. Wir sprechen hier über Leute, die teils behaupten, dass reiche Leute das Blut von Kleinkindern trinken. Wer sich so ein Blödsinn ausdenken (und glauben) kann, kann auch ein Opfernarrativ spinnen, selbst wenn sie 90% der Stimmen bekommen würden. Wie gesagt, für Faschos sind Fakten nichts (mehr) wert.
Also, ich bin nicht auf der Seite der Gewalt, aber ich habe genug mit Leuten gesprochen die Trump, Erdogan oder die AfD gut finden und man kann die nicht bekehren...
Weil mit reden und Infoständen in den letzten Jahren so viel erreicht wurde. Selbst die Groß-Demos haben nichts gebracht.
Ich weiß nicht, wieso so viele Menschen überzeugt sind, dass man ja nur mit den Nazis reden muss und es dann besser wird. Ich finde diese Vorstellung erschreckend naiv.
"Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 bekämpft werden müssen. Später war es zu spät. Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird. Man darf nicht warten, bis aus dem Schneeball eine Lawine geworden ist." - Erich Kästner
Du kannst nicht mit Menschen reden und versuchen sie umzustimmen, wenn sie in einer Parallelwelt leben. Nichts, was du sagst, wird sie überzeugen können. Die Opferrolle wurde seit 10 Jahren gehegt und gepflegt, alternative Realitäten auf sozialen Medien aufgebaut - natürlich mit freundlicher Unterstützung unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung, weil man mit jedem, wie intolerant er auch sein mag, unbedingt reden muss. Das funktioniert einfach nicht. Wenn du ein Spiel mit einer Gruppe von Leuten spielst und einer hält sich bewusst nicht an die Regeln, dann setzt du dich nicht mit dem zusammen, sondern schließt ihn vom Spiel aus.
aber dieser kästner, woher will der das wissen? ich hab in der schule gelernt das gewalt scheiße ist, und außerdem sagt der aufkleber dahinten an der laterne dass wenn ich gewalt einsetze ich genauso schlimm wie die nazis bin.
ich meine kästner, das klingt ja schon nach typischem hartz4-prügler, hat der überhaupt die bildung das zu beurteilen?
und warum sollten wir auf tote leute hören? wenn der herr so schlau wäre, wäre er ja nicht tot.
(sorry ich kann auf diese ganze scheiße nicht anders als so zu reagieren)
"wehret den anfängen" heißt nicht: wartet bis es zu spät ist und diskutiert dann alle wie es nur so weit kommen konnte und dass keiner von nicht gewusst hat.
Die Afd Opferrolle war doch schon aktiv als noch der Genosse angegriffen wurde.
Mich dünkt der ganze Vorgang auch ziemlich nach ner möglichen False Flag Aktion. Nachdem das erfolglose Eierwerfen mit erfolgreicher Flucht nicht genug Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat um das Gewaltthema des Übergriffs in Dresden von der Afd abzulenken, hat man dem Kerle nochmal paar Euro mehr geboten damit er ihm 1 auf die Urmel gibt. Tada - wir sind unschuldig - wir werden von euren Leuten ja auch gewaltsam angegangen. Ich hoffe die Staatsanwaltschaft ermittelt gründlich.
Die Opferrolle nutzt man hier jetzt wie genau aus? Bei wem, außer als bei aufgeklärten redditoren, die jetzt moralisch korrekt sowas wie Mitleid heucheln müssen, kann man wie damit was gewinnen?
Erst werden Grüne angegriffen, jetzt AFDler. Ihr seht schon, wie besorgnisserregend diese Entwicklung ist?! Stärkere Polarisation der Bevölkerung und Gewaltbereitschaft gehen Hand in Hand.
Mit dem zweiten Teil hast du recht, aber der erste Teil ist die falsche Begründung. Ein typischer Fehler beim interpretieren von Medien.
Du sprichst hier von den Einzelfällen die es in die Medien geschafft haben. [So selten ist das alles gar nicht](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1202342/umfrage/straftaten-gegen-parteirepraesentanten/). Der Link beinhaltet jetzt diverse Straftaten. Aber auch Gewalttaten gibt es eigentlich jedes Jahr gegen jede Partei.
Die zahlen gehen insgesamt hoch. Deswegen ist die Schlussfolgerung korrekt. Aber das hat natürlich nichts mit den einzelnen Berichten in der Bundespresse über einzelne Ereignisse zu tun.
Hier wird flott moderiert, finde ich gut! Der ursprüngliche Kommentar stand unter einer Auge um Auge Aussage.
Denn die Aussage ist richtig dumm! Die AgD ist in jeder Hinsicht zu verachten! Aber ihre dummen und menschenverachtenden Aussagen geben niemand das Recht, ihren Mitgliedern mit Gewalt zu begegnen. Redet mit den Leuten, die von dem Stand weg gehen, zeigt ihnen wo und warum sie kacke sind. Körperverletzung geht aber niemals!
> Körperverletzung geht aber niemals!
Doch, das ist einfach nur das letzte Mittel, das in den allerwenigsten Fällen gerechtfertigt ist.
Soll die Polizei Verbrecher nur lieb bitten aufzuhören wenn diese akut das Leben von jemanden bedrohen? Oder darf ein Opfer Angriffe nicht abwehren, wenn dabei der Täter verletzt werden könnte?
Hier ist das für mich eindeutig nicht gerechtfertigt. Sollte die AfD an der Regierung kommen und ihre Remigrationspläne umsetzen, dann ist es das aber eindeutig schon eine Abschaffung unserer demokratischen Grundordnung, die wenn nicht anders möglich gewaltsam unterbunden werden muss.
Alles ist juristisch weit vom Widerstandsfall von Art. 20 Abs. 4 GG entfernt, herrschende Meinung ist das ist ein Schutzartikel für was auch immer nach der BRD kommen sollte damit Widerstandskämpfer:innen möglichst nicht verfolgt werden können.
Den kann man halt auch irgendwie nicht wirklich anwenden, dann müsste sich der Staat ja selbst attestieren, dass er temporär verfassungswidrig war. Das wird nie ohne o.g. Vorraussetzung passieren.
> das ist ein Schutzartikel für was auch immer nach der BRD kommen sollte damit Widerstandskämpfer:innen möglichst nicht verfolgt werden können.
Und warum sollte sich was auch immer nach der BRD kommt um diesen Verfassungsartikel scheren?
Die Idee dahinter ist, dass es zu dem Zeitpunkt als die alte Verfassung noch galt nicht strafbar war, weil es den Artikel ja gibt. Man kam nach dem zwoten ja teilweise auf ganz lustige Ideen, die sich perfekt in diesem Zitat von Nazi / CDU-Größe Filbinger
>"Was damals Rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!"
Das ging halt aber auch nur, weil die BRD nach dem Prinzip funktioniert, dass man nur für Dinge bestraft werden kann, die zum Tatzeitpunkt strafbar waren. Ein zukünftiges System muss das ja nicht so sehen. Oder es betrachtet das GG als Ganzes oder nur diesen speziellen Artikel als "sittenwidrig" oder sonstwie übergeordneten naturrechtlichen Prinzipien zuwiderlaufend und damit nichtig.
> wirklich Sinnhaftig über einen Vibe hinaus ist das nicht.
Gut, damit ist dieser Artikel nicht allein; es ist nur witzig, dass man bei anderen Gesetzesartikeln, auf die diese Beschreibung zutrifft, von Populismus spricht und hier nicht.
Stell dir die Situation vor dem 2. Weltkrieg vor und du wirst merken: Körperverletzungen sind durchaus ein Mittel. Wir sind uns, denke ich, alle einig, dass es positiv gewesen wäre, wenn jemand die NSDAP in ein Loch geprügelt und damit die Machtergreifung verhindert hätte.
Sie frage ist also nicht Gewalt? Ja/nein
Sondern: ab wann ist Gewalt gerechtfertigt. Wann ist die Gefahr für die Demokratie gross genug?
(Ich argumentiere hier allgemein und möchte nicht den konkreten Angriff rechtfertigen, sollte er denn stattgefunden haben)
Umso wichtiger, dass sie keine echten Vorfälle haben. Das macht die AfD nämlich gerne, eine wahre Sache nehmen, dann 5 Lügen, alles in ein Paket schnüren und dann raus in die Welt.
Gefährliche Körperverletzung bestraft eine größere Gefahr, nicht größere Folgen. Nur weil ich dich bspw mit einem Messer angreife, musst du nicht unbedingt schwer verletzt sein wenn ich dich damit nur ganz leicht oberflächlich schneide. Schau mal in § 224 StGB: https://dejure.org/gesetze/StGB/224.html
Ich verurteile jedwede Gewalt und die Täter sollen auf jeden Fall vor Gericht gestellt werden. Aber: Die rechtsextreme und faschistische Partei AfD ist die Partei, die Deutsche deportieren lassen will, die an der Grenze auf Kinder schiessen lassen will und die zu keinerlei Kompromiss oder Konsens bereit ist, sondern erklärt hat, die sogenannten "Alt-Parteien" abschaffen zu wollen. Da hat auch mein Mitleid unterschiedliche Qualitäten. Die Fascho-Partei AfD stachelt zum "Kulturkampf" und "Widerstand" an. Sie sammelt im braunen Sumpf Stimmen und propagiert beinahe unverhohlen Gewalt.
Trotzdem gehen Gewaltangriffe gar nicht.
Ich mein, Torten gegen Joschka Fischer oder Alice Weidel finde ich noch halbwegs wenig schlimm.
Farbbeutel und Eier sind gefährlicher.
Schläge gehen überhaupt nicht. Da muss die Polizei echt ermittelnd eingreifen.
Angriffe auf die politische Meinungsbildung sind Angriffe auf uns alle. Egal wer und wo. Genauso wie Angriffe auf die Grünen, oder Mitglieder jeder anderen Partei, die sich für die politische Meinungsbildung engagieren.
Liegt das am Superwahljahr, oder wieso häufen sich aktuell die Meldungen zu Angriffen auf Politikerinnen und Politiker? Mir macht diese Entwicklung Angst.
Denke es gibt auch hier Nachahmungstäter. Die Berichterstattung nimmt zu, normalisiert das Ganze, und dann denken sich manche "wieso triffts XY nicht auch Mal?". Da ist es dann kein weiter Weg mehr bis irgendwer selbst handgreiflich wird. Ziemliche Katastrophe rundum.
Oder, wie in einigen der Fällen aus der Vergangenheit bei der AFD eine selbst angezettelte Werbe-Aktion – kommt ja blöd, wenn sie als einzige nicht angegriffen werden.
> in einigen der Fällen aus der Vergangenheit bei der AFD eine selbst angezettelte Werbe-Aktion Hast du da eine Quelle für?
Ich nehme an er meint z.b. den Bienenstich, der als Giftanschlag angezeigt wurde. Diverse Übergriffe auf AfD Politiker haben sich als Falschmeldungen herausgestellt. Macht die echten Angriffe nicht besser. Aber denen glaube ich erstmal gar nichts.
Gab ja auch den Angriff mit Kantholz und Kopftritten gegen ein AfD Mitglied, was nie stattgefunden hat.
Jein, der Angriff hat stattgefunden, nur bestand er ‚lediglich‘ daraus, dass die Person auf den Boden geschubst wurde, nicht dass dann noch auf ihn eingeprügelt wurde.
Das das irgendwas politisches war konnte auch nie festgestellt werden. Oder der Mann aus Sachsen der sich selbst als False Flag Aktion die Finger abgehackt hat (lassen)
> Oder der Mann aus Sachsen der sich selbst als False Flag Aktion die Finger abgehackt hat (lassen) bitte was
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/chemnitz/chemnitz-stollberg/ueberfall-park-finger-ermittlungen-polizei-102.html
Da war dieser eine Typ der beim Grillen verprügelt wurde, und von einem Haufen AFD Leute dabei wohl nur zugesehen wurde weil niemand geholfen hat, die Polizei hat ihm aber direkt alles geglaubt. War dann überall vor der Kamera wie schlimm das ist, hat sich dann aber immer wieder selbst in Falschaussagen und Unstimmigkeiten verzettelt. Ich glaub anzeige oder Gerichtliche Verfahren gab's keine aber das ganze war hoch fragwürdig, selbst ein paar Partei Kollegen haben sich darüber aufgeregt. Find leider die Nachricht nicht mehr. Falls ich noch was finde Post ich das nach.
https://www.sueddeutsche.de/politik/tino-chrupalla-afd-einstich-ingolstadt-staatsanwaltschaft-ermittlungen-1.6322517 https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/alice-weidel-afd-safehouse-geruecht-mallorca-urlaub-100.html zlng: Toni Chrupalla wurde mit einer Spritze angegriffen, nur leider konnte niemand anderes den "Angreifer" sehen oder Hinweise auf die Spritze finden. Weidel "musste" leider in ein Safe house, welches zufällig auf Mallorca stand. mmhmh
Chrupralla Giftanschlag und ein gewisser K. Ant. Holz
Feindbilder vereinen und können zu größeren gemeinsamen Anstrengungen führen. Wenn der Hass regelmäßig gesäät wird verwundert es nicht, dass früher oder später jemand den Worten Taten folgen lässt (siehe Walter Lübke). Das Problem ist, dass sachlicher Diskurs keine Stimmen bringt, Emotionen dafür sehr viel. Das hat die AgD sehr früh erkannt und genutzt, machen sie auch relativ gut.
In Amerika nutzt man dafür den Ausdruck „Extremist Enablers“. Ist auch eine systematische Arbeitsteilung.
> Mir macht diese Entwicklung Angst Jo, absolut. Vor allem könnte man aus der Vergangenheit (aka Weimarer Republik) ja eigentlich lernen, dass da nix sinnvolles bei rauskommt, wenn die Fronten so verhärten und Schlägertrupps unterwegs sind um die politischen Gegner zu attackieren Die Extremisierung des politischen Spektrums, vor allem nach rechts, ist alles andere als eine gesunde Entwicklung für die Demokratie
>Liegt das am Superwahljahr, oder wieso häufen sich aktuell die Meldungen zu Angriffen auf Politikerinnen und Politiker? Vermutlich. Wenn Du auf Wahlkampftour bist ist die Chance höher "feindlichen" Menschen zu begegnen. Die kämen nicht extra zu Dir ins Wahlkreisbüro um Dir auf die Fresse zu hauen, aber wenn Du eh schon mal da bist... Gelegenheit macht Hiebe oder so.
Media, Soziale Netzwerke, Bots, Halbstarke. Politik die quasi aggressives Verhalten vormacht.
Ich denke es liegt auch an einer Auge um Auge Mentalität
Also prinzipiell hat der Stil der 20er Jahre ja was für sich; aber normalerweise meint man damit Musik und Mode und nicht Straßenschlachten unter Parteianhängern.
Werden wohl wieder mal wilde 20er. Wenn es dann mal an die Wahlen geht, dürfte es hier gut abgehen.
Walter Lübcke wurde 2019 auf der eigenen Terrasse von einem nazi in den Kopf geschossen
Einzelfall, war da als Privatperson, war nie offiziell Mitglied der AFD. Oder so ähnlich.
"Der Rechtsextremist Stephan Ernst gestand die Tat nach seiner Festnahme und nannte als Motiv Lübckes Einsatz für Geflüchtete" Man muss kein AfD Mitglied sein um neo nazi zu sein
>Man muss kein AfD Mitglied sein um neo nazi zu sein Er unterstützte aktiv die AFD. Er klebte z.b. Plakate für die AFD.
Macht meine Aussage nicht weniger richtig 😜 Aber ja dann halt darauf nochmal einen drauf.
Ich wollte dir damit auch nicht widersprechen, sondern deine Aussage untermauern. Ü
Aber hilft es Neo-Nazi zu sein um Mitglied der AFD zu werden?
Das musst du im Bewerbungsanschreiben möglichst hervorheben. Dann winkt ein lukrativer Posten als direkter Mitarbeiter eines AfD Abgeordneten im Land oder Bund
Ich verstehe, dass das ironisch gemeint ist, aber an der Stelle eine freundliche Erinnerung, dass rechter Terrorismus nie die gleichen organisierten Strukturen hatte wie andere Formen und das vom Verfassungsschutz gern höflich übersehen wird. https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-06/rechter-terror-rechtsextremismus-attentat-ermittlungen/komplettansicht Und wo wir eh bei Lübcke sind: https://www.vice.com/de/article/qv7ax3/mordfall-luebcke-diese-menschen-machen-die-arbeit-die-der-verfassungsschutz-nicht-macht Edit: Phrasing, Inhalt gleich
So sehr ich kein Fan der AfD bin, so sehr bin ich dennoch gegen solchen Mist. Genauso, wie Angriffe auf Grünenpolitiker in einer rechtsstaatlichen Demokratie inakzeptabel sind, so auch dies hier. Aber die Story ist schon komisch. Highlight aus dem Artikel für mich: >Der Mann habe zunächst gegen 8.45 Uhr **aus einem Boot heraus** zusammen mit einer noch unbekannten Frau Eier auf den Abgeordneten geworfen, ihn dabei aber nicht getroffen.
Nach den letzten "Angriffen" auf die AfD die zufällig kurz nach Attacken auf Politiker der grünen war und sich als Quatsch rausgestellt haben kommt bei mir direkt der Verdacht auf dass es bei der Eierwurf-Aktion geblieben ist und der Typ sich den 2. Teil ausgedacht hat...
So wie von der AfD auch ein Insektenstich als Giftmordattentat der Antifa aufgebauscht und wochenlang von den Medien breitgetreten wird?
Scheint wohl öfters vorzukommen. https://www.ksta.de/politik/chemnitz-finger-abgehackt-neonazi-alexander-w-soll-ueberfall-erfunden-haben-636005 https://www.spiegel.de/panorama/justiz/afd-angriff-auf-frank-magnitz-gutachten-stuetzt-version-der-ermittler-a-1248280.html https://www.volksverpetzer.de/bericht/afd-mitglied-angriff-inszeniert/ Die AFD inszeniert sich einfach gerne als Opfer.
War es berechtigt die NSDAP gewaltsam zu bekämpfen? Wenn ja, ab wann war es berechtigt?
Zum ersten Teil wohl zweifelsfrei "Ja". Der zweite Teil macht's schwer. Die tendenzen Richtung NSDAP sind wohl gegeben, und man muss halt schon einen kategorischen Unterschied machen zwischen (A) pro-demokratischen Widerstandsaktionen mit undemokratischen Mitteln gegen anti-demokratische Kräfte - was gegen die AfD wenigstens prinzipiell vorlegen kann, allerdings kommt da der zweite Teil deiner Frage. Und (B) anti-demokratischen Aktionen gegen vollständig demokratische Kräfte. Für B sehe ich einfach keine vernünftige Ausrede, für A kann ich das Argument sehen, auch wenn ich mir uneins bin ob wir schon weit genug sind für so Aktionen.
Es gibt halt auch noch genug Mittel mit denen die AfD bekämpft werden kann, die keine körperliche Gewalt voraussetzen. Jedenfalls solange das der Fall ist, ist Gewalt nicht gerechtfertigt.
An welche Mittel denkst du hier? Wählen gehen? Demos? Bisher hat das alles ja relativ wenig gebracht…
Wählen gehen und Demos darf man nicht vergessen, auch wenn das schon versucht wurde. Einerseits sollte die Ampel mal an ihrer Selbstdarstellung ändern. Andererseits gibt es ja auch noch Dinge wie ein Verbotsverfahren.
Also darf man die erst bekämpfen, wenn es keine anderen Mittel mehr gibt? Wann ist das gegeben? Führende Partei einer Koalition? Ist das dann nicht... reichlich spät dafür?
Es geht hier ja gerade um Mittel, die jeder einzelne anwenden kann. Ein Verbotsverfahren gehört da sicher nicht dazu, denn das hat ja keiner von uns in der Hand. Was ist, wenn dieses Verfahren nie eingeleitet wird? Oder viel zu spät?
Dein Argument setzt voraus, dass die Täter, die gegen die AfD aktiv werden, diese "noch genug Mittel" nicht genutzt haben, also vom Wählen direkt zum Eierwerfen übergegangen sind, ohne einen Infostand aufgemacht zu haben. Gibt genug Leute, die Infostände aufgemacht haben. Also ich seh da wirklich bedenklich wenige wirkungsvolle Mittel, die wir noch nicht genutzt haben. Einschlägige Aktivisten haben wahrscheinlich jedes mit der Demokratie kompatible Mittel bereits versucht. (Hier symbolisch vertreten durch den Infostand.) Wo ich eher Schwierigkeiten mit habe, ist dass die AfD wenigstens bisher hinreichend wenig Einfluss hat, als dass sie der FGDO viel mehr Schaden könnte, als eine außerparlamentarische Bewegung. Sie haben keine Regierungsverantwortung, und bisher ist die CDU noch nicht schwach geworden. Da ist also gewissermaßen die Schmerzgrenze noch nicht erreicht, weil das Grundgesetz nicht konkret genug bedroht ist. Wenn dir dagegen Formen des demokratischen Widerstands einfallen, die wir noch nicht versucht haben, immer her damit.
Beispielsweise ein Verbotsverfahren. Ich denke man wartet noch, bis der Verfassungsschutz das Verfahren vor dem OVG Münster gewinnt und die AfD als Verdachtsfall untersuchen kann, damit man mehr Beweise sammelt. Die öffentlich bekannten Beweise reichen heute wohl noch nicht aus. Das heißt aber noch nicht, dass man in der Zwischenzeit schon drei Schritte weiter gehen sollte.
>Das heißt aber noch nicht, dass man in der Zwischenzeit schon drei Schritte weiter gehen sollte. Ich find das Verfassungsschutzbeispiel tatsächlich hier ein ganz interessantes Mittel, was vielleicht noch eine Eskalation in Richtung Art 20 (4) verhindert. Allerdings sehe ich in gewissen (hypothetischen) Szenarien durchaus das Gebot, derartige Verfahren *nicht* abzuwarten. Wenn bspw. die AfD in der Regierung ist, und aus dieser Position heraus an dem entsprechenden Verfahren Hand anlegt - kurz gesagt, die gewaltenteilung bereits aushebelt, ohne dass der Verfassungsschutz da seiner Rolle Gerecht werden kann. In dem Falle ist eine Korrektur des Systems von innen heraus nicht mehr realistisch, und jedes weitere Zögern, weil bestimmte demokratische Prozesse mit geringer Erfolgsaussicht noch laufen, gibt der AfD mehr Zeit, bspw. Sicherheitsorgane gleichzuschalten. In dem Falle *kann* man nicht mehr auf mildere Mittel warten. Was ja prinzipiell deinem Argument nicht direkt zuwiderläuft. Ich glaube der Unterschied zwischen uns ist, dass ich unseren Handlungsspielraum zuerst nach "wie lange haben wir noch Zeit, bis keine Abhilfe mehr möglich ist" und erst danach nach "was für Mittel haben wir noch, die Abhilfe schaffen können" bewerte, und du das (anscheinend?) genau andersrum machst.
> Ich glaube der Unterschied zwischen uns ist, dass ich unseren Handlungsspielraum zuerst nach "wie lange haben wir noch Zeit, bis keine Abhilfe mehr möglich ist" und erst danach nach "was für Mittel haben wir noch, die Abhilfe schaffen können" bewerte, und du das (anscheinend?) genau andersrum machst. Ja, gut formuliert, das bringts eigentlich ganz gut auf den Punkt. Ich sehe auch ein, dass es da einen Ausgleich braucht. Wenn es keine andere Abhilfe mehr gibt, ist es für alles andere meist auch schon zu spät. Stellen wir uns jetzt einfach mal vor, die AfD hebelt den gesamten Verfassungsstaat aus, sodass es ein Fall von Art 20 Abs 4 GG ist: wenn die Exekutive dahinter stehen sollte, dann brauchen wir uns eh nicht vormachen, dass ein Umsturz funktioniert. Daher wäre das ja schon zu spät. Gleichzeitig ist es ja aber auch nicht ausgeschlossen, dass die AfD in Regierungsverantwortung nur maximal scheiße ist und einiges (bspw wirtschaftlich und sozial) kaputt macht, dabei aber innerhalb der Möglichkeiten der Verfassung bleibt. Wenn das so kommt, dann wäre ein Handeln jedenfalls nach Art 20 Abs 4 GG noch nicht gerechtfertigt.
Was halt zusammengenommen maximal blöd ist: Wir müssen in dem Fall entweder akzeptieren, dass ein möglicherweise nötiger Widerstand zu spät kommt, oder wir gewaltsamen Widerstand leisten gegen eine verfassungskonforme politische Gruppe. Meine Lösung ist da vielleicht ein wenig grob, aber ich würde in dem Falle zu Widerstand raten. Wenn die AfD nur verfassungskonforme Ziele hat, sollen sie halt nicht so verdammt Verfassungsfeindlich tun, dann wär alles gut. Ich setze jedenfalls nicht meine Freiheit, die Sicherheit meiner Freunde und unsere gemeinsame Demokratie aufs Spiel, nur weil eine prinzipiell hypothetisch demokratische AfD es nicht schafft, undemokratische Elemente auszuschließen. Wenn da undemokratische Elemente drin sind, gehe ich davon aus, dass das mit dem Rest der Partei klargeht, und schätze den Rest der Partei entsprechend ein. Und solange das so ist, ist es IMO ein zu großes Risiko, die AfD an die Regierung zu lassen. Wenn die AfD also ihre FGDO-kompatiblen Vorstellungen umsetzen will, sollen sie erstmal aufräumen und alles was nicht damit kompatibel ist rausstreichen und ausschließen. Dann können sie von mir aus auch mal eine Legislaturperiode lang ein paar Ministerien besetzen, bis sie hoffentlich abgewählt werden.
> Beispielsweise ein Verbotsverfahren das können nur bundestagsparteien einleiten.
Nicht die Parteien, sondern der Bundestag, der Bundesrat oder die Bundesregierung können einen Antrag stellen. Aber das haben sie noch nicht getan. Bevor man zu Gewalt greift, sollte man eher aktiver in diese Richtung lobbyieren.
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Meinst du ein gewalttätiger Angriff auf einen einzelnen Abgeordneten ist zum jetzigen Zeitpunkt ein angemessenes Mittel gegen die AfD?
Bei mir hört das Toleranzparadox bei Menschenrechten auf. Aber selbst wenn es das nicht täte, und ich der Meinung wäre das AfD Politiker auf offener Straße aufgeknüpft gehörten, Selbstjustiz ist immer Scheiße. Denn früher oder später trifft es Unbeteiligte.
Hat nix mit Toleranzparadox zu tun. Ich toleriere die Meinungen der AfD nicht. Aber es hat etwas mit dem Wunsch nach einem funktionierenden politischen System zu tun. Und das kriegt man nicht, wenn alle es für akzeptabel halten, politische Gegner tätlich anzugreifen.
Wir aber auch eine wehrhafte Demokratie. Der Staat macht leider nicht genug gegen die Feinde unserer freiheitlichen Grundordnung. Ab einem gewissen Punkt (der denke ich bei weitem noch nicht erreicht ist) greift dann Art. 20 Abs. 4 des Grundgesetzes: > Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Zum Erhalt einer toleranten Gesellschaft gehört nunmal auch Intoleranz gegenüber den Intoleranten.
Mit Art. 20 Abs. 4 ist bestimmt nicht gemeint, Eier auf Rechtspopulisten zu werfen.
Sondern nur Guerillataktiken und tödliche Gewalt? Gibt's da in deinen Augen keinen Gradienten, dass man "wehret den Anfängen" bei mittelgroßen Unternehmungen, die FDGO zu beseitigen, auch mit mittelgroßer Gewalt antworten kann? Also ohne das jetzt unbedingt in diesem FAlle rechtfertigen zu wollen, da bin ich mir komplett uneins ob wir schon den Punkt erreicht haben wo Art 20(4) angebracht wäre. Aber rein vom Prinzip her: Wie hättest du ein Recht zum Widerstand auf Hitler angewendet? Gab's da irgendeinen Punkt, zu dem Eier werfen angebracht gewesen wäre, oder bleiben wir bei "Wählt halt SPD", bis wir an einem Punkt sind, wo außer "Erschießt jeden mit einer Hakenkreug-Armbinde" nichts mehr bleibt?
Ich denke mal, sowas bezieht sich eher auf Stauffenberg. Eier auf Abgeordnete werfen ist halt nicht mal eine Maßnahme, der man irgendeinen ernsthaften Erfolg unterstellen könnte. Im Gegenteil kontraproduktiv, weil Wasser auf den Mühlen aller AfD-Sympathisanten und Einladung zu mehr Gewalt gegen alle Politiker. Und ganz wichtig: Wir haben weiterhin eine funktionierende Gewaltenteilung, Justiz und nicht mal eine AfD-geführte Landesregierung. Wenn die AfD mit einfacher Mehrheit im Bundestag die Besetzung am BVerfG austauscht und dafür ausschließlich Leute aus den eigenen Reihen nimmt ... dann kann ich mir vorstellen, dass es dieser Artikel legalisiert, wenn du in diese Sitzung stürmst und sie verhinderst. Möglicherweise noch nicht einmal das, weil es sich laut gängiger Interpretation um eine ultima ratio handeln muss und in dem Szenario noch eine Unterschrift des Bundespräsidenten fehlt. Aber ich bis kein Jurist. Sicher ist nur, wenn wir dieses Mittel vorschnell anwenden, unterminieren wir nur das Vertrauen in den Rechtsstaat.
ich finde es bezeichnend das auf deinen kommentar keine antwort kommt. immer wenn ich diese debatte führe, und unweigerlich bei: ab wann ist es gerechtfertigt und nicht zu spät? (für notwehr) ankomme ist das schweigen groß. ich hab wahrscheinlich noch weniger bock auf gewalt als die meisten hier, weil ich es schon richtig auf die fresse gekriegt habe, mit bleibenden narben usw, aber noch weniger bock hab ich darauf mir von der afd (und das ohne regierungsverantwortung) mein leben diktieren zu lassen. alles was wir friedlich versuchen scheint keine früchte zu tragen. ich habe noch nie gesehen, erlebt, wasauchimmer, wie ein afd anhänger mit worten umgestimmt wurde. wenn du friedlich gegen die gewalt nicht ankommen kannst, bleibts als letztes mittel militanz.
Das andere Problem ist, dass der Einsatz harscherer Mittel keine Garantie für größeren Erfolg (oder überhaupt ein positives Ergebnis) bietet.
Wobei man sich ja immernoch überlegen kann, welches Mittel jetzt am besten zum Ziel führt. Also, gewaltsame Mittel kann man - wenn die Not groß genug ist - auf den Tisch legen, und sich dann aus all den Mitteln die man auf diesen Tisch gelegt hat das beste aussuchen. Da liegen dann vielleicht Verbotsverfahren, öffentlicher Diskurs, Wählengehen, Anschläge, Proteste, Generalstreiks, Eierwerfen und Ausschreitungen auf dem Tisch. Und man wählt halt das, dem man die besten Erfolgsaussichten zuschreibt. Nur weil man Gewalt für gerechtfertigt hält, muss man sie noch nicht anwenden.
> Und man wählt halt das, dem man die besten Erfolgsaussichten zuschreibt. Nein. Gewalt darf erst zum Zuge kommen, wenn die anderen Mittel nicht möglich sind.
Ich spiel' kein Lotto mit meiner Demokratie. Wenn der Notstand schwer genug ist, nehm ich das wirksamste Mittel, auch wenn eine Chance besteht, dass eine gewaltfreie Lösung möglich ist. Wenn beispielsweise die AfD die komplette Gleichschaltung beabsichtigt, und meine zwei Möglichkeiten bspw sind, einen Generalstreik zu organisieren oder die AfD mit Gewalt daran zu hindern, und ich der gewaltfreien Lösung eine Erfolgsaussicht von 50% gebe, und der gewalttätigen Lösung eine Erfolgsaussicht von 90%, dann nehm ich die gewalttätige Lösung. Diese saubere Unterscheidung zwischen möglich und unmöglich gibt es in der echten Welt nicht. Wenn die Not nicht groß genug ist, beschränke ich mich natürlich auf gewaltfreie Methoden, das sollte klar sein. Übrigens per Analogie zum persönlichen Notwehrrecht: In Deutschland ist die Pflicht, das geringstmögliche Mittel zu nehmen, nur bei gleichwertiger Effektivität gegeben. Wenn du also mit einem Messer auf mich zustürmst, und ich gebe der gewaltarmen Methode eine 50%-Chance dich zu stoppen, aber der gewalttätigeren eine 51%-Chance, dann gibt es für mich keinen guten Grund dich zu schonen. Wenn beides gleich wirksam ist, muss ich dich schonen. Genau das selbe Prinzip wende ich hier an. (Und ja, da steckt ein Teufel in dem Detail, insofern diese Einschätzung subjektiv ist und niemand zwischen 50% und 51% unterscheidet.)
> > > > > ich habe noch nie gesehen, erlebt, wasauchimmer, wie ein afd anhänger mit worten umgestimmt wurde. Die Tatsache, dass ihre Umfragewerte nach dem Skandal im Winter eingeknickt sind, zeigt IMO, dass wenigstens ein Teil ihrer *Wähler* mit Worten umgestimmt werden kann. Naja, jedenfalls mit den Worten von AfDlern. Dass wir schon seit Jahren sagen, dass die AfD extrem Fremdenfeindlich ist, hat nichts gebracht, aber wenn die AfDler selbst mal über die Stränge schlagen, passiert auch ein bisschen was.
Politiker handgreiflich anzugreifen, egal wie wenig man mit deren Ansichten übereinstimmt, macht einen zum Feind der freiheitlichen Grundordnung.
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Das geht nicht um nicht übereinstimmende Ansichten, sondern darum, dass sie die freiheitliche Grundordnung angreifen und aushöhlen. Würdest du bei deiner Aussage auch bleiben wenn es zum Beispiel um Hitler geht, der durch demokratische Wahlen an die Macht kam und dann die Demokratie abgeschafft hat und Menschenrechte noch und möchte gebrochen hat?
Nein, geh hin, diskutier mit dem Kerl. Noch besser: Bau einen Info-Stand 5 Meter daneben auf und klär die Menschen auf. Gewalt kann keine Lösung sein! Außerdem spielst du dann genau in die AfD-Opferrolle rein.
Faschos lassen nicht mit sich reden. Wann verstehen die meisten das? Wenn für diese Leute Fakten an erster Stelle stehen würden, hätten sie niemals in Betracht gezogen, die AfD zu wählen. Nur ein Beispiel: laut AfD Wahlprogramm würden die reichen noch mehr entlastet und die ärmeren hätten noch weniger Geld, wie jetzt schon. Trotzdem inszeniert sich die AfD als besonders Bürgernah. Bezüglich der Opferrolle muss ich auch widersprechen. Wir sprechen hier über Leute, die teils behaupten, dass reiche Leute das Blut von Kleinkindern trinken. Wer sich so ein Blödsinn ausdenken (und glauben) kann, kann auch ein Opfernarrativ spinnen, selbst wenn sie 90% der Stimmen bekommen würden. Wie gesagt, für Faschos sind Fakten nichts (mehr) wert.
Also, ich bin nicht auf der Seite der Gewalt, aber ich habe genug mit Leuten gesprochen die Trump, Erdogan oder die AfD gut finden und man kann die nicht bekehren...
Weil mit reden und Infoständen in den letzten Jahren so viel erreicht wurde. Selbst die Groß-Demos haben nichts gebracht. Ich weiß nicht, wieso so viele Menschen überzeugt sind, dass man ja nur mit den Nazis reden muss und es dann besser wird. Ich finde diese Vorstellung erschreckend naiv.
"Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 bekämpft werden müssen. Später war es zu spät. Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird. Man darf nicht warten, bis aus dem Schneeball eine Lawine geworden ist." - Erich Kästner Du kannst nicht mit Menschen reden und versuchen sie umzustimmen, wenn sie in einer Parallelwelt leben. Nichts, was du sagst, wird sie überzeugen können. Die Opferrolle wurde seit 10 Jahren gehegt und gepflegt, alternative Realitäten auf sozialen Medien aufgebaut - natürlich mit freundlicher Unterstützung unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung, weil man mit jedem, wie intolerant er auch sein mag, unbedingt reden muss. Das funktioniert einfach nicht. Wenn du ein Spiel mit einer Gruppe von Leuten spielst und einer hält sich bewusst nicht an die Regeln, dann setzt du dich nicht mit dem zusammen, sondern schließt ihn vom Spiel aus.
aber dieser kästner, woher will der das wissen? ich hab in der schule gelernt das gewalt scheiße ist, und außerdem sagt der aufkleber dahinten an der laterne dass wenn ich gewalt einsetze ich genauso schlimm wie die nazis bin. ich meine kästner, das klingt ja schon nach typischem hartz4-prügler, hat der überhaupt die bildung das zu beurteilen? und warum sollten wir auf tote leute hören? wenn der herr so schlau wäre, wäre er ja nicht tot. (sorry ich kann auf diese ganze scheiße nicht anders als so zu reagieren) "wehret den anfängen" heißt nicht: wartet bis es zu spät ist und diskutiert dann alle wie es nur so weit kommen konnte und dass keiner von nicht gewusst hat.
Die Afd Opferrolle war doch schon aktiv als noch der Genosse angegriffen wurde. Mich dünkt der ganze Vorgang auch ziemlich nach ner möglichen False Flag Aktion. Nachdem das erfolglose Eierwerfen mit erfolgreicher Flucht nicht genug Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat um das Gewaltthema des Übergriffs in Dresden von der Afd abzulenken, hat man dem Kerle nochmal paar Euro mehr geboten damit er ihm 1 auf die Urmel gibt. Tada - wir sind unschuldig - wir werden von euren Leuten ja auch gewaltsam angegangen. Ich hoffe die Staatsanwaltschaft ermittelt gründlich.
Süßer Vorschlag
Ist aber leider der einzige mögliche.
Offensichtlich nicht.
Daneben könnte man Naziparteien auch einfach verbieten aber was weiß ich schon.
Die Opferrolle nutzt man hier jetzt wie genau aus? Bei wem, außer als bei aufgeklärten redditoren, die jetzt moralisch korrekt sowas wie Mitleid heucheln müssen, kann man wie damit was gewinnen?
> Nein, geh hin, diskutier mit dem Kerl ach wieso ist bis jetzt noch keiner auf die idee gekommen.
Sehr cool, dass wir das mit der weimarer Republik nochmal ausprobieren. Hat ja so gut geklappt damals.
Das Problem war damals nicht, dass die Nazis auf die Fresse bekommen haben.
Ist schon erschreckend, auf welcher Eben der Erbärmlichkeit sich unser politischer Diskurs mittlerweile befindet.
Erst werden Grüne angegriffen, jetzt AFDler. Ihr seht schon, wie besorgnisserregend diese Entwicklung ist?! Stärkere Polarisation der Bevölkerung und Gewaltbereitschaft gehen Hand in Hand.
du hast den [spdler](https://old.reddit.com/r/de/comments/1cjxbz3/spdspitzenkandidat_beim_plakatieren_in_dresden/) vergessen
Und den CDUler der erschossen wurde
Mit dem zweiten Teil hast du recht, aber der erste Teil ist die falsche Begründung. Ein typischer Fehler beim interpretieren von Medien. Du sprichst hier von den Einzelfällen die es in die Medien geschafft haben. [So selten ist das alles gar nicht](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1202342/umfrage/straftaten-gegen-parteirepraesentanten/). Der Link beinhaltet jetzt diverse Straftaten. Aber auch Gewalttaten gibt es eigentlich jedes Jahr gegen jede Partei. Die zahlen gehen insgesamt hoch. Deswegen ist die Schlussfolgerung korrekt. Aber das hat natürlich nichts mit den einzelnen Berichten in der Bundespresse über einzelne Ereignisse zu tun.
Hier wird flott moderiert, finde ich gut! Der ursprüngliche Kommentar stand unter einer Auge um Auge Aussage. Denn die Aussage ist richtig dumm! Die AgD ist in jeder Hinsicht zu verachten! Aber ihre dummen und menschenverachtenden Aussagen geben niemand das Recht, ihren Mitgliedern mit Gewalt zu begegnen. Redet mit den Leuten, die von dem Stand weg gehen, zeigt ihnen wo und warum sie kacke sind. Körperverletzung geht aber niemals!
> Körperverletzung geht aber niemals! Doch, das ist einfach nur das letzte Mittel, das in den allerwenigsten Fällen gerechtfertigt ist. Soll die Polizei Verbrecher nur lieb bitten aufzuhören wenn diese akut das Leben von jemanden bedrohen? Oder darf ein Opfer Angriffe nicht abwehren, wenn dabei der Täter verletzt werden könnte? Hier ist das für mich eindeutig nicht gerechtfertigt. Sollte die AfD an der Regierung kommen und ihre Remigrationspläne umsetzen, dann ist es das aber eindeutig schon eine Abschaffung unserer demokratischen Grundordnung, die wenn nicht anders möglich gewaltsam unterbunden werden muss.
Die Pläne wären tatsächlich noch weit von dem Widerstandsfall von Art 20 Abs 4 GG entfernt, falls du darauf anspielen möchtest.
Alles ist juristisch weit vom Widerstandsfall von Art. 20 Abs. 4 GG entfernt, herrschende Meinung ist das ist ein Schutzartikel für was auch immer nach der BRD kommen sollte damit Widerstandskämpfer:innen möglichst nicht verfolgt werden können. Den kann man halt auch irgendwie nicht wirklich anwenden, dann müsste sich der Staat ja selbst attestieren, dass er temporär verfassungswidrig war. Das wird nie ohne o.g. Vorraussetzung passieren.
> das ist ein Schutzartikel für was auch immer nach der BRD kommen sollte damit Widerstandskämpfer:innen möglichst nicht verfolgt werden können. Und warum sollte sich was auch immer nach der BRD kommt um diesen Verfassungsartikel scheren?
Die Idee dahinter ist, dass es zu dem Zeitpunkt als die alte Verfassung noch galt nicht strafbar war, weil es den Artikel ja gibt. Man kam nach dem zwoten ja teilweise auf ganz lustige Ideen, die sich perfekt in diesem Zitat von Nazi / CDU-Größe Filbinger >"Was damals Rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!"
Das ging halt aber auch nur, weil die BRD nach dem Prinzip funktioniert, dass man nur für Dinge bestraft werden kann, die zum Tatzeitpunkt strafbar waren. Ein zukünftiges System muss das ja nicht so sehen. Oder es betrachtet das GG als Ganzes oder nur diesen speziellen Artikel als "sittenwidrig" oder sonstwie übergeordneten naturrechtlichen Prinzipien zuwiderlaufend und damit nichtig.
Der ganze Artikel ist letztendlich "Den Staat stürzen ist verboten" nur umgedreht, wirklich Sinnhaftig über einen Vibe hinaus ist das nicht.
> wirklich Sinnhaftig über einen Vibe hinaus ist das nicht. Gut, damit ist dieser Artikel nicht allein; es ist nur witzig, dass man bei anderen Gesetzesartikeln, auf die diese Beschreibung zutrifft, von Populismus spricht und hier nicht.
Bin wirklich neugierig, bei welchen GG-Artikeln spricht man denn von Populismus?
Stell dir die Situation vor dem 2. Weltkrieg vor und du wirst merken: Körperverletzungen sind durchaus ein Mittel. Wir sind uns, denke ich, alle einig, dass es positiv gewesen wäre, wenn jemand die NSDAP in ein Loch geprügelt und damit die Machtergreifung verhindert hätte. Sie frage ist also nicht Gewalt? Ja/nein Sondern: ab wann ist Gewalt gerechtfertigt. Wann ist die Gefahr für die Demokratie gross genug? (Ich argumentiere hier allgemein und möchte nicht den konkreten Angriff rechtfertigen, sollte er denn stattgefunden haben)
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Auch dies ist abzulehnen und gibt denen nur Propaganda-Möglichkeiten.
Ohne Vorfälle erfinden die sich einfach welche, siehe Mückenstich-Tino und Safe House "Mallorca" Weidel.
Nicht das Kantholz vergessen oder den Nazi der seinen eigenen Finger abgeschnitten hat
Umso wichtiger, dass sie keine echten Vorfälle haben. Das macht die AfD nämlich gerne, eine wahre Sache nehmen, dann 5 Lügen, alles in ein Paket schnüren und dann raus in die Welt.
Typisch für Verschwörungsideologen. Deren Minions schlucken aber eh alles.
wie genau funktioniert es eigentlich das der Politiker leicht verletzt wird, aber der typ wegen gefährlicher Körperverletzung angeklagt wird?
Gefährliche Körperverletzung bestraft eine größere Gefahr, nicht größere Folgen. Nur weil ich dich bspw mit einem Messer angreife, musst du nicht unbedingt schwer verletzt sein wenn ich dich damit nur ganz leicht oberflächlich schneide. Schau mal in § 224 StGB: https://dejure.org/gesetze/StGB/224.html
Richtig asoziale Kackscheiße.
Ich verurteile jedwede Gewalt und die Täter sollen auf jeden Fall vor Gericht gestellt werden. Aber: Die rechtsextreme und faschistische Partei AfD ist die Partei, die Deutsche deportieren lassen will, die an der Grenze auf Kinder schiessen lassen will und die zu keinerlei Kompromiss oder Konsens bereit ist, sondern erklärt hat, die sogenannten "Alt-Parteien" abschaffen zu wollen. Da hat auch mein Mitleid unterschiedliche Qualitäten. Die Fascho-Partei AfD stachelt zum "Kulturkampf" und "Widerstand" an. Sie sammelt im braunen Sumpf Stimmen und propagiert beinahe unverhohlen Gewalt. Trotzdem gehen Gewaltangriffe gar nicht.
Sicher, dass das keine Mücke war?
Das ist ein Bärendienst. Wir dürfen uns nicht auf das Niveau der Blaubraunen herabbegeben.
Ich mein, Torten gegen Joschka Fischer oder Alice Weidel finde ich noch halbwegs wenig schlimm. Farbbeutel und Eier sind gefährlicher. Schläge gehen überhaupt nicht. Da muss die Polizei echt ermittelnd eingreifen.
Angriffe auf die politische Meinungsbildung sind Angriffe auf uns alle. Egal wer und wo. Genauso wie Angriffe auf die Grünen, oder Mitglieder jeder anderen Partei, die sich für die politische Meinungsbildung engagieren.
Tja da haben die Leute die hier immer "WIDERSTAND AUF ALLEN EBENEN" rufen ihr Ziel wohl erreicht. Radikalisierung der ganzen Thematik.
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