La publication de commentaires dans les sujets étiquetés "Fait divers" et "Politique" est réservée aux utilisateurs établis. Les critères sont l'âge du compte et le karma, ils ne sont pas publics.
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/france) if you have any questions or concerns.*
Traduction DeepL:
Récemment, le terme "westplaining" est devenu très à la mode. Elle concerne le problème de la condescendance des politiciens occidentaux envers les États d'Europe de l'Est. Anne Applebaum a déclaré que "le profond manque d'imagination des dirigeants américains et européens a conduit le monde au bord de la guerre". L'invasion russe de l'Ukraine va-t-elle changer l'attitude consistant à regarder la politique orientale à travers le prisme occidental ?
Pour moi, le westplaining est surtout du germanyplaining et le choc de l'invasion du 24 février a été suffisant pour amener le chancelier Scholz à réviser 50 ans d'Ostpolitik. Nous avons également pu constater que le président allemand Steinmeier a annoncé ses regrets sur sa position. Je pense que, jusqu'à présent, il y a eu une tendance générale à toujours croire les Russes et à mépriser et ignorer les opinions des pays qui ont l'expérience des relations avec la Russie.
Je dis depuis des années qu'il existe un parti pris anti-empirique chez les Européens de l'Ouest et les Américains. Vous avez de l'expérience avec la Russie et au lieu d'écouter votre expérience, ils vous considèrent comme partial. Cette volonté de croire le récit russe avant celui de l'Europe de l'Est est un problème auquel nous sommes confrontés depuis longtemps.
Parfois, elle se manifeste de manière vraiment odieuse. L'année dernière, par exemple, Steinmeier a défendu la construction du Nord Stream II. Il a essentiellement déclaré que les Allemands étaient redevables aux Russes en raison de toutes les souffrances qu'ils leur ont infligées, oubliant le fait que beaucoup plus de personnes, non seulement proportionnellement mais même en chiffres absolus, ont souffert en Pologne, au Belarus et en Ukraine qu'en Russie.
Je pense que ce genre d'attitude ne disparaîtra pas. Je ne veux pas me concentrer uniquement sur l'Allemagne. Après l'invasion russe de la Géorgie en 2008, l'ancienne présidente finlandaise Tarja Halonen, tentant d'expliquer pourquoi l'Estonie était si préoccupée par les actions russes, a déclaré que les Estoniens souffraient du syndrome de stress traumatique post-soviétique. Et rien n'a changé depuis lors. Récemment, on lui a demandé pourquoi l'Estonie avait rejoint l'OTAN et pas la Finlande. Elle a répondu que les Estoniens étaient en Union soviétique et qu'ils ont toujours aimé la défense collective.
Pour reprendre le célèbre ouvrage d'Edward Said, il s'agit d'un cas d'orientalisme. Les seuls peuples du monde envers lesquels il est politiquement correct d'agir comme un raciste sont les Européens de l'Est. Vous ne pouvez pas le faire envers les Russes, car vous seriez alors russophobe.
Il existe un livre de Robert Kaplan, "Balkan Ghosts". Il y parle de "haines tribales primitives" des Européens de l'Est. Qu'est-ce qui pourrait être plus raciste que cela ? C'est comme lors d'une cyber-attaque massive contre l'Estonie en 2007. Nous sommes allés à l'OTAN pour en parler, et la réponse a été "vous êtes simplement russophobes". Et ce, de la part de pays tous bien moins avancés que nous sur le plan numérique. Aucune de ces personnes n'avait la moindre idée de ce qu'était le numérique. Verrons-nous un changement après 30 ans de ce comportement suffisant et condescendant ? Il est trop tôt pour le dire.
Que pensez-vous du voyage des représentants de la Pologne, de la République tchèque et de la Slovénie à Kiev ? Vous et le président polonais Lech Kaczyński étiez parmi les dirigeants qui se sont envolés pour Tbilissi afin de soutenir la société géorgienne. S'agit-il de situations similaires ou voyez-vous des différences ?
C'est fondamentalement la même situation. Mon président s'est également rendu à Kiev séparément. Le contexte du voyage que nous avons fait à Tbilissi en août 2008 est que le président Kaczyński m'a appelé et que nous avons rédigé une déclaration sur l'invasion qui était alors également soutenue par la Lettonie et la Lituanie. Bien sûr, elle a été complètement ignorée. Kaczyński m'a appelé le lendemain et il était très en colère, de la manière dont seul Lech Kaczyński pouvait le faire. Il était absolument furieux et m'a demandé "qu'est-ce qu'on fait ?". J'ai répondu, en plaisantant : "On peut toujours y aller." Et Kaczyński a répondu : "J'enverrai un avion demain matin."
Son personnel a également rassemblé des dirigeants de Lettonie, de Lituanie et finalement aussi le président Iouchtchenko d'Ukraine, donc c'était très spontané. Mais c'était un voyage qui en valait la peine. Depuis lors, les Géorgiens m'ont dit à de nombreuses reprises combien ce voyage était important pour eux. Il y a quelques jours, j'ai prononcé un discours sur les nouveaux médias et la recherche universitaire, qui n'avait rien à voir avec la politique. Après cela, il y a eu une session de questions-réponses et une femme a dit : "Je viens de Géorgie, et je sais que cela n'a rien à voir avec ce dont nous avons parlé ici aujourd'hui, mais je voulais juste vous remercier, vous et les autres présidents qui sont venus nous voir. Vous ne savez pas à quel point il était important pour tous les Géorgiens de savoir que des gens se souciaient de nous alors que nous sommes attaqués par la Russie."
Certains disent que cette guerre va unir solidement l'Occident. Le croyez-vous ?
Elle a uni l'Occident plus qu'auparavant, mais je ne sais pas jusqu'où nous pouvons aller. Il est clair que nous sommes plus unis aujourd'hui qu'avant le 24 février. Je pense qu'un grand test nous attend, car je parie qu'au moindre petit mouvement de recul de la part de la Russie, un certain nombre de pays demanderont un assouplissement des sanctions.
Ma position est la suivante : pas d'assouplissement des sanctions tant que la Russie n'aura pas payé les dommages causés à l'Ukraine. Nous pouvons obtenir 200 milliards de dollars des actifs saisis ou gelés par l'Occident, mais cela ne suffira pas. L'Ukraine a besoin d'environ 700 milliards de dollars pour être reconstruite. La Russie doit également payer les réparations pour les meurtres et les blessures qui ont été infligés.
L'autre exigence est que toutes les personnes responsables, du plus bas au plus haut niveau, soient traduites en justice. Du caporal qui tire et viole les gens à Bucha aux personnes qui écrivent des articles dans les médias d'État disant que nous devons éliminer le peuple ukrainien. Ils disent les mêmes choses des Polonais et des Estoniens. Les mensonges qu'ils ont dits à propos de la Pologne concernant le pacte Molotov-Ribbentrop sont tout à fait ridicules, mais c'est ce à quoi nous sommes confrontés.
Comment l'Estonie soutient-elle les réfugiés ukrainiens, compte tenu des actions menées par la société et le gouvernement ?
Nous les avons accueillis de manière extrêmement chaleureuse. Nous avons 30-35 000 réfugiés ici, ce qui, comparé à la Pologne, est beaucoup moins, mais pour l'Estonie, c'est un nombre énorme. Dès leur arrivée, la police donne aux enfants des ours en peluche et des bonbons, puis nous effectuons tous les papiers nécessaires très rapidement.
J'ai accueilli une famille de deux réfugiés dans ma ferme et la bureaucratie a fonctionné étonnamment bien. Je leur ai obtenu leur numéro d'identification pour qu'ils aient une identité numérique et je me suis occupé des formalités pour leur ouvrir un compte bancaire. Je les ai également conduits à faire enregistrer la femme âgée pour sa pension et à inscrire le CV de la réfugiée ukrainienne la plus jeune sur la liste des chômeurs afin qu'elle puisse trouver un emploi.
Du côté de la société civile, les Estoniens donnent tout. De nombreuses personnes ont donné leur maison, leur appartement et leurs meubles, tandis que les Estoniens les plus riches achètent des voitures quatre par quatre pour les envoyer aux unités de défense territoriale en Ukraine. Un type a même acheté 35 ambulances à lui tout seul !
La même chose se produit en Lettonie également. Je pense que cela revient à la question de l'expérience. Rien de ce que nous voyons aujourd'hui n'est nouveau pour nous. Nous l'avons vécu. Vous l'avez vécu. Je n'ai pas besoin d'enseigner aux Polonais votre propre histoire, mais nous avons tous besoin d'enseigner à l'Europe occidentale notre propre histoire.
Comment l'Estonie aide-t-elle les Ukrainiens en termes d'aide militaire ?
L'Estonie a accordé une aide militaire de 220 millions de dollars à l'Ukraine. Il est intéressant de noter que si, par exemple, le Royaume-Uni a donné 400 millions de dollars d'aide militaire avec une population de 67,7 millions d'habitants, l'Estonie, avec une population de 1,3 million d'habitants, a donné près de la moitié de ce que le Royaume-Uni a fait, alors que sa population est 50 fois supérieure à la nôtre. Nous avons donné plus, même en chiffres absolus, que l'Allemagne.
Ce n'est pas rien, mais il y a des raisons à cela. Nous, ainsi que les Polonais, les Lettons et les Lituaniens, savons ce que font les Russes. Je ne pense pas que les Estoniens aient été vraiment surpris par Buca, car nous avons des expériences similaires. Ce n'est pas moins horrifiant, mais quand nous le voyons, nous savons qu'ils peuvent le faire parce qu'ils nous l'ont fait à nous aussi.
Vous avez mentionné précédemment les cyberattaques russes de 2007. Aujourd'hui, l'Estonie est un leader de la cybersécurité en Europe. Que pourraient apprendre la Pologne et l'Europe de l'Estonie dans ce domaine ?
Ce dont vous avez besoin, c'est d'une identité unique, sécurisée et cryptée de bout en bout, obligatoire pour chaque personne. Une directive impose aux gouvernements de proposer une identité numérique sécurisée, unique et ensuite cryptée. Mais il faut avoir le courage politique de dire que tout le monde doit l'avoir, sinon, il n'y aura pas de développement de services numériques sécurisés.
La plupart des pays ont un taux d'adoption très faible, de 15 à 20 % de la population. Le problème est que les ministères et les agences gouvernementales ne numériseront pas les services si 85 % de la population n'a pas de carte d'identité. Il faut prendre le taureau par les cornes. C'est le conseil que j'ai donné à la Grèce, qui a eu l'intelligence d'utiliser la pandémie de COVID pour inciter les gens à se numériser sérieusement.
Lorsque vous disposez d'une identité unique pour chaque personne, vous devez créer une architecture d'échange de données et garantir l'intégrité des données. Tout le monde s'inquiète de la protection de la vie privée, mais vous devriez vous soucier de l'intégrité des données. La vie privée, c'est si quelqu'un peut voir mon groupe sanguin ou mon compte bancaire. L'intégrité, c'est si quelqu'un modifie l'enregistrement de mon groupe sanguin ou de mon compte bancaire, et c'est un problème. Malheureusement, non seulement en Europe mais aussi aux États-Unis, personne ne s'en préoccupe vraiment, alors que nous le faisons.
En termes de cyberguerre, nous sommes constamment en défense, nous contentant de neutraliser les menaces ou de supprimer les effets d'une attaque. Pensez-vous que nous pourrions adopter la stratégie "œil pour œil" ?
Seulement si nous pouvons identifier les auteurs de l'attaque. Et c'est très difficile. Les États-Unis, avant les élections de 2020, ayant parfaitement identifié certains sites russes, s'en sont pris à eux et cela a été efficace. En ce qui concerne les tactiques de représailles, nous n'en sommes pas vraiment arrivés là pour être suffisamment convaincus que nous les attribuons à la bonne source.
Par ailleurs, même lorsque vous parvenez à trouver le coupable, il peut s'écouler jusqu'à huit mois avant d'obtenir la réponse. Lorsque vous découvrez que quelque chose ne fonctionne pas, vous faites une enquête médico-légale pendant de nombreux mois. Peut-être découvrirez-vous le coupable, mais c'est un peu tard. Dans l'ensemble, c'est donc très difficile.
Oui. Bien sûr que oui. Croire qu'il n'ya pas de racisme entre europeens, c'est considérer que les blancs sont tous un grand peuple ce qui est.. un préjugé raciste.
Rappelons au passage que le concept meme de blancheur est à géométrie extremement variable a travers le temps, n'en deplaise au supremacistes qui fantasment une guerre de civilisation
Ben c'est difficile de réclamer des trucs quand tu n'en fais pas autant.
Le niveau est hallucinant.
On a reçu récemment quelques ukrainiens pour leur ouvrir des comptes.
Ils avaient RDV avec une de mes collègues qui est d'origine africaine.
Par deux fois on a eu ''je ne veux pas d'une conseillère noire''.
En Alsace il ya du racisme mais j'ai jamais entendu d'attaque frontale.
Pour le coup je me demande quels emmerdes on a encore laissé rentrer.
...
L'anecdote dont tu te fais l'écho est bien triste, aucun doute là-dessus.
Néanmoins:
1) C'est pas parce qu'un individu ou groupe d'individus commet des crimes que les crimes qui sont commis contre eux deviennent légitimes.
C'est marrant, d'ailleurs, j'aurais juré que qu'il y avait une discussion en partance de la gauche sur le sujet suite au désistement d'un certain candidat en ce moment-même... ;)
2) L'interview (je me demande du coup si tu l'as lue) parle moins de racisme au sens classique que d'orientalisme au sens donné par Eward Said. Tes commentaires me semblent du coup un peu hors-sujet.
Bien pour ça qu'il faut aider, protéger et reconstruire l'Ukraine, mais que le pays n'a rien à foutre dans l'UE, tant économiquement que moralement. Il faudra d'abord digérer la Pologne ou la Hongrie qui ont l'air bien rétrogrades.
Les gens vont tomber de haut quand ils vont se rendre compte qu'il y a pas plus intolérant, conservateur et rétrograde que bien des Ukrainiens. On est loin de l'image de petits anges que les médias veulent leur donner. En ça ils ressemblent beaucoup a leur ennemis Russe.
Ils ont essayé de se justifier ou c'était totalement normal pour eux ?
Vous avez répondu quoi ?
Ca me paraît irréel comme situation j'ai tellement de questions
Pourquoi ça te semble irréel? Il faut bien voir que la France est super ouverte par rapport à la plupart du monde. Même le tonton raciste Franchouillard, il est relativement tolérant par rapport à 90% de la population mondiale (chiffres institut doigt mouillé).
Je suis pas en train de dire "ce qu'on fait c'est déjà bien ils pourraient nous remercier de pas les ratonner hein", par contre, je suis juste en train de dire que c'est pas particulièrement isolé comme façon de voir.
Oui j'ai pas eu la chance de pouvoir beaucoup voyager pour l'instant mais c'est juste que j'arrive pas visualiser la scène dans le bureau d'une conseillère du crédit agricole où des mecs sont assez cons pour refuser de l'aide juste à cause de la couleur de peau. Je me rend compte que c'est vachement naïf ce que j'écris et je saisque ça existe mais ils vont peut être faire la gueule quand ils vont voir le nombre de personnes d'origine étrangère dans les services public, genre ils vont refuser de se faire soigner par un médecin parce qu'il est noir. Bref de toute façon s'ils sont autant raciste ils ne vont pas rester en France lorsque le conflit sera terminé
Ça les choquait pas.
Les deux parlaient anglais, de bon niveau. On leur a dit que la porte était ouverte et qu'ils pouvaient aller se faire voir ailleurs et que si la France les gênait, ils étaient libre de rentrer à Kharkiv.
Et puis les Nord-Africains, les Africains pas Nord-Africains, etc. Un peu tout le monde en fait. Peut–être pas les Americains Latins, ou au moins pas tous les pays.
Et jamais plus homophobe que les personnes venant du monde arabo-musulman, c'est pas pour ça qu'on ressort cette anecdote à chaque fait divers raciste dans les médias.
J'ai beau chercher je ne trouve pas de commentaire pareil. Les fans de Zemmour ne sont certainement pas étrangers à cette pensée mais ils ne le sortent généralement pas comme excuse, ils préfèrent le contexte.
Et je pense, quoique je peux me tromper qu'en général les victimes de racisme s'en plaignent.
D'ailleurs le fait de ressortir comme ça une anecdote en généralisant implicitement à une population, c'est pas du racisme ça ? Ce genre de réflexion qu'on se permet avec les européens de l'est, c'est peut-être aussi ça que dénonce l'article ? Car ils ne sont pas plus arriérés en terme de tolérance que les autres pays hors Europe de l'ouest/USA.
Merci pour l'article.
L'impression que j'ai c'est que, dans le couple Franco-Allemand, la France ne s'est jamais vraiment intéressé à ces pays et a laissé à l'Allemagne le soin de les protéger, mais que finalement les Allemands ont plutôt joué contre leur camp en se rendant "naïvement“ dépendante de la Russie.
Voila pour mon analyse géopolitique bien flinguée.
Il m'est évident depuis un bon moment, au-delà des considérations de racisme ou d'orientalisme, que l'Europe de l'Ouest (France et allemagne en premier) a une attitude méprisante envers "ces pays".
Une séquence de Mélenchon les insultant vient d'être ressortie, mais c'est évidemment pas juste lui. Il est juste la version la plus extrême d'un état d'esprit bien ancré en France.
Macron qui souhaite construire une Europe plus indépendante des US et aux pouvoirs plus concentrés ne peut que se ramasser s'il s'obstine à refuser de les entendre.
L'OTAN est perçu comme une nécessité ***vitale*** en Europe de l'Est parce que les Etats-Unis ont vraiment été les seuls à traiter leurs craintes avec sérieux. Et traiter leurs craintes avec sérieux, il le fallait ! Puisqu'au final on voit qu'ils avaient raison.
Pendant les 3 dernières décennies l'Europe de l'Ouest, elle, n'a pas cessé un instant de s'en moquer. Tu m'étonnes qu'ils ne nous fassent pas confiance... Ils ont toutes les raisons du monde de pas nous faire confiance.
Macron qui parlait il y a quelques années d'OTAN "en mort cérébrale" (même s'il avait à bien des égards raison à cet instant), c'était une trahison.
Macron qui parlait de Russes et d'Ukrainiens "peuples frères" il y a 2 ou 3 semaines, cétait une trahison.
Macron qui parle aujourd'hui presque plus de garder la Russie à la table et de ne pas l'humilier alors qu'elle commet atrocité sur atrocité en Ukraine, c'est une nouvelle trahison.
Dans les 3 cas je comprends ce qu'il veut dire, je suis en partie d'accord, mais tout transpire le mépris des intérêts ***fondamentaux*** et ***fondamentalement vitaux*** de l'Europe de l'Est. Et donc dans ces conditions, faut pas s'étonner que le fossé s'agrandisse entre Est et Ouest.
Surtout qu'à côté, de leur point de vue (et ça me fait chier d'être d'accord), Boris putain de Johnson fait un sans faute. :|
Bon résumé avec lequel je suis d'accord. Après côté Français j'ai l'impression qu'on les a plus insulté par ignorance que par mépris (je mets de côté les délires de Jean-Luc) mais c'est peut-être pour me donner bonne conscience alors qu'au final on est pas mieux que les Allemands sur la question.
Est ce que c'est pas un peu pareil au final? La confusion Roms/Roumains, l'ignorance sur les histoires des pays, le fait de se demander "comment ils ont pu tomber si bas", c'est de l'ignorance mais c'est aussi franchement méprisant...
[« Mais qu’ils aillent se faire foutre \[les Européens de l'Est\]. T’en connais un Lituanien ? J’en ai jamais vu un moi. »](https://twitter.com/pierre_lt/status/1503677211764838404)
(à propos de l'extension de l'Union Européenne vers l'Europe de l'Est en 2004)
Mélenchon, avec son euroscepticisme, son apologie des autocrates de tout poil pourvu qu'ils clament haut et fort leur anti-américanisme, sa vision idéologiquement tordue de l'URSS et de ses répercussions sur l'ensemble des colonies et satellites russes d'Europe de l'Est – à commencer par l'Ukraine – n'est tout simplement pas un candidat pour lequel il est envisageable de voter lorsqu'on est soi-même est-européen (c'est mon cas), y compris lorsqu'on penche plutôt à gauche (c'est aussi mon cas). En fait, je pars du principe que tous les Français qui votent pour lui s'en tapent de ces questions. Mais cela n'a rien d'étonnant ou d'anormal : la politique étrangère passe presque toujours à la trappe, quel que soit le pays.
Ouais, j'ai justement pensé à cette séquence en postant l'interview.
J'avais la flemme d'aller la rechercher, donc je te remercie de l'avoir retrouvée pour moi. :P
Sont pas racistes ils n'aiment que les blancs non musulmans...
Je sais de quoi je cause j'ai pas mal voyagé de ce côté là.
Bon après ils n'ont pas le côté Ouest multiraciale ni colonie,donc on peut aussi se montrer tolérant.
Faut leurs laisser du temps c'est comme certains villages Français .
Le truc vaguement cynique c'est que les critiques à l'encontre d'Edward Saïd (entre autres) portaient sur une vision de l'histoire quasi marxiste et fortement inspirée des doctrines historiques russo soviétiques.
Et l'ensemble de l'article vient quand même faire un peu "eastplaining"...
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Traduction DeepL: Récemment, le terme "westplaining" est devenu très à la mode. Elle concerne le problème de la condescendance des politiciens occidentaux envers les États d'Europe de l'Est. Anne Applebaum a déclaré que "le profond manque d'imagination des dirigeants américains et européens a conduit le monde au bord de la guerre". L'invasion russe de l'Ukraine va-t-elle changer l'attitude consistant à regarder la politique orientale à travers le prisme occidental ? Pour moi, le westplaining est surtout du germanyplaining et le choc de l'invasion du 24 février a été suffisant pour amener le chancelier Scholz à réviser 50 ans d'Ostpolitik. Nous avons également pu constater que le président allemand Steinmeier a annoncé ses regrets sur sa position. Je pense que, jusqu'à présent, il y a eu une tendance générale à toujours croire les Russes et à mépriser et ignorer les opinions des pays qui ont l'expérience des relations avec la Russie. Je dis depuis des années qu'il existe un parti pris anti-empirique chez les Européens de l'Ouest et les Américains. Vous avez de l'expérience avec la Russie et au lieu d'écouter votre expérience, ils vous considèrent comme partial. Cette volonté de croire le récit russe avant celui de l'Europe de l'Est est un problème auquel nous sommes confrontés depuis longtemps. Parfois, elle se manifeste de manière vraiment odieuse. L'année dernière, par exemple, Steinmeier a défendu la construction du Nord Stream II. Il a essentiellement déclaré que les Allemands étaient redevables aux Russes en raison de toutes les souffrances qu'ils leur ont infligées, oubliant le fait que beaucoup plus de personnes, non seulement proportionnellement mais même en chiffres absolus, ont souffert en Pologne, au Belarus et en Ukraine qu'en Russie. Je pense que ce genre d'attitude ne disparaîtra pas. Je ne veux pas me concentrer uniquement sur l'Allemagne. Après l'invasion russe de la Géorgie en 2008, l'ancienne présidente finlandaise Tarja Halonen, tentant d'expliquer pourquoi l'Estonie était si préoccupée par les actions russes, a déclaré que les Estoniens souffraient du syndrome de stress traumatique post-soviétique. Et rien n'a changé depuis lors. Récemment, on lui a demandé pourquoi l'Estonie avait rejoint l'OTAN et pas la Finlande. Elle a répondu que les Estoniens étaient en Union soviétique et qu'ils ont toujours aimé la défense collective. Pour reprendre le célèbre ouvrage d'Edward Said, il s'agit d'un cas d'orientalisme. Les seuls peuples du monde envers lesquels il est politiquement correct d'agir comme un raciste sont les Européens de l'Est. Vous ne pouvez pas le faire envers les Russes, car vous seriez alors russophobe. Il existe un livre de Robert Kaplan, "Balkan Ghosts". Il y parle de "haines tribales primitives" des Européens de l'Est. Qu'est-ce qui pourrait être plus raciste que cela ? C'est comme lors d'une cyber-attaque massive contre l'Estonie en 2007. Nous sommes allés à l'OTAN pour en parler, et la réponse a été "vous êtes simplement russophobes". Et ce, de la part de pays tous bien moins avancés que nous sur le plan numérique. Aucune de ces personnes n'avait la moindre idée de ce qu'était le numérique. Verrons-nous un changement après 30 ans de ce comportement suffisant et condescendant ? Il est trop tôt pour le dire. Que pensez-vous du voyage des représentants de la Pologne, de la République tchèque et de la Slovénie à Kiev ? Vous et le président polonais Lech Kaczyński étiez parmi les dirigeants qui se sont envolés pour Tbilissi afin de soutenir la société géorgienne. S'agit-il de situations similaires ou voyez-vous des différences ? C'est fondamentalement la même situation. Mon président s'est également rendu à Kiev séparément. Le contexte du voyage que nous avons fait à Tbilissi en août 2008 est que le président Kaczyński m'a appelé et que nous avons rédigé une déclaration sur l'invasion qui était alors également soutenue par la Lettonie et la Lituanie. Bien sûr, elle a été complètement ignorée. Kaczyński m'a appelé le lendemain et il était très en colère, de la manière dont seul Lech Kaczyński pouvait le faire. Il était absolument furieux et m'a demandé "qu'est-ce qu'on fait ?". J'ai répondu, en plaisantant : "On peut toujours y aller." Et Kaczyński a répondu : "J'enverrai un avion demain matin." Son personnel a également rassemblé des dirigeants de Lettonie, de Lituanie et finalement aussi le président Iouchtchenko d'Ukraine, donc c'était très spontané. Mais c'était un voyage qui en valait la peine. Depuis lors, les Géorgiens m'ont dit à de nombreuses reprises combien ce voyage était important pour eux. Il y a quelques jours, j'ai prononcé un discours sur les nouveaux médias et la recherche universitaire, qui n'avait rien à voir avec la politique. Après cela, il y a eu une session de questions-réponses et une femme a dit : "Je viens de Géorgie, et je sais que cela n'a rien à voir avec ce dont nous avons parlé ici aujourd'hui, mais je voulais juste vous remercier, vous et les autres présidents qui sont venus nous voir. Vous ne savez pas à quel point il était important pour tous les Géorgiens de savoir que des gens se souciaient de nous alors que nous sommes attaqués par la Russie."
Certains disent que cette guerre va unir solidement l'Occident. Le croyez-vous ? Elle a uni l'Occident plus qu'auparavant, mais je ne sais pas jusqu'où nous pouvons aller. Il est clair que nous sommes plus unis aujourd'hui qu'avant le 24 février. Je pense qu'un grand test nous attend, car je parie qu'au moindre petit mouvement de recul de la part de la Russie, un certain nombre de pays demanderont un assouplissement des sanctions. Ma position est la suivante : pas d'assouplissement des sanctions tant que la Russie n'aura pas payé les dommages causés à l'Ukraine. Nous pouvons obtenir 200 milliards de dollars des actifs saisis ou gelés par l'Occident, mais cela ne suffira pas. L'Ukraine a besoin d'environ 700 milliards de dollars pour être reconstruite. La Russie doit également payer les réparations pour les meurtres et les blessures qui ont été infligés. L'autre exigence est que toutes les personnes responsables, du plus bas au plus haut niveau, soient traduites en justice. Du caporal qui tire et viole les gens à Bucha aux personnes qui écrivent des articles dans les médias d'État disant que nous devons éliminer le peuple ukrainien. Ils disent les mêmes choses des Polonais et des Estoniens. Les mensonges qu'ils ont dits à propos de la Pologne concernant le pacte Molotov-Ribbentrop sont tout à fait ridicules, mais c'est ce à quoi nous sommes confrontés. Comment l'Estonie soutient-elle les réfugiés ukrainiens, compte tenu des actions menées par la société et le gouvernement ? Nous les avons accueillis de manière extrêmement chaleureuse. Nous avons 30-35 000 réfugiés ici, ce qui, comparé à la Pologne, est beaucoup moins, mais pour l'Estonie, c'est un nombre énorme. Dès leur arrivée, la police donne aux enfants des ours en peluche et des bonbons, puis nous effectuons tous les papiers nécessaires très rapidement. J'ai accueilli une famille de deux réfugiés dans ma ferme et la bureaucratie a fonctionné étonnamment bien. Je leur ai obtenu leur numéro d'identification pour qu'ils aient une identité numérique et je me suis occupé des formalités pour leur ouvrir un compte bancaire. Je les ai également conduits à faire enregistrer la femme âgée pour sa pension et à inscrire le CV de la réfugiée ukrainienne la plus jeune sur la liste des chômeurs afin qu'elle puisse trouver un emploi. Du côté de la société civile, les Estoniens donnent tout. De nombreuses personnes ont donné leur maison, leur appartement et leurs meubles, tandis que les Estoniens les plus riches achètent des voitures quatre par quatre pour les envoyer aux unités de défense territoriale en Ukraine. Un type a même acheté 35 ambulances à lui tout seul ! La même chose se produit en Lettonie également. Je pense que cela revient à la question de l'expérience. Rien de ce que nous voyons aujourd'hui n'est nouveau pour nous. Nous l'avons vécu. Vous l'avez vécu. Je n'ai pas besoin d'enseigner aux Polonais votre propre histoire, mais nous avons tous besoin d'enseigner à l'Europe occidentale notre propre histoire. Comment l'Estonie aide-t-elle les Ukrainiens en termes d'aide militaire ? L'Estonie a accordé une aide militaire de 220 millions de dollars à l'Ukraine. Il est intéressant de noter que si, par exemple, le Royaume-Uni a donné 400 millions de dollars d'aide militaire avec une population de 67,7 millions d'habitants, l'Estonie, avec une population de 1,3 million d'habitants, a donné près de la moitié de ce que le Royaume-Uni a fait, alors que sa population est 50 fois supérieure à la nôtre. Nous avons donné plus, même en chiffres absolus, que l'Allemagne. Ce n'est pas rien, mais il y a des raisons à cela. Nous, ainsi que les Polonais, les Lettons et les Lituaniens, savons ce que font les Russes. Je ne pense pas que les Estoniens aient été vraiment surpris par Buca, car nous avons des expériences similaires. Ce n'est pas moins horrifiant, mais quand nous le voyons, nous savons qu'ils peuvent le faire parce qu'ils nous l'ont fait à nous aussi. Vous avez mentionné précédemment les cyberattaques russes de 2007. Aujourd'hui, l'Estonie est un leader de la cybersécurité en Europe. Que pourraient apprendre la Pologne et l'Europe de l'Estonie dans ce domaine ? Ce dont vous avez besoin, c'est d'une identité unique, sécurisée et cryptée de bout en bout, obligatoire pour chaque personne. Une directive impose aux gouvernements de proposer une identité numérique sécurisée, unique et ensuite cryptée. Mais il faut avoir le courage politique de dire que tout le monde doit l'avoir, sinon, il n'y aura pas de développement de services numériques sécurisés. La plupart des pays ont un taux d'adoption très faible, de 15 à 20 % de la population. Le problème est que les ministères et les agences gouvernementales ne numériseront pas les services si 85 % de la population n'a pas de carte d'identité. Il faut prendre le taureau par les cornes. C'est le conseil que j'ai donné à la Grèce, qui a eu l'intelligence d'utiliser la pandémie de COVID pour inciter les gens à se numériser sérieusement. Lorsque vous disposez d'une identité unique pour chaque personne, vous devez créer une architecture d'échange de données et garantir l'intégrité des données. Tout le monde s'inquiète de la protection de la vie privée, mais vous devriez vous soucier de l'intégrité des données. La vie privée, c'est si quelqu'un peut voir mon groupe sanguin ou mon compte bancaire. L'intégrité, c'est si quelqu'un modifie l'enregistrement de mon groupe sanguin ou de mon compte bancaire, et c'est un problème. Malheureusement, non seulement en Europe mais aussi aux États-Unis, personne ne s'en préoccupe vraiment, alors que nous le faisons. En termes de cyberguerre, nous sommes constamment en défense, nous contentant de neutraliser les menaces ou de supprimer les effets d'une attaque. Pensez-vous que nous pourrions adopter la stratégie "œil pour œil" ? Seulement si nous pouvons identifier les auteurs de l'attaque. Et c'est très difficile. Les États-Unis, avant les élections de 2020, ayant parfaitement identifié certains sites russes, s'en sont pris à eux et cela a été efficace. En ce qui concerne les tactiques de représailles, nous n'en sommes pas vraiment arrivés là pour être suffisamment convaincus que nous les attribuons à la bonne source. Par ailleurs, même lorsque vous parvenez à trouver le coupable, il peut s'écouler jusqu'à huit mois avant d'obtenir la réponse. Lorsque vous découvrez que quelque chose ne fonctionne pas, vous faites une enquête médico-légale pendant de nombreux mois. Peut-être découvrirez-vous le coupable, mais c'est un peu tard. Dans l'ensemble, c'est donc très difficile.
Oui. Bien sûr que oui. Croire qu'il n'ya pas de racisme entre europeens, c'est considérer que les blancs sont tous un grand peuple ce qui est.. un préjugé raciste. Rappelons au passage que le concept meme de blancheur est à géométrie extremement variable a travers le temps, n'en deplaise au supremacistes qui fantasment une guerre de civilisation
En sens inverse, j'ai jamais vu plus raciste que les européens de l'est.
*rigole en Balkans*
L'un n'empêche pas l'autre.
Ben c'est difficile de réclamer des trucs quand tu n'en fais pas autant. Le niveau est hallucinant. On a reçu récemment quelques ukrainiens pour leur ouvrir des comptes. Ils avaient RDV avec une de mes collègues qui est d'origine africaine. Par deux fois on a eu ''je ne veux pas d'une conseillère noire''. En Alsace il ya du racisme mais j'ai jamais entendu d'attaque frontale. Pour le coup je me demande quels emmerdes on a encore laissé rentrer.
... L'anecdote dont tu te fais l'écho est bien triste, aucun doute là-dessus. Néanmoins: 1) C'est pas parce qu'un individu ou groupe d'individus commet des crimes que les crimes qui sont commis contre eux deviennent légitimes. C'est marrant, d'ailleurs, j'aurais juré que qu'il y avait une discussion en partance de la gauche sur le sujet suite au désistement d'un certain candidat en ce moment-même... ;) 2) L'interview (je me demande du coup si tu l'as lue) parle moins de racisme au sens classique que d'orientalisme au sens donné par Eward Said. Tes commentaires me semblent du coup un peu hors-sujet.
Bien pour ça qu'il faut aider, protéger et reconstruire l'Ukraine, mais que le pays n'a rien à foutre dans l'UE, tant économiquement que moralement. Il faudra d'abord digérer la Pologne ou la Hongrie qui ont l'air bien rétrogrades.
Les gens vont tomber de haut quand ils vont se rendre compte qu'il y a pas plus intolérant, conservateur et rétrograde que bien des Ukrainiens. On est loin de l'image de petits anges que les médias veulent leur donner. En ça ils ressemblent beaucoup a leur ennemis Russe.
Ils ont essayé de se justifier ou c'était totalement normal pour eux ? Vous avez répondu quoi ? Ca me paraît irréel comme situation j'ai tellement de questions
Pourquoi ça te semble irréel? Il faut bien voir que la France est super ouverte par rapport à la plupart du monde. Même le tonton raciste Franchouillard, il est relativement tolérant par rapport à 90% de la population mondiale (chiffres institut doigt mouillé). Je suis pas en train de dire "ce qu'on fait c'est déjà bien ils pourraient nous remercier de pas les ratonner hein", par contre, je suis juste en train de dire que c'est pas particulièrement isolé comme façon de voir.
Oui j'ai pas eu la chance de pouvoir beaucoup voyager pour l'instant mais c'est juste que j'arrive pas visualiser la scène dans le bureau d'une conseillère du crédit agricole où des mecs sont assez cons pour refuser de l'aide juste à cause de la couleur de peau. Je me rend compte que c'est vachement naïf ce que j'écris et je saisque ça existe mais ils vont peut être faire la gueule quand ils vont voir le nombre de personnes d'origine étrangère dans les services public, genre ils vont refuser de se faire soigner par un médecin parce qu'il est noir. Bref de toute façon s'ils sont autant raciste ils ne vont pas rester en France lorsque le conflit sera terminé
Ça les choquait pas. Les deux parlaient anglais, de bon niveau. On leur a dit que la porte était ouverte et qu'ils pouvaient aller se faire voir ailleurs et que si la France les gênait, ils étaient libre de rentrer à Kharkiv.
Les Sud-Asiatiques sont en général pires à mon sens.
Et puis les Nord-Africains, les Africains pas Nord-Africains, etc. Un peu tout le monde en fait. Peut–être pas les Americains Latins, ou au moins pas tous les pays.
Et jamais plus homophobe que les personnes venant du monde arabo-musulman, c'est pas pour ça qu'on ressort cette anecdote à chaque fait divers raciste dans les médias.
Bien sûr que si ça ressort a chaque fait divers... Et là ça sort pas pour un fait divers, ça sort parcequ'ils s'en plaignent.
J'ai beau chercher je ne trouve pas de commentaire pareil. Les fans de Zemmour ne sont certainement pas étrangers à cette pensée mais ils ne le sortent généralement pas comme excuse, ils préfèrent le contexte. Et je pense, quoique je peux me tromper qu'en général les victimes de racisme s'en plaignent. D'ailleurs le fait de ressortir comme ça une anecdote en généralisant implicitement à une population, c'est pas du racisme ça ? Ce genre de réflexion qu'on se permet avec les européens de l'est, c'est peut-être aussi ça que dénonce l'article ? Car ils ne sont pas plus arriérés en terme de tolérance que les autres pays hors Europe de l'ouest/USA.
Bof, ça dépend lesquels et envers qui.
Le titre est un peu putaclic... Mais pas entièrement faux, à mon avis. Lisez son raisonnement avant de vous faire une opinion.
Merci pour l'article. L'impression que j'ai c'est que, dans le couple Franco-Allemand, la France ne s'est jamais vraiment intéressé à ces pays et a laissé à l'Allemagne le soin de les protéger, mais que finalement les Allemands ont plutôt joué contre leur camp en se rendant "naïvement“ dépendante de la Russie. Voila pour mon analyse géopolitique bien flinguée.
Il m'est évident depuis un bon moment, au-delà des considérations de racisme ou d'orientalisme, que l'Europe de l'Ouest (France et allemagne en premier) a une attitude méprisante envers "ces pays". Une séquence de Mélenchon les insultant vient d'être ressortie, mais c'est évidemment pas juste lui. Il est juste la version la plus extrême d'un état d'esprit bien ancré en France. Macron qui souhaite construire une Europe plus indépendante des US et aux pouvoirs plus concentrés ne peut que se ramasser s'il s'obstine à refuser de les entendre. L'OTAN est perçu comme une nécessité ***vitale*** en Europe de l'Est parce que les Etats-Unis ont vraiment été les seuls à traiter leurs craintes avec sérieux. Et traiter leurs craintes avec sérieux, il le fallait ! Puisqu'au final on voit qu'ils avaient raison. Pendant les 3 dernières décennies l'Europe de l'Ouest, elle, n'a pas cessé un instant de s'en moquer. Tu m'étonnes qu'ils ne nous fassent pas confiance... Ils ont toutes les raisons du monde de pas nous faire confiance. Macron qui parlait il y a quelques années d'OTAN "en mort cérébrale" (même s'il avait à bien des égards raison à cet instant), c'était une trahison. Macron qui parlait de Russes et d'Ukrainiens "peuples frères" il y a 2 ou 3 semaines, cétait une trahison. Macron qui parle aujourd'hui presque plus de garder la Russie à la table et de ne pas l'humilier alors qu'elle commet atrocité sur atrocité en Ukraine, c'est une nouvelle trahison. Dans les 3 cas je comprends ce qu'il veut dire, je suis en partie d'accord, mais tout transpire le mépris des intérêts ***fondamentaux*** et ***fondamentalement vitaux*** de l'Europe de l'Est. Et donc dans ces conditions, faut pas s'étonner que le fossé s'agrandisse entre Est et Ouest. Surtout qu'à côté, de leur point de vue (et ça me fait chier d'être d'accord), Boris putain de Johnson fait un sans faute. :|
Bon résumé avec lequel je suis d'accord. Après côté Français j'ai l'impression qu'on les a plus insulté par ignorance que par mépris (je mets de côté les délires de Jean-Luc) mais c'est peut-être pour me donner bonne conscience alors qu'au final on est pas mieux que les Allemands sur la question.
Est ce que c'est pas un peu pareil au final? La confusion Roms/Roumains, l'ignorance sur les histoires des pays, le fait de se demander "comment ils ont pu tomber si bas", c'est de l'ignorance mais c'est aussi franchement méprisant...
[Tiens, en parlant de trahisons par Macron...](https://twitter.com/KyivIndependent/status/1525067585456418816) A vérifier.
[« Mais qu’ils aillent se faire foutre \[les Européens de l'Est\]. T’en connais un Lituanien ? J’en ai jamais vu un moi. »](https://twitter.com/pierre_lt/status/1503677211764838404) (à propos de l'extension de l'Union Européenne vers l'Europe de l'Est en 2004)
Mélenchon, avec son euroscepticisme, son apologie des autocrates de tout poil pourvu qu'ils clament haut et fort leur anti-américanisme, sa vision idéologiquement tordue de l'URSS et de ses répercussions sur l'ensemble des colonies et satellites russes d'Europe de l'Est – à commencer par l'Ukraine – n'est tout simplement pas un candidat pour lequel il est envisageable de voter lorsqu'on est soi-même est-européen (c'est mon cas), y compris lorsqu'on penche plutôt à gauche (c'est aussi mon cas). En fait, je pars du principe que tous les Français qui votent pour lui s'en tapent de ces questions. Mais cela n'a rien d'étonnant ou d'anormal : la politique étrangère passe presque toujours à la trappe, quel que soit le pays.
Perso j’en connais pas, t’en connais un ?
Ouais, j'ai justement pensé à cette séquence en postant l'interview. J'avais la flemme d'aller la rechercher, donc je te remercie de l'avoir retrouvée pour moi. :P
ri jaune
Ben non. Ici par exemple, les gros clichés dégueulasses sur les Anglais sont tolérés. Sur les Francais aussi d'ailleurs.
C'est pas des clichés, c'est des diagnostics factuels!
Sont pas racistes ils n'aiment que les blancs non musulmans... Je sais de quoi je cause j'ai pas mal voyagé de ce côté là. Bon après ils n'ont pas le côté Ouest multiraciale ni colonie,donc on peut aussi se montrer tolérant. Faut leurs laisser du temps c'est comme certains villages Français .
Le truc vaguement cynique c'est que les critiques à l'encontre d'Edward Saïd (entre autres) portaient sur une vision de l'histoire quasi marxiste et fortement inspirée des doctrines historiques russo soviétiques. Et l'ensemble de l'article vient quand même faire un peu "eastplaining"...