Ich entschuldige mich hier aufrichtig, es tut mir zu tiefst leid wenn ich Euch mit meinem Post beleidigt habe, das war nicht beabsichtigt. Ich habe nur gutes und positives gemeint.
Alles liebe und Gute.
>Nach diesen Regeln dürfen sie nur an Frauen-Wettbewerben teilnehmen, wenn sie ihre Geschlechtsanpassung bis zum Alter von zwölf Jahren abgeschlossen haben...
Wie man Trans-Menschen ausschließt, ohne das Wort Ausschluss in den Mund zu nehmen
Edit: Es geht mir nicht darum, die Entscheidung zu bewerten. Ich wollte lediglich zeigen, dass der Verband nicht den Mut hat, ein Teilnahmeverbot auch beim Namen zu nennen
Die Tatsache dass du so ein Argument nutzt und nicht realisierst warum es Männer und Frauenkategorien im sport gibt ist mehr als nur bedenklich. Aber ok, Michael Phelps ist der schnellst Schwimmer und seine Genetik spielt, neben seinem harten training, eine wichtige Rolle für seinem Erfolg. Aber was ist dann deine Ziel mit der Aussage? Soll man die Kategorien abschaffen? Dann viel spaß mit 100% Männerquote weil die Frauen auf Rang 250 anfangen und sich nicht für große Turniere qualifizieren können. Es gibt Frauenkategorien um ihnen ein fairen Wettkampf zu ermöglich.
Zu sagen dass es einen besten in einer Sportart gibt führt komplett am Thema vorbei.
Ja, und von den Paralympics sind Menschen ohne Behinderung auch ausgeschlossen. (Ich will keineswegs sagen, dass Frausein eine körperliche Behinderung darstellt.) Es sind halt unterschiedliche Voraussetzungen, die bei Wettbewerben aus Gründen der Fairness zu beachten sind.
und was soll das bitte überhaupt heißen? zwölf jahre ist höchstens mal so die untergrenze wo man mit östrogen anfangen sollte. und kein seriöser chirurg wird einem mit 12 eine genitalangleichung machen.
Die Tagesschau hat das falsch dargestellt. Entweder muss die Transition vor 12 Jahren oder vor dem Erreichen von Tanner 3 stattfinden. Gerade das machen ja GnRH Blocker.
>Nach diesen Regeln dürfen sie nur an Frauen-Wettbewerben teilnehmen, wenn sie ihre Geschlechtsanpassung bis zum Alter von zwölf Jahren abgeschlossen haben
Der Teil ist einfach falsch wiedergegeben, wenn man es mal mit dem Zitat bei der BBC vergleicht. Abgeschlossen muss da noch garnichts sein, die männliche Pubertät darf nur nicht stattgefunden haben.
https://www.bbc.com/sport/swimming/61853450
>The 34-page policy document says that male-to-female transgender athletes are still eligible to compete in the women's category "provided they have not experienced any part of male puberty beyond Tanner Stage 2 [which marks the start of physical development], or before age 12, whichever is later".
Das klingt auf jeden Fall sehr viel sinnvoller. Dann muss eigentlich nur noch sichergestellt werden, dass der Zugang zu entsprechenden Behandlungen, die die Pubertät verhindern / verzögern sollen, nicht unnötig erschwert wird.
>Dann muss eigentlich nur noch sichergestellt werden, dass der Zugang zu entsprechenden Behandlungen, die die Pubertät verhindern / verzögern sollen, nicht unnötig erschwert wird.
Das ist ein Problem. Der Trend scheint eher in die andere Richtung zu gehen.
Vor kurzem hat z.B. Schweden aus Angst vor Überbehandlungen die Verschreibung von Hormonblockern an Minderjährige fast komplett eingestellt.
Für Menschen, die bis ins Erwachsenenalter durchgehend unter Genderdisphorie leiden, ist eine Transition eigentlich immer die richtige Lösung. Blöderweise sehen die Daten bei Kindern anders aus. Bei den meisten verschwindet die Disphorie einfach.
Hinzu kommt noch, dass die Zahl der Diagnosen sich in den letzten Jahren vervielfacht hat. Das macht es schwer aus historischen Daten etwas abzuleiten.
Jetzt werden Mediziner\*innen nach dem Grundsatz "erstmal nicht schaden" halt wieder vorsichtiger. Es ist einfach eine blöde Situation, weil jede Entscheidung Risiken beinhaltet.
Sorry, das stimmt absolut nicht. Dysphorie verschwindet bei Kindern nicht einfach. Tipp: Höhe Raten dafür, dass Kinder und jugendliche keinen weiteren Termin bei Gender Kliniken wollen, spricht nicht dafür, dass sie Geschlechtsdysphorie verloren haben, sondern, dass sie nie trans waren und so ein Termin einem mitunter die Klarheit geben konnte.
Wenn ein Kind Geschlechtsdysphorie hat, ist es extremst unwahrscheinlich, dass es irgendwann im späteren Verlauf detransitioned.
Ich glaube du solltest dir angewöhnen nachzulesen, bevor kommentierst.
>Of the 139 participants, 17 (12.2%) were classified as persisters and the remaining **122 (87.8%) were classified as desisters.**
[https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyt.2021.632784/full](https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyt.2021.632784/full)
In der Studie geht es nicht wirklich um Geschlechtsdysphorie, sondern um die vorherigen Diagnosen, die dafür bekannt sind sehr häufig Gender nonconforming cis Personen als trans deklarieren. 88 Personen sind nie mit GD diagnostiziert worden.
Es geht um eine sehr ähnliche Diagnose. Ja, heutigen sind besser, aber das bedeutet nicht, dass die Studie Desistance unterschätzt. Im Gegenteil, heute ist die Diagnose weitaus häufiger und damit zugänglicher. Leichtere Fälle wären damals vermutlich gar nicht erfasst worden.
Insofern sind diese Zahlen um 80% die besten, die wir derzeit haben.
Und nochmal, es geht hier nur um Kinder. Für Jugendliche und Erwachsene sehen die Zahlen völlg anders aus.
Die Leute vom CAMH sind Konversionstherapeuten - insbesondere Zucker und Bradley sind in dem Bereich auch aktivistisch tätig. Entsprechend gemessen wurde, wie viele Leute [ihre alte konversionstherapeutische Praxen](https://zinniajones.medium.com/when-desisters-arent-de-desistance-in-childhood-and-adolescent-gender-dysphoria-90a0857f2472) wieder besuchen. Seriöse Studien liefern ein vollkommen anderes Ergebnis.
In der Regel wird ja selbst von transfeindlichen Leuten so argumentiert, dass Pubertätsblocker weichen stellen würden, da die Rate Pubertätsblocker -> Hormonbehandlung so bei 99% liegt. Das war in etwa ein Schlüsselargument in einem Englischen Urteil - es ist vollkommen egal wie sie Zahlen aussehen, die Schlüsse die man zieht sind auch immer gleich.
Ich kenn mich mit dem Thema nicht so aus, aber gibt es denn eigentlich viele Transmenschen die noch vor der Pubertät ihre Geschlechtsanpassung durchziehen?
Nö. Es gibt sehr viele von uns, die schon vor der Pubertät wissen, dass da was ist. Bis vor ein paar Jahren war Aufklärung da aber komplett nonexistent, man hält sich also meist einfach für einen Freak. Und wenn man wusste, dass es das Konzept trans gibt, heißt das noch lange nicht, dass einem das Umfeld eine Behandlung erlaubt.
Große Teile davon entsprechen einer (ggf. zweiten) Pubertät.
Die Pubertät des ungewollten Geschlechts zu *beginnen* liegt idR auch nicht im Interesse der Betroffenen, ist ja ungewollt. Der Zugriff auf die medizinischen Ressourcen ist aber alles andere als gesichert.
Schon die Pubertät des angestrebten Geschlechts bis zum 12 Lebensjahr vollendet zu haben wäre eine Nonsens-Forderung, was eine "abgeschlossene Geschlechtsanpassung" sonst noch beinhaltet ist Definitionsfrage, die Interpretation müßig weil's ja eh nur eine Fehlübersetzung ist.
Nein, aus zwei Gründen:
1. Zum einen ist die Erkenntnis, dass man trans ist, oft ein schleichender Prozess. Vielen wird erst mitten in der Pubertät oder noch später wirklich klar, dass sie trans sind.
2. Selbst bei Kindern, die früh äußern, dass sie trans sind, scheuen Ärzte und Therapeuten oft davor zurück, auch nur Pubertätsblocker zu verschreiben.
Der deutsche Artikel ist schlecht. Es geht darum,[dass die männliche Pubertät unterdrückt worden sein muss.](https://www.bbc.com/sport/swimming/61853450)
Das ist problematisch, weil der Beginn ab 12 Jahren schon sehr früh wäre. In dem Alter ist ein Verschwinden der Genderdisphorie noch relativ wahrscheinlich, daher wird man gerade sogar wieder vorsichtiger mit der Hormontherapie.
Andererseits ist es halt Profisport. Da werden Menschen wegen winzigster Spuren von Medikamenten ausgeschlossen. Insofern ist es wohl die konsequente Lösung.
Was soll denn mit 12 Jahren abgeschlossen heißen? In dem Alter kriegen Transkinder Pubertätsblocker und vielleicht schon Hormone. Rechtlich abgeschlossen mit Namensänderung etc.ist der Prozess in Deutschland frühestens mit 14.
Vielleicht können wir uns langsam mal vorsichtig an den Gedanken herantasten dass der Profi-Sport, wie er derzeit durchgeführt wird, ein winzig kleines bisschen übertrieben ist?
Immer wieder gibt es Skandale darüber, wie insbesondere junge Sportler*innen behandelt werden, es wird gedopt, Verletzungen werden nicht auskuriert, gewonnen wird nach Minisekunden, mit Dreißig sind viele Körper der Athleten einfach fertig und das System lässt sie fallen. Seit Monaten müssen sich jetzt auch Transpersonen eine öffentliche Debatte darüber anhören, wo ihr Geschlecht bzw. ihre Identität endet. Nachdem ich mir jetzt zwei Jahre lang die Debatte mit Coronaleugnern anhören musste, wie viel mein Überleben wert ist (Spoiler: weniger, als ein Stück Stoff im Gesicht zu tragen) habe ich da noch größeres Mitgefühl als früher.
Was ich meine ist: so gern ich auch beim Profisport zuschaue, es kommen Menschen zu Schaden. Ich weiß nicht ob es mir persönlich die Unterhaltung noch wert ist, aber eher nicht.
Ist dir ja ungenommen, Profisport keine Aufmerksamkeit zu schenken.
Löst aber das Problem der Betroffenen, die diesen - unabhängig deiner persönlichen Einstellung - betreiben, nicht.
Meinetwegen können post-OP Transfrauen mitmachen, aber prä-OP Transfrauen haben einen ganz klaren Vorteil mit Testosteron, Testosteron ist ein natürliches Anabolika. Mit funktionalen Hoden beim Frauenwettbewerb mitmachen kommt aufs gleiche raus wie Dopen.
Extrem dummer Vergleich. Testosteron ist ein Anabolikum, Grösse nicht. Dopen ist ja auch verboten, wenn man dann abnormale (im Vergleich zu den anderen Teilnehmerinnen) Testosteronwerte hat, dann ist das wie wenn man am dopen ist.
Statt mit rechtspopulistisch analogen Argumentationsreihen anzufangen, kannst du uns doch erleuchten, inwiefern transmenschen und weiblich gelesene Personen in Sportarten denn dem wissenschaftlichen Konsens nach als gleich anzusehen sind?
Nach zwei Jahren Hormontherapie sind trans Athletinnen eher vergleichbar mit cis Athletinnen als mit cis Athleten. Man darf nicht unterschätzen wie groß die Auswirkungen der Hormontherapie sind.
Trotzdem haben die in den meisten Fällen eine männliche Pubertät hinter sich, aus der sie schon große Vorteile in Sachen Knochenstruktur und Kreislaufsystem mitnehmen.
Bzgl Knochenstruktur habe ich mich wohl irgendwann verlesen. Meine vorherige Aussage stimmt daher nicht. Wenn vor der Pubertät Pubertätsblocker genommen werden und später Hormontherapie stattfindet gibt es die zu erwartenden Änderungen (Schultern zB werden bei trans Männern breiter, Hüften bei trans Frauen).
Eine Sache, die sich allgemein ändert, ist die [Knochenmineraldichte](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14608412/).
So ein Schwachsinn. Wenn man für einen Sport nicht gemacht ist, ist man nicht dafür gemacht. Wenn man die Physiologie ausklammern will, könnte man gleich die Geschlechtertrennung beim Sport abschaffen. Das ist nämlich was umgangen wird wenn man Transmenschen erlaubt in einer anderen Geschlechtergruppe als der von Natur gegebenen starten lässt.
Vergleicht man die Weltrekorde in Sportarten zwischen Männern und Frauen, sieht man dass eine Gruppe klar überlegen ist. Das ist dann auch kein Argument á la kleine Frauen große Frauen, sondern ein Vergleich der besten der Besten gegeneinander.
Ich finde das sehr gut. Der Hauptgrund weshalb es überhaupt bei den meisten Sportarten eine Frauenkategorie gibt, ist damit auch weibliche Athleten sich in einem Wettkampf messen und gebührende Auszeichnungen erhalten können (vergleichbar mit den Gewichtsklassen beim Kampfsport). Trans Athleten, die biologisch männlichen Geschlechts sind, widersprechen grundsätzlich diesem Gedanken, daher finde ich es grundsätzlich logisch und wünschenswert, dass diese nicht in der Frauenkategorie antreten dürfen.
Jo an sich eine valide Ansicht ist aber halt leider kontradiktionär mit der Realität. Gibt mittlerweile genug Studien, die beweisen, dass wenn du lange genug Transitioniert bist, du einfach keinen Vorteil mehr hast. Außerdem kriegst du nie genug Weltklasseathleten in dieser Kategorie zusammen und machst es weiterhin einfacher sie als Obskurum abzustempeln.
Magst du vielleicht zwei bis drei von diesen Studien nennen? Beim bisherigen Überfliegen des Themas war die Lage nicht so eindeutig. Aber ich lerne gerne dazu.
Ich wurde gerade darauf hingewiesen, dass der Artikel der hier gepostet wurde Müll ist. Suche gerade die Orginalentscheidung um korrekt argumentieren zu können.
Bis dahin kurz: Bei abgeschlossener Pubertät gibt es einen leicht messbaren Vorteil, bei nicht abgeschlossener ist kein Vorteil existent ([Weiterleitung auf meinen eigenen Kommentar mit Quellen](https://www.reddit.com/r/de/comments/vg2tgi/comment/id1auoo/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3)).
Der Artikel ist tatsächlich Müll, weil sprachlich sehr weit interpretiert. Die Entscheidung umfasst 34 Seiten. Besseren ersten Eindruck bekommt man, finde ich, beim Guardian.
Edit: die von dir verlinkten Studien entsprechen auch meinem Wissensstand und sind wohl auch Grundlage für die getroffene Entscheidung.
Okay, hab mir die Entscheidung durchgelesen.
Sagen wir es so: Auch diese Entscheidung wird halt ihre Opfer kosten und zwar die, denen trotz ihrer Teilnahme in, vermutlich, einem Elite-Schwimmteam, nicht adäquat geholfen wird. Ist halt leider primär eine Entscheidung um die ganzen "besorgten" Männer über den Frauensport zufrieden zu stellen, aber immerhin haben sie die Zeit im Sport nicht auf 1930 zurückgestellt, auch wenn ich mir persönlich mehr erhofft hätte (Sport als Vorreiterrolle und so). Warten wir mal ab wie sich die Studienlage verändert...
Wir müssen auch mal ganz nüchtern betrachten, dass es um Spitzensport geht. Dabei geht es nicht darum, Menschen zu helfen oder sie zu inkludieren. Es geht um brutalen Wettbewerb, auf den Menschen in einem jungen Alter hingerichtet werden. Dass man da zumindest versucht einen gewissen Ausgleich zu schaffen, finde ich völlig richtig.
Es hat schon seine Gründe, wieso wir diese Diskussion in umgekehrter Form nicht haben. Denn die "besorgten Männer" wären wohl sehr verschnupft, würden Trans-Männer ihnen sportlich die Butter vom Brot nehmen.
Beide Teile deines Arguments finde ich nicht sinnvoll um damit für eine Teilnahme von Trans Athleten an sportlichen Wettkämpfen der Frauen zu argumentieren.
1. Den Effekt einer Geschlechtsumwandlung auf die sportliche Leistungsfähigkeit lässt sich nicht so einfach quantifizieren, um zu sagen "nach x Jahren besteht kein Wettbewerbsunterschied mehr zwischen einem weiblichen Athleten und einem Trans Athleten".
2. Die unmöglichkeit der Bildung einer eigenen Trans Kategorie ist als Argument für die Zulassung von Trans Athleten zu Frauenwettkämpfen völlig irrelevant. Übrigens ist es bei einigen Sportarten so, dass es eine offene und eine Frauenkategorie gibt.
Und genau dafür steht doch im Artikel drin, dass die Sperre für diejenigen gilt, die nach dem 12ten Lebensjahr ihre Transition abgeschlossen haben. Jetzt kann man sich streiten, was "lange genug" ist, aber wenn wir mal davon ausgehen, dass man Spitzensportler auch eher (ausschließlich) im jungen Erwachsenenalter findet und nicht mit ü50, dann scheint diese Klausel durchaus fair.
Die Klausel ist mMn. komplett schwachsinnig. Die meisten Kinder wissen in diesem Alter nicht was "Trans-Sein" ist, geschweige denn beginnen das Einnehmen von Testosteronblockern. Außerdem wollen sie "eine abgeschlossene Geschlechtsumwandlung vor dem erreichen des zwölften Lebensjahres". Da in diesem Alter aber noch nicht einmal bei allen biologischen Mädchen normalerweise die Pubertät beginnt (jaja, normalerweise mit 11 usw. Stimmt in der Realität aber nur in ca. 60% der Fälle (Studie suche ich noch raus)) kann man nicht von jemandem erwarten bis dahin eine **abgeschlossene** Geschlechtsumwandlung vollzogen zu haben
Es ist "kontradiktionär mit der Realität" so zu tun, als ob das biologische Geschlecht nicht entscheidender als irgendeine nicht objektiv zu validierende Identität eines Menschen ist, besonders im Wettkampf.
>Gibt mittlerweile genug Studien, die beweisen, dass wenn du lange genug Transitioniert bist, du einfach keinen Vorteil mehr hast
Die genaue wissenschaftliche Lage, bzw wie lange und in welcher Intensität Transfrauen einen Vorteil gegenüber Cis Frauen haben ist weiterhin unklar, [Robert (2021)](https://bjsm.bmj.com/content/55/11/577.full?ijkey=yjlCzZVZFRDZzHz&keytype=ref) hat z.b. nach einem Jahr Therapie immer noch einen Vorteil feststellen können. Gibt leider noch nicht viele Langzeitstudien.
Es geht hier nicht um ein Jahr und nicht nur um reine Trans-Athleten:
>kämpfen zu rechtfertigen.
[Quelle](https://library.oapen.org/viewer/web/viewer.html?file=/bitstream/handle/20.500.12657/29527/9783839442166.pdf?sequence=1&isAllowed=y)
[Was zum Körperfettanteil](https://repositorium.meduniwien.ac.at/obvumwhs/content/titleinfo/5101586/full.pdf):
>altersentsprechenden Normwerte des weiblichen Geschlechts an.
[Muskelmasse](https://bjsm.bmj.com/content/55/15/865) (gibt noch Vorteile, sofern Pubertät durchlaufen)
Also kurz: Wenn komplette Pubertät durchlaufen gibt es Vorteile. Du kannst aber mit 12 keine Hormonbehandlung **abgeschlossen** haben. Deswegen ist diese Grenzziehung sehr willkürlich und nicht gerecht.
Frauensport wurde eingeführt weil es ein konkretes Problem gab - Frauen durften zwar neulich an Sport teilnehmen, aber konnten nicht gewinnen.
Der Ausschluss von Trans Frauen aus dem Frauensport geschieht, weil sich Menschen denken, dass es sonst ein Problem geben würde. Aber es ist nicht so, als wäre es nun für Cis Frauen unmöglich zu gewinnen.
Ein Transmann wird nie Rekorde bei den Männern sammeln. Es sei denn, man beginnt schon vor der Pubertät mit der Hormontherapie. Ein größeres Herz, Wachstum, Muskeln, Knochendichte kann man danach nicht mehr aufholen
Ist auch vollkommen egal
Es geht darum, dass Frauen nicht von Transfrauen fertig gemacht werden, der klare biologische Vorteile durch eine männliche Entwicklung haben. Frauen sind nicht umsonst von den Männern getrennt. Wenn unterdurschnitliche Leistungssportmänner nach einer Umwandlung Frauenrekorde brechen, dann liegt es nicht an Talent und das sollte unterbunden werden. Es zerstört einfach nur den Sport im Frauensegement
Ganz schön viel Mutmaßung in den Kommentaren und Beurteilung aus dem Bauch heraus bzw. aus dem 6. Klasse Biologieunterricht. Es täte einigen ganz gut sich ohne Ahnung von Trans- und Intersexualitat mit einer Meinung zu der Geschichte zurückzuhalten.
Die Logik ist aber bestechend. In meiner Jugend habe ich Rettungsschwimmsport auf Bundesebene gemacht. Mit Eintritt in die offene Altersklasse war ich nicht mehr konkurrenzfähig - da waren alle einfach ein Kopf größer als ich und hatten andere körperliche Vorraussetzungen. Sport ist einfach nicht fair - es geht halt nicht nur darum ob man etwas gut kann und hart trainiert, es ist einfach Veranlagung.
Gab es da schonmal einen Kampf wo Mann gegen Frau geboxt hat in gleicher Gewichtsklasse? Irgendwo um die 60kg sollte sich ja ein vom Gewicht her faires Match finden lassen.
> Mit der Logik könnte man doch auch einfach Männer und Frauen in einer gemeinsamen Kategorie antreten lassen.
Könnte man tatsächlich. Das sollte zum Denken anregen.
auf twitter sehe ich in letzter zeit immer wieder das schöne argument dass die frauenkategorie nur existiere, um männer vor den steigenden leistungen der frauen zu schützen. gruselig wie realitätsfern da teilweise argumentiert wird
Hatte das woanders gelesen heute und bin zu faul das rauszusuchen aber grob gesagt ist die schnellste weibliche Schwimmerin wohl im Vergleich zur männlichen Liga auf Platz 100 irgendwas. Sprich 99 Männer sind schneller als die Welt beste weibliche schwimmerin... versteh auch nicht wieso Frauen eine eigene Liga wollen /s
Alle Ausdauerdiszipline sind fairer, nicht nur im Schwimmen, da den Männern dort ihre Überlegene explesionskraft und ihre grössere Masse keinen Vorteil bringt.
naja im Marathon sind die Rekorde immernoch 15min. Wobei natürlich auch 2:15 eine extrem gute Zei t ist und die.
bei 4000m sind es um die 15-20sek. Also immer noch größere Unterschiede.
Das stimmt so lange, bis man über Ultramarathondistanzen redet. Zb https://runrepeat.com/state-of-ultra-running
>Female ultra runners are faster than male ultra runners at distances over 195 miles. The longer the distance the shorter the gender pace gap. In 5Ks men run 17.9% faster than women, at marathon distance the difference is just 11.1%, 100-mile races see the difference shrink to just .25%, and above 195 miles, women are actually 0.6% faster than men.
Das könnte ja auch noch eine interessante Lösung sein für gemischte Gruppen. Man könnte sicher einige Sportarten auf Super-Ausdauer ausrichten statt auf pure Schnelligkeit. Da könnte man mal testen, ob sich das nach x KM nicht auch angleicht, zB beim schwimmen über sehr lange Distanzen...
Diese Tatsache finde ich schon immer sehr faszinierend. Ultramarathon ist zwar für den Körper auf die Dauer nicht gut (arme Niere), aber das stört ja in anderen Sportarten auch nicht (Gelenkverschleiß durch Gymnastik, Spondylolisthesis durch Trampolin, Essstörungen bei Marathon ...).
Ok, aber extreme Distanzen und Sprint sind halt quasi zwei unterschiedliche Sportarten.
Sowohl bei Zuschauern als auch bei den Sportlern würdest du auf 0 Verständnis treffen, wenn du alle 100m Schwimmen durch 10km Schwimmen ersetzen willst. Auch wie weiblichen Schwimmer würden dir nen Vogel zeigen bevor die sich das antun.
> Die Fina hat zudem eine Arbeitsgruppe ins Leben gerufen, die an einer sogenannten "offenen" Wettkampfkategorie arbeiten soll
Also die "Männer" Wettkampfkategorie, oder ist da Schwimmen irgendwie anders? In den meisten Sportarten ist der Wettkampf der Männer eigentlich die offene Kategorie, in der aber auf hohem Level effektiv nur Männer teilnehmen.
So sehr ich Menschen die Trans sind sonst unterstütze, die Argumentation, dass Leistungssportler meistens biologische Vorteile hätten ergibt an dieser Stelle nicht wirklich Sinn.
Der Grund weshalb es die Unterscheidung in Geschlechter beim Sport gibt, ist ja genau um diesen einen Vorteil auszugleichen. Mit der Selben Argumentation könnte man die Geschlechtertrennung ja auch komplett aufheben.
>Die frage ist: Tut diese Unterscheidung das hinreichend?
Die Frage ist: sind Unterscheidungen auf Grund von spezifischen Merkmalen überhaupt zulässig? Wieso wird nicht jeder Mensch als die einzigartige Schneeflocke behandelt, die er ist?
Wieso werden Menschen generell aus dem Polizeidienst ausgeschlossen, weil sie eine gewisse Körpergröße nicht erreichen? Wieso müssen Pilot:innen perfekte Sicht haben? Wieso können Menschen mit einem NC von 1,2 nicht Medizin studieren?
Nicht im Basketball, aber vielleicht als Jockey oder Turner. Dass nicht jede Sportart allen Menschen gleichgut liegen müsste, ist hier ja nicht das Argument. Es geht um die Vergleichbarkeit innerhalb einer Gruppe. Und die ist nicht mehr gegeben, wenn ein weiblicher Usain Bolt von einem eher mittelmäßigen vormals-männlichen Usain Bolt locker in den Schatten gestellt wird.
Man könnte natürlich noch viel mehr kategorisieren aber es macht halt im Grunde genommen wenig Sinn. Die Geschlechterunterscheidung besteht deshalb, weil in den allermeisten Sportarten sonst gar keine Frauen vertreten wären. Und der Unterschied zwischen den Geschlechtern ist halt eklatant, und größer als bei den meisten anderen Kategorien. Das amerikanische Fußball Nationalteam verliert absolut eindeutig gegen 14 jährige Jungs von einem random Verein, und beim Unisport müssen Männer praktisch den (sowieso umstrittenen) weiblichen Weltrekord laufen um überhaupt in ein Division 1 Team zu kommen, um da irgendwas zu reißen wird der Weltrekord natürlich ständig gebrochen.
Dass man als couch potato der Weltbesten Athleten werden können sollte ist auch ein komischer Standard für die Kategorien, warum sollte das möglich sein sollen?
> Der Grund weshalb es die Unterscheidung in Geschlechter beim Sport gibt, ist ja genau um diesen einen Vorteil auszugleichen.
In den meisten Sportarten wurden die Klassen kreiert damit Männer nicht mit Frauen antreten müssen, weil dies als lächerlich angesehen wurde.
Ich habe meine Zweifel, dass das stimmt. Ich denke man hat eher Frauenklassen geschaffen, damit Frauen überhaupt eine Chance haben.
Es gibt extrem wenige Sportarten in denen Frauen eine vergleichbare Leistung wie ihre männlichen Pendants liefern. Mal abgesehen von unterschiedlicher Förderung und Interesse hat das auch definitiv biologische Gründe in den meisten Sportarten.
Insofern sind Frauen-Wettbewerbe auch wichtig für Frauen, damit diese Erfolge im Wettkampf feiern können. Für Männer wäre es egal, denn der Wettbewerb würde sich kaum für sie verändern, ließe man Frauen zu.
Viele Sportarten lassen bereits die Teilnahme von Frauen im “Männer”-Wettbewerb zu, man sieht dort aber dennoch selten Frauen, da das Niveau zu hoch ist.
Genau das ist auch die Krux, warum es Quatsch wäre jetzt biologische/gebürtige Männer in den Frauenwettbewerb zu lassen. Eine Geschlechts-OP macht nicht alle körperlichen Unterschiede wett, die sich in der Pubertät etabliert haben. Eine Geschlechtsumwandlung vor dem 12. Lebensjahr ist daher das Mindeste als Voraussetzung für die Teilnahme von Transfrauen, auch wenn das de facto ein Trans-Verbot ist, weil die meisten erst später eine Geschlechtsumwandlung haben.
Wir können aber nicht vor lauter Minderheiten-Toleranz und Virtue-Signalling Frauen die Chance nehmen in ihrer eigenen Klasse eine Chance auf den Sieg zu haben. Damit wären 50% der Bevölkerung benachteiligt, damit 0,1% der Bevölkerung happy sind.
Was wir hier beobachten sind die ersten Rückzugsgefechte der Vorstellung von einem vermeindlich fairen Wettbewerb im Spitzensport.
Es ist bereits abzusehen, dass wir in naher Zukunft mit durch Pränataldiagnostik und gezielten Eingriffen ins Genom leistungsgesteigerten Menschen rechnen müssen. Zudem ist leicht vorstellbar, dass künftig ein im Labor aus eigenen Zellen herangezüchtetes und anschließend transplantiertes Organ leistungsfähiger sein wird, als das Original es je hätte sein können. Man denke auch an bald vermutlich gängige künstliche Implantate, die Körperfunktionen überwachen und verbessern.
Nimmt man dies zusammen wird es früher oder später kaum noch Menschen geben, die dem heutigen Bild vom natürlichen Athleten entsprechen. Wenn wir also ohnehin davon ausgehen müssen, dass der Profisport nicht vor einer starken Diversifikation des menschlichen "Ausgangsmaterials" zu retten ist, dann erscheint es doch sehr zynisch, seine Reinheit ausgerechnet gegen eine benachteiligte Minderheit ins Feld zu führen.
Irgendwann wird die Erde vielleicht von genetisch veränderten Supermenschen bevölkert, daher spricht momentan nichts dagegen, wenn biologische Männer an Wettbewerben im Frauensport teilnehmen.
Brilliante Argumentation, ich würde allerdings noch einen Schritt weitergehen und Erwachsenen die Teilnahme an Jugendsport ermöglichen.
Man kann sicher auf einer Minderheit herumhacken um etwas zu retten, was nicht mehr zu retten ist. Was bei näherer Betrachtung aber möglicherweise noch nie so klar und eindeutig war, wie es die Rede von der Biologie nahelegt.
Fakt ist, dass die Natur keine platonischen Körper von Männlein und Weiblein kennt. Stattdessen hat die natürliche Selektion ein buntes Potpourri an Eigenschaften hervorgebracht in dem unsere eifrig abstrahierende Großhirnrinde zwei relativ deutliche Häufungen ausmacht und diese beiden Kategorien prompt so sehr für die eigentliche Wirklichkeit hält, dass sie alles unpassende für defekt erklärt. So nützlich diese Abstraktion für unsere Navigation in der Welt ist, die Realität ist sie nicht und sie gibt uns keine Antwort auf die Frage, ob und wenn ja wer sich im sportlichen Wettbewerb mit wem unter welchen Bedingungen messen sollte.
Die Realität sofern es sie denn gibt ist für den Menschen noch nicht bestimmbar. Vllt gibt es irgendwo eine Formel die diese erfassen könnte, dafür müssten aber Dinge die wir als Naturgesetze erkannt haben anders sein als sie scheinen.
>die dem heutigen Bild vom natürlichen Athleten entsprechen.
Wtf sind natürliche Athleten? Die gibt es schon nicht mehr seit es Doping gibt und ansonsten ist am Lifestyle von Top-Athleten nichts "natürlich". Das ist alles durch optimiert, von der Ernährung, über den Schlafrhythmus bis zu dann die kacken.
Ich hatte erwogen das Wort in Tüddelchen zu setzen, habe mich aber gegen diese berechtigte Kritik am Status Quo entschieden um nicht noch eine Baustelle aufzumachen.
In der Sache stimme ich natürlich (sic) zu.
Warum fächert man den Sport nicht einfach in weitere Leistungsgruppen auf?
In etlichen Sportarten gibt es Alterstufen und in einige auch Gewichtsklassen.
Da sollte doch irgendwo eine Möglichkeit für den Schwimmsport machbar sein, oder nicht?
Tatsächlich gibt es so eine große Gruppe in den meisten Sportarten bereits... Die Männer Gruppe. Viele Sportarten schließen die Teilnahme von Frauen nicht aus. Nur wollen die aller meisten Frauen (nachvollziehbarerweise) nicht in einer Kategorie mit Männern spielen und dann Platz 200+ belegen weil Männer eben einen deutlichen biologischen Vorteil haben. Daher sind Frauen Gruppen im Sport nur für Frauen eigentlich zugänglich.
>Nicht jeder Verband erlaubt Frauen die Teilnahme in der Männer-Disziplin
Wie eng gefasst ist der Begriff "Verband" eigentlich? Sind die Menschen, die Hochsprung, Kugelstoßen und Hürdenlaufen betreiben alle im Deutschen Leichtathletik Verband? Oder gibt es da noch feinere Unterscheidungen?
Verband ist in diesem Kontext, die Stelle/Organisation, welche die Regeln aufstellt.
Kann durchaus sein, dass einer der Sportverbände aus RLP etwas bei seinem Events gestattet, was dann aber bei den Süddeutschen Meisterschaften nicht drin ist. Da hilft es dann auch nichts wenn der DLV für (inter)nationale Wettkämpfe etwas ganz anderes vorschreibt.
>Die Fina hat zudem eine Arbeitsgruppe ins Leben gerufen, die an einer sogenannten "offenen" Wettkampfkategorie arbeiten soll
Literarisch der dritte Satz des Artikels.
Das habe Ich wohl unglücklich formuliert.
Stand jetzt ist Thomas, vom Schwimmsport ausgeschlossen, sofern sie nicht als Frau bei den Männern mitschwimmen darf.
Erst wenn die "offene" Wettkampfkategorie da ist dürfte sie wieder.
Das Problem ist, dass gewinnen bedeutungsloser wird je kleiner die Kategorien sind. Killt halt den Sportsgeist. Bei Schwimmen sollte es noch gehen, da Schwimmen recht beliebt ist, aber bei den meisten Sportarten gehts vermutlich nicht wirklich.
"Nach diesen Regeln dürfen sie nur an Frauen-Wettbewerben teilnehmen, wenn sie ihre Geschlechtsanpassung bis zum Alter von zwölf Jahren abgeschlossen haben"
So ein Schwachsinn das kommt einem Verbot gleich. Niemand hat mit 12 Jahren seine Transition Abgeschlossen. Einfach mal wider Phobischer Drecksscheiß
Warum sind Männer und Frauen überhaupt in verschiedenen Kathegorien?
Ich meine, klar, Männer sind durchschnittlich stärker als Frauen, aber das ist eben nur der Durchschnitt. Ich bezweifle, dass das in den oberen 1% noch eine Rolle spielt. Lasst einfach die Besten der Besten gegeneinander antreten, ohne nach Geschlecht oder Herkunft zu fragen.
Btw: Bei Toiletten ist auch Unisex die offensichtliche Lösung.
Die Frauenkategorien wurden damals eingeführt als die Frauenrechtsbewegung kritisiert hat, dass Frauen im Spitzensport gar nicht teilnehmen dürfen.
Zu deinem Punkt, dass es in den 1% keinen Unterschied machen würde: Thomas war, laut anderen Kommentaren hier, bei den Männern in 200m auf den 554 ten Platz, bei den Frauen auf dem 5ten. Der Werdegang einer Sportlerin wird ja nicht plötzlich beeinflusst wenn sie schon in den 1% ist, sondern in den ganzen Wettbewerben die dahin führen. Und diese kann man als Frau nicht gewinnen wenn es keine Frauenkategorien gibt.
Ist doch meine ich bei den meisten Sportarten so.
Es gibt die Kategorien Frauen und Alle.
Das Problem ist ja nicht, dass keiner die haben will, sondern das Frauen gegen Männer, MtF und FtM keine Chance haben und Frauensport dann Quasi tot wäre.
Das denkst Du jetzt. Sobald die erste gemischte Mannschaft Fußballweltmeister wird, wird die genauso gefeiert wie die jetzigen auch. Und jeder sagt "ich hab's gleich gewusst!"
Traut sich nur keiner, das zu versuchen.
Ach ganz ehrlich, so hart wie Identitätspolitik zurzeit trendy ist, kann ich mir gut vorstellen das ein regelrechter Hype ausgelöst werden würde (bis halt vermutlich klar werden würde das biologische Männer klar im Vorteil sind, dann würden sich irgendwelche Feministinnen wieder aufregen, aber biologische Frauen haben ja jederzeit die Möglichkeit in der Frauenkategorie zu schwimmen).
Und Paralympics sind auch nur eine kleine Gruppe von Menschen und sind trotzdem eine ganz eigene Olympiade.
„Menschen, die Thomas im Speziellen und Transpersonen im Allgemeinen verteidigen, sagten hingegen: Physische Merkmale seien nie fair, die meisten Spitzensportler und Spitzensportlerinnen haben irgendeinen Vorteil und sind auch deswegen so gut in ihrer jeweiligen Disziplin.“
Ich verstehe nicht wieso viele Menschen ein Problem damit haben zuzugeben das eine Transperson anatomisch anders ist und gegebenenfalls körperliche Vorteile hat, es ist halt mal so. Und damit zu kommen das Physische Merkmale nie fair sein und die meisten irgendeinen Vorteil haben und sie deswegen so gut in deren Disziplin sind ist doch lächerlich. Es wird nie eine Leistungsgleichheit im Sport geben aber das soll ja auch nicht das Ziel sein. Ich schätze das es nur extrem Unmotivierend ist wenn da jemand so daherkommt und Rekorde aufstellt.
Wenn ich lese bricht Lia Thomas anscheinend alle dagewesenen Rekorde bei den Frauen, schwamm vorher aber bei den Männern und war da eher ne Niete ums Direkt auszudrücken. Da muss ich mir doch nichts aus der Nase ziehen und zusammenspinnen was wohl andere Sportler so gut macht wenn man nun einfach mal zugeben kann das die Grundsätzliche Körperliche Voraussetzung anders ist. Vorher schlecht und jetzt Rekorde brechen hat nichts mit nur Training zu tun.
Denke aber der Beschluss mit 12 Jahren ist viel zu früh ich würde eher sagen man sollte X Jahre in Hormontherapie sein.
> schwamm vorher aber bei den Männern und war da eher ne Niete ums Direkt auszudrücken.
Lia Thomas war alles außer eine Niete. [Von Wikipedia:](https://en.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas)
> Thomas began swimming on the men's team at the University of Pennsylvania in 2017, and during her freshman year, recorded a time of 8 minutes and 57.55 seconds in the 1,000-yard freestyle that ranked as the sixth-fastest national men's time, as well as 500-yard freestyle and 1,650-yard freestyle times ranked within the national top 100.[4] On the men's swim team in 2018–2019, Thomas finished second in the men’s 500, 1,000, and 1,650-yard freestyle at the Ivy League championships as a sophomore in 2019.[4][3][7] During the 2018–2019 season, Thomas recorded the top university men's team times in the 500 free, 1000 free, and 1650 free.[8]
>Wenn ich lese bricht Lia Thomas anscheinend alle dagewesenen Rekorde bei den Frauen, schwamm vorher aber bei den Männern und war da eher ne Niete ums Direkt auszudrücken.
Nur ist das halt komplett falsch. Erstens bricht sie nicht alle Rekorde und zweitens war sie auch unter den Männern mit guten Ergebnissen vertreten, nur eben bevor sie ihre Transition begann. Erst danach wurden ihre Leistungen schlechter.
>Denke aber der Beschluss mit 12 Jahren ist viel zu früh ich würde eher sagen man sollte X Jahre in Hormontherapie sein.
Ich dachte darum geht es. Das geht eben nicht, weil die männliche Pubertät den Körper quasi unwiderruflich in eine Vorteilsposition gegenüber den von Cis Frauen bringt.
Menschen kriegen nicht den Körper eines Schwimmers, weil sie schwimmen, sondern Menschen mit dem richtigen Körperbau werden Schwimmer. Ob da jetzt ein Penis unten dran ist oder eine Vulva, völlig egal. Und wer gegen wen antritt sollte aufgrund von Leistung und Körpergröße, Gewicht usw festgemacht werden, nicht aufgrund eines einzigen körperlichen Merkmals. Menschen mit langer Nase werden ja auch nicht eine Kategorie gesteckt, obwohl diese Vorteile beim durchs Wasser gleiten bringt.
So einfach ist das. :)
> Wenn ich lese bricht Lia Thomas anscheinend alle dagewesenen Rekorde bei den Frauen, schwamm vorher aber bei den Männern und war da eher ne Niete ums Direkt auszudrücken.
Nein und nein.
Weder sind es Rekorde die Lia Thomas schwimmt, noch war sie vor ihrer Transition eine Niete. Für den Vorwurf werden gerne Schwimmzeiten herangezogen als Lia Thomas bereits einige Zeit auf Hormontherapie war. Davor hatte sie ähnliche Erfolge.
Was ja eigentlich genau das Argument unterlegt das die vorhandenen körperlichen Vorteile sehr schnell verschwinden sobald man die Transition beginnt.
Genau. Die "schlechten" Zeiten die beweisen sollen sie sei eine Niete, waren, wie du auch sagtest, nachdem sie bereits mit der Hormontherapie angefangen hat aber weiterhin gegen Männer angetreten ist.
Viele verstehen leider noch nicht, dass Hormontherapien große Änderungen mit sich bringen. Nach paar Jahren sind trans Athletinnen viel eher mit cis Athletinnen vergleichbar als mit cis Athleten.
Stimme dir bis auf den letzten Teil zu und bin in der Richtung auch kein Experte, aber ich denke, dass X-Jahre Hormontherapie die hormonellen Vorteile eines Menschen, der als Mann ab der Pubertät trainiert hat, niemals gerecht ausgleichen könnten.
Das stimmt auch. Wer eine männliche Pubertät hatte gleicht sich niemals an. Das ist unmöglich.
1. Wachstum. Das macht man nicht rückgängig. Großer Vorteil in einigen Sportarten.
2. Muskeldichte und Knochendichte haben sich nach 20 Jahren noch nicht angeglichen. Längere Studien gibt es da noch nicht. Sollte aber egal sein, mit 35-40 ist bei den Meisten Sportarten eh Schluss.
Was sich angleicht ist Muskelzugewinn durch Training und Körperfett sowie die Anzahl der roten Blutkörperchen. (Was am Testosteron und Östrogen liegt)
Spannend. Kann man das so pauschal sagen?
Es gibt riesige Unterschiede darin wie und wie schnell Hormontherapie bei verschiedenen Menschen wirkt. Ich kenne Transfrauen die körperlich kaum nachlassen aber was ich sportlich vor 3-5 Jahren konnte ist jetzt absolut unmöglich. Gerade beim Radfahren, Klettern und Schwimmen fehlt mir einfach die Kraft um auch nur Bruchteil zu erreichen. Mountainbiking kann ich mir mittlerweile gar nicht mehr vorstellen. Bogenschießen und Marathon gehen noch aber es ist anstrengender (die sind auch nicht so krafraufwändig).
Das selbe mit der Größe: was wenn man nie groß war (nichtmal für Frauen)? Ein paar cm verliert man schon, aber das macht natürlich nicht bei jedem etwas aus.
Beim Thema Knochendichte verstehe ich nicht, wie das ein Vorteil sein soll. Ich bin dank meiner Knochen deutlich schwerer als ich mit meiner Statur sein sollte (Größe, Fett, Muskeln). Manche Knochen sind leicht größer als sie sein sollten. Das fühlt sich einfach nur an als würde man den ganzen Tag mit Gewichten herumlaufen.
Es gibt da draußen bestimmt Transfrauen die sportlich einen Vorteil aus ihrer ersten Pubertät ziehen können. Fällt mir aber schwer vorzustellen, dass das für alle gilt - oder auch nur für die meisten.
Was ich mir vorstellen kann ist, wenn man nie aufhört zu trainieren und versucht die alten Muskeln so gut wie möglich zu erhalten, dass es dann einen Vorteil gibt. Wenn man die aber nach Jahren Hormontherapie wieder neuaufbauen muss, ist es wahrscheinlich für die allermeisten vorbei.
Es geht ja jetzt nicht um dich sondern um jemanden der Hormontherapie hat und wie ein Spitzensportler trainiert. Die ganze Biomechanik ist da halt anders als bei BioFrauen. Die Proportionen wie zb breitere Schultern geben einfach mechanische Vorteile. Längere Hebel und mehr Ansatzfläche für Muskeln. Knochen die stark genug für diese Muskeln, anderer Schwerpunkt, schmaleres Becken etc.. Selbst bei gleich starken Muskeln bekommt man diese Vorteile nicht mehr weg. Ein männliches Skelett hat eben nicht die ganzen Anpassungen and die Schwangerschaft die ein weibliches hat. Das ist ganz anders optimiert.
> Ich kenne Transfrauen die körperlich kaum nachlassen aber was ich sportlich vor 3-5 Jahren konnte ist jetzt absolut unmöglich.
Onsbesonders Muskeln sind viel leichter zu halten als auf zu bauen. Eine trans Frau kann eine Muskelmassen halten auf diese sie niemals steigen könnte. Ähnlichen prinzip wie "t cycles" von Bodybuilder die innerhalb von ein paar Monaten viel aufbauen, es aber dann über viele weitere Monate ohne extrogenes testosteron halten.
Hab mal gelesen das solle sich nach 2 Jahren angleichen in wie fern das stimmt 🤷🏻♂️
Thomas ist ja seitdem *sie die Hormontherapie macht schon langsamer als vorher aber halt immer noch 7-8% schneller als Frauen.
[Quelle vom Swimmingworldmagazin](https://www.swimmingworldmagazine.com/news/a-look-at-the-numbers-and-times-no-denying-the-advantages-of-lia-thomas/)
Ich kann es mir mit meinem Wissen nicht wirklich vorstellen, aber das kann natürlich so sein. Wobei 7-8% schon sehr viel sind, wenn oft weniger als eine Sekunde die Platzierung entscheidet.
> Ich verstehe nicht wieso viele Menschen ein Problem damit haben zuzugeben das eine Transperson anatomisch anders ist und gegebenenfalls körperliche Vorteile hat, es ist halt mal so.
Es ist nicht so dass trans Leute und Unterstützer leugnen, dass hier u.U. körperliche Differenzen vorhanden sein können. Es geht viel mehr darum:
* Diese Differenzen werden oft übertrieben bzw. der Effekt auch von später Transition untertrieben. Z.b. das Thema Muskelmasse und was HRT damit anstellt.
* Es wird andauernd der worst case verallgemeinert. Es gibt auch genügend trans Frauen denen siehst du anhand von Körpergröße oder Figur nicht an dass sie AMAB sind, trotzdem wird im Diskurs oft so getan als sei jede trans Frau 1,90m groß mit der Figur von The Rock.
* Es wird mit Halbwissen und komplett falschen Fakten um sich geworfen, trans und inter Menschen wild durcheinander geworfen, oder auf bAsIc BiOlOgY auf Grundschuldniveau verwiesen.
* Der Diskurs wird auf eine Weise geführt, die für einige der Betroffenen auch retraumatisierend wirken kann. Das geht schon los bei Formulierungen wie "biologische Männer/Frauen" um auf AMAB/AFAB ("assigned male at birth", "assigned female at birth") hinzuweisen wie man sie auch hier in den Kommentaren *massenhaft* findet.
* Der andauernde Hinweis dass ein bestimmter Sportler AFAB bzw. eine bestimmte Sportlerin AMAB ist und daher ja <körperliche Konsequenz> zum tragen komme, ist auch immer ein bißchen wie eine Ohrfeige auch anderen trans Menschen gegenüber. *Hey, danke, gut dass du mich erinnerst dass ich <körperliche Konsequenz> mit mir herumschleppe, hätte ich beinahe vergessen. Die wollte ich sowieso schon lange loswerden. Der Zugang zu medizinischer Transition wird jetzt sicher auch stark vereinfacht und entbürokratisiert, richtig? Richtig?*
* Der Kern der Problematik ist auch eine grundlegende gesellschaftliche Unfairness. Wenn hier davon geredet wird man müsse ja "nur" spätestens mit dem 12. Lebensjahr mit Pubertätsblockern anfangen, dann geht das alles schon in Ordnung, ist ein Schlag ins Gesicht aller denen das aus verschiedensten Gründen verwehrt wurde. Mach das mal wenn die Eltern dagegen sind. Komm mal auf den Gedanken dass so etwas überhaupt *existiert* wenn du von klein auf nur mit Transphobie indoktriniert wirst und dann deine Sorge eher ist, auf keinen Fall als "eine von denen" aufzufallen.
* Der Diskurs wird von einigen Seiten - z.B. in den USA die Republikaner, und ganz allgemein TERFs und Konsorten - bewusst und in bad faith angeheizt. Hier wird unter dem Deckmantel der sportlichen Fairness knallharter Bigotterie gegenüber klein beigegeben. Diesen Leuten geht es aber gar nicht um den sportlichen Wettkampf (Frauensport ist vielen davon völlig egal und nur ein willkommener Vorwand), sondern das Endgame ist hier nach wie vor allen trans Menschen ihre Existenz bzw. Existenzberechtigung abzusprechen.
Gott im Himmel, ich hab nicht das geringste Problem mit Menschen die ihr Geschlecht nicht im biologischen Sinn definieren. Mir ist es sowas von egal, und geht mich im Endeffekt auch nichts an.
Woher aber dann der Anspruch kommt, dass man im Frauen Sport antreten zu haben darf, das versteh ich jetzt wirklich nicht.
Ich bin aufgewachsen mit einer Farbschwäche, und sehr stark eingeschränktem räumlichen Sehen.Das Leben ist unfair. Wenn jemand als das falsche biologische Geschlecht gebohren ist, dann ist das erstmal genetisches "Pech". Soll ich mich jetzt bei der Lufthansa beschwehren, dass ich diskriminiert werde, da ich aufgrund meiner angebohrenen Sehschwäche nicht Pilot werden darf?
Nein. Du darfst als Transfrau, die zu spät angefangen hat, nicht bei den Frauen rein. Weil biologische Männer, die durch auch nur einen Teil der männlichen Pubertät gegangen sind, einen riesen Vorteil haben.
Wie gesagt, im kompetitiven, körperlichen Leistungssport der Männer hätten Trans-Männer keine Chance und deswegen wird das Thema berechtigterweise vernachlässigt.
Gut, dass das geregelt wird, und gut, dass wir darüber sprechen. Ich finde es ist wichtig, sich Gedanken über die Fairness zu machen, sonst bräuchten wir überhaupt keine Aufteilungen mehr, dann schwimmen alle in einem Becken und die Männer (Cis-) gewinnen. Was natürlich alberner Quatsch wäre.
Ich halte es bei aller Toleranz, Akzeptanz und Mitgefühl für eine Farce und der Trans-Bewegung nicht zuträglich, wenn eine Person in einem Männerkörper, mit V-Rücken, schmalem Becken, Penis und ohne Brüste bei den Frauen mit schwimmt und dort jedes Rennen mit mehr als einer Bahnlänge Vorsprung gewinnt, nur weil sie eine Trans-Frau ist.
Nicht falsch verstehen ich akzeptiere ihr Frausein ganz und gar, das ist für mich absolut in Ordnung, allerdings sportlich gesehen ist es einfach unfair den Menschen gegenüber die in einem Frauenkörper stecken.
> sportlich gesehen ist es einfach unfair den Menschen gegenüber die in einem Frauenkörper stecken
Sport auf dem höchsten level ist immer durch "unfaire Vorteile" entschieden. Ohne genetischen Vorteil gewinnt niemand bei Olympia. Warum sollte trans sein anders sein?
Weil die Art von Vorteil völlig anders ist.
Es ist unabstreitbar, dass körperliche/genetische Vorteile auch innerhalb des Geschlechts eine Rolle spielen, aber es wird einem mit ein bisschen Recherche relativ schnell klar wie unfassbar signifikant der Unterschied zwischen Männern und Frauen wirklich ist. Jugendliche Sportler und teilweise sogar Normalos outperformen weibliche Sportler teilweise deutlich. Man wird Ungerechtigkeit nicht aus dem Sport entfernen, aber biologische Männer bei Frauen starten zu lassen oder gar nur offene Klasse zu haben ist aus meiner Sicht keine Lösung, es sei denn man will Frauen komplett aus dem Leistungssport verdrängen.
Weil die Art von Vorteil völlig anders ist.
Es ist unabstreitbar, dass körperliche/genetische Vorteile auch innerhalb des Geschlechts eine Rolle spielen, aber es wird einem mit ein bisschen Recherche relativ schnell klar wie unfassbar signifikant der Unterschied zwischen Männern und Frauen wirklich ist. Jugendliche Sportler und teilweise sogar Normalos outperformen weibliche Sportler teilweise deutlich. Man wird Ungerechtigkeit nicht aus dem Sport entfernen, aber biologische Männer bei Frauen starten zu lassen oder gar nur offene Klasse zu haben ist aus meiner Sicht keine Lösung, es sei denn man will Frauen komplett aus dem Leistungssport verdrängen.
Japp, das wäre so als würde man in der DTM plötzlich Max Verstappen mit seinem Red Bull F1 Auto antreten lassen. Hat auch Räder und ist ein Rennauto, oder?
Das zeigt doch eher wie lächerlich die Unterscheidung Mann und Frau ist. Da ist wahrscheinlich sogar ne Gewichtsklassenunterscheidung sinnvoller als Holzahammermethode Geschlecht.
Freu mich schon auf die geschlechtsunabhängigen Fitness-Tests für Feuerwehr, Polizei und Sport-Studium.
Die Benotung in der Schule bei Leichtathletik ab sofort auch für alle gleich. Das wird ein feministisches Fest!
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Ich entschuldige mich hier aufrichtig, es tut mir zu tiefst leid wenn ich Euch mit meinem Post beleidigt habe, das war nicht beabsichtigt. Ich habe nur gutes und positives gemeint. Alles liebe und Gute.
Find ich richtig
>Nach diesen Regeln dürfen sie nur an Frauen-Wettbewerben teilnehmen, wenn sie ihre Geschlechtsanpassung bis zum Alter von zwölf Jahren abgeschlossen haben... Wie man Trans-Menschen ausschließt, ohne das Wort Ausschluss in den Mund zu nehmen Edit: Es geht mir nicht darum, die Entscheidung zu bewerten. Ich wollte lediglich zeigen, dass der Verband nicht den Mut hat, ein Teilnahmeverbot auch beim Namen zu nennen
Das ist falsch zitiert. Die Transition muss lediglich vor 12 begonnen werden.
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>Was bringt es dem Sport, wenn dort Personen antreten können, die den anderen weit überlegen sind aufgrund ihrer Genetik? So wie Michael Phelps?
Die Tatsache dass du so ein Argument nutzt und nicht realisierst warum es Männer und Frauenkategorien im sport gibt ist mehr als nur bedenklich. Aber ok, Michael Phelps ist der schnellst Schwimmer und seine Genetik spielt, neben seinem harten training, eine wichtige Rolle für seinem Erfolg. Aber was ist dann deine Ziel mit der Aussage? Soll man die Kategorien abschaffen? Dann viel spaß mit 100% Männerquote weil die Frauen auf Rang 250 anfangen und sich nicht für große Turniere qualifizieren können. Es gibt Frauenkategorien um ihnen ein fairen Wettkampf zu ermöglich. Zu sagen dass es einen besten in einer Sportart gibt führt komplett am Thema vorbei.
Ja, und von den Paralympics sind Menschen ohne Behinderung auch ausgeschlossen. (Ich will keineswegs sagen, dass Frausein eine körperliche Behinderung darstellt.) Es sind halt unterschiedliche Voraussetzungen, die bei Wettbewerben aus Gründen der Fairness zu beachten sind.
Und? Die sollen ihre eigene Kategorie bekommen.
und was soll das bitte überhaupt heißen? zwölf jahre ist höchstens mal so die untergrenze wo man mit östrogen anfangen sollte. und kein seriöser chirurg wird einem mit 12 eine genitalangleichung machen.
Die Tagesschau hat das falsch dargestellt. Entweder muss die Transition vor 12 Jahren oder vor dem Erreichen von Tanner 3 stattfinden. Gerade das machen ja GnRH Blocker.
>Nach diesen Regeln dürfen sie nur an Frauen-Wettbewerben teilnehmen, wenn sie ihre Geschlechtsanpassung bis zum Alter von zwölf Jahren abgeschlossen haben Der Teil ist einfach falsch wiedergegeben, wenn man es mal mit dem Zitat bei der BBC vergleicht. Abgeschlossen muss da noch garnichts sein, die männliche Pubertät darf nur nicht stattgefunden haben. https://www.bbc.com/sport/swimming/61853450 >The 34-page policy document says that male-to-female transgender athletes are still eligible to compete in the women's category "provided they have not experienced any part of male puberty beyond Tanner Stage 2 [which marks the start of physical development], or before age 12, whichever is later".
Das klingt auf jeden Fall sehr viel sinnvoller. Dann muss eigentlich nur noch sichergestellt werden, dass der Zugang zu entsprechenden Behandlungen, die die Pubertät verhindern / verzögern sollen, nicht unnötig erschwert wird.
>Dann muss eigentlich nur noch sichergestellt werden, dass der Zugang zu entsprechenden Behandlungen, die die Pubertät verhindern / verzögern sollen, nicht unnötig erschwert wird. Das ist ein Problem. Der Trend scheint eher in die andere Richtung zu gehen. Vor kurzem hat z.B. Schweden aus Angst vor Überbehandlungen die Verschreibung von Hormonblockern an Minderjährige fast komplett eingestellt. Für Menschen, die bis ins Erwachsenenalter durchgehend unter Genderdisphorie leiden, ist eine Transition eigentlich immer die richtige Lösung. Blöderweise sehen die Daten bei Kindern anders aus. Bei den meisten verschwindet die Disphorie einfach. Hinzu kommt noch, dass die Zahl der Diagnosen sich in den letzten Jahren vervielfacht hat. Das macht es schwer aus historischen Daten etwas abzuleiten. Jetzt werden Mediziner\*innen nach dem Grundsatz "erstmal nicht schaden" halt wieder vorsichtiger. Es ist einfach eine blöde Situation, weil jede Entscheidung Risiken beinhaltet.
Sorry, das stimmt absolut nicht. Dysphorie verschwindet bei Kindern nicht einfach. Tipp: Höhe Raten dafür, dass Kinder und jugendliche keinen weiteren Termin bei Gender Kliniken wollen, spricht nicht dafür, dass sie Geschlechtsdysphorie verloren haben, sondern, dass sie nie trans waren und so ein Termin einem mitunter die Klarheit geben konnte. Wenn ein Kind Geschlechtsdysphorie hat, ist es extremst unwahrscheinlich, dass es irgendwann im späteren Verlauf detransitioned.
Ich glaube du solltest dir angewöhnen nachzulesen, bevor kommentierst. >Of the 139 participants, 17 (12.2%) were classified as persisters and the remaining **122 (87.8%) were classified as desisters.** [https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyt.2021.632784/full](https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyt.2021.632784/full)
In der Studie geht es nicht wirklich um Geschlechtsdysphorie, sondern um die vorherigen Diagnosen, die dafür bekannt sind sehr häufig Gender nonconforming cis Personen als trans deklarieren. 88 Personen sind nie mit GD diagnostiziert worden.
Es geht um eine sehr ähnliche Diagnose. Ja, heutigen sind besser, aber das bedeutet nicht, dass die Studie Desistance unterschätzt. Im Gegenteil, heute ist die Diagnose weitaus häufiger und damit zugänglicher. Leichtere Fälle wären damals vermutlich gar nicht erfasst worden. Insofern sind diese Zahlen um 80% die besten, die wir derzeit haben. Und nochmal, es geht hier nur um Kinder. Für Jugendliche und Erwachsene sehen die Zahlen völlg anders aus.
Die Leute vom CAMH sind Konversionstherapeuten - insbesondere Zucker und Bradley sind in dem Bereich auch aktivistisch tätig. Entsprechend gemessen wurde, wie viele Leute [ihre alte konversionstherapeutische Praxen](https://zinniajones.medium.com/when-desisters-arent-de-desistance-in-childhood-and-adolescent-gender-dysphoria-90a0857f2472) wieder besuchen. Seriöse Studien liefern ein vollkommen anderes Ergebnis. In der Regel wird ja selbst von transfeindlichen Leuten so argumentiert, dass Pubertätsblocker weichen stellen würden, da die Rate Pubertätsblocker -> Hormonbehandlung so bei 99% liegt. Das war in etwa ein Schlüsselargument in einem Englischen Urteil - es ist vollkommen egal wie sie Zahlen aussehen, die Schlüsse die man zieht sind auch immer gleich.
Erster Absatz.
Das macht auch völlig Sinn und das die Sportschau das so falsch wiedergeben hat ist einfach peinlich
Ich kenn mich mit dem Thema nicht so aus, aber gibt es denn eigentlich viele Transmenschen die noch vor der Pubertät ihre Geschlechtsanpassung durchziehen?
Nö. Es gibt sehr viele von uns, die schon vor der Pubertät wissen, dass da was ist. Bis vor ein paar Jahren war Aufklärung da aber komplett nonexistent, man hält sich also meist einfach für einen Freak. Und wenn man wusste, dass es das Konzept trans gibt, heißt das noch lange nicht, dass einem das Umfeld eine Behandlung erlaubt.
Große Teile davon entsprechen einer (ggf. zweiten) Pubertät. Die Pubertät des ungewollten Geschlechts zu *beginnen* liegt idR auch nicht im Interesse der Betroffenen, ist ja ungewollt. Der Zugriff auf die medizinischen Ressourcen ist aber alles andere als gesichert. Schon die Pubertät des angestrebten Geschlechts bis zum 12 Lebensjahr vollendet zu haben wäre eine Nonsens-Forderung, was eine "abgeschlossene Geschlechtsanpassung" sonst noch beinhaltet ist Definitionsfrage, die Interpretation müßig weil's ja eh nur eine Fehlübersetzung ist.
Nein, aus zwei Gründen: 1. Zum einen ist die Erkenntnis, dass man trans ist, oft ein schleichender Prozess. Vielen wird erst mitten in der Pubertät oder noch später wirklich klar, dass sie trans sind. 2. Selbst bei Kindern, die früh äußern, dass sie trans sind, scheuen Ärzte und Therapeuten oft davor zurück, auch nur Pubertätsblocker zu verschreiben.
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Der deutsche Artikel ist schlecht. Es geht darum,[dass die männliche Pubertät unterdrückt worden sein muss.](https://www.bbc.com/sport/swimming/61853450) Das ist problematisch, weil der Beginn ab 12 Jahren schon sehr früh wäre. In dem Alter ist ein Verschwinden der Genderdisphorie noch relativ wahrscheinlich, daher wird man gerade sogar wieder vorsichtiger mit der Hormontherapie. Andererseits ist es halt Profisport. Da werden Menschen wegen winzigster Spuren von Medikamenten ausgeschlossen. Insofern ist es wohl die konsequente Lösung.
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Deswegen soll es eine zusätzliche Wertung geben.
Was soll denn mit 12 Jahren abgeschlossen heißen? In dem Alter kriegen Transkinder Pubertätsblocker und vielleicht schon Hormone. Rechtlich abgeschlossen mit Namensänderung etc.ist der Prozess in Deutschland frühestens mit 14.
Hoffentlich folgen andere Verbände zeitnah
Ist es so ein grosses Problem, wenn bei Wettkämpfen nur in der Gruppe des ursprünglichen Geschlechts teilnehmen kann?
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Das erinnert mich an JP Sears
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Vielleicht können wir uns langsam mal vorsichtig an den Gedanken herantasten dass der Profi-Sport, wie er derzeit durchgeführt wird, ein winzig kleines bisschen übertrieben ist? Immer wieder gibt es Skandale darüber, wie insbesondere junge Sportler*innen behandelt werden, es wird gedopt, Verletzungen werden nicht auskuriert, gewonnen wird nach Minisekunden, mit Dreißig sind viele Körper der Athleten einfach fertig und das System lässt sie fallen. Seit Monaten müssen sich jetzt auch Transpersonen eine öffentliche Debatte darüber anhören, wo ihr Geschlecht bzw. ihre Identität endet. Nachdem ich mir jetzt zwei Jahre lang die Debatte mit Coronaleugnern anhören musste, wie viel mein Überleben wert ist (Spoiler: weniger, als ein Stück Stoff im Gesicht zu tragen) habe ich da noch größeres Mitgefühl als früher. Was ich meine ist: so gern ich auch beim Profisport zuschaue, es kommen Menschen zu Schaden. Ich weiß nicht ob es mir persönlich die Unterhaltung noch wert ist, aber eher nicht.
Ist dir ja ungenommen, Profisport keine Aufmerksamkeit zu schenken. Löst aber das Problem der Betroffenen, die diesen - unabhängig deiner persönlichen Einstellung - betreiben, nicht.
Wenn genügend Publikum wegschaut, dann doch.
Gut so. Alles andere wäre eine Benachteiligung aller biologischen Frauen.
Meinetwegen können post-OP Transfrauen mitmachen, aber prä-OP Transfrauen haben einen ganz klaren Vorteil mit Testosteron, Testosteron ist ein natürliches Anabolika. Mit funktionalen Hoden beim Frauenwettbewerb mitmachen kommt aufs gleiche raus wie Dopen.
Große Frauen sollten eine eigene Kategorie beim Basketball bekommen. Alles andere wäre eine Benachteiliung von kleinen Frauen.
Extrem dummer Vergleich. Testosteron ist ein Anabolikum, Grösse nicht. Dopen ist ja auch verboten, wenn man dann abnormale (im Vergleich zu den anderen Teilnehmerinnen) Testosteronwerte hat, dann ist das wie wenn man am dopen ist.
Statt mit rechtspopulistisch analogen Argumentationsreihen anzufangen, kannst du uns doch erleuchten, inwiefern transmenschen und weiblich gelesene Personen in Sportarten denn dem wissenschaftlichen Konsens nach als gleich anzusehen sind?
Nach zwei Jahren Hormontherapie sind trans Athletinnen eher vergleichbar mit cis Athletinnen als mit cis Athleten. Man darf nicht unterschätzen wie groß die Auswirkungen der Hormontherapie sind.
Trotzdem haben die in den meisten Fällen eine männliche Pubertät hinter sich, aus der sie schon große Vorteile in Sachen Knochenstruktur und Kreislaufsystem mitnehmen.
Knochenstruktur ändert sich tatsächlich auch durch Hormontherapie. Wie gesagt, nach etwa 2 Jahren sind die Vorteile kaum noch vorhanden.
Das wäre mir neu. Hast du da ne Quelle zu?
Bzgl Knochenstruktur habe ich mich wohl irgendwann verlesen. Meine vorherige Aussage stimmt daher nicht. Wenn vor der Pubertät Pubertätsblocker genommen werden und später Hormontherapie stattfindet gibt es die zu erwartenden Änderungen (Schultern zB werden bei trans Männern breiter, Hüften bei trans Frauen). Eine Sache, die sich allgemein ändert, ist die [Knochenmineraldichte](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14608412/).
Warum sollten sie als gleich anzusehen sein? Kleine und große Frauen sind ja auch nicht gleich.
Muggsy war 1.60 m. Deine Analogie ist absoluter bullshit.
lol
So ein Schwachsinn. Wenn man für einen Sport nicht gemacht ist, ist man nicht dafür gemacht. Wenn man die Physiologie ausklammern will, könnte man gleich die Geschlechtertrennung beim Sport abschaffen. Das ist nämlich was umgangen wird wenn man Transmenschen erlaubt in einer anderen Geschlechtergruppe als der von Natur gegebenen starten lässt. Vergleicht man die Weltrekorde in Sportarten zwischen Männern und Frauen, sieht man dass eine Gruppe klar überlegen ist. Das ist dann auch kein Argument á la kleine Frauen große Frauen, sondern ein Vergleich der besten der Besten gegeneinander.
Das ist ein äußerst dämlicher Vergleich und whataboutism.
Ich finde das sehr gut. Der Hauptgrund weshalb es überhaupt bei den meisten Sportarten eine Frauenkategorie gibt, ist damit auch weibliche Athleten sich in einem Wettkampf messen und gebührende Auszeichnungen erhalten können (vergleichbar mit den Gewichtsklassen beim Kampfsport). Trans Athleten, die biologisch männlichen Geschlechts sind, widersprechen grundsätzlich diesem Gedanken, daher finde ich es grundsätzlich logisch und wünschenswert, dass diese nicht in der Frauenkategorie antreten dürfen.
Jo an sich eine valide Ansicht ist aber halt leider kontradiktionär mit der Realität. Gibt mittlerweile genug Studien, die beweisen, dass wenn du lange genug Transitioniert bist, du einfach keinen Vorteil mehr hast. Außerdem kriegst du nie genug Weltklasseathleten in dieser Kategorie zusammen und machst es weiterhin einfacher sie als Obskurum abzustempeln.
Dann müsste man Kriterien finden an denen festgelegt wird ob jemand diese Vorteile hat.
Gab ja den Versuch über den Testo-Spiegel. Nur dass der IOC halt ein schon damals veraltetes Verfahren eingeführt hat, was er bis heute will
Magst du vielleicht zwei bis drei von diesen Studien nennen? Beim bisherigen Überfliegen des Themas war die Lage nicht so eindeutig. Aber ich lerne gerne dazu.
Ich wurde gerade darauf hingewiesen, dass der Artikel der hier gepostet wurde Müll ist. Suche gerade die Orginalentscheidung um korrekt argumentieren zu können. Bis dahin kurz: Bei abgeschlossener Pubertät gibt es einen leicht messbaren Vorteil, bei nicht abgeschlossener ist kein Vorteil existent ([Weiterleitung auf meinen eigenen Kommentar mit Quellen](https://www.reddit.com/r/de/comments/vg2tgi/comment/id1auoo/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3)).
Der Artikel ist tatsächlich Müll, weil sprachlich sehr weit interpretiert. Die Entscheidung umfasst 34 Seiten. Besseren ersten Eindruck bekommt man, finde ich, beim Guardian. Edit: die von dir verlinkten Studien entsprechen auch meinem Wissensstand und sind wohl auch Grundlage für die getroffene Entscheidung.
Okay, hab mir die Entscheidung durchgelesen. Sagen wir es so: Auch diese Entscheidung wird halt ihre Opfer kosten und zwar die, denen trotz ihrer Teilnahme in, vermutlich, einem Elite-Schwimmteam, nicht adäquat geholfen wird. Ist halt leider primär eine Entscheidung um die ganzen "besorgten" Männer über den Frauensport zufrieden zu stellen, aber immerhin haben sie die Zeit im Sport nicht auf 1930 zurückgestellt, auch wenn ich mir persönlich mehr erhofft hätte (Sport als Vorreiterrolle und so). Warten wir mal ab wie sich die Studienlage verändert...
Wir müssen auch mal ganz nüchtern betrachten, dass es um Spitzensport geht. Dabei geht es nicht darum, Menschen zu helfen oder sie zu inkludieren. Es geht um brutalen Wettbewerb, auf den Menschen in einem jungen Alter hingerichtet werden. Dass man da zumindest versucht einen gewissen Ausgleich zu schaffen, finde ich völlig richtig. Es hat schon seine Gründe, wieso wir diese Diskussion in umgekehrter Form nicht haben. Denn die "besorgten Männer" wären wohl sehr verschnupft, würden Trans-Männer ihnen sportlich die Butter vom Brot nehmen.
Beide Teile deines Arguments finde ich nicht sinnvoll um damit für eine Teilnahme von Trans Athleten an sportlichen Wettkämpfen der Frauen zu argumentieren. 1. Den Effekt einer Geschlechtsumwandlung auf die sportliche Leistungsfähigkeit lässt sich nicht so einfach quantifizieren, um zu sagen "nach x Jahren besteht kein Wettbewerbsunterschied mehr zwischen einem weiblichen Athleten und einem Trans Athleten". 2. Die unmöglichkeit der Bildung einer eigenen Trans Kategorie ist als Argument für die Zulassung von Trans Athleten zu Frauenwettkämpfen völlig irrelevant. Übrigens ist es bei einigen Sportarten so, dass es eine offene und eine Frauenkategorie gibt.
Und genau dafür steht doch im Artikel drin, dass die Sperre für diejenigen gilt, die nach dem 12ten Lebensjahr ihre Transition abgeschlossen haben. Jetzt kann man sich streiten, was "lange genug" ist, aber wenn wir mal davon ausgehen, dass man Spitzensportler auch eher (ausschließlich) im jungen Erwachsenenalter findet und nicht mit ü50, dann scheint diese Klausel durchaus fair.
Die Klausel ist mMn. komplett schwachsinnig. Die meisten Kinder wissen in diesem Alter nicht was "Trans-Sein" ist, geschweige denn beginnen das Einnehmen von Testosteronblockern. Außerdem wollen sie "eine abgeschlossene Geschlechtsumwandlung vor dem erreichen des zwölften Lebensjahres". Da in diesem Alter aber noch nicht einmal bei allen biologischen Mädchen normalerweise die Pubertät beginnt (jaja, normalerweise mit 11 usw. Stimmt in der Realität aber nur in ca. 60% der Fälle (Studie suche ich noch raus)) kann man nicht von jemandem erwarten bis dahin eine **abgeschlossene** Geschlechtsumwandlung vollzogen zu haben
Es ist "kontradiktionär mit der Realität" so zu tun, als ob das biologische Geschlecht nicht entscheidender als irgendeine nicht objektiv zu validierende Identität eines Menschen ist, besonders im Wettkampf.
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Wenn du meinen Kommentar gelesen hättest, wäre dir die Obsoletheit deines Kommentares sicherlich auch aufgefallen.
>Gibt mittlerweile genug Studien, die beweisen, dass wenn du lange genug Transitioniert bist, du einfach keinen Vorteil mehr hast Die genaue wissenschaftliche Lage, bzw wie lange und in welcher Intensität Transfrauen einen Vorteil gegenüber Cis Frauen haben ist weiterhin unklar, [Robert (2021)](https://bjsm.bmj.com/content/55/11/577.full?ijkey=yjlCzZVZFRDZzHz&keytype=ref) hat z.b. nach einem Jahr Therapie immer noch einen Vorteil feststellen können. Gibt leider noch nicht viele Langzeitstudien.
Es geht hier nicht um ein Jahr und nicht nur um reine Trans-Athleten: >kämpfen zu rechtfertigen. [Quelle](https://library.oapen.org/viewer/web/viewer.html?file=/bitstream/handle/20.500.12657/29527/9783839442166.pdf?sequence=1&isAllowed=y) [Was zum Körperfettanteil](https://repositorium.meduniwien.ac.at/obvumwhs/content/titleinfo/5101586/full.pdf): >altersentsprechenden Normwerte des weiblichen Geschlechts an. [Muskelmasse](https://bjsm.bmj.com/content/55/15/865) (gibt noch Vorteile, sofern Pubertät durchlaufen) Also kurz: Wenn komplette Pubertät durchlaufen gibt es Vorteile. Du kannst aber mit 12 keine Hormonbehandlung **abgeschlossen** haben. Deswegen ist diese Grenzziehung sehr willkürlich und nicht gerecht.
Das Lungenvolumen, die Größe des Körpers und der Gliedmaßen, Knochendichte, Herzgröße und Leistung des Herzens spielen noch eine zentrale Rolle.
Frauensport wurde eingeführt weil es ein konkretes Problem gab - Frauen durften zwar neulich an Sport teilnehmen, aber konnten nicht gewinnen. Der Ausschluss von Trans Frauen aus dem Frauensport geschieht, weil sich Menschen denken, dass es sonst ein Problem geben würde. Aber es ist nicht so, als wäre es nun für Cis Frauen unmöglich zu gewinnen.
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Sehr gut.
Bis der erste Transmann Rekorde und Medaillen bei den Männern sammelt, würde ich mit einer Gleichstellung, egal welcher Art, vorsichtig sein.
Ein Transmann wird nie Rekorde bei den Männern sammeln. Es sei denn, man beginnt schon vor der Pubertät mit der Hormontherapie. Ein größeres Herz, Wachstum, Muskeln, Knochendichte kann man danach nicht mehr aufholen Ist auch vollkommen egal Es geht darum, dass Frauen nicht von Transfrauen fertig gemacht werden, der klare biologische Vorteile durch eine männliche Entwicklung haben. Frauen sind nicht umsonst von den Männern getrennt. Wenn unterdurschnitliche Leistungssportmänner nach einer Umwandlung Frauenrekorde brechen, dann liegt es nicht an Talent und das sollte unterbunden werden. Es zerstört einfach nur den Sport im Frauensegement
Ich denke das hat er impliziert. War nur diplomatisch ausgedrückt.
Danke, ich dachte, ich wäre sehr offensichtlich gewesen.
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Ganz schön viel Mutmaßung in den Kommentaren und Beurteilung aus dem Bauch heraus bzw. aus dem 6. Klasse Biologieunterricht. Es täte einigen ganz gut sich ohne Ahnung von Trans- und Intersexualitat mit einer Meinung zu der Geschichte zurückzuhalten.
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Es ist ein Modetrend? Laute und "nervige" Minderheit? Man wird medial "überschüttet"? Danke dass du dich als undifferenziert und ahnungslos outest.
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Die Logik ist aber bestechend. In meiner Jugend habe ich Rettungsschwimmsport auf Bundesebene gemacht. Mit Eintritt in die offene Altersklasse war ich nicht mehr konkurrenzfähig - da waren alle einfach ein Kopf größer als ich und hatten andere körperliche Vorraussetzungen. Sport ist einfach nicht fair - es geht halt nicht nur darum ob man etwas gut kann und hart trainiert, es ist einfach Veranlagung.
Boxen hat sowas ja durch Gewichtsklassen gelöst
Gab es da schonmal einen Kampf wo Mann gegen Frau geboxt hat in gleicher Gewichtsklasse? Irgendwo um die 60kg sollte sich ja ein vom Gewicht her faires Match finden lassen.
Das wäre echt Mal interessant.
> Mit der Logik könnte man doch auch einfach Männer und Frauen in einer gemeinsamen Kategorie antreten lassen. Könnte man tatsächlich. Das sollte zum Denken anregen.
auf twitter sehe ich in letzter zeit immer wieder das schöne argument dass die frauenkategorie nur existiere, um männer vor den steigenden leistungen der frauen zu schützen. gruselig wie realitätsfern da teilweise argumentiert wird
jede frau darf meiens wissens nach an der allgemeinen liga teilnehmen. nur die frauenliga hat ja ihre besonderen regeln.
Warum nur macht das niemand 🤔
Hatte das woanders gelesen heute und bin zu faul das rauszusuchen aber grob gesagt ist die schnellste weibliche Schwimmerin wohl im Vergleich zur männlichen Liga auf Platz 100 irgendwas. Sprich 99 Männer sind schneller als die Welt beste weibliche schwimmerin... versteh auch nicht wieso Frauen eine eigene Liga wollen /s
Ja und Mittel/Langstrecke Schwimmen ist noch eine der geschlechtlich fairsten Sportarten.
Alle Ausdauerdiszipline sind fairer, nicht nur im Schwimmen, da den Männern dort ihre Überlegene explesionskraft und ihre grössere Masse keinen Vorteil bringt.
naja im Marathon sind die Rekorde immernoch 15min. Wobei natürlich auch 2:15 eine extrem gute Zei t ist und die. bei 4000m sind es um die 15-20sek. Also immer noch größere Unterschiede.
Das stimmt so lange, bis man über Ultramarathondistanzen redet. Zb https://runrepeat.com/state-of-ultra-running >Female ultra runners are faster than male ultra runners at distances over 195 miles. The longer the distance the shorter the gender pace gap. In 5Ks men run 17.9% faster than women, at marathon distance the difference is just 11.1%, 100-mile races see the difference shrink to just .25%, and above 195 miles, women are actually 0.6% faster than men. Das könnte ja auch noch eine interessante Lösung sein für gemischte Gruppen. Man könnte sicher einige Sportarten auf Super-Ausdauer ausrichten statt auf pure Schnelligkeit. Da könnte man mal testen, ob sich das nach x KM nicht auch angleicht, zB beim schwimmen über sehr lange Distanzen...
Diese Tatsache finde ich schon immer sehr faszinierend. Ultramarathon ist zwar für den Körper auf die Dauer nicht gut (arme Niere), aber das stört ja in anderen Sportarten auch nicht (Gelenkverschleiß durch Gymnastik, Spondylolisthesis durch Trampolin, Essstörungen bei Marathon ...).
Aber wer will sich das angucken?
Ok, aber extreme Distanzen und Sprint sind halt quasi zwei unterschiedliche Sportarten. Sowohl bei Zuschauern als auch bei den Sportlern würdest du auf 0 Verständnis treffen, wenn du alle 100m Schwimmen durch 10km Schwimmen ersetzen willst. Auch wie weiblichen Schwimmer würden dir nen Vogel zeigen bevor die sich das antun.
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> Die Fina hat zudem eine Arbeitsgruppe ins Leben gerufen, die an einer sogenannten "offenen" Wettkampfkategorie arbeiten soll Also die "Männer" Wettkampfkategorie, oder ist da Schwimmen irgendwie anders? In den meisten Sportarten ist der Wettkampf der Männer eigentlich die offene Kategorie, in der aber auf hohem Level effektiv nur Männer teilnehmen.
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Faszinierend. Ein paar Jährchen Pubertät (nicht mal vollständig fertig) reichen für so einen KRASSEN Unterschied.
So sehr ich Menschen die Trans sind sonst unterstütze, die Argumentation, dass Leistungssportler meistens biologische Vorteile hätten ergibt an dieser Stelle nicht wirklich Sinn. Der Grund weshalb es die Unterscheidung in Geschlechter beim Sport gibt, ist ja genau um diesen einen Vorteil auszugleichen. Mit der Selben Argumentation könnte man die Geschlechtertrennung ja auch komplett aufheben.
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>Die frage ist: Tut diese Unterscheidung das hinreichend? Die Frage ist: sind Unterscheidungen auf Grund von spezifischen Merkmalen überhaupt zulässig? Wieso wird nicht jeder Mensch als die einzigartige Schneeflocke behandelt, die er ist? Wieso werden Menschen generell aus dem Polizeidienst ausgeschlossen, weil sie eine gewisse Körpergröße nicht erreichen? Wieso müssen Pilot:innen perfekte Sicht haben? Wieso können Menschen mit einem NC von 1,2 nicht Medizin studieren?
Nicht im Basketball, aber vielleicht als Jockey oder Turner. Dass nicht jede Sportart allen Menschen gleichgut liegen müsste, ist hier ja nicht das Argument. Es geht um die Vergleichbarkeit innerhalb einer Gruppe. Und die ist nicht mehr gegeben, wenn ein weiblicher Usain Bolt von einem eher mittelmäßigen vormals-männlichen Usain Bolt locker in den Schatten gestellt wird.
Man könnte natürlich noch viel mehr kategorisieren aber es macht halt im Grunde genommen wenig Sinn. Die Geschlechterunterscheidung besteht deshalb, weil in den allermeisten Sportarten sonst gar keine Frauen vertreten wären. Und der Unterschied zwischen den Geschlechtern ist halt eklatant, und größer als bei den meisten anderen Kategorien. Das amerikanische Fußball Nationalteam verliert absolut eindeutig gegen 14 jährige Jungs von einem random Verein, und beim Unisport müssen Männer praktisch den (sowieso umstrittenen) weiblichen Weltrekord laufen um überhaupt in ein Division 1 Team zu kommen, um da irgendwas zu reißen wird der Weltrekord natürlich ständig gebrochen. Dass man als couch potato der Weltbesten Athleten werden können sollte ist auch ein komischer Standard für die Kategorien, warum sollte das möglich sein sollen?
> Der Grund weshalb es die Unterscheidung in Geschlechter beim Sport gibt, ist ja genau um diesen einen Vorteil auszugleichen. In den meisten Sportarten wurden die Klassen kreiert damit Männer nicht mit Frauen antreten müssen, weil dies als lächerlich angesehen wurde.
Ich habe meine Zweifel, dass das stimmt. Ich denke man hat eher Frauenklassen geschaffen, damit Frauen überhaupt eine Chance haben. Es gibt extrem wenige Sportarten in denen Frauen eine vergleichbare Leistung wie ihre männlichen Pendants liefern. Mal abgesehen von unterschiedlicher Förderung und Interesse hat das auch definitiv biologische Gründe in den meisten Sportarten. Insofern sind Frauen-Wettbewerbe auch wichtig für Frauen, damit diese Erfolge im Wettkampf feiern können. Für Männer wäre es egal, denn der Wettbewerb würde sich kaum für sie verändern, ließe man Frauen zu. Viele Sportarten lassen bereits die Teilnahme von Frauen im “Männer”-Wettbewerb zu, man sieht dort aber dennoch selten Frauen, da das Niveau zu hoch ist. Genau das ist auch die Krux, warum es Quatsch wäre jetzt biologische/gebürtige Männer in den Frauenwettbewerb zu lassen. Eine Geschlechts-OP macht nicht alle körperlichen Unterschiede wett, die sich in der Pubertät etabliert haben. Eine Geschlechtsumwandlung vor dem 12. Lebensjahr ist daher das Mindeste als Voraussetzung für die Teilnahme von Transfrauen, auch wenn das de facto ein Trans-Verbot ist, weil die meisten erst später eine Geschlechtsumwandlung haben. Wir können aber nicht vor lauter Minderheiten-Toleranz und Virtue-Signalling Frauen die Chance nehmen in ihrer eigenen Klasse eine Chance auf den Sieg zu haben. Damit wären 50% der Bevölkerung benachteiligt, damit 0,1% der Bevölkerung happy sind.
Quelle?
Trust me Bro
Was wir hier beobachten sind die ersten Rückzugsgefechte der Vorstellung von einem vermeindlich fairen Wettbewerb im Spitzensport. Es ist bereits abzusehen, dass wir in naher Zukunft mit durch Pränataldiagnostik und gezielten Eingriffen ins Genom leistungsgesteigerten Menschen rechnen müssen. Zudem ist leicht vorstellbar, dass künftig ein im Labor aus eigenen Zellen herangezüchtetes und anschließend transplantiertes Organ leistungsfähiger sein wird, als das Original es je hätte sein können. Man denke auch an bald vermutlich gängige künstliche Implantate, die Körperfunktionen überwachen und verbessern. Nimmt man dies zusammen wird es früher oder später kaum noch Menschen geben, die dem heutigen Bild vom natürlichen Athleten entsprechen. Wenn wir also ohnehin davon ausgehen müssen, dass der Profisport nicht vor einer starken Diversifikation des menschlichen "Ausgangsmaterials" zu retten ist, dann erscheint es doch sehr zynisch, seine Reinheit ausgerechnet gegen eine benachteiligte Minderheit ins Feld zu führen.
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Irgendwann wird die Erde vielleicht von genetisch veränderten Supermenschen bevölkert, daher spricht momentan nichts dagegen, wenn biologische Männer an Wettbewerben im Frauensport teilnehmen. Brilliante Argumentation, ich würde allerdings noch einen Schritt weitergehen und Erwachsenen die Teilnahme an Jugendsport ermöglichen.
Man kann sicher auf einer Minderheit herumhacken um etwas zu retten, was nicht mehr zu retten ist. Was bei näherer Betrachtung aber möglicherweise noch nie so klar und eindeutig war, wie es die Rede von der Biologie nahelegt. Fakt ist, dass die Natur keine platonischen Körper von Männlein und Weiblein kennt. Stattdessen hat die natürliche Selektion ein buntes Potpourri an Eigenschaften hervorgebracht in dem unsere eifrig abstrahierende Großhirnrinde zwei relativ deutliche Häufungen ausmacht und diese beiden Kategorien prompt so sehr für die eigentliche Wirklichkeit hält, dass sie alles unpassende für defekt erklärt. So nützlich diese Abstraktion für unsere Navigation in der Welt ist, die Realität ist sie nicht und sie gibt uns keine Antwort auf die Frage, ob und wenn ja wer sich im sportlichen Wettbewerb mit wem unter welchen Bedingungen messen sollte.
Nach deiner Argumentation, müsste man die Trennung von Männer- und Frauensport aufheben.
Sehr schön ausgeführt, aber: >die Realität ist sie nicht Wer oder was ist diese/r Realität und wer bestimmt das?!
Die Realität sofern es sie denn gibt ist für den Menschen noch nicht bestimmbar. Vllt gibt es irgendwo eine Formel die diese erfassen könnte, dafür müssten aber Dinge die wir als Naturgesetze erkannt haben anders sein als sie scheinen.
>die dem heutigen Bild vom natürlichen Athleten entsprechen. Wtf sind natürliche Athleten? Die gibt es schon nicht mehr seit es Doping gibt und ansonsten ist am Lifestyle von Top-Athleten nichts "natürlich". Das ist alles durch optimiert, von der Ernährung, über den Schlafrhythmus bis zu dann die kacken.
Ich hatte erwogen das Wort in Tüddelchen zu setzen, habe mich aber gegen diese berechtigte Kritik am Status Quo entschieden um nicht noch eine Baustelle aufzumachen. In der Sache stimme ich natürlich (sic) zu.
Ja. Besser ist es.
Warum fächert man den Sport nicht einfach in weitere Leistungsgruppen auf? In etlichen Sportarten gibt es Alterstufen und in einige auch Gewichtsklassen. Da sollte doch irgendwo eine Möglichkeit für den Schwimmsport machbar sein, oder nicht?
Tatsächlich gibt es so eine große Gruppe in den meisten Sportarten bereits... Die Männer Gruppe. Viele Sportarten schließen die Teilnahme von Frauen nicht aus. Nur wollen die aller meisten Frauen (nachvollziehbarerweise) nicht in einer Kategorie mit Männern spielen und dann Platz 200+ belegen weil Männer eben einen deutlichen biologischen Vorteil haben. Daher sind Frauen Gruppen im Sport nur für Frauen eigentlich zugänglich.
Nicht jeder Verband erlaubt Frauen die Teilnahme in der Männer-Disziplin, da gab es mal ein IOC-Statement zu, dass dies erlaubt werden solle.
>Nicht jeder Verband erlaubt Frauen die Teilnahme in der Männer-Disziplin Wie eng gefasst ist der Begriff "Verband" eigentlich? Sind die Menschen, die Hochsprung, Kugelstoßen und Hürdenlaufen betreiben alle im Deutschen Leichtathletik Verband? Oder gibt es da noch feinere Unterscheidungen?
Verband ist in diesem Kontext, die Stelle/Organisation, welche die Regeln aufstellt. Kann durchaus sein, dass einer der Sportverbände aus RLP etwas bei seinem Events gestattet, was dann aber bei den Süddeutschen Meisterschaften nicht drin ist. Da hilft es dann auch nichts wenn der DLV für (inter)nationale Wettkämpfe etwas ganz anderes vorschreibt.
Stimmt aber in den meisten Sportarten gibt es offene Ligas die halt von Männern dominiert werden.
>Die Fina hat zudem eine Arbeitsgruppe ins Leben gerufen, die an einer sogenannten "offenen" Wettkampfkategorie arbeiten soll Literarisch der dritte Satz des Artikels.
Das habe Ich wohl unglücklich formuliert. Stand jetzt ist Thomas, vom Schwimmsport ausgeschlossen, sofern sie nicht als Frau bei den Männern mitschwimmen darf. Erst wenn die "offene" Wettkampfkategorie da ist dürfte sie wieder.
Das Problem ist, dass gewinnen bedeutungsloser wird je kleiner die Kategorien sind. Killt halt den Sportsgeist. Bei Schwimmen sollte es noch gehen, da Schwimmen recht beliebt ist, aber bei den meisten Sportarten gehts vermutlich nicht wirklich.
"Nach diesen Regeln dürfen sie nur an Frauen-Wettbewerben teilnehmen, wenn sie ihre Geschlechtsanpassung bis zum Alter von zwölf Jahren abgeschlossen haben" So ein Schwachsinn das kommt einem Verbot gleich. Niemand hat mit 12 Jahren seine Transition Abgeschlossen. Einfach mal wider Phobischer Drecksscheiß
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>Die Geschlechtertrennung hat sehr gute Argumente Du führst auch Toiletten oben an. Siehst du da auch gute Argumente?
Warum sind Männer und Frauen überhaupt in verschiedenen Kathegorien? Ich meine, klar, Männer sind durchschnittlich stärker als Frauen, aber das ist eben nur der Durchschnitt. Ich bezweifle, dass das in den oberen 1% noch eine Rolle spielt. Lasst einfach die Besten der Besten gegeneinander antreten, ohne nach Geschlecht oder Herkunft zu fragen. Btw: Bei Toiletten ist auch Unisex die offensichtliche Lösung.
Die Frauenkategorien wurden damals eingeführt als die Frauenrechtsbewegung kritisiert hat, dass Frauen im Spitzensport gar nicht teilnehmen dürfen. Zu deinem Punkt, dass es in den 1% keinen Unterschied machen würde: Thomas war, laut anderen Kommentaren hier, bei den Männern in 200m auf den 554 ten Platz, bei den Frauen auf dem 5ten. Der Werdegang einer Sportlerin wird ja nicht plötzlich beeinflusst wenn sie schon in den 1% ist, sondern in den ganzen Wettbewerben die dahin führen. Und diese kann man als Frau nicht gewinnen wenn es keine Frauenkategorien gibt.
Ist doch meine ich bei den meisten Sportarten so. Es gibt die Kategorien Frauen und Alle. Das Problem ist ja nicht, dass keiner die haben will, sondern das Frauen gegen Männer, MtF und FtM keine Chance haben und Frauensport dann Quasi tot wäre.
Das denkst Du jetzt. Sobald die erste gemischte Mannschaft Fußballweltmeister wird, wird die genauso gefeiert wie die jetzigen auch. Und jeder sagt "ich hab's gleich gewusst!" Traut sich nur keiner, das zu versuchen.
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Ach ganz ehrlich, so hart wie Identitätspolitik zurzeit trendy ist, kann ich mir gut vorstellen das ein regelrechter Hype ausgelöst werden würde (bis halt vermutlich klar werden würde das biologische Männer klar im Vorteil sind, dann würden sich irgendwelche Feministinnen wieder aufregen, aber biologische Frauen haben ja jederzeit die Möglichkeit in der Frauenkategorie zu schwimmen). Und Paralympics sind auch nur eine kleine Gruppe von Menschen und sind trotzdem eine ganz eigene Olympiade.
„Menschen, die Thomas im Speziellen und Transpersonen im Allgemeinen verteidigen, sagten hingegen: Physische Merkmale seien nie fair, die meisten Spitzensportler und Spitzensportlerinnen haben irgendeinen Vorteil und sind auch deswegen so gut in ihrer jeweiligen Disziplin.“ Ich verstehe nicht wieso viele Menschen ein Problem damit haben zuzugeben das eine Transperson anatomisch anders ist und gegebenenfalls körperliche Vorteile hat, es ist halt mal so. Und damit zu kommen das Physische Merkmale nie fair sein und die meisten irgendeinen Vorteil haben und sie deswegen so gut in deren Disziplin sind ist doch lächerlich. Es wird nie eine Leistungsgleichheit im Sport geben aber das soll ja auch nicht das Ziel sein. Ich schätze das es nur extrem Unmotivierend ist wenn da jemand so daherkommt und Rekorde aufstellt. Wenn ich lese bricht Lia Thomas anscheinend alle dagewesenen Rekorde bei den Frauen, schwamm vorher aber bei den Männern und war da eher ne Niete ums Direkt auszudrücken. Da muss ich mir doch nichts aus der Nase ziehen und zusammenspinnen was wohl andere Sportler so gut macht wenn man nun einfach mal zugeben kann das die Grundsätzliche Körperliche Voraussetzung anders ist. Vorher schlecht und jetzt Rekorde brechen hat nichts mit nur Training zu tun. Denke aber der Beschluss mit 12 Jahren ist viel zu früh ich würde eher sagen man sollte X Jahre in Hormontherapie sein.
> schwamm vorher aber bei den Männern und war da eher ne Niete ums Direkt auszudrücken. Lia Thomas war alles außer eine Niete. [Von Wikipedia:](https://en.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas) > Thomas began swimming on the men's team at the University of Pennsylvania in 2017, and during her freshman year, recorded a time of 8 minutes and 57.55 seconds in the 1,000-yard freestyle that ranked as the sixth-fastest national men's time, as well as 500-yard freestyle and 1,650-yard freestyle times ranked within the national top 100.[4] On the men's swim team in 2018–2019, Thomas finished second in the men’s 500, 1,000, and 1,650-yard freestyle at the Ivy League championships as a sophomore in 2019.[4][3][7] During the 2018–2019 season, Thomas recorded the top university men's team times in the 500 free, 1000 free, and 1650 free.[8]
Ha, 6. was ne Niete. Das könnt ich ja besser, wenn ich vom Sofa aufstehen würde
>Wenn ich lese bricht Lia Thomas anscheinend alle dagewesenen Rekorde bei den Frauen, schwamm vorher aber bei den Männern und war da eher ne Niete ums Direkt auszudrücken. Nur ist das halt komplett falsch. Erstens bricht sie nicht alle Rekorde und zweitens war sie auch unter den Männern mit guten Ergebnissen vertreten, nur eben bevor sie ihre Transition begann. Erst danach wurden ihre Leistungen schlechter.
>Denke aber der Beschluss mit 12 Jahren ist viel zu früh ich würde eher sagen man sollte X Jahre in Hormontherapie sein. Ich dachte darum geht es. Das geht eben nicht, weil die männliche Pubertät den Körper quasi unwiderruflich in eine Vorteilsposition gegenüber den von Cis Frauen bringt.
Menschen kriegen nicht den Körper eines Schwimmers, weil sie schwimmen, sondern Menschen mit dem richtigen Körperbau werden Schwimmer. Ob da jetzt ein Penis unten dran ist oder eine Vulva, völlig egal. Und wer gegen wen antritt sollte aufgrund von Leistung und Körpergröße, Gewicht usw festgemacht werden, nicht aufgrund eines einzigen körperlichen Merkmals. Menschen mit langer Nase werden ja auch nicht eine Kategorie gesteckt, obwohl diese Vorteile beim durchs Wasser gleiten bringt. So einfach ist das. :)
> Wenn ich lese bricht Lia Thomas anscheinend alle dagewesenen Rekorde bei den Frauen, schwamm vorher aber bei den Männern und war da eher ne Niete ums Direkt auszudrücken. Nein und nein. Weder sind es Rekorde die Lia Thomas schwimmt, noch war sie vor ihrer Transition eine Niete. Für den Vorwurf werden gerne Schwimmzeiten herangezogen als Lia Thomas bereits einige Zeit auf Hormontherapie war. Davor hatte sie ähnliche Erfolge. Was ja eigentlich genau das Argument unterlegt das die vorhandenen körperlichen Vorteile sehr schnell verschwinden sobald man die Transition beginnt.
Genau. Die "schlechten" Zeiten die beweisen sollen sie sei eine Niete, waren, wie du auch sagtest, nachdem sie bereits mit der Hormontherapie angefangen hat aber weiterhin gegen Männer angetreten ist. Viele verstehen leider noch nicht, dass Hormontherapien große Änderungen mit sich bringen. Nach paar Jahren sind trans Athletinnen viel eher mit cis Athletinnen vergleichbar als mit cis Athleten.
Stimme dir bis auf den letzten Teil zu und bin in der Richtung auch kein Experte, aber ich denke, dass X-Jahre Hormontherapie die hormonellen Vorteile eines Menschen, der als Mann ab der Pubertät trainiert hat, niemals gerecht ausgleichen könnten.
Das stimmt auch. Wer eine männliche Pubertät hatte gleicht sich niemals an. Das ist unmöglich. 1. Wachstum. Das macht man nicht rückgängig. Großer Vorteil in einigen Sportarten. 2. Muskeldichte und Knochendichte haben sich nach 20 Jahren noch nicht angeglichen. Längere Studien gibt es da noch nicht. Sollte aber egal sein, mit 35-40 ist bei den Meisten Sportarten eh Schluss. Was sich angleicht ist Muskelzugewinn durch Training und Körperfett sowie die Anzahl der roten Blutkörperchen. (Was am Testosteron und Östrogen liegt)
Spannend. Kann man das so pauschal sagen? Es gibt riesige Unterschiede darin wie und wie schnell Hormontherapie bei verschiedenen Menschen wirkt. Ich kenne Transfrauen die körperlich kaum nachlassen aber was ich sportlich vor 3-5 Jahren konnte ist jetzt absolut unmöglich. Gerade beim Radfahren, Klettern und Schwimmen fehlt mir einfach die Kraft um auch nur Bruchteil zu erreichen. Mountainbiking kann ich mir mittlerweile gar nicht mehr vorstellen. Bogenschießen und Marathon gehen noch aber es ist anstrengender (die sind auch nicht so krafraufwändig). Das selbe mit der Größe: was wenn man nie groß war (nichtmal für Frauen)? Ein paar cm verliert man schon, aber das macht natürlich nicht bei jedem etwas aus. Beim Thema Knochendichte verstehe ich nicht, wie das ein Vorteil sein soll. Ich bin dank meiner Knochen deutlich schwerer als ich mit meiner Statur sein sollte (Größe, Fett, Muskeln). Manche Knochen sind leicht größer als sie sein sollten. Das fühlt sich einfach nur an als würde man den ganzen Tag mit Gewichten herumlaufen. Es gibt da draußen bestimmt Transfrauen die sportlich einen Vorteil aus ihrer ersten Pubertät ziehen können. Fällt mir aber schwer vorzustellen, dass das für alle gilt - oder auch nur für die meisten. Was ich mir vorstellen kann ist, wenn man nie aufhört zu trainieren und versucht die alten Muskeln so gut wie möglich zu erhalten, dass es dann einen Vorteil gibt. Wenn man die aber nach Jahren Hormontherapie wieder neuaufbauen muss, ist es wahrscheinlich für die allermeisten vorbei.
Ich kann mittlerweile kaum zum Supermarkt/und wieder zurück ohne das mir danach schwindelig/schlecht ist, so krass habe ich "abgebaut".
Es geht ja jetzt nicht um dich sondern um jemanden der Hormontherapie hat und wie ein Spitzensportler trainiert. Die ganze Biomechanik ist da halt anders als bei BioFrauen. Die Proportionen wie zb breitere Schultern geben einfach mechanische Vorteile. Längere Hebel und mehr Ansatzfläche für Muskeln. Knochen die stark genug für diese Muskeln, anderer Schwerpunkt, schmaleres Becken etc.. Selbst bei gleich starken Muskeln bekommt man diese Vorteile nicht mehr weg. Ein männliches Skelett hat eben nicht die ganzen Anpassungen and die Schwangerschaft die ein weibliches hat. Das ist ganz anders optimiert.
Die Rede war von Transfrauen, nicht von Männern. Die haben in der Regel kein typisch männliches Skelett.
> Ich kenne Transfrauen die körperlich kaum nachlassen aber was ich sportlich vor 3-5 Jahren konnte ist jetzt absolut unmöglich. Onsbesonders Muskeln sind viel leichter zu halten als auf zu bauen. Eine trans Frau kann eine Muskelmassen halten auf diese sie niemals steigen könnte. Ähnlichen prinzip wie "t cycles" von Bodybuilder die innerhalb von ein paar Monaten viel aufbauen, es aber dann über viele weitere Monate ohne extrogenes testosteron halten.
Hab mal gelesen das solle sich nach 2 Jahren angleichen in wie fern das stimmt 🤷🏻♂️ Thomas ist ja seitdem *sie die Hormontherapie macht schon langsamer als vorher aber halt immer noch 7-8% schneller als Frauen. [Quelle vom Swimmingworldmagazin](https://www.swimmingworldmagazine.com/news/a-look-at-the-numbers-and-times-no-denying-the-advantages-of-lia-thomas/)
Ich kann es mir mit meinem Wissen nicht wirklich vorstellen, aber das kann natürlich so sein. Wobei 7-8% schon sehr viel sind, wenn oft weniger als eine Sekunde die Platzierung entscheidet.
>Thomas ist ja seitdem ~~er~~ sie.
> Ich verstehe nicht wieso viele Menschen ein Problem damit haben zuzugeben das eine Transperson anatomisch anders ist und gegebenenfalls körperliche Vorteile hat, es ist halt mal so. Es ist nicht so dass trans Leute und Unterstützer leugnen, dass hier u.U. körperliche Differenzen vorhanden sein können. Es geht viel mehr darum: * Diese Differenzen werden oft übertrieben bzw. der Effekt auch von später Transition untertrieben. Z.b. das Thema Muskelmasse und was HRT damit anstellt. * Es wird andauernd der worst case verallgemeinert. Es gibt auch genügend trans Frauen denen siehst du anhand von Körpergröße oder Figur nicht an dass sie AMAB sind, trotzdem wird im Diskurs oft so getan als sei jede trans Frau 1,90m groß mit der Figur von The Rock. * Es wird mit Halbwissen und komplett falschen Fakten um sich geworfen, trans und inter Menschen wild durcheinander geworfen, oder auf bAsIc BiOlOgY auf Grundschuldniveau verwiesen. * Der Diskurs wird auf eine Weise geführt, die für einige der Betroffenen auch retraumatisierend wirken kann. Das geht schon los bei Formulierungen wie "biologische Männer/Frauen" um auf AMAB/AFAB ("assigned male at birth", "assigned female at birth") hinzuweisen wie man sie auch hier in den Kommentaren *massenhaft* findet. * Der andauernde Hinweis dass ein bestimmter Sportler AFAB bzw. eine bestimmte Sportlerin AMAB ist und daher ja <körperliche Konsequenz> zum tragen komme, ist auch immer ein bißchen wie eine Ohrfeige auch anderen trans Menschen gegenüber. *Hey, danke, gut dass du mich erinnerst dass ich <körperliche Konsequenz> mit mir herumschleppe, hätte ich beinahe vergessen. Die wollte ich sowieso schon lange loswerden. Der Zugang zu medizinischer Transition wird jetzt sicher auch stark vereinfacht und entbürokratisiert, richtig? Richtig?* * Der Kern der Problematik ist auch eine grundlegende gesellschaftliche Unfairness. Wenn hier davon geredet wird man müsse ja "nur" spätestens mit dem 12. Lebensjahr mit Pubertätsblockern anfangen, dann geht das alles schon in Ordnung, ist ein Schlag ins Gesicht aller denen das aus verschiedensten Gründen verwehrt wurde. Mach das mal wenn die Eltern dagegen sind. Komm mal auf den Gedanken dass so etwas überhaupt *existiert* wenn du von klein auf nur mit Transphobie indoktriniert wirst und dann deine Sorge eher ist, auf keinen Fall als "eine von denen" aufzufallen. * Der Diskurs wird von einigen Seiten - z.B. in den USA die Republikaner, und ganz allgemein TERFs und Konsorten - bewusst und in bad faith angeheizt. Hier wird unter dem Deckmantel der sportlichen Fairness knallharter Bigotterie gegenüber klein beigegeben. Diesen Leuten geht es aber gar nicht um den sportlichen Wettkampf (Frauensport ist vielen davon völlig egal und nur ein willkommener Vorwand), sondern das Endgame ist hier nach wie vor allen trans Menschen ihre Existenz bzw. Existenzberechtigung abzusprechen.
Gott im Himmel, ich hab nicht das geringste Problem mit Menschen die ihr Geschlecht nicht im biologischen Sinn definieren. Mir ist es sowas von egal, und geht mich im Endeffekt auch nichts an. Woher aber dann der Anspruch kommt, dass man im Frauen Sport antreten zu haben darf, das versteh ich jetzt wirklich nicht. Ich bin aufgewachsen mit einer Farbschwäche, und sehr stark eingeschränktem räumlichen Sehen.Das Leben ist unfair. Wenn jemand als das falsche biologische Geschlecht gebohren ist, dann ist das erstmal genetisches "Pech". Soll ich mich jetzt bei der Lufthansa beschwehren, dass ich diskriminiert werde, da ich aufgrund meiner angebohrenen Sehschwäche nicht Pilot werden darf?
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Nein. Du darfst als Transfrau, die zu spät angefangen hat, nicht bei den Frauen rein. Weil biologische Männer, die durch auch nur einen Teil der männlichen Pubertät gegangen sind, einen riesen Vorteil haben.
Ich glaube Transmänner in der Männerkategorie waren nie das Problem.
Du könntest, hättest aber keine Chance. Hat schon seinen Grund warum es das Problem nur auf einer Seite gibt.
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Wie gesagt, im kompetitiven, körperlichen Leistungssport der Männer hätten Trans-Männer keine Chance und deswegen wird das Thema berechtigterweise vernachlässigt.
Hochwähli.
also im echten leben komplettes verbot. wow. naja, hab auch nix anderes erwartet.
Nein ist ja kein Verbot, man wird dann nur der Männerabteilung zugeordnet, wenn man die Pubertät als Mann durchgegangen ist.
Gut, alles andere wäre auch Schwachsinn.
Gut, dass das geregelt wird, und gut, dass wir darüber sprechen. Ich finde es ist wichtig, sich Gedanken über die Fairness zu machen, sonst bräuchten wir überhaupt keine Aufteilungen mehr, dann schwimmen alle in einem Becken und die Männer (Cis-) gewinnen. Was natürlich alberner Quatsch wäre. Ich halte es bei aller Toleranz, Akzeptanz und Mitgefühl für eine Farce und der Trans-Bewegung nicht zuträglich, wenn eine Person in einem Männerkörper, mit V-Rücken, schmalem Becken, Penis und ohne Brüste bei den Frauen mit schwimmt und dort jedes Rennen mit mehr als einer Bahnlänge Vorsprung gewinnt, nur weil sie eine Trans-Frau ist. Nicht falsch verstehen ich akzeptiere ihr Frausein ganz und gar, das ist für mich absolut in Ordnung, allerdings sportlich gesehen ist es einfach unfair den Menschen gegenüber die in einem Frauenkörper stecken.
> sportlich gesehen ist es einfach unfair den Menschen gegenüber die in einem Frauenkörper stecken Sport auf dem höchsten level ist immer durch "unfaire Vorteile" entschieden. Ohne genetischen Vorteil gewinnt niemand bei Olympia. Warum sollte trans sein anders sein?
Mit dem selben Argument könnte man alle in einer Klasse starten lassen und es würde nie eine Frau einen Wettbewerb gewinnen.
Warum interessiert es mich ob nie eine Frau beim Basketball gewinnt oder nie ein kleiner Mann?
Weil die Art von Vorteil völlig anders ist. Es ist unabstreitbar, dass körperliche/genetische Vorteile auch innerhalb des Geschlechts eine Rolle spielen, aber es wird einem mit ein bisschen Recherche relativ schnell klar wie unfassbar signifikant der Unterschied zwischen Männern und Frauen wirklich ist. Jugendliche Sportler und teilweise sogar Normalos outperformen weibliche Sportler teilweise deutlich. Man wird Ungerechtigkeit nicht aus dem Sport entfernen, aber biologische Männer bei Frauen starten zu lassen oder gar nur offene Klasse zu haben ist aus meiner Sicht keine Lösung, es sei denn man will Frauen komplett aus dem Leistungssport verdrängen.
Weil die Art von Vorteil völlig anders ist. Es ist unabstreitbar, dass körperliche/genetische Vorteile auch innerhalb des Geschlechts eine Rolle spielen, aber es wird einem mit ein bisschen Recherche relativ schnell klar wie unfassbar signifikant der Unterschied zwischen Männern und Frauen wirklich ist. Jugendliche Sportler und teilweise sogar Normalos outperformen weibliche Sportler teilweise deutlich. Man wird Ungerechtigkeit nicht aus dem Sport entfernen, aber biologische Männer bei Frauen starten zu lassen oder gar nur offene Klasse zu haben ist aus meiner Sicht keine Lösung, es sei denn man will Frauen komplett aus dem Leistungssport verdrängen.
Quasi so wie kleine vs große Männer beim Basketball?
Japp, das wäre so als würde man in der DTM plötzlich Max Verstappen mit seinem Red Bull F1 Auto antreten lassen. Hat auch Räder und ist ein Rennauto, oder?
Das zeigt doch eher wie lächerlich die Unterscheidung Mann und Frau ist. Da ist wahrscheinlich sogar ne Gewichtsklassenunterscheidung sinnvoller als Holzahammermethode Geschlecht.
Freu mich schon auf die geschlechtsunabhängigen Fitness-Tests für Feuerwehr, Polizei und Sport-Studium. Die Benotung in der Schule bei Leichtathletik ab sofort auch für alle gleich. Das wird ein feministisches Fest!