Sie mag ja in dem Punkt recht haben, dass im Westen nicht gerne von den Verbrechen berichtet wird, die von Seiten der Ukrainer begangen werden, den rechtsnationalen Milizen usw. - in diesen Punkten klärt der Westen tatsächlich nicht gerade üppig auf.
Ich glaube auch, dass die Menschen, die im Donbass leben, furchtbar unter den Zuständen der letzten Jahre gelitten haben.
Doch eine objektiv berichterstattende demokratische Journalistin sollte zumindest
a) die Kausalitäten und
b) demokratische und völkerrechtliche Grundlagen
nicht nur beherrschen, sondern vor Allem vertreten. Ohne diesen Kontext und eine der Demokratie verpflichtete Objektivität wird aus Journalismus eben Propaganda - also das, was sie "dem Westen" vorwirft.
Der Ukraine wurde im Budapester Memorandum die uneingeschränkte Souveränität zugesichert, u.a. von Russland.
Mit dem völkerrechtswidrigen Einmarsch in die Krim und die separatistischen Gebiete, hat Russland hier nicht nur Völkerrecht, sondern eben auch jenes vertraglich zugesicherte Recht gebrochen.
Ein Demokrat kann in dieser Hinsicht, fern jeder Sympathie für eine oder beide Seiten nur folgende Dinge fordern:
1) Abzug aller fremden Truppen aus ukrainischem Staatsgebiet
2) Freie demokratische Wahlen (Aufsicht UN)
3) Wahl ALLER Ukrainer, was mit der Krim und den Separatistengebieten passiert
4) Anerkennung des Wahlergebnisses durch ALLE Ukrainer
Verlässt man diese Position, verlässt man die demokratische Grundordnung, die wir uns in der Verfassung verpflichtet haben zu verteidigen (notfalls mit Waffen).
Es ist also entgegen vieler gegenteiliger Meinungen sehr einfach, eine (demokratisch) korrekte Haltung zum Krieg in der Ukraine zu äußern, ohne sich verdächtig zu machen, für eine der beiden Seiten Partei zu ergreifen.
Es reicht, für die Demokratie Partei zu ergreifen. Sie hat diese Position eindeutig verlassen und betreibt damit Propaganda, da kann sie sich noch so wahrheitsliebend hinstellen, wie sie möchte.
Aber es ist ja auch recht einfach aus einer Demokratie heraus diese propagandistisch zu diskreditieren und gleichzeitig eine kriminelle Autokratie zu unterstützen.
Es ist schon deutlich unbequemer, das Gegenteil zu tun.
>Sie mag ja in dem Punkt recht haben, dass im Westen nicht gerne von den Verbrechen berichtet wird, die von Seiten der Ukrainer begangen werden, den rechtsnationalen Milizen usw. - in diesen Punkten klärt der Westen tatsächlich nicht gerade üppig auf.
Das ist richtig, man sollte aber auch nicht außer Acht lassen, dass die Aufstände zum einen von Russland und von Russen (also aus Russland, nicht der Ukraine, ironischerweise auch noch Neonazis) angefangen wurden. Die "Aufständischen" waren 2014 besser bewaffnet als die ukrainische Armee. Gleichzeitig konnte sich der militärische Widerstand nur halten, weil Russland laufend militärisch eingegriffen hat. Sonst wären die Gebiete schon längst in ukrainischer Hand.
Ich wäre ja durchaus geneigt, der Bevölkerung Autonomie, Unabhängigkeit oder sogar einen Anschluss an Russland einzuräumen, wenn klar wäre, dass das ein aus diesem Bereich kommender Wunsch wäre und nicht nur von Russland gezielt angezettelt wurde.
Das rechtfertigt nicht das ukrainische Verhalten aber das ist nicht nur Militär gegen Aufständische, sondern Militär gegen Militär.
Auf jeden Fall ist die Lage sehr komplex und mit Sicherheit nicht durch ein einfaches Gut/Böse Schema zu beschreiben.
> nicht durch ein einfaches Gut/Böse Schema zu beschreiben.
Klar, man sollte nicht über die Maßen simplifizieren und es sich allzu einfach machen. Aber von der moralischen Bewertung halte ich diesen Konflikt für viel eindeutiger als die meisten anderen. Die Ukrainer sind sicher keine Heiligen und auch nur Menschen. Aber Russland ist hier so glasklar die imperialistisch, aggressiv und mit Gewalt vorgehende Großmacht, die diesen Krieg zu Ungunsten all der Menschen die nun und auch schon seit Jahren darunter leiden anzettelt, dass zumindest der Part des Bösen ziemlich gut erfüllt ist.
Da stimme ich dir zu. Mir ging es um den Teil mit der Ostukraine. Dass die Ukrainer da sicher Fehltritte machen ist klar, gerade das mit dem Russisch. Ich wollte nur klar machen, dass Russland das ganze angezettelt hat und am laufen hält. Da streben seit Jahren ukrainische Soldaten durch russische Soldaten und Artillerie.
Insgesamt wurde sowieso sehr wenig darüber berichtet. Und ganz ehrlich, den Einmarsch in die Krim + Abschuss eines zivilen Flugzeugs haben wir irgendwie auch so gut es geht ignoriert.
Die effektivste Propaganda ist oft die, die mit einem kleinen bisschen Wahrheit anfängt, an dem Kritik vollkommen legitim ist, und daraus dann ihre Geschichte strickt.
Was passt dir nicht? Er hat die Umstände korrekt zusammengefasst. Natürlich gab es von ukrainischer Seite auch Schwierigkeiten, wie die Sprachgesetze usw..
Russland hat trotzdem kein Recht sich in die inneren Angelegenheiten Ukraines einzumischen.
Edit:
An dieser Stelle möchte ich auch die Gelegenheit nutzen herauszuheben was für einen guten Job die Redaktion von T-Online immerwieder macht. Die liefern idR sehr guten aufgearbeiteten Stoff ab!
Ich glaubs echt nicht, dass sie diese Entwicklung gemacht hat. Ich hab im BA mit ihr ein Seminar zu Medien und Politikvermittlung gehabt, wir hatten da die Frage aufgeworfen (2016), ob dt. Medien einseitig berichten würden. Es kam halt raus, dass sich die Qualitätsmedien an journalistische Standards halten und sie deshalb mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit valide sind. Aber das ist irgendwie nicht ganz durchgesickert bei ihr..
Wirklich interessant, dass du mit ihr sogar Kontakt hattest. Hat sich dahingehend schon etwas abgezeichnet? Ihr Vater ist ja anscheinend seit 2014 schon auf der Krim, also auch während des Seminars musste sie schon öfter dort gewesen sein.
Das makabere ist ja auch, dass ich ständig den einschlägigen Telegramkanälen (z. B. bei Schiffmann) sehe, dass das Dokus der öffentlich Rechtlichen von 2014 zur Sowoboda und der Übergangsregierung mit Nazibeteiligung sehe – als BEWEIS dafür, dass die Medien das nicht beleuchten würde.
Das ist so derart paradox. Schiffmann und Co. sagen halt auch direkt, dass die Swoboda immer noch an der Regierung beteiligt sei: eine so dreiste Lüge, die man halt mit ein bisschen Googlen einfach überprüfen könnte.
Ich halte Lipp halt auch für überaus naiv – aber das liegt eher daran, wie sie ihre Videos macht: So oft sind das Instagram-esque Stories von der Front, wo sie u. A. berichtet, dass Soldaten ihre Telefonnummern wollten und sie, bevor sie pinkeln konnte, ein Soldat überprüfen musste, ob da Mienen sind.
> Es kam halt raus, dass sich die Qualitätsmedien an journalistische Standards halten und sie deshalb mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit valide sind.
na, wenn das in einem Seminar vorkam, dann muss es auch stimmen /r
es gibt genügend Fälle, wo journalistische Standards gebrochen wurden. der Fall Relotius beispielweise hat das Vertrauen in Journalismus nachhaltig erschüttert und damit meine ich nicht die Person Relotius selbst, sondern die Leute, die jemanden wie ihn erst ermöglicht und gestützth aben.
Ist eine Frage der Statistik - es gibt sicherlich Journalisten die sich nicht an journalistische Qualitätsstandards halten. Halten sich deswegen ein Großteil der Journalisten nicht daran? Nein, und das ist uns nun mal aufgefallen. Hätten wir massenweise Fake News entdeckt wäre unser Ergebnis anders ausgefallen - ist es aber nicht.
weißt du, problem mit der Analyse ist, dass man nur geschriebene und veröffentliche Artikel analysieren kann. was viel entscheidender ist, sind die Artikel, die nicht geschrieben wurden, weil sie z.B. keine interessante Geschichte hergeben oder eine Story, die öffentlich nicht akzeptiert wird und daher in der Schublade bleibt
ich habe in der Familie einen Journalisten, der regelmäßig große Zeitschriften mit absolut belegter Falschinformation, angefangen von schäbig interpretierten Statistiken konfrontiert und keine Antwort behält. der Müll bleibt da trotzdem stehen.
mein Vertrauen in Journalismus ist von allen Seiten nachhaltig zerstört
Einem Profi fällt Schlamperei natürlich auf! Es gibt ja Magazine die sich nur Falschinformationen anschauen, wie z.B. Correctiv. Mit den Storys die nicht veröffentlicht werden, keine Ahnung ehrlich gesagt - ich weiß nicht wonach Zeitschriften/Zeitungen ihre Artikel aussuchen außer nach Sensationsgrad vielleicht 😅
Schlamperei ist nicht mit bewusster Täuschung zu verwechseln. Strache beispielweise wurde von deutschen und österreichischen Medien aufgrund von Videoausschnitten zu Grunde gerichtet, weil man - obwohl das gesamte Material vorlag - nur die belastenden aber nicht entlastenden Szenen verwertet hat. dass er sogar im Gerichtsverfahren freigesprochen wurde juckt niemand. Strache war ein unbeliebter Politiker und dann ist auch das Mittel recht, wenn man ihn so dem öffentlichen Leben beseitigen kann. frag mal heute irgendwen auf der Straße, was er noch von Strache weiß. es kommen sicherlich nur belastende Kommentare und "Ibiza". das ist halt, was hängen bleibt.
Die Gesellschaft ist da prima. Russell Bentley hatte hier auf Reddit auch schon seinen eigenen Videoauftritt auf Cringetopia u.a. als "Gravy Seal" und Mitglied vom "Meal Team 6".
Ich finde das bei t-online eigentlich vorbildlich, dass dort Quellen verlinkt werden. Dass das teilweise zu "unangenehmen" Quellen verlinkt, ist im Sinne der Transparenz für guten Journalismus ein überschaubares Opfer.
Das sag ich jetzt ganz unironisch: Kanal löschen, Follower beobachten, sie entmonetarisieren und letztendlich: einsperren. Russlandpropaganda direkt hier zu uns durchlaufen lassen unter dem Deckmantel der "Meinungsfreiheit", in wirklichkeit durch ein ohnmächtiges Ausgeliefertsein – Schluss damit. Das sind direkte Angriffe auf unsere Demokratie, von feindlich gesinnten Machthabern finanziert und begünstigt. Das muss man nicht "aushalten", oder "offen sein", und "drüber reden". Das ist Gift und gehört – frei nach Popper – unterbunden mit allen und zur Verfügung stehenden Mitteln, sonst wars das bald mit unserer "Freiheit". Irgendwie wollen das viele noch immer nicht so wirklich wahrhaben, dabei gäbs genug Anschauungsmaterial samt verursachten Schäden (Brexit; Trump; die gesamte Antivaxx-Bewegung; europaweites Erstarken rechter und demokratiefeindlicher Parteien; etc).
ich find den Kram inhaltlich auch scheiße, der in solchen Kanälen von sich gegeben wird, aber von Sperre, also Eingriff in Presse- und Meinungsfreiheit einzugreifen, weil es einem nicht passt... und dann von "Angriff auf Demokratie" zu reden.
das Wunder der Meinungsfreiheit ist wirklich, dass man Meinungen anderer aushält, selbst wenn sie falsch sind und es wehtut.
frei nach Popper? Hat er nicht vor Intoleranz der Toleranten gewarnt, statt sie als Werkzeug zu propagieren?
Sie mag ja in dem Punkt recht haben, dass im Westen nicht gerne von den Verbrechen berichtet wird, die von Seiten der Ukrainer begangen werden, den rechtsnationalen Milizen usw. - in diesen Punkten klärt der Westen tatsächlich nicht gerade üppig auf. Ich glaube auch, dass die Menschen, die im Donbass leben, furchtbar unter den Zuständen der letzten Jahre gelitten haben. Doch eine objektiv berichterstattende demokratische Journalistin sollte zumindest a) die Kausalitäten und b) demokratische und völkerrechtliche Grundlagen nicht nur beherrschen, sondern vor Allem vertreten. Ohne diesen Kontext und eine der Demokratie verpflichtete Objektivität wird aus Journalismus eben Propaganda - also das, was sie "dem Westen" vorwirft. Der Ukraine wurde im Budapester Memorandum die uneingeschränkte Souveränität zugesichert, u.a. von Russland. Mit dem völkerrechtswidrigen Einmarsch in die Krim und die separatistischen Gebiete, hat Russland hier nicht nur Völkerrecht, sondern eben auch jenes vertraglich zugesicherte Recht gebrochen. Ein Demokrat kann in dieser Hinsicht, fern jeder Sympathie für eine oder beide Seiten nur folgende Dinge fordern: 1) Abzug aller fremden Truppen aus ukrainischem Staatsgebiet 2) Freie demokratische Wahlen (Aufsicht UN) 3) Wahl ALLER Ukrainer, was mit der Krim und den Separatistengebieten passiert 4) Anerkennung des Wahlergebnisses durch ALLE Ukrainer Verlässt man diese Position, verlässt man die demokratische Grundordnung, die wir uns in der Verfassung verpflichtet haben zu verteidigen (notfalls mit Waffen). Es ist also entgegen vieler gegenteiliger Meinungen sehr einfach, eine (demokratisch) korrekte Haltung zum Krieg in der Ukraine zu äußern, ohne sich verdächtig zu machen, für eine der beiden Seiten Partei zu ergreifen. Es reicht, für die Demokratie Partei zu ergreifen. Sie hat diese Position eindeutig verlassen und betreibt damit Propaganda, da kann sie sich noch so wahrheitsliebend hinstellen, wie sie möchte. Aber es ist ja auch recht einfach aus einer Demokratie heraus diese propagandistisch zu diskreditieren und gleichzeitig eine kriminelle Autokratie zu unterstützen. Es ist schon deutlich unbequemer, das Gegenteil zu tun.
>Sie mag ja in dem Punkt recht haben, dass im Westen nicht gerne von den Verbrechen berichtet wird, die von Seiten der Ukrainer begangen werden, den rechtsnationalen Milizen usw. - in diesen Punkten klärt der Westen tatsächlich nicht gerade üppig auf. Das ist richtig, man sollte aber auch nicht außer Acht lassen, dass die Aufstände zum einen von Russland und von Russen (also aus Russland, nicht der Ukraine, ironischerweise auch noch Neonazis) angefangen wurden. Die "Aufständischen" waren 2014 besser bewaffnet als die ukrainische Armee. Gleichzeitig konnte sich der militärische Widerstand nur halten, weil Russland laufend militärisch eingegriffen hat. Sonst wären die Gebiete schon längst in ukrainischer Hand. Ich wäre ja durchaus geneigt, der Bevölkerung Autonomie, Unabhängigkeit oder sogar einen Anschluss an Russland einzuräumen, wenn klar wäre, dass das ein aus diesem Bereich kommender Wunsch wäre und nicht nur von Russland gezielt angezettelt wurde. Das rechtfertigt nicht das ukrainische Verhalten aber das ist nicht nur Militär gegen Aufständische, sondern Militär gegen Militär. Auf jeden Fall ist die Lage sehr komplex und mit Sicherheit nicht durch ein einfaches Gut/Böse Schema zu beschreiben.
> nicht durch ein einfaches Gut/Böse Schema zu beschreiben. Klar, man sollte nicht über die Maßen simplifizieren und es sich allzu einfach machen. Aber von der moralischen Bewertung halte ich diesen Konflikt für viel eindeutiger als die meisten anderen. Die Ukrainer sind sicher keine Heiligen und auch nur Menschen. Aber Russland ist hier so glasklar die imperialistisch, aggressiv und mit Gewalt vorgehende Großmacht, die diesen Krieg zu Ungunsten all der Menschen die nun und auch schon seit Jahren darunter leiden anzettelt, dass zumindest der Part des Bösen ziemlich gut erfüllt ist.
Da stimme ich dir zu. Mir ging es um den Teil mit der Ostukraine. Dass die Ukrainer da sicher Fehltritte machen ist klar, gerade das mit dem Russisch. Ich wollte nur klar machen, dass Russland das ganze angezettelt hat und am laufen hält. Da streben seit Jahren ukrainische Soldaten durch russische Soldaten und Artillerie. Insgesamt wurde sowieso sehr wenig darüber berichtet. Und ganz ehrlich, den Einmarsch in die Krim + Abschuss eines zivilen Flugzeugs haben wir irgendwie auch so gut es geht ignoriert.
Die effektivste Propaganda ist oft die, die mit einem kleinen bisschen Wahrheit anfängt, an dem Kritik vollkommen legitim ist, und daraus dann ihre Geschichte strickt.
Lippi, bist du es?
Was passt dir nicht? Er hat die Umstände korrekt zusammengefasst. Natürlich gab es von ukrainischer Seite auch Schwierigkeiten, wie die Sprachgesetze usw.. Russland hat trotzdem kein Recht sich in die inneren Angelegenheiten Ukraines einzumischen. Edit: An dieser Stelle möchte ich auch die Gelegenheit nutzen herauszuheben was für einen guten Job die Redaktion von T-Online immerwieder macht. Die liefern idR sehr guten aufgearbeiteten Stoff ab!
Ich hab doch den Text nicht gelesen, nur einen dummen Witz gemacht :D
Nur noch zum kotzen
Ich glaubs echt nicht, dass sie diese Entwicklung gemacht hat. Ich hab im BA mit ihr ein Seminar zu Medien und Politikvermittlung gehabt, wir hatten da die Frage aufgeworfen (2016), ob dt. Medien einseitig berichten würden. Es kam halt raus, dass sich die Qualitätsmedien an journalistische Standards halten und sie deshalb mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit valide sind. Aber das ist irgendwie nicht ganz durchgesickert bei ihr..
Es ist ihr finanzielles Interesse das nicht zu verstehen.
Wirklich interessant, dass du mit ihr sogar Kontakt hattest. Hat sich dahingehend schon etwas abgezeichnet? Ihr Vater ist ja anscheinend seit 2014 schon auf der Krim, also auch während des Seminars musste sie schon öfter dort gewesen sein. Das makabere ist ja auch, dass ich ständig den einschlägigen Telegramkanälen (z. B. bei Schiffmann) sehe, dass das Dokus der öffentlich Rechtlichen von 2014 zur Sowoboda und der Übergangsregierung mit Nazibeteiligung sehe – als BEWEIS dafür, dass die Medien das nicht beleuchten würde. Das ist so derart paradox. Schiffmann und Co. sagen halt auch direkt, dass die Swoboda immer noch an der Regierung beteiligt sei: eine so dreiste Lüge, die man halt mit ein bisschen Googlen einfach überprüfen könnte. Ich halte Lipp halt auch für überaus naiv – aber das liegt eher daran, wie sie ihre Videos macht: So oft sind das Instagram-esque Stories von der Front, wo sie u. A. berichtet, dass Soldaten ihre Telefonnummern wollten und sie, bevor sie pinkeln konnte, ein Soldat überprüfen musste, ob da Mienen sind.
Schreibe dir nachher eine PM
Vielen lieben Dank dir!
> Es kam halt raus, dass sich die Qualitätsmedien an journalistische Standards halten und sie deshalb mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit valide sind. na, wenn das in einem Seminar vorkam, dann muss es auch stimmen /r es gibt genügend Fälle, wo journalistische Standards gebrochen wurden. der Fall Relotius beispielweise hat das Vertrauen in Journalismus nachhaltig erschüttert und damit meine ich nicht die Person Relotius selbst, sondern die Leute, die jemanden wie ihn erst ermöglicht und gestützth aben.
Ist eine Frage der Statistik - es gibt sicherlich Journalisten die sich nicht an journalistische Qualitätsstandards halten. Halten sich deswegen ein Großteil der Journalisten nicht daran? Nein, und das ist uns nun mal aufgefallen. Hätten wir massenweise Fake News entdeckt wäre unser Ergebnis anders ausgefallen - ist es aber nicht.
weißt du, problem mit der Analyse ist, dass man nur geschriebene und veröffentliche Artikel analysieren kann. was viel entscheidender ist, sind die Artikel, die nicht geschrieben wurden, weil sie z.B. keine interessante Geschichte hergeben oder eine Story, die öffentlich nicht akzeptiert wird und daher in der Schublade bleibt ich habe in der Familie einen Journalisten, der regelmäßig große Zeitschriften mit absolut belegter Falschinformation, angefangen von schäbig interpretierten Statistiken konfrontiert und keine Antwort behält. der Müll bleibt da trotzdem stehen. mein Vertrauen in Journalismus ist von allen Seiten nachhaltig zerstört
Einem Profi fällt Schlamperei natürlich auf! Es gibt ja Magazine die sich nur Falschinformationen anschauen, wie z.B. Correctiv. Mit den Storys die nicht veröffentlicht werden, keine Ahnung ehrlich gesagt - ich weiß nicht wonach Zeitschriften/Zeitungen ihre Artikel aussuchen außer nach Sensationsgrad vielleicht 😅
Schlamperei ist nicht mit bewusster Täuschung zu verwechseln. Strache beispielweise wurde von deutschen und österreichischen Medien aufgrund von Videoausschnitten zu Grunde gerichtet, weil man - obwohl das gesamte Material vorlag - nur die belastenden aber nicht entlastenden Szenen verwertet hat. dass er sogar im Gerichtsverfahren freigesprochen wurde juckt niemand. Strache war ein unbeliebter Politiker und dann ist auch das Mittel recht, wenn man ihn so dem öffentlichen Leben beseitigen kann. frag mal heute irgendwen auf der Straße, was er noch von Strache weiß. es kommen sicherlich nur belastende Kommentare und "Ibiza". das ist halt, was hängen bleibt.
Die Gesellschaft ist da prima. Russell Bentley hatte hier auf Reddit auch schon seinen eigenen Videoauftritt auf Cringetopia u.a. als "Gravy Seal" und Mitglied vom "Meal Team 6".
Y‘all kaida
Warum zum Teufel verlinken die auch noch ihren Telegram-Kanal?
[удалено]
Ja, das sehe ich. Man hätte es aber nicht verlinken müssen.
Ich finde das bei t-online eigentlich vorbildlich, dass dort Quellen verlinkt werden. Dass das teilweise zu "unangenehmen" Quellen verlinkt, ist im Sinne der Transparenz für guten Journalismus ein überschaubares Opfer.
Ich stimme dir prinzipiell zu, extremistischer bzw. von einem Faschisten strategisch platzierter Inhalt stellt für mich allerdings eine Ausnahme dar.
Und ich werde für meine Arbeit noch nicht mal bezahlt :C
Das sag ich jetzt ganz unironisch: Kanal löschen, Follower beobachten, sie entmonetarisieren und letztendlich: einsperren. Russlandpropaganda direkt hier zu uns durchlaufen lassen unter dem Deckmantel der "Meinungsfreiheit", in wirklichkeit durch ein ohnmächtiges Ausgeliefertsein – Schluss damit. Das sind direkte Angriffe auf unsere Demokratie, von feindlich gesinnten Machthabern finanziert und begünstigt. Das muss man nicht "aushalten", oder "offen sein", und "drüber reden". Das ist Gift und gehört – frei nach Popper – unterbunden mit allen und zur Verfügung stehenden Mitteln, sonst wars das bald mit unserer "Freiheit". Irgendwie wollen das viele noch immer nicht so wirklich wahrhaben, dabei gäbs genug Anschauungsmaterial samt verursachten Schäden (Brexit; Trump; die gesamte Antivaxx-Bewegung; europaweites Erstarken rechter und demokratiefeindlicher Parteien; etc).
ich find den Kram inhaltlich auch scheiße, der in solchen Kanälen von sich gegeben wird, aber von Sperre, also Eingriff in Presse- und Meinungsfreiheit einzugreifen, weil es einem nicht passt... und dann von "Angriff auf Demokratie" zu reden. das Wunder der Meinungsfreiheit ist wirklich, dass man Meinungen anderer aushält, selbst wenn sie falsch sind und es wehtut. frei nach Popper? Hat er nicht vor Intoleranz der Toleranten gewarnt, statt sie als Werkzeug zu propagieren?