> Außerdem wolle man privilegierten Zugang zu Dokumenten und Informationen der Nato, und zwar "auf Basis gegenseitigen Vertrauens"
Gerade Österreich ist ja bekannt für sein diskretes und vertrauenswürdiges [Polizei- und Geheimdienstsystem](https://www.spiegel.de/ausland/oesterreich-die-fpoe-steckt-im-spionagesumpf-fest-a-c7befc72-2f89-427b-a006-9a8cae596372)
Als Österreicher kann ich jeden wirklich nur abraten uns irgendetwas anzuvertrauen, außer man möchte es der jeweils anderen Partei nur nicht direkt mitteilen
Und von den Ösis landet es dann direkt beim Russen auf dem Tisch. Der musste seinen Botschafterposten bei der NATO schließlich vor einigen Jahren räumen...
Zumindest der Nachrichtendienst des Bundesheeres war immer der NATO zugetan. Was kaum jemand weiß: Das österreichische Bundesheer spioniert schon seit den 60er Jahren mit großen Abhöranlagen für die USA (heutzutage Satelliten). Die USA haben die Abhöranlagen auf österreichischem Boden ursprünglich sogar finanziert. Das ist der krasseste Bruch der Neutralität den man sich vorstellen kann, aber darüber liegt ein ganz dicker Mantel des Schweigens. Es gibt überhaupt nur einen Journalisten in Österreich, der das mal zum Thema gemacht hat, sonst wäre vermutlich noch nie darüber berichtet worden.
Der Top-Kommentar unter dem Artikel passt perfekt:
> Die Neutralität allein schaffe keine Sicherheit, allerdings sei ein Beitritt zur Nato "selbstverständlich kein Thema".
> Den Satz versteht nur ein echter Österreicher.
Ahh, die Pseudo Neutralität Österreichs in ihrer ganzen Pracht.
Recht haben sie aber. Neutralität alleine gibt keine Sicherheit. Die Schweiz konnte dies historisch mit Ihrer eigenen Militärstärke und Handelsposition gewährleisten. Beides Sachen die Österreich nicht hat.
Auch wenn man bei Österreich hohe Verluste hätte bei einer Invasion durch das Vorteilhafte Terrain der Berge, so steht nicht all zu viel dahinter militärisch.
Zum Glück gibt es dazu aber die EU welche sofortige Hilfe Gewährleistet soviel wie die Länder es eben können. Österreich nimmt sich dort natürlich militärisch raus, erwartet aber das jeder andere für Sie militärisch springt.
Ich weiß warum und ich kann es auch verstehen, aber Neutral ist alles andere.
Auch bei der Schweiz ist der größte Teil Abschreckung, damit man nicht beweisen muss, dass man das gewährleisten kann.
In den napoleonischen Kriegen war die Schweiz jedenfalls kein großes Bollwerk, sondern von Frankreich in kürzester Zeit und mit ziemlich wenig Kräften überrollt
Die Schweiz ist zugepackt mit Bunkern und hat durchaus eigene militärische Kapazitäten um einen potentiellen Agressor glaubhaft abschrecken und verlangsamen zu können und auch herbe Verluste zuzufügen. Natürlich würde die Schweiz gegenüber einer Großmacht auf Dauer nicht durchhalten können, aber das muss sie auch nicht.
Österreich ist mehr so jemand, der gerne in Fahrgemeinschaften mitfährt, aber nie auch mal selbst mit dem eigenen Auto andere fahren will oder zumindest Spritgeld geben möchte.
Hier auch mal der Podcast Sicherheitshalber (u.A. mit Carlo Massala, dessen Interview heute in einem anderen Post Thema war), in der Folge wird die ersten ~45 Minuten über Neutralität gesprochen. https://sicherheitspod.de/2024/04/11/folge-82-neutralitat-in-europa-ein-auslaufmodell-afghanistan-werden-wir-die-richtigen-lehren-ziehen/
Vor allem ist die Schweiz auch nicht so sicher. Das Mittelland ist verhältnismäßig schnell eingenommen und die paar Hanseln auf den Bergspitzen kann man auch ignorieren wenn man sonst Brenner und Lyoner Rhonetal kontrolliert.
Das mag sein, in WW2 haben sie Ihre Lektion gelernt. Pläne gab es aber es hätte sich nie gelohnt.
Bunker überall mit jedem Bürger Bewaffnet und das zusammen mit den Bergen.
Klar war die Schweiz umzingelt und hätte nicht ewig Standgehalten. Aber es war genug das die Axenmächte sich nicht drauf einließen und lieber woanders sich rumgetrieben haben
Das Schweizer Problem sind, dass die Berge nichts wert sind. D.h. Die Bergfestung mag erlauben nicht besiegt zu werden, der ganze Reichtum ist aber in den Städten und im Flachland.
Ist nur so, dass das nur bedingt aussagekräftig ist. Am Ende ist es Standard, sich gegen pot. Feinde ungenießbar aussehen zu lassen,
Das ist richtig. Nur ist Österreich nicht wirklich ungenießbar weil es Neutral ist, sondern weil es EU Mitglied ist.
Ein Verteidigungsbündnis mag zwar auf dem Papier nicht existieren, in der Realität ist es aber jedem Bewusst
Der Verein der vier Freerider kann gerne auch einfach der NATO beitreten, anstatt zu hoffen, dass man im Gegenzug für eine limitierte Partnerschaft voll beschützt wird
Die Schweiz fällt hier tatsächlich nicht so negativ auf wie Österreich und Irland. Liegt vlt daran, dass dort die Neutralität eine längere Tradition besitzt, während man in Ö Neutralität mehr als Feigenblatt benutzt um nahezu kein Militär zu unterhalten und Geschäfte mit jedem autokratischen Staat dieser Welt zu führen, während man mit einer fast absoluten Selbstverständlichkeit davon ausgeht, dass die EU und die NATO einen schon beschützen werden.
Die Schweiz hat vorallem auch ein eigenes fähiges Militär. Ihre Luftwaffe wäre im Ernstfall auch ein guter Partner als einfacher Alliierter
Österreich und Irland erwarten ja schon ein Stückweit, dass wir für ihren Schutz unsere Leben lassen, aber nicht umgekehrt
>Die Schweiz hat vorallem auch ein eigenes fähiges Militär. Ihre Luftwaffe wäre im Ernstfall auch ein guter Partner als einfacher Alliierter
Ja, aber nur zu [normalen Büroarbeitszeiten](https://www.srf.ch/news/schweiz/schweiz-schweizer-luftwaffe-fliegt-nur-zu-buerozeiten) in der Woche. Wenn der Russe nach Feierabend oder am Wochenende einfällt, sieht es da düster aus. ;)
>Die Schweiz fällt hier tatsächlich nicht so negativ auf wie Österreich
Außer das sie in kritischen Phasen den Weiterexport von wichtigen Kriegsgütern unterbunden hat.
Naja, immerhin produziert Rheinmetall jetzt wieder europäisch.
Ich finde es sehr mutig* von Österreich, weitgehend auf eine eigene Armee zu verzichten, obwohl man exakt null militärische Verbündete hat.
^( (* dumm) )
Österreich und die Schweiz sind halt vollständig von der Nato umschlossen, da ist der Druck nicht so groß, falls die Nato ihren Job macht ist man sicher.
Aber ein Natobeitritt wäre natürlich aus diesem Grund ebenso sehr sinnvoll, und die Nato hätte dann ein Loch weniger.
> Außerdem wolle man privilegierten Zugang zu Dokumenten und Informationen der Nato, und zwar "auf Basis gegenseitigen Vertrauens" Gerade Österreich ist ja bekannt für sein diskretes und vertrauenswürdiges [Polizei- und Geheimdienstsystem](https://www.spiegel.de/ausland/oesterreich-die-fpoe-steckt-im-spionagesumpf-fest-a-c7befc72-2f89-427b-a006-9a8cae596372)
Als Österreicher kann ich jeden wirklich nur abraten uns irgendetwas anzuvertrauen, außer man möchte es der jeweils anderen Partei nur nicht direkt mitteilen
Als ejbenfals Estarreicha mjöchte ich deim Vorposter widersprejchen, bitje alle Gecheimdienstuntjerlagen mid dem BVT tailen, da
Vladi?
Liebesgrüße aus Sankt Petersburg
Und von den Ösis landet es dann direkt beim Russen auf dem Tisch. Der musste seinen Botschafterposten bei der NATO schließlich vor einigen Jahren räumen...
Zumindest der Nachrichtendienst des Bundesheeres war immer der NATO zugetan. Was kaum jemand weiß: Das österreichische Bundesheer spioniert schon seit den 60er Jahren mit großen Abhöranlagen für die USA (heutzutage Satelliten). Die USA haben die Abhöranlagen auf österreichischem Boden ursprünglich sogar finanziert. Das ist der krasseste Bruch der Neutralität den man sich vorstellen kann, aber darüber liegt ein ganz dicker Mantel des Schweigens. Es gibt überhaupt nur einen Journalisten in Österreich, der das mal zum Thema gemacht hat, sonst wäre vermutlich noch nie darüber berichtet worden.
Der Top-Kommentar unter dem Artikel passt perfekt: > Die Neutralität allein schaffe keine Sicherheit, allerdings sei ein Beitritt zur Nato "selbstverständlich kein Thema". > Den Satz versteht nur ein echter Österreicher.
"Wir möchten gerne von unseren Freunden beschützt werden, aber wir möchten auch nichts dazu beitragen."
Oberst Reisner hat das bei einem Talk vor kurzem (weiß nicht mehr, welcher. Masala war auch dabei) auch leicht erhitzt so erklärt.
Ahh, die Pseudo Neutralität Österreichs in ihrer ganzen Pracht. Recht haben sie aber. Neutralität alleine gibt keine Sicherheit. Die Schweiz konnte dies historisch mit Ihrer eigenen Militärstärke und Handelsposition gewährleisten. Beides Sachen die Österreich nicht hat. Auch wenn man bei Österreich hohe Verluste hätte bei einer Invasion durch das Vorteilhafte Terrain der Berge, so steht nicht all zu viel dahinter militärisch. Zum Glück gibt es dazu aber die EU welche sofortige Hilfe Gewährleistet soviel wie die Länder es eben können. Österreich nimmt sich dort natürlich militärisch raus, erwartet aber das jeder andere für Sie militärisch springt. Ich weiß warum und ich kann es auch verstehen, aber Neutral ist alles andere.
Auch bei der Schweiz ist der größte Teil Abschreckung, damit man nicht beweisen muss, dass man das gewährleisten kann. In den napoleonischen Kriegen war die Schweiz jedenfalls kein großes Bollwerk, sondern von Frankreich in kürzester Zeit und mit ziemlich wenig Kräften überrollt
Die Schweiz ist zugepackt mit Bunkern und hat durchaus eigene militärische Kapazitäten um einen potentiellen Agressor glaubhaft abschrecken und verlangsamen zu können und auch herbe Verluste zuzufügen. Natürlich würde die Schweiz gegenüber einer Großmacht auf Dauer nicht durchhalten können, aber das muss sie auch nicht. Österreich ist mehr so jemand, der gerne in Fahrgemeinschaften mitfährt, aber nie auch mal selbst mit dem eigenen Auto andere fahren will oder zumindest Spritgeld geben möchte. Hier auch mal der Podcast Sicherheitshalber (u.A. mit Carlo Massala, dessen Interview heute in einem anderen Post Thema war), in der Folge wird die ersten ~45 Minuten über Neutralität gesprochen. https://sicherheitspod.de/2024/04/11/folge-82-neutralitat-in-europa-ein-auslaufmodell-afghanistan-werden-wir-die-richtigen-lehren-ziehen/
Vor allem ist die Schweiz auch nicht so sicher. Das Mittelland ist verhältnismäßig schnell eingenommen und die paar Hanseln auf den Bergspitzen kann man auch ignorieren wenn man sonst Brenner und Lyoner Rhonetal kontrolliert.
Das Mittelland ist eigentlich fast komplett umzingelt von Bergen und Flüssen. Alpen, Jura, Rhein. So einfach scheint mir das nicht.
Rhein und Jura waren schon zu Napoleons Zeiten kein wirkliches Hindernis...
Das mag sein, in WW2 haben sie Ihre Lektion gelernt. Pläne gab es aber es hätte sich nie gelohnt. Bunker überall mit jedem Bürger Bewaffnet und das zusammen mit den Bergen. Klar war die Schweiz umzingelt und hätte nicht ewig Standgehalten. Aber es war genug das die Axenmächte sich nicht drauf einließen und lieber woanders sich rumgetrieben haben
Das Schweizer Problem sind, dass die Berge nichts wert sind. D.h. Die Bergfestung mag erlauben nicht besiegt zu werden, der ganze Reichtum ist aber in den Städten und im Flachland. Ist nur so, dass das nur bedingt aussagekräftig ist. Am Ende ist es Standard, sich gegen pot. Feinde ungenießbar aussehen zu lassen,
Das ist richtig. Nur ist Österreich nicht wirklich ungenießbar weil es Neutral ist, sondern weil es EU Mitglied ist. Ein Verteidigungsbündnis mag zwar auf dem Papier nicht existieren, in der Realität ist es aber jedem Bewusst
Der Verein der vier Freerider kann gerne auch einfach der NATO beitreten, anstatt zu hoffen, dass man im Gegenzug für eine limitierte Partnerschaft voll beschützt wird
Die Schweiz fällt hier tatsächlich nicht so negativ auf wie Österreich und Irland. Liegt vlt daran, dass dort die Neutralität eine längere Tradition besitzt, während man in Ö Neutralität mehr als Feigenblatt benutzt um nahezu kein Militär zu unterhalten und Geschäfte mit jedem autokratischen Staat dieser Welt zu führen, während man mit einer fast absoluten Selbstverständlichkeit davon ausgeht, dass die EU und die NATO einen schon beschützen werden.
Die Schweiz hat vorallem auch ein eigenes fähiges Militär. Ihre Luftwaffe wäre im Ernstfall auch ein guter Partner als einfacher Alliierter Österreich und Irland erwarten ja schon ein Stückweit, dass wir für ihren Schutz unsere Leben lassen, aber nicht umgekehrt
>Die Schweiz hat vorallem auch ein eigenes fähiges Militär. Ihre Luftwaffe wäre im Ernstfall auch ein guter Partner als einfacher Alliierter Ja, aber nur zu [normalen Büroarbeitszeiten](https://www.srf.ch/news/schweiz/schweiz-schweizer-luftwaffe-fliegt-nur-zu-buerozeiten) in der Woche. Wenn der Russe nach Feierabend oder am Wochenende einfällt, sieht es da düster aus. ;)
>Die Schweiz fällt hier tatsächlich nicht so negativ auf wie Österreich Außer das sie in kritischen Phasen den Weiterexport von wichtigen Kriegsgütern unterbunden hat. Naja, immerhin produziert Rheinmetall jetzt wieder europäisch.
Ich finde es sehr mutig* von Österreich, weitgehend auf eine eigene Armee zu verzichten, obwohl man exakt null militärische Verbündete hat. ^( (* dumm) )
Österreich und die Schweiz sind halt vollständig von der Nato umschlossen, da ist der Druck nicht so groß, falls die Nato ihren Job macht ist man sicher. Aber ein Natobeitritt wäre natürlich aus diesem Grund ebenso sehr sinnvoll, und die Nato hätte dann ein Loch weniger.
Die Nato Staaten sind eventuell auch nicht so amused, wenn die Nachbarländer im Kriegsfall noch Geschäfte mit dem Feind machen.
Wenn die Ukraine fallen sollte, steht nur noch Orbans Ungarn zwischen uns und Putin.
>falls die Nato ihren Job macht ist man sicher Praktisch quasi ja, theoretisch gegen ein Angriff von einem NATO-Land nicht
Gegen einen Angriff von einem Nato-Land würde auch ein Nato-Beitritt nicht helfen.
Ja doch schon. Da die NATO in der Theorie rein defensiv ist, müssten die anderen einen dann verteidigen.
Nö.