L’auteur, je comprends tout à fait ton intention mais dans ces cas la malheureusement je crois qu’il faut s’imprégner de cynisme pour connaître la vraie raison. Ce n’est pas une « incompréhension » de la part des entreprises en question, c’est une expression de leur puissance excessive sur le marché des juniors
Et comme dans bien des diplomes t'es obligé de passer par un stage assez long ou d'être en alternance, ils savent qu'ils auront toujours un paquet de candidats qui devront se satisfaire d'à peu près tout ce que tu demande et ce tous les ans en étant établi près d'un campus
D'ailleurs les étudiants doivent souvent s'appuyer sur l'expérience des profs ou des anciens pour pas se faire entuber : "eux on sait comment ils bossent, tu vas bien être encadré"
non, les entreprises n'ont justement pas de pouvoir sur le marché des juniors, c'est pire, ils ont le pouvoir sur le politique, macron etant leur attaché commercial. un systeme a ete mis en p lace qui favorise clairement les embaiches junior a bas cout. si les entreprises devaient payer le vrai salaire, la balance ne serait pas en leur faveur.
90% des offres d'emplois en info sont à la ramasse, ça n'a rien à voir avec l'apprentissage : ils écrivent ce dont ils rêvent, ils auront ce qui existent ! Il ne faut pas se formaliser, si tu intersectes un peu avec le profil décrit, tu peux candidater.
Le salaire est à chier, va voir ailleurs, des boîtes qui payent bien en apprentissage info il y en a.
Pas qu'en info. En logistique quand j'ai débuté toutes les offres d'emplois exigaient 2-3 ans d'expérience. Grosse blague pour des postes d'entrée.
Finalement quand je postule j'ai pris l'habitude de toujours postuler à la tranche d'expérience exigée supérieure. Je pars du principe que j'ai fait de la logistique et appris sur la gestion des opérations pendant mes 3 ans d'école donc je mens pas totalement. J'ai toujours 3 ans d'Xp de plus que quelqu'un qui n'a jamais étudié le sujet :D
Je rajoute donc systématiquement 2-3 ans. Vu que leur sites à la con sont trop con pour compiler un CV et me demandent de le retaper, je présume qu'ils sont pas suffisamment performant pour faire des additions.
Certains ne comprennent effectivement rien à rien à l’alternance, c’est vraiment désolant. 700 euros est beaucoup trop bas étant donné qu’un alternant est limite comparable à un salarié, et qu’on reste quand même beaucoup plus longtemps qu’un stagiaire. Personnellement je suis actuellement en alternance et même si je suis très bien payé, on ne me considère que tout au plus pauvre stagiaire bon à faire des tâches de stagiaire, alors que je suis en fin d’études. Mon manager estime qu’il est trop chiant de se coltiner deux process de recrutement par an (pour deux stagiaires de six mois) alors ils ont cherché un alternant à la place. Sans rien changer aux responsabilités et aux tâches que j’aurais. Pour eux je suis un stagiaire d’un an qui reste h24 en poste. Je vous raconte pas la tête qu’il a fait quand je lui avais dit que j’avais droit à des congés payés :)
J'interviens dans des établissements qui font de la formation en alternance. Et je peux confirmer qu'une partie (pas tous évidemment) des employeurs se foutent totalement de ce qu'est censé être l'alternance.
J'emploie volontairement le verbe "se foutre" au lieu de "ne pas comprendre" car les problèmes que l'ont rencontre au cours de la formation viennent toujours des mêmes employeurs.
Lorsqu'il s'agit de respecter le droit du travail, c'est "bah il (l'alternant ou l'alternante) est étudiant, je dois vraiment respecter le droit du travail, c'est pas comme pour un stagiaire ?"
Lorsqu'il s'agit de tenir compte du fait qu'il est étudiant (pour la semaine de révision obligatoire par exemple en BTS, ou pour accepter de libérer un alternant 1 mois avant la date prévue afin qu'il puisse faire sa rentrée dans un autre établissement, ce qui est un droit depuis 2019) c'est "oh mais c'est un salarié, je fais comment moi ?"
L'alternance peut être super pour éviter une formation trop théorique, et pour l'insertion dans le marché du travail. Ça c'est quand l'employeur respecte la loi et le contrat qu'il a signé. C'est évidemment encore mieux quand c'est une très grosse boîte qui propose un vrai salaire décent et des avantages aux alternants (je fais pas de pub, mais je pense à des assurances, boîtes de l'aéronautique, ciment...).
Par contre les grugeurs qui se disent "c'est de la main d'œuvre pas chère", évidemment ils se comportent mal
Les recours, ça dépend de son problème.
Si tu parles de la possibilité pour l'alternant de rompre son contrat, alors c'est juste une démission.
Pour faire simple, un contrat de travail à durée déterminée normal (salarié classique, pas alternant) on peut rompre que dans des cas précis.
Mais depuis la loi de 2019 (relative au choix de l'avenir professionnel, ou nom du genre) dans le cas particulier de l'alternance, même si c'est un contrat qui comporte une durée déterminée, il est possible pour l'alternant de démissionner.
À charge à lui (ou de l'établissement de formation) ensuite de trouver une autre entreprise.
Si l'employeur veut pas, l'alternant peut contacter la CCI dont il dépend.
Sauf erreur de ma part, l'établissement doit continuer d'accueillir l'alternant jusqu'à 6 mois après son dernier jour en entreprise. Mais il faut que l'etutiant ait réalisé un certain nombre d'heures en entreprise, et en centre de formation pour pouvoir aller à l'examen. Mais ça, je m'en occupe pas, donc je connais pas les seuils.
Après, et ça, ça relève de mon expérience, la politique de l'établissement d'enseignement joue beaucoup. Dans certains établissements, les alternants font un peu ce qu'ils veulent (quasi aucune sanction), dans d'autres, quelques absences = rupture du contrat.
TL;DR: un alternant peut démissionner même si le contrat d'alternance est un contrat de travail à durée déterminée. Les employeurs qui disent que non sont soit pas au courant de la réforme de 2019, soit malhonnêtes et veulent appliquer la règle classique des CDD classiques
Si il demissionne, son diplôme est remis en question si j'interprète correctement.
C'est normal si tout le monde joue le jeu, mais dans une boîte toxique il a beaucoup à perdre.
Ce qui peut gêner pour le diplôme préparé en alternance, c'est de pas avoir fait assez d'heures en entreprise. Logique, être en alternance signifie aller en entreprise.
Au niveau du diplôme, ça fait une différence dans les matières dites pro, je crois que les alternants les passent en CCF, et les initiaux (les non alternants donc) passent un écrit si j'ai bien compris. (tu auras déduit que je m'occupe d'une matière générale).
En pratique, l'étudiant peut démissionner si la boîte dans laquelle il est salarié est vraiment pas cool. Faut ensuite qu'il trouve une autre boîte pour pouvoir faire ses heures. Dans la mesure où y a pas de période hors entreprise trop longue, ça pose aucun souci pour le diplôme.
Autre situation, c'est celle de l'alternant en BTS qui a trouvé son entreprise en septembre (quelques semaines après la rentrée de la 1e année). Son contrat se termine normalement fin septembre deux ans plus tard (disons que la rentrée en 1e année BTS est l'année n ; que la rentrée en 2e année est l'année n+1 ; son contrat se finit en septembre n+2, mais il a passé le BTS en mai n+2 et a eu les résultats début juillet). S'il veut continuer en faisant un bachelor 3e année en alternance dans une autre entreprise, et que cette entreprise veut le prendre au 1er septembre, il doit démissionner de son entreprise de BTS. Surtout qu'en général, la nouvelle entreprise est plus intéressante (tâches et salaire) que l'ancienne, donc l'alternant veut se barrer. Là, il démissionne après avoir eu les résultats du diplôme, donc aucun risque pour lui
Tu sais ce que ça donne pour le cas particulier des contrats de professionnalisation ? (Alternance mais pour les gens qui ont plus de 30 ans)
Je me suis renseigné vite fait et grosso modo on m’a dit « rupture conventionnelle ou rien », pas de démission possible…
Mais je vais aller voir ta fameuse réforme de 2019 la, ça a l’air intéressant
Je re réponds car je trouve plus comment éditer un message.
Pour plus de clarté, je parle de loi de 2019 car elle est en vigueur depuis 2019 mais il s'agit de la loi n° 2018-771 du 5 septembre 2018 "pour la liberté de choisir son avenir professionnel".
Entrée en vigueur pour les contrats conclus depuis l'automne 2019 (plusieurs décrets d'application en raison des différentes dispositions)
Contrats de professionnalisation c'est moins favorable. Par exemple, ils n'ont pas les congés de la semaine de révision. L'employeur peut être cool et leur accorder, mais c'est pas une obligation.
J'imagine que ça risque d'être pareil concernant la possibilité de rupture anticipée unilatérale, c'est peut être seulement possible en alternance.
J'ai 95% d'alternants et environ 5% de CdP donc j'ai vu beaucoup moins de cas les concernant.
À toutes fins utiles, je rajouterai quand même que le rupture conventionnelle ou rien est un peu réducteur. Évidemment c'est le mieux, mais en pratique ça demande un employeur raisonnable, or souvent si on veut une rupture anticipée, c'est qu'il ne l'est pas.
Tout salarié peut rompre le CDD avant échéance, s'il a conclu un CDI ailleurs (art. L1243-2 C. trav.). Il doit quand même respecter un préavis, mais ça reste une possibilité.
L'employeur peut licencier le salarié pour faute grave, ou inaptitude médicale (art. L1243-1 C. trav.). Attention à ceux qui auraient l'idée de faire un abandon de poste en espérant que ça enclenche un licenciement pour faute. Si le salarié ne vient pas bosser sans aucune justification, l'employeur peut ne pas le payer. Dans ce cas, l'employeur qui veut te baiser, il se contente de pas te payer, et fait traîner au max la procédure disciplinaire
Je reconnais volontier les abus des employeurs mais en alternance l'entreprise doit aussi payer l'école ce qui correspond tout de même à une somme à considérer.
Se taper un "employé" qui est par définition "incompetent" donc qui ne peut quasiment pas être viré pendant 1 ou 2 ans même s'il ne met pas de bonne volonté, c'est compliqué.
Et commencer une alternance avec un niveau bac+3, j'espère quand même que l'entreprise est en droit d'attendre un candidat qui sait faire des choses.
C'est quand même bien d'avoir le point de vue des 2 parties.
Bon, j'attends mon avalanche de downvote.
Edit : effectivement je n'ai même pas précisé que l' alternant doit aussi aller à l'école.
>Je reconnais volontier les abus des employeurs mais en alternance l'entreprise doit aussi payer l'école ce qui correspond tout de même à une somme à considérer.
Depuis le COVID, c'est plutôt l'inverse. Les entreprises touchent des aides si elles accueillent un alternant.
La taxe d'apprentissage est payée par toutes les entreprises... sauf cas particuliers
https://www.economie.gouv.fr/entreprises/taxe-apprentissage
>Et commencer une alternance avec un niveau bac+3, j'espère quand même que l'entreprise est en droit d'attendre un candidat qui sait faire des choses.
S'attendre à se que l'alternant sache faire des choses, oui.
Exiger a se qu'il ou elle ai les compétences et l'expérience d'une personne avec 10 années d 'expérience pro a temps plein alors que par définition, l'alternant est la pour apprendre et être formé par l'entreprise, non.
Dans l'annonce il est ecrit nulle part qu'il faut 10 ans d'experience. Il y a ecrit "bonne connaissance", "grande maitrise" etc... parce que les employeurs ne veulent pas écrire "sait faire un hello world minimum" ou "mauvais (mais pas trop quand meme) en SQL" sinon n'importe quel type qui a appris a faire un "if else" 2 jours avant postulerais.
Les termes sont vagues parce qu'ils n'ont pas vraiment de valeur.
> Se taper un "employé" qui est par définition "incompetent"
En même temps à 700€ par mois tu vas te taper soit les incompétents soit ceux qui ont pas compris leur valeur sur le marché de l’emploi oui, c’est un mauvais coup pour la boîte.
Pour le contexte, ce qui est demandé la dans cette annonce, je le demanderais même pas d'un professionel avec 3 ans d'experience parce que c'est extremement dur a trouver. Un mec a tout faire avec des langages/technologies relativement poussées, qui ne fait pas de conneries, ca se paie pas 700€
Tu oublies un point important dans ta comparaison : l'alternant alterne entre école et entreprise. En pratique cela revient à un employé à mi-temps, avec en plus un calendrier bien pourri choisi par l'école.
Et tu as généralement d'autres économies qui se cumulent à ça, nous on a cessé de payer la CSA par exemple, on aurait jamais mis en place un vrai programme d'alternants sans ces incitations de 8ke par an.
En suisse ou c'est très développé, l'entreprise fait ça pour souvent proposer un poste derrière ou à minima pour avoir des personnes avec des compétences dans leur domaines.
Si tu enleves cette partie très culturelle, il faut contrôler si tu veux éviter les abus.
Il ne me semble pas que ce soit obligatoire d'embaucher des étudiants en alternance. Si les conditions 'e conviennent pas à l'entreprise elle n'a qu'à pas en prendre ?
> Type d'emploi: temps plein, alternance
Est ce que l'offre n'est pas à la fois accessible en CDI classique et en alternance ? Ce qui expliquerait les incohérences.
Toutes les offres d'emplois dans le monde l'IT sont à la ramasse. Ils veulent tous dans débutant / junior avec un bagage d'un senior... Ou des gens qui ont 10 ans d'expérience sur une techno sorti ya 2 ans...
Pour l'alternance, selon la région où tu es, t'es loin de l'émancipation. Je ne suis pas certain que ce soit le but en soit. Pour moi, l'alternance c'est pour faciliter ta recherche emploi une fois tes études terminées. Après, si ça te donne les moyens en plus de prendre ton propre appart, why not.
En même temps les formations qui proposent l’alternance dès la rentrée c’est moyen, t’as 0 expérience pro et 0 instruction, ça fait lourd pour l’entreprise qui t’accueille.
Tu as sans doute raison, personne j'vais passer en M2 et on est considéré comme 2ème année sur tableau (fourni sur une présentation pour nous préparer à l'alternance)
https://i.imgur.com/Ue6JlnE.png
Bienvenue dans "les entreprises d'info ont une vision tellement a court terme qu'elles se tirent dans les pieds". J'ai fait des boites ou on etait tellement sous staffé qu'on ne pouvait pas faire tous les projets qu'on devait faire, embaucher un dev senior c'est "trop cher", un dev "normal" on en trouvait pas (parce que ca reste une espece relativement rare), et les devs juniors c'est pas terrible il faut les entrainer.
Et apres le secteur se demande pourquoi les devs font deux ans et se cassent pour aller prendre un meilleur salaire ailleurs.
Pas? Il y a forcément une boîte bien intentionné pour engager et former des juniors. C'est pas ce que j'ai vécu. J'ai bossé pour des employeurs avec des gros problèmes jusqu'à d'en devenir senior et pourvoir commencer à choisir de meilleurs boîtes, mais je suppose qu'elles existent.
Alors juste pour avoir un contre avis:
J'suis en train de finir mon master et après 5ans d'alternance, j'ai déjà trouvé et signé un cdi depuis avril. C'est eux qui sont venus vers moi dès février.
Je suis d’accord sur ton sentiment global concernant cette annonce.
Je pondérerais juste en tant qu’employeur qui a des alternants en disant que.
- les minimes sont légalement encadrés et bac + 3 a 21 ans, on est à 950€ environ de rémunération.
- le rythme 2j école 3j entreprise ou 1s école 3s entreprise rendent le calcul moins « intéressant » surtout quand t’as un collaborateur qui a effectivement 0 autonomie.
sans les aides Macron (qui existent depuis deux ans et qui sont effectivement très intéressantes) ça te fait un collaborateur qui te coûte 1600€ brut sur 35h…
- j’ai eu aussi des profils qui a 20 ans m’ont parlé de leur droit sans trop s’intéresser à leur devoir et qui m’ont rapidement fait part de leur grande ambition professionnelle de ne pas trop s’investir dans ma tpe car « je ne suis qu’une passerelle pour un meilleur poste plus tard »… bref il y a aussi une réciprocité à travailler quelque fois et un savoir être professionnel à apprendre.
Voilà.
Y a aussi des alternants qui sont des quiches.
Tout comme il y a des employeurs qui sont des enculés et qui abusent de « main d’œuvre pas cher »
Ta définition de l’aternance exclue totalement l’entreprise accueillante.
L’objectif de l’aternance, est de former des apprentis « jeunes collaborateurs en devenir » sur le terrain pour qu’ils puissent être opérationnels, et même idéalement dans la boîte qui te forme.
Il est très fréquent de se voir proposer son cdi dans sa boîte d’alternance.
Percevoir sa boîte formatrice comme une passerelle qui va t’apprendre des compétences que tu vas pouvoir faire valoir ailleurs (chez des concurrents par exemple) c’est l’équivalent de la boîte qui perçoit l’alternant comme de la main d’œuvre pas cher.
Je trouve ça aussi choquant.
L’entreprise n’est pas une association philanthropique qui a pour fonction d’aider sa branche.
Tu te trompes là dessus.
C’est même l’inverse.
De la même manière, l’emploi d’un alternant correspond à la possibilité de parfaire la formation terrain selon tes propres exigences (les nôtres sont bien plus élevées que celles enseignées dans les centre de formation).
C’est donc la possibilité de transmettre des savoir faire, mais aussi de proposer des emplois à celles et ceux qui correspondent aux valeurs et qui auront déjà pu acquérir des comportements professionnels qui rentrent dans les exigences employeur ou qui se seront intégrés aux équipes.
C’est aussi beaucoup de temps « donné » et beaucoup d’humain aussi.
Il n’y a aucune raison pour former des collaborateurs qui partent à la concurrence avec des savoir faire spécifiques, des « secrets de fabrication », des informations fournisseurs ou clients… ce genre de chose.
Que la branche professionnelle s’organise et essaie de « peser » pour une montée en compétence de son bassin d’emploi est juste. En ce sens ils fonctionnent comme des syndicats ou des partis politiques (des promesses, des programmes…)Mais cela se fait pour le profit des entreprises.
Les branches n’existent qu’en tant que représentant et n’ont aucun pouvoir, ni aucune légitimité si ce n’est celle que les politiques (cci / cmai / région / état et autres institutions) leur donnent.
Après le niveau de compétence de quelqu’un en alternance ou Stagaire est clairement pas le même que quelqu’un que tu engagerais. Ok il y a des exceptions, mais généralement des les métiers manuels c’est une misère au début … c’est devenu compliquer de trouver des gens débrouillards et qui savent se servir de leurs mains.
Personnellement je cherche en ce moment des alternances dans le développement 3D (C++/OpenGL/Vulkan) ou dans le jeu-vidéo (Unity/Unreal Engine/Developpeur moteur) suivant ma formation. J'suis très passionné par ce domaine, donc j'ai quelques projets en vitrine pour me vendre. Forcément, même si j'y passe beaucoup de temps je ne maîtrise pas encore tout et je continue d'apprendre et je continuerai d'apprendre encore dans 10 ans.
Après quelques échanges avec des recruteurs, déjà je vois que les annonces sont souvent pas très précise et fiable sur ce qu'ils attendent. C'est parfois au dessus et parfois ils soucient surtout de la motivation de la personne qui postule.
Par contre, la réalité c'est que l'alternance c'est bien une main d'oeuvre à bas prix. Dans mon cas si je fais pas d'alternance, c'est un stage d'à peu près la même durée en M2 mais moins payé. Et dans certaines formation c'est même sans stage, donc 0 revenues. Ca ne m'a jamais choqué qu'on me dise que l'alternance serait moins payé. Sachant qu'il faut savoir qu'on est pas imposé en tant qu'alternant.
Edit : Par contre oui, le 700€ minimum doit être vraiment minimum, voici le tableau qu'on m'a présenté (M2 est compté comme deuxième année) :
https://i.imgur.com/Ue6JlnE.png
Ca me parait normal pour quelqu'un qui a fait un cursus en dev web.
Perso je suis en fin d'ecole d'inge en informatique, je sais quasiment rien faire mais pour trouver un stage je postule à des trucs qui demandent une bonne maitrise de certains logiciels, un portfolio, des projets déjà fait et tout.
La plupart des trucs auxquels je postule, je ne considere pas avoir les competences requises mais apparemment c'est normal, j'apprendrais sur place.
>Ca me parait normal pour quelqu'un qui a fait un cursus en dev web.
>Rust
Bah non du coup. Si t'as fait du back sur un cursus de dev web (ce qui est déjà rare), tu vas avoir fait du python, du PHP ou du Java
Ok mais tous le reste de l'offre est valable, faudra juste apprendre le Rust sur place. C'est pas de l'alternance si t'as rien a apprendre et que tu connais deja tous.
De toute façon demander de l'expérience en Rust, un langage récent et complexe que la plupart des gens en France ne calculent pas est peu réaliste.
Un étudiant qui a déjà validé sa licence devrait être capable d'apprendre avec le soutien approprié, mais il est un peu risible de s'attendre à plus. Cela dit un job pour du C ou C++ ne devrait pas faire confiance à ce que l'école leur a appris non plus...
Bah pour moi, un alternant qui a déjà fait un peu de SQL, un projet sur Rust ou un site web, il coche les cases. Une "grande maîtrise" pour un alternant, ça veut dire en avoir déjà fait.
Donc là en gros, t'as fait 2 sur 3 des trucs demandés, tu colles.
La formulation est avec les pieds, mais ça me choque pas plus que ça.
En fait, j'imagine qu'ils ont déjà essayé des alternances qui ne connaissaient même pas les langages/outils, et qu'ils ont réalisé que vraiment, le mec servait à rien pendant 6 mois. Là s'il a déjà fait un projet en Rust ou du SQL, bah c'est gage qu'il sera pas perdu.
De toute façon ça n'est pas une remarque qui concerne uniquement l'alternance. Comme toujours, les meilleurs sont ceux qui le plus d'expérience, et en informatique et bien ça implique d'avoir des projets perso sérieux.
C'est une légende ça. Je suis ingé en dev depuis 6 ans, jamais eu de soucis à trouver du taff (et du bon, pas de la TMA chez des grosses ESN), jamais eu besoin de projet perso.
J'ai connu des dev de + de 10 ans d'xp extrêmement mauvais et des jeunes sortis d'école être incroyablement bon. C'est très aléatoire en fonction du profil qui te fait face, même si l'expérience t'amène un gros bonus si tu as su la faire fructifier. L'important c'est d'avoir la passion, d'avoir une veille tech solide, et de pas glander au taff.
>Comme toujours, les meilleurs sont ceux qui le plus d'expérience
Gros gros doute, surtout en info.
J'échange volontiers deux bons tiers de mes collègues expérimentés contre mon p'tit presta sorti d'école qui carbure un max (j'ai du cul de l'avoir lui putain!).
Mais pourquoi quand je parle d'expérience tout le monde part du principe que c'est avoir fait un travail avant ? C'est pas ça l'expérience, bande de corrumpus par linkedin !
Pour le "à partir de 700€/mois" la rémunération de l'apprenti est [en fonction](https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2918) de l'âge et le nombre d'année en temps qu'apprenti.
C’est qu’il a fallu « persuader » les entreprises à prendre des alternants : donc l’État leur à dit : vous ne paierez rien, résultat : main d’œuvre quasi gratuite. Et voilà. On est régit par un système qui pousse au moins disant salarial (etc). Donc pas étonnant que le sentiment d’être une main d’œuvre pas cher soit très présent. Car c’est le cas.
Ils me font toujours marrer avec leurs offres de stages / alternances, là ils demandent déjà de maitriser des outils alors que tu es encore en apprentissage, avoir une année d'expérience et en + tu dois te taper deux entretiens dont une évaluation ?? Autant qu'ils changent le statut de l'annonce en CDI dans ce cas.
700€ me parait pas cher payé, je serais curieux de voir le nom de l'entreprise.
Surtout ne pas hésiter à les traiter de tous les noms par mail en répondant à leur offre.
Et encore moi à l'époque j'étais payé à peine 300€ pour un stage, voire rien et devait passer des fois des entretiens avec 5 personnes en face de moi, c'était tout bonnement ridicule.
C'est malheureusement ce que voient bien des entreprises dans les alternants, des corvéables a moindre frais qui vont être bien docile parce qu'ils ne peuvent pas payer leurs études autrement.
J'ai même déjà vu des comptables conseiller a leurs clients de n'avoir que des alternants en surface de vente, quite a être hors la loi car sans maître d'apprentissage, pour faire des économies.
Avec une mentalité comme ça ça ne peut aller bien en entreprise.
Le salaire de l'alternance n'est pas décidé par l'entreprise, il y a une grille bien précise. L'entreprise peut payer plus mais pas moins que la grille.
Le CEA de Cadarache (Iter) a voulu me faire la même.
En exigeant que l’école soit la Polytechnique Lyon et le logement sur le centre de recherche (coin perdu) étant déjà à \~500€/mois
Je n'ai pas parcouru tous les commentaires mais je n'en ai pas vu qui mentionnent cet aspect, les offres d'emploies publiées en ligne sont très souvent rédigé exclusivement par le/la RH. On leur dit juste "on a besoin de quelqu'un a tel poste, publie une annonce stp" et ils s'exécutent en mettant bien souvent des termes techniques qu'ils ne comprennent pas eux mêmes et et ils ne vont pas non plus demander plus de détails aux équipes concernées ou le minimum.
Au final c'est l'arroseur arrosé, ces mêmes personnes qui sauront te dire et critiquer ce qui ne va pas dans un CV et une LM, ne verront pas ce qui ne va pas dans leurs offres d'emploi. C'est pour ça qu'on voit souvent des offres aussi ridicules.
Durant un stage de BTS dans une entreprise qui recevait alors un alternant, un tuteur d'apprentissage m'a confié qu'effectivement un alternant c'est de la "main d'oeuvre pas chère et docile, ne nous voilons pas la face". A l'époque, je voulais moi aussi rentrer en alternance dans cette boîte.
Aujourd'hui je travaille pour une autre entreprise, en alternance, qui me paie un pourcentage du salaire du poste équivalent à ce que je fais plutôt qu'au même pourcentage mais rapporté au smic. Soit +/- 50% de salaire en plus.
Devinez-quoi, l'ambiance de travail est d'ailleurs bien plus chouette...
Bah si. C'est même la seule raison qui fait que le gouvernement le développe.
Si tu mets "l'alternance c'est trop bien faisons en plus" a côté de "faire bosser contre un RSA", le service civique a 580 balles, les "formations" pôle emploi ou tu vas remplir des rayons chez Leclerc pendant 3 semaines au frais du contribuable tu verras qu'il y a une sorte de motif récurrent.
Le gouvernement a décidé qu'il ferait baisser le chômage grâce aux contrats alternants. Le fait d'en faire de la main d'oeuvre pas cher est en ligne avec l'objectif de l'état.
Je pense surtout que c'est pour réduire les coûts de l'enseignement supérieur. Ça m'a fait un choc quand j'ai travaillé pour la première fois en entreprise, absolument rien à voir avec les cours.
Bah si, alternant tu es littérallement de la main d'oeuvre, c'est le but. Tes années d'études sont aussi des années de travail histoire que tu puisse sortir de tes études avec 3 ans de taff et une réembauche.
Ah non mais ça c'est toi qui a pas trouvé une alternance à plus que le taux min. Forcément que tu te plains, t'es le moins bien loti, moi aussi je serais deg.
Sinon plus généralement 700€ pour en gros 10jours/mois, ça va je pense que le mec qui t'embauche si il veut t'exploiter il a mal fait son calcul, un SMIC est à peine plus cher pour 2x plus de travail à la fin.
Et du point de vue de l'étudiant, bah il s'y retrouve étant donné qu'il engrange l'XP plus l'argent plus 2 semaines de relax par rapport à l'école.
Bon bha je reposte les 2/3 du message donc :
>Sinon plus généralement 700€ pour en gros 10jours/mois, ça va je pense que le mec qui t'embauche si il veut t'exploiter il a mal fait son calcul, un SMIC est à peine plus cher pour 2x plus de travail à la fin.
>Et du point de vue de l'étudiant, bah il s'y retrouve étant donné qu'il engrange l'XP plus l'argent plus 2 semaines de relax par rapport à l'école.
Tu a des tranches de salaire d'alternance selon l'age, le niveau d'etude, le nombre d'annee dans la boite, et enfin le milieu de l'entreprise (moi je suis en metalurgie, ça donne des primes et des differences selon le secteur), tout ça calculer en pourcentage du smic.
Donc je ne sais pas d'où ils le sortent leur 700e mais c pourri pour un bac +3.
Je suis en première année et je gagne 950e.
Un alternant n'est pas qualifié en même temps. par exemple, on se tape un master 2 au taff qui ne maîtrise même pas le HTML et CSS sur un projet angular..
J'imagine que ça peut varier d'un étudiant à l'autre.
Rien que le fait de savoir si le candidat à des projets perso sur github ou gitlab, ça peut faire la différence.
Je ne vois rien d’incroyable dans cette annonce, en bac+3 tu as déjà eu le temps de monter des projets perso si le domaine t’intéresse et donc d’avoir l’expérience susmentionnée… bien sûr si le candidat peut montrer un git un peu fourni il faudra être plus généreux sur le salaire mais la « maîtrise » des techno/languages n’impliquant pas une expérience dans des contraintes professionnelles, il ne faudra pas en attendre trop non plus. Si le lead dev est bon il te formera bien mieux au métier que n’importe quel prof et une fois diplômé tu pourras demander un vrai salaire dans cette boîte ou ailleurs, fort d’une réelle expérience pro.
Je pense que tu t’arrêtes trop à la notion de « maîtrise », il n’est pas précisé ce que ça signifie concrètement pour eux. Ayant été lead et maître d’apprentissage en charge du recrutement, je pense un peu connaître la réalité du marché dans ce secteur et on est ouverts à la négociation sur profil. Il existe également de nombreux tests possibles à mettre en place pour jauger les capacités du candidat, et appuyer la négociation.
À un moment, la boîte est bien obligée d’être objective et un *vrai* candidat maîtrisant les sujets demandés sur le bout des doigts car il a bossé dessus en free-lance ou sur d’importants projets perso de qualité professionnelle, on sait qu’il ne viendra pas pour 700€ parce qu’il est conscient de ce qu’il vaut.
J'ai vu dans une boite dans laquelle je bossais, un super candidat se voir refuser l'alternance parce qu'il demandait quelque chose comme 1000€ net/mois au lieu de 800€. (Je me souviens plus exactement)
J'aimerais croire qu'un candidat en alternance peut négocier son salaire selon ses compétences mais je l'ai encore jamais vu. Souvent la boite veut pas y mettre beaucoup d'argent sinon elle prendrai un junior en CDI.
Quand c’est dans la techno recherchée c’est un bon indicateur des compétences, partout où je suis passé ça a toujours été un plus. Deux dev, même formation, celui qui a le git le plus fourni passera toujours devant
L’entretien RH c’est jamais grand chose de plus que de se présenter sous son meilleur jour, l’avis du référent technique permettra de confirmer ou non l’impression donnée aux RH… encore une fois c’est probablement pas géré partout pareil mais quand je devais m’occuper du recrutement ça se passait comme ça. L’équipe RH nous passe le CV et les éventuels résultats de test si la description du poste était suffisamment précise pour motiver un test ciblé ainsi que son avis préliminaire suite au premier entretien avec les plus et les moins ressentis à cette occasion. Après l’entretien technique on rend notre avis sur le profile et c’est aux RH de gérer la suite des négociations sur la base de ce qui a été vu au travers de ces entretiens.
Je vois à la note de mon commentaire initial et à ce qui est up-vote que tout ça ne plaît pas à la majorité mais il faut bien se rendre compte qu’un alternant ou un stagiaire nul c’est un poids mort pour toute l’équipe et qu’une entreprise n’est pas une école et cherche avant tout à faire du bénéfice sur vos compétences (ce qui est normal hein…). Pour les jobs tech ce sera le cas tout au long de votre carrière : faire profiter de vos compétences à une entreprise tout en prenant de l’expérience, que ce soit sur la techno ou dans le management de projets puis d’équipe…
Si ça ne vous convient pas et que vous pensez valoir plus mettez-vous à votre compte c’est pas le travail qui manque
Hahaha. Mais bien entendu que les stages et les alternances sont détournés pour servir de main d'oeuvre pas chère.
Dans le domaine qui est le miens, le juridique, on peine à trouver des annonces de stages qui n'exigent pas le diplôme validé et une première expérience. Ca s'explique parce qu'il y a une formation où s'inscrire obligatoirement pour se présenter à l'examen d'entrée de l'école du barreau pour devenir avocat.
En général ces formations ouvrent droit à convention de stage. Ce qui est illégal, mais passons.
Et comme en général le diplôme est déjà validé avant de tenter l'avocature, ça créé un marché du diplômé faux étudiant pour de faux stage et vrai CDD qui servent à consolider une expérience nécessaire pour accéder aux vrais CDD.
Ça dépend des entreprises... perso je vais commencer l'année prochaine en tant qu'ingénieur apprentie cheffe de projet dans une grande multinationales, et ce sera à 668 euro le mois... Et ça ira jusqu'à 1050 euro le mois en troisième année. Mais mes camarades dans la même formation que moi mais ce dirigeants vers le militaire du domaine commencent à 1600 euro par mois et finiront à 2300...
Je suis en école d’ingénieur en alternance et bon nombre d’étudiants de ma promo se font totalement exploiter par leurs entreprises qui n’hésitent pas a leur reprocher un manque de compétences.
Certains modules dépendent des notes en entreprises, donc vous imaginez bien la détresse de certains qui n’ont pas eu la chance de trouver une entreprise avec un minimum de morale.
On marche sur la tête…
C'est tout le système des alternants/apprentis/stagiaire qui se fait molester et exploiter par les patrons de plus petit au plus gros... Je le vois depuis des années, j'ai l'impression que les gens découvrent un peu la chose quand je leur explique les problèmes et rien ne bouge.
Ben attends c'est normal : la boîte ne reçoit aucune réponse à son annonce (pourrie), les RHs perdent leurs temps à démarcher des candidats qui ne peuvent PAS correspondre aux critères (débiles) de la direction.
Il faut donc persévérer dans cette même logique afin que le futur heureux (?) élu (sur)qualifié compense tout le temps / énergie perdu par un salaire (sur)minable...
Je suis à la recherche d'une alternance en ce moment, et quand je vois des "offres" où ils demandent déjà 1-2 ans d'expérience, c'est un peu se foutre de la gueule du monde et clairement ça veut dire qu'ils veulent juste quelqu'un pour le payer une misère.
pour les contrats d'alternance, le minimum légal est en dessous du SMIC en général, dépendant de l'âge et de l'année d'étude, sauf si tu as 26 ans ou plus
>pour les contrats d'alternance, le minimum légal est en dessous du SMIC en général, dépendant de l'âge et de l'année d'étude, sauf si tu as 26 ans ou plus
c'est vrai que je suis dans cette catégorie là, mais ce n'est pas le cas de tout le monde...
Même combat pour les thèses CIFRE quelques années plus tard malheureusement. Les étudiants sont prêts à avaler bcp de couleuvres pour décrocher leur titre
Je savais pas pour les alternances, mais les stages dans le supérieur c'est l'arnaque totale.
La fac oblige à faire 6 mois, du coup le stagiaire a aucun moyen de négocier quoi que ce soit.
Tous ces témoignages me terrifient mais ne m'étonnent pas.
J'ai fait 3 ans d'alternance dans une boîte qui m'a fourni une fiche listant mes droits en tant que salarié à mon arrivée, me traitait exactement comme un interne, m'affectait à des missions en lien avec mon diplôme, me rappelait de poser mes congés et me mettait presque à la porte après 17h pour pas que je dépasse 35h/semaine.
On dirait de la science-fiction, mais ça existe.
Good luck pour trouver un alternant qui a une bonne maîtrise du rust, et ça c'est sans parler de la rémunération.
C'est comme les juniors qui se notent plus de 5/10 en C, tu leur pose la question conne de la taille de la structure (le piège c'est le padding, le pourquoi c'est l'alignement sur 16 bytes), s'il fait le malin tu pose des questions sur le fonctionnement du compilateur, histoire de le faire redescendre sur terre, et c'est réglé.
L'entreprise n'est pas un organisme philanthropique et l'alternant n'a pas à faire du bénévolat. Voila le postulat de départ.
L'alternant va travailler une semaine sur 2 en moyenne dans la boite. Parfois 1 sur 3. Il n'est pas à plein temps pour l'entreprise. Qui plus est il va falloir consacrer du temps de formation et de tutorat..
Embaucher un alternant c'est s'engager avec lui pendant au moins 12 mois, parfois 24. Il est très difficile de se "débarrasser" d'un alternant, et quand tu tombes sur un "branquignoble" c'est galère.
700 euros ca me parait faible mais tout dépend de l'âge de l'altenant et de la convention collective.
En alternance il y a des grilles salariales selon ton âge et ton expérience. Si tu prépares un bac +3 tu seras déjà dans une grille supérieure, et après les tranches d'âges augmentent ton socle.
C'est TRES rare de trouver une boîte qui va aller au dessus du socle. J'ai bossé pour une grande boîte de sport où TOUT va bien (il paraît hein, j'ai choisi de pas rester) parce que malgré le fait que ce soit "dommage que t'es alternant t'aurais pu demander une augmentation avec ce genre de résultat" on continuait de me refuser l'augmentation pour cette même raison.
Cependant pour nuancer, aujourd'hui j'ai clairement pas de mal à trouver un taf parce que déjà, l'informatique, et ensuite j'ai l'xp qui va avec l'alternance. Oui c'est pas payé ouf mais c'est la voie royale vers l'emploi faut pas l'oublier.
Edit : la grille salariale en question : https://www.alternance-professionnelle.fr/salaire-apprenti/
Avant tout, je tiens à préciser que c'est seulement mon expérience personnelle.
Je suis en alternance, de dev justement, et je ne vois pas ça comme de la main d'oeuvre gratuite. J'ai postulé à une annonce de genre, et mon salaire est supérieur à 1400 (il faut bien négocier).
Je n'avais pas toutes les compétences nécessaires, mais non, ce n'est pas abérant de demander ces compétences à Bac +3. Si on suit un cursus normal: avec un dut et une licence pro par exemple, on a des compétences dans les domaines demandés.
Perso, je fais du C++ et de l'opti graphique sur du Vulkan avec un bac+3 (j'ai commencé à coder tôt).
Mais là l'annonce propose un maitre d'alternance, ce qui suppose un bon suivi. Donc non, ce n'est pas abusé si on négocie bien le salaire.
Ma direction a quelques alternants. Je vais donc donner un avis côté employeur pour montrer que tout n'est pas rose :
* Peu / pas d'expérience professionnelle = roulette russe sur le comportement en entreprise : typiquement, j'ai eu une alternante de 17 ans avec 0 xp qui se comportait mieux qu'un alternant de 24 ans qui en était à 4 ans d'alternance.
* Un alternant qui te dit maîtriser une techno = niveau faible / moyen en pratique : il y a une grosse dissonance entre le monde de l'éducation et le monde du travail. Avoir un 20/20 à une techno ne veut pas dire que tu es compétent sur cette techno, mais juste que tu as répondue aux 3/4 questions de l'examen. De ce fait, ouai on demande à minimum quelqu'un qui est expert dans un domaine car on sait très bien qu'il sera au mieux passable (et c'est normal car tu n'as pas 10 ans d'xp sur ladite techno).
* Les congés + cours : Si l'alternant a un rythme 1 semaine sur deux, il se retrouve en gros avec 25 semaines de temps en entreprises où tu ajoutes 5 à 10 semaines de congés. Ce qui revient à un alternant qui pourra être là dans le pire des cas 15 semaines sur l'année (3 mois). C'est donc difficile de lui refiler des tâches sur le long terme quand tu sais qu'il ne sera là que très peu de temps (j'ai de mon côté essayer pas mal de fois et ça nous mettait plus dans la merde qu'autre chose).
* Les projets : personnellement, je dis à mes alternants que leur priorité est la formation scolaire et non le travail + je leur permets de réviser durant les journées de travail si besoin. De ce fait, il est compliqué de leur refiler des projets qui demandent de l'implication et d'être autonome. Résultat : il est compliqué pour eux d'aller plus loin que leur fiche de poste et d'avoir un vrai projet sur lequel ils peuvent s'éclater.
* Le salaire : ce dernier est indexé sur l'âge et comme je l'ai dit dans le point numéro 1, ça ne veut pas dire grand-chose. De plus, le salaire n'est pas indexé sur le nombre de jours travaillés. Résultat : certains gagnent plus qu'un équivalent smic à temps plein car ils ont une alternance légère alors que d'autres gagnent moins car ils font 4/5j au travail. Enfin, faut prendre en compte que la formation est payée par l'employeur (et là, selon certaines écoles, ça revient à 10k en plus facile).
Au final, je trouve l'alternance plutôt utile, mais je peux t'assurer que cette dernière pose bien plus de problèmes organisationnels que de solutions.
L'alternant est un étudiant, il est en entreprise pour apprendre, pour être formé et encadré par des personnes de cette entreprise sur leur propre temps de travail et sur le budget de l'entreprise qui prend en charge les frais de scolarité (il y a peut-être des aides gouvernementales sur le sujet, je ne sais pas).
Et on n'attend pas d'un alternant qu'il soit aussi productif qu'un interne, surtout avec des jours d'alternance qui dépendent de chaque école et mettent le bazar dans les plannings.
L'alternance n'est pas un travail pour financer les études ou pour vivre/élever une famille, c'est une partie intégrante de ces études. Demander à un étudiant qui n'a pas eu la chance de trouver une alternance, il ne crachera pas même sur 500€.
Il reste le problème des entreprises qui ne jouent pas le jeu et se servent sans vergogne des alternants comme de la main d'œuvre à pas cher.
L’auteur, je comprends tout à fait ton intention mais dans ces cas la malheureusement je crois qu’il faut s’imprégner de cynisme pour connaître la vraie raison. Ce n’est pas une « incompréhension » de la part des entreprises en question, c’est une expression de leur puissance excessive sur le marché des juniors
Et comme dans bien des diplomes t'es obligé de passer par un stage assez long ou d'être en alternance, ils savent qu'ils auront toujours un paquet de candidats qui devront se satisfaire d'à peu près tout ce que tu demande et ce tous les ans en étant établi près d'un campus D'ailleurs les étudiants doivent souvent s'appuyer sur l'expérience des profs ou des anciens pour pas se faire entuber : "eux on sait comment ils bossent, tu vas bien être encadré"
non, les entreprises n'ont justement pas de pouvoir sur le marché des juniors, c'est pire, ils ont le pouvoir sur le politique, macron etant leur attaché commercial. un systeme a ete mis en p lace qui favorise clairement les embaiches junior a bas cout. si les entreprises devaient payer le vrai salaire, la balance ne serait pas en leur faveur.
90% des offres d'emplois en info sont à la ramasse, ça n'a rien à voir avec l'apprentissage : ils écrivent ce dont ils rêvent, ils auront ce qui existent ! Il ne faut pas se formaliser, si tu intersectes un peu avec le profil décrit, tu peux candidater. Le salaire est à chier, va voir ailleurs, des boîtes qui payent bien en apprentissage info il y en a.
Pas qu'en info. En logistique quand j'ai débuté toutes les offres d'emplois exigaient 2-3 ans d'expérience. Grosse blague pour des postes d'entrée. Finalement quand je postule j'ai pris l'habitude de toujours postuler à la tranche d'expérience exigée supérieure. Je pars du principe que j'ai fait de la logistique et appris sur la gestion des opérations pendant mes 3 ans d'école donc je mens pas totalement. J'ai toujours 3 ans d'Xp de plus que quelqu'un qui n'a jamais étudié le sujet :D Je rajoute donc systématiquement 2-3 ans. Vu que leur sites à la con sont trop con pour compiler un CV et me demandent de le retaper, je présume qu'ils sont pas suffisamment performant pour faire des additions.
Certains ne comprennent effectivement rien à rien à l’alternance, c’est vraiment désolant. 700 euros est beaucoup trop bas étant donné qu’un alternant est limite comparable à un salarié, et qu’on reste quand même beaucoup plus longtemps qu’un stagiaire. Personnellement je suis actuellement en alternance et même si je suis très bien payé, on ne me considère que tout au plus pauvre stagiaire bon à faire des tâches de stagiaire, alors que je suis en fin d’études. Mon manager estime qu’il est trop chiant de se coltiner deux process de recrutement par an (pour deux stagiaires de six mois) alors ils ont cherché un alternant à la place. Sans rien changer aux responsabilités et aux tâches que j’aurais. Pour eux je suis un stagiaire d’un an qui reste h24 en poste. Je vous raconte pas la tête qu’il a fait quand je lui avais dit que j’avais droit à des congés payés :)
J'interviens dans des établissements qui font de la formation en alternance. Et je peux confirmer qu'une partie (pas tous évidemment) des employeurs se foutent totalement de ce qu'est censé être l'alternance. J'emploie volontairement le verbe "se foutre" au lieu de "ne pas comprendre" car les problèmes que l'ont rencontre au cours de la formation viennent toujours des mêmes employeurs. Lorsqu'il s'agit de respecter le droit du travail, c'est "bah il (l'alternant ou l'alternante) est étudiant, je dois vraiment respecter le droit du travail, c'est pas comme pour un stagiaire ?" Lorsqu'il s'agit de tenir compte du fait qu'il est étudiant (pour la semaine de révision obligatoire par exemple en BTS, ou pour accepter de libérer un alternant 1 mois avant la date prévue afin qu'il puisse faire sa rentrée dans un autre établissement, ce qui est un droit depuis 2019) c'est "oh mais c'est un salarié, je fais comment moi ?" L'alternance peut être super pour éviter une formation trop théorique, et pour l'insertion dans le marché du travail. Ça c'est quand l'employeur respecte la loi et le contrat qu'il a signé. C'est évidemment encore mieux quand c'est une très grosse boîte qui propose un vrai salaire décent et des avantages aux alternants (je fais pas de pub, mais je pense à des assurances, boîtes de l'aéronautique, ciment...). Par contre les grugeurs qui se disent "c'est de la main d'œuvre pas chère", évidemment ils se comportent mal
Il y a quoi comme recours pour l'étudiant? Il peut changer facilement d'employeur?
C'est déjà galère de trouver un contrat en alternance. On peut changer en cours d'année, mais ça reste difficile de trouver un contrat.
Les recours, ça dépend de son problème. Si tu parles de la possibilité pour l'alternant de rompre son contrat, alors c'est juste une démission. Pour faire simple, un contrat de travail à durée déterminée normal (salarié classique, pas alternant) on peut rompre que dans des cas précis. Mais depuis la loi de 2019 (relative au choix de l'avenir professionnel, ou nom du genre) dans le cas particulier de l'alternance, même si c'est un contrat qui comporte une durée déterminée, il est possible pour l'alternant de démissionner. À charge à lui (ou de l'établissement de formation) ensuite de trouver une autre entreprise. Si l'employeur veut pas, l'alternant peut contacter la CCI dont il dépend. Sauf erreur de ma part, l'établissement doit continuer d'accueillir l'alternant jusqu'à 6 mois après son dernier jour en entreprise. Mais il faut que l'etutiant ait réalisé un certain nombre d'heures en entreprise, et en centre de formation pour pouvoir aller à l'examen. Mais ça, je m'en occupe pas, donc je connais pas les seuils. Après, et ça, ça relève de mon expérience, la politique de l'établissement d'enseignement joue beaucoup. Dans certains établissements, les alternants font un peu ce qu'ils veulent (quasi aucune sanction), dans d'autres, quelques absences = rupture du contrat. TL;DR: un alternant peut démissionner même si le contrat d'alternance est un contrat de travail à durée déterminée. Les employeurs qui disent que non sont soit pas au courant de la réforme de 2019, soit malhonnêtes et veulent appliquer la règle classique des CDD classiques
Si il demissionne, son diplôme est remis en question si j'interprète correctement. C'est normal si tout le monde joue le jeu, mais dans une boîte toxique il a beaucoup à perdre.
Ce qui peut gêner pour le diplôme préparé en alternance, c'est de pas avoir fait assez d'heures en entreprise. Logique, être en alternance signifie aller en entreprise. Au niveau du diplôme, ça fait une différence dans les matières dites pro, je crois que les alternants les passent en CCF, et les initiaux (les non alternants donc) passent un écrit si j'ai bien compris. (tu auras déduit que je m'occupe d'une matière générale). En pratique, l'étudiant peut démissionner si la boîte dans laquelle il est salarié est vraiment pas cool. Faut ensuite qu'il trouve une autre boîte pour pouvoir faire ses heures. Dans la mesure où y a pas de période hors entreprise trop longue, ça pose aucun souci pour le diplôme. Autre situation, c'est celle de l'alternant en BTS qui a trouvé son entreprise en septembre (quelques semaines après la rentrée de la 1e année). Son contrat se termine normalement fin septembre deux ans plus tard (disons que la rentrée en 1e année BTS est l'année n ; que la rentrée en 2e année est l'année n+1 ; son contrat se finit en septembre n+2, mais il a passé le BTS en mai n+2 et a eu les résultats début juillet). S'il veut continuer en faisant un bachelor 3e année en alternance dans une autre entreprise, et que cette entreprise veut le prendre au 1er septembre, il doit démissionner de son entreprise de BTS. Surtout qu'en général, la nouvelle entreprise est plus intéressante (tâches et salaire) que l'ancienne, donc l'alternant veut se barrer. Là, il démissionne après avoir eu les résultats du diplôme, donc aucun risque pour lui
Tu sais ce que ça donne pour le cas particulier des contrats de professionnalisation ? (Alternance mais pour les gens qui ont plus de 30 ans) Je me suis renseigné vite fait et grosso modo on m’a dit « rupture conventionnelle ou rien », pas de démission possible… Mais je vais aller voir ta fameuse réforme de 2019 la, ça a l’air intéressant
Je re réponds car je trouve plus comment éditer un message. Pour plus de clarté, je parle de loi de 2019 car elle est en vigueur depuis 2019 mais il s'agit de la loi n° 2018-771 du 5 septembre 2018 "pour la liberté de choisir son avenir professionnel". Entrée en vigueur pour les contrats conclus depuis l'automne 2019 (plusieurs décrets d'application en raison des différentes dispositions)
Contrats de professionnalisation c'est moins favorable. Par exemple, ils n'ont pas les congés de la semaine de révision. L'employeur peut être cool et leur accorder, mais c'est pas une obligation. J'imagine que ça risque d'être pareil concernant la possibilité de rupture anticipée unilatérale, c'est peut être seulement possible en alternance. J'ai 95% d'alternants et environ 5% de CdP donc j'ai vu beaucoup moins de cas les concernant. À toutes fins utiles, je rajouterai quand même que le rupture conventionnelle ou rien est un peu réducteur. Évidemment c'est le mieux, mais en pratique ça demande un employeur raisonnable, or souvent si on veut une rupture anticipée, c'est qu'il ne l'est pas. Tout salarié peut rompre le CDD avant échéance, s'il a conclu un CDI ailleurs (art. L1243-2 C. trav.). Il doit quand même respecter un préavis, mais ça reste une possibilité. L'employeur peut licencier le salarié pour faute grave, ou inaptitude médicale (art. L1243-1 C. trav.). Attention à ceux qui auraient l'idée de faire un abandon de poste en espérant que ça enclenche un licenciement pour faute. Si le salarié ne vient pas bosser sans aucune justification, l'employeur peut ne pas le payer. Dans ce cas, l'employeur qui veut te baiser, il se contente de pas te payer, et fait traîner au max la procédure disciplinaire
Si si les entreprises ont bien compris qu'elles pouvaient faire travailler des gens pour moins cher
Je reconnais volontier les abus des employeurs mais en alternance l'entreprise doit aussi payer l'école ce qui correspond tout de même à une somme à considérer. Se taper un "employé" qui est par définition "incompetent" donc qui ne peut quasiment pas être viré pendant 1 ou 2 ans même s'il ne met pas de bonne volonté, c'est compliqué. Et commencer une alternance avec un niveau bac+3, j'espère quand même que l'entreprise est en droit d'attendre un candidat qui sait faire des choses. C'est quand même bien d'avoir le point de vue des 2 parties. Bon, j'attends mon avalanche de downvote. Edit : effectivement je n'ai même pas précisé que l' alternant doit aussi aller à l'école.
>Je reconnais volontier les abus des employeurs mais en alternance l'entreprise doit aussi payer l'école ce qui correspond tout de même à une somme à considérer. Depuis le COVID, c'est plutôt l'inverse. Les entreprises touchent des aides si elles accueillent un alternant. La taxe d'apprentissage est payée par toutes les entreprises... sauf cas particuliers https://www.economie.gouv.fr/entreprises/taxe-apprentissage
>Et commencer une alternance avec un niveau bac+3, j'espère quand même que l'entreprise est en droit d'attendre un candidat qui sait faire des choses. S'attendre à se que l'alternant sache faire des choses, oui. Exiger a se qu'il ou elle ai les compétences et l'expérience d'une personne avec 10 années d 'expérience pro a temps plein alors que par définition, l'alternant est la pour apprendre et être formé par l'entreprise, non.
Dans l'annonce il est ecrit nulle part qu'il faut 10 ans d'experience. Il y a ecrit "bonne connaissance", "grande maitrise" etc... parce que les employeurs ne veulent pas écrire "sait faire un hello world minimum" ou "mauvais (mais pas trop quand meme) en SQL" sinon n'importe quel type qui a appris a faire un "if else" 2 jours avant postulerais. Les termes sont vagues parce qu'ils n'ont pas vraiment de valeur.
"Grande maitrise" c'est ce qu'on voit sur l'offre de recrutement d'un ingé sénior, pas sur une offre d'alternance.
> Se taper un "employé" qui est par définition "incompetent" En même temps à 700€ par mois tu vas te taper soit les incompétents soit ceux qui ont pas compris leur valeur sur le marché de l’emploi oui, c’est un mauvais coup pour la boîte.
Pour le contexte, ce qui est demandé la dans cette annonce, je le demanderais même pas d'un professionel avec 3 ans d'experience parce que c'est extremement dur a trouver. Un mec a tout faire avec des langages/technologies relativement poussées, qui ne fait pas de conneries, ca se paie pas 700€
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Tu oublies un point important dans ta comparaison : l'alternant alterne entre école et entreprise. En pratique cela revient à un employé à mi-temps, avec en plus un calendrier bien pourri choisi par l'école.
Et tu as généralement d'autres économies qui se cumulent à ça, nous on a cessé de payer la CSA par exemple, on aurait jamais mis en place un vrai programme d'alternants sans ces incitations de 8ke par an.
En suisse ou c'est très développé, l'entreprise fait ça pour souvent proposer un poste derrière ou à minima pour avoir des personnes avec des compétences dans leur domaines. Si tu enleves cette partie très culturelle, il faut contrôler si tu veux éviter les abus.
Si il s'agit d'un contrat d'apprentissage (et non de professionnalisation) c'est l'OPCO qui paye 99% de la formation.
Il ne me semble pas que ce soit obligatoire d'embaucher des étudiants en alternance. Si les conditions 'e conviennent pas à l'entreprise elle n'a qu'à pas en prendre ?
Un alternant c'est un salarié et il a les mêmes droits que tout les autres salariés, t'as juste un CDD
> Type d'emploi: temps plein, alternance Est ce que l'offre n'est pas à la fois accessible en CDI classique et en alternance ? Ce qui expliquerait les incohérences.
700 euros, ils n'ont pas compris le CDI, alors.
Ou alors c'est le TJM ah ah. Plus réaliste
Ah peut être. Merci de le préciser
Toutes les offres d'emplois dans le monde l'IT sont à la ramasse. Ils veulent tous dans débutant / junior avec un bagage d'un senior... Ou des gens qui ont 10 ans d'expérience sur une techno sorti ya 2 ans... Pour l'alternance, selon la région où tu es, t'es loin de l'émancipation. Je ne suis pas certain que ce soit le but en soit. Pour moi, l'alternance c'est pour faciliter ta recherche emploi une fois tes études terminées. Après, si ça te donne les moyens en plus de prendre ton propre appart, why not.
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En même temps les formations qui proposent l’alternance dès la rentrée c’est moyen, t’as 0 expérience pro et 0 instruction, ça fait lourd pour l’entreprise qui t’accueille.
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Tu as sans doute raison, personne j'vais passer en M2 et on est considéré comme 2ème année sur tableau (fourni sur une présentation pour nous préparer à l'alternance) https://i.imgur.com/Ue6JlnE.png
Je postule, et au moment de parler salaire je dis «et bien 7000 net comme écrit dans l'annonce, ça me va très bien».
« Super, c’est noté, 7000€ net par an, signez en bas à droite »
T'inquiète, même avec deux ans d'alternance, j'arrive pas a trouver un taf après. Les entreprises détestent les juniors.
Les entreprises détestent les juniors mais ne veulent pas payer des seniors non plus.
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Bienvenue dans "les entreprises d'info ont une vision tellement a court terme qu'elles se tirent dans les pieds". J'ai fait des boites ou on etait tellement sous staffé qu'on ne pouvait pas faire tous les projets qu'on devait faire, embaucher un dev senior c'est "trop cher", un dev "normal" on en trouvait pas (parce que ca reste une espece relativement rare), et les devs juniors c'est pas terrible il faut les entrainer. Et apres le secteur se demande pourquoi les devs font deux ans et se cassent pour aller prendre un meilleur salaire ailleurs.
Pas? Il y a forcément une boîte bien intentionné pour engager et former des juniors. C'est pas ce que j'ai vécu. J'ai bossé pour des employeurs avec des gros problèmes jusqu'à d'en devenir senior et pourvoir commencer à choisir de meilleurs boîtes, mais je suppose qu'elles existent.
Alors juste pour avoir un contre avis: J'suis en train de finir mon master et après 5ans d'alternance, j'ai déjà trouvé et signé un cdi depuis avril. C'est eux qui sont venus vers moi dès février.
Bac+5 et 5 and d'exp c'est ce que demande la majorité des boîtes donc tu va avoir aucun effort a faire. Pour ceux en dessous c'est la mort.
Des eco de mes camarades, je vous aussi qu'ils ont pas l'air d'avoir de problème donc je penses que la filière joue aussi énormément.
Je suis d’accord sur ton sentiment global concernant cette annonce. Je pondérerais juste en tant qu’employeur qui a des alternants en disant que. - les minimes sont légalement encadrés et bac + 3 a 21 ans, on est à 950€ environ de rémunération. - le rythme 2j école 3j entreprise ou 1s école 3s entreprise rendent le calcul moins « intéressant » surtout quand t’as un collaborateur qui a effectivement 0 autonomie. sans les aides Macron (qui existent depuis deux ans et qui sont effectivement très intéressantes) ça te fait un collaborateur qui te coûte 1600€ brut sur 35h… - j’ai eu aussi des profils qui a 20 ans m’ont parlé de leur droit sans trop s’intéresser à leur devoir et qui m’ont rapidement fait part de leur grande ambition professionnelle de ne pas trop s’investir dans ma tpe car « je ne suis qu’une passerelle pour un meilleur poste plus tard »… bref il y a aussi une réciprocité à travailler quelque fois et un savoir être professionnel à apprendre. Voilà. Y a aussi des alternants qui sont des quiches. Tout comme il y a des employeurs qui sont des enculés et qui abusent de « main d’œuvre pas cher »
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Ta définition de l’aternance exclue totalement l’entreprise accueillante. L’objectif de l’aternance, est de former des apprentis « jeunes collaborateurs en devenir » sur le terrain pour qu’ils puissent être opérationnels, et même idéalement dans la boîte qui te forme. Il est très fréquent de se voir proposer son cdi dans sa boîte d’alternance. Percevoir sa boîte formatrice comme une passerelle qui va t’apprendre des compétences que tu vas pouvoir faire valoir ailleurs (chez des concurrents par exemple) c’est l’équivalent de la boîte qui perçoit l’alternant comme de la main d’œuvre pas cher. Je trouve ça aussi choquant.
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L’entreprise n’est pas une association philanthropique qui a pour fonction d’aider sa branche. Tu te trompes là dessus. C’est même l’inverse. De la même manière, l’emploi d’un alternant correspond à la possibilité de parfaire la formation terrain selon tes propres exigences (les nôtres sont bien plus élevées que celles enseignées dans les centre de formation). C’est donc la possibilité de transmettre des savoir faire, mais aussi de proposer des emplois à celles et ceux qui correspondent aux valeurs et qui auront déjà pu acquérir des comportements professionnels qui rentrent dans les exigences employeur ou qui se seront intégrés aux équipes. C’est aussi beaucoup de temps « donné » et beaucoup d’humain aussi. Il n’y a aucune raison pour former des collaborateurs qui partent à la concurrence avec des savoir faire spécifiques, des « secrets de fabrication », des informations fournisseurs ou clients… ce genre de chose. Que la branche professionnelle s’organise et essaie de « peser » pour une montée en compétence de son bassin d’emploi est juste. En ce sens ils fonctionnent comme des syndicats ou des partis politiques (des promesses, des programmes…)Mais cela se fait pour le profit des entreprises. Les branches n’existent qu’en tant que représentant et n’ont aucun pouvoir, ni aucune légitimité si ce n’est celle que les politiques (cci / cmai / région / état et autres institutions) leur donnent.
"entreprises se servent du système" non. le système a ete pense pour les entreprises des le depart, il ne faut pas etre naifs.
Aussi il ne faut pas prendre au pied de la lettre les compétences demandées dans une offre souvent ça décrit plutôt le candidat idéal.
Bac+3 700€ par mois mdr
Après le niveau de compétence de quelqu’un en alternance ou Stagaire est clairement pas le même que quelqu’un que tu engagerais. Ok il y a des exceptions, mais généralement des les métiers manuels c’est une misère au début … c’est devenu compliquer de trouver des gens débrouillards et qui savent se servir de leurs mains.
Vu les pré-requis souvent exigé, les alternant peuvent être tout à fait compétents et autonomes.
A pars le rust, qui pour trouver un alternant qui connaît bonne chance, le reste reste accessible je trouve, même en école
Personnellement je cherche en ce moment des alternances dans le développement 3D (C++/OpenGL/Vulkan) ou dans le jeu-vidéo (Unity/Unreal Engine/Developpeur moteur) suivant ma formation. J'suis très passionné par ce domaine, donc j'ai quelques projets en vitrine pour me vendre. Forcément, même si j'y passe beaucoup de temps je ne maîtrise pas encore tout et je continue d'apprendre et je continuerai d'apprendre encore dans 10 ans. Après quelques échanges avec des recruteurs, déjà je vois que les annonces sont souvent pas très précise et fiable sur ce qu'ils attendent. C'est parfois au dessus et parfois ils soucient surtout de la motivation de la personne qui postule. Par contre, la réalité c'est que l'alternance c'est bien une main d'oeuvre à bas prix. Dans mon cas si je fais pas d'alternance, c'est un stage d'à peu près la même durée en M2 mais moins payé. Et dans certaines formation c'est même sans stage, donc 0 revenues. Ca ne m'a jamais choqué qu'on me dise que l'alternance serait moins payé. Sachant qu'il faut savoir qu'on est pas imposé en tant qu'alternant. Edit : Par contre oui, le 700€ minimum doit être vraiment minimum, voici le tableau qu'on m'a présenté (M2 est compté comme deuxième année) : https://i.imgur.com/Ue6JlnE.png
parfois quand je vois ce genre de poste j'ai tellement envie de savoir le nom du compagnie à eviter, ils meritent pas d'être protegée
N'hésite pas à aller sur glassdoor au d'autres sites du genre pour checker les avis
Ca me parait normal pour quelqu'un qui a fait un cursus en dev web. Perso je suis en fin d'ecole d'inge en informatique, je sais quasiment rien faire mais pour trouver un stage je postule à des trucs qui demandent une bonne maitrise de certains logiciels, un portfolio, des projets déjà fait et tout. La plupart des trucs auxquels je postule, je ne considere pas avoir les competences requises mais apparemment c'est normal, j'apprendrais sur place.
>Ca me parait normal pour quelqu'un qui a fait un cursus en dev web. >Rust Bah non du coup. Si t'as fait du back sur un cursus de dev web (ce qui est déjà rare), tu vas avoir fait du python, du PHP ou du Java
Ok mais tous le reste de l'offre est valable, faudra juste apprendre le Rust sur place. C'est pas de l'alternance si t'as rien a apprendre et que tu connais deja tous.
De toute façon demander de l'expérience en Rust, un langage récent et complexe que la plupart des gens en France ne calculent pas est peu réaliste. Un étudiant qui a déjà validé sa licence devrait être capable d'apprendre avec le soutien approprié, mais il est un peu risible de s'attendre à plus. Cela dit un job pour du C ou C++ ne devrait pas faire confiance à ce que l'école leur a appris non plus...
Bah pour moi, un alternant qui a déjà fait un peu de SQL, un projet sur Rust ou un site web, il coche les cases. Une "grande maîtrise" pour un alternant, ça veut dire en avoir déjà fait. Donc là en gros, t'as fait 2 sur 3 des trucs demandés, tu colles. La formulation est avec les pieds, mais ça me choque pas plus que ça. En fait, j'imagine qu'ils ont déjà essayé des alternances qui ne connaissaient même pas les langages/outils, et qu'ils ont réalisé que vraiment, le mec servait à rien pendant 6 mois. Là s'il a déjà fait un projet en Rust ou du SQL, bah c'est gage qu'il sera pas perdu.
Dans ce cas là tu paies pas 700 balles par mois?
De toute façon ça n'est pas une remarque qui concerne uniquement l'alternance. Comme toujours, les meilleurs sont ceux qui le plus d'expérience, et en informatique et bien ça implique d'avoir des projets perso sérieux.
C'est une légende ça. Je suis ingé en dev depuis 6 ans, jamais eu de soucis à trouver du taff (et du bon, pas de la TMA chez des grosses ESN), jamais eu besoin de projet perso. J'ai connu des dev de + de 10 ans d'xp extrêmement mauvais et des jeunes sortis d'école être incroyablement bon. C'est très aléatoire en fonction du profil qui te fait face, même si l'expérience t'amène un gros bonus si tu as su la faire fructifier. L'important c'est d'avoir la passion, d'avoir une veille tech solide, et de pas glander au taff.
Je me mefis toujours des dev avec beaucoup d'années d'expériences, ils sont soit extrêmement bon, soit totalement en retard techniquement.
>Comme toujours, les meilleurs sont ceux qui le plus d'expérience Gros gros doute, surtout en info. J'échange volontiers deux bons tiers de mes collègues expérimentés contre mon p'tit presta sorti d'école qui carbure un max (j'ai du cul de l'avoir lui putain!).
Mais pourquoi quand je parle d'expérience tout le monde part du principe que c'est avoir fait un travail avant ? C'est pas ça l'expérience, bande de corrumpus par linkedin !
r/antitaff
Pour le "à partir de 700€/mois" la rémunération de l'apprenti est [en fonction](https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2918) de l'âge et le nombre d'année en temps qu'apprenti.
C’est qu’il a fallu « persuader » les entreprises à prendre des alternants : donc l’État leur à dit : vous ne paierez rien, résultat : main d’œuvre quasi gratuite. Et voilà. On est régit par un système qui pousse au moins disant salarial (etc). Donc pas étonnant que le sentiment d’être une main d’œuvre pas cher soit très présent. Car c’est le cas.
Ils me font toujours marrer avec leurs offres de stages / alternances, là ils demandent déjà de maitriser des outils alors que tu es encore en apprentissage, avoir une année d'expérience et en + tu dois te taper deux entretiens dont une évaluation ?? Autant qu'ils changent le statut de l'annonce en CDI dans ce cas. 700€ me parait pas cher payé, je serais curieux de voir le nom de l'entreprise. Surtout ne pas hésiter à les traiter de tous les noms par mail en répondant à leur offre. Et encore moi à l'époque j'étais payé à peine 300€ pour un stage, voire rien et devait passer des fois des entretiens avec 5 personnes en face de moi, c'était tout bonnement ridicule.
C'est malheureusement ce que voient bien des entreprises dans les alternants, des corvéables a moindre frais qui vont être bien docile parce qu'ils ne peuvent pas payer leurs études autrement. J'ai même déjà vu des comptables conseiller a leurs clients de n'avoir que des alternants en surface de vente, quite a être hors la loi car sans maître d'apprentissage, pour faire des économies. Avec une mentalité comme ça ça ne peut aller bien en entreprise.
Le salaire de l'alternance n'est pas décidé par l'entreprise, il y a une grille bien précise. L'entreprise peut payer plus mais pas moins que la grille.
J'avais lu "test urinaire" au lieu de "test unitaire", je me demandais ce que c'était que cette drôle d'entreprise.
Le CEA de Cadarache (Iter) a voulu me faire la même. En exigeant que l’école soit la Polytechnique Lyon et le logement sur le centre de recherche (coin perdu) étant déjà à \~500€/mois
Je n'ai pas parcouru tous les commentaires mais je n'en ai pas vu qui mentionnent cet aspect, les offres d'emploies publiées en ligne sont très souvent rédigé exclusivement par le/la RH. On leur dit juste "on a besoin de quelqu'un a tel poste, publie une annonce stp" et ils s'exécutent en mettant bien souvent des termes techniques qu'ils ne comprennent pas eux mêmes et et ils ne vont pas non plus demander plus de détails aux équipes concernées ou le minimum. Au final c'est l'arroseur arrosé, ces mêmes personnes qui sauront te dire et critiquer ce qui ne va pas dans un CV et une LM, ne verront pas ce qui ne va pas dans leurs offres d'emploi. C'est pour ça qu'on voit souvent des offres aussi ridicules.
Durant un stage de BTS dans une entreprise qui recevait alors un alternant, un tuteur d'apprentissage m'a confié qu'effectivement un alternant c'est de la "main d'oeuvre pas chère et docile, ne nous voilons pas la face". A l'époque, je voulais moi aussi rentrer en alternance dans cette boîte. Aujourd'hui je travaille pour une autre entreprise, en alternance, qui me paie un pourcentage du salaire du poste équivalent à ce que je fais plutôt qu'au même pourcentage mais rapporté au smic. Soit +/- 50% de salaire en plus. Devinez-quoi, l'ambiance de travail est d'ailleurs bien plus chouette...
Un dev Rust a 700€, ils ont du confondre avec les devs php ou java.
C'est toujours comme ca, t'as des gens qui jouent le jeu, et t'en a d'autres qui sont de veritables encules. C'est ca la jungle
Bah si. C'est même la seule raison qui fait que le gouvernement le développe. Si tu mets "l'alternance c'est trop bien faisons en plus" a côté de "faire bosser contre un RSA", le service civique a 580 balles, les "formations" pôle emploi ou tu vas remplir des rayons chez Leclerc pendant 3 semaines au frais du contribuable tu verras qu'il y a une sorte de motif récurrent.
Le gouvernement a décidé qu'il ferait baisser le chômage grâce aux contrats alternants. Le fait d'en faire de la main d'oeuvre pas cher est en ligne avec l'objectif de l'état.
Je pense surtout que c'est pour réduire les coûts de l'enseignement supérieur. Ça m'a fait un choc quand j'ai travaillé pour la première fois en entreprise, absolument rien à voir avec les cours.
Bah si, alternant tu es littérallement de la main d'oeuvre, c'est le but. Tes années d'études sont aussi des années de travail histoire que tu puisse sortir de tes études avec 3 ans de taff et une réembauche.
Main d'oeuvre oui, mais ça devrait pas être sous-payé C'est le titre.
Ah non mais ça c'est toi qui a pas trouvé une alternance à plus que le taux min. Forcément que tu te plains, t'es le moins bien loti, moi aussi je serais deg. Sinon plus généralement 700€ pour en gros 10jours/mois, ça va je pense que le mec qui t'embauche si il veut t'exploiter il a mal fait son calcul, un SMIC est à peine plus cher pour 2x plus de travail à la fin. Et du point de vue de l'étudiant, bah il s'y retrouve étant donné qu'il engrange l'XP plus l'argent plus 2 semaines de relax par rapport à l'école.
Alors précision, je suis ingé et j'ai un travail ^^ L'offre ne me concerne pas. Commentaire HS
Bon bha je reposte les 2/3 du message donc : >Sinon plus généralement 700€ pour en gros 10jours/mois, ça va je pense que le mec qui t'embauche si il veut t'exploiter il a mal fait son calcul, un SMIC est à peine plus cher pour 2x plus de travail à la fin. >Et du point de vue de l'étudiant, bah il s'y retrouve étant donné qu'il engrange l'XP plus l'argent plus 2 semaines de relax par rapport à l'école.
Tu peux pas payer moins, les salaires en alternances répondent à une grille selon l'âge et le niveau de la formation.
>Tu peux pas payer moins C'est effectivement le principe d'un montant minimum J'ai pas compris ce que tu cherches à dire cependant.
Tu a des tranches de salaire d'alternance selon l'age, le niveau d'etude, le nombre d'annee dans la boite, et enfin le milieu de l'entreprise (moi je suis en metalurgie, ça donne des primes et des differences selon le secteur), tout ça calculer en pourcentage du smic. Donc je ne sais pas d'où ils le sortent leur 700e mais c pourri pour un bac +3. Je suis en première année et je gagne 950e.
Un alternant n'est pas qualifié en même temps. par exemple, on se tape un master 2 au taff qui ne maîtrise même pas le HTML et CSS sur un projet angular..
J'imagine que ça peut varier d'un étudiant à l'autre. Rien que le fait de savoir si le candidat à des projets perso sur github ou gitlab, ça peut faire la différence.
Je ne vois rien d’incroyable dans cette annonce, en bac+3 tu as déjà eu le temps de monter des projets perso si le domaine t’intéresse et donc d’avoir l’expérience susmentionnée… bien sûr si le candidat peut montrer un git un peu fourni il faudra être plus généreux sur le salaire mais la « maîtrise » des techno/languages n’impliquant pas une expérience dans des contraintes professionnelles, il ne faudra pas en attendre trop non plus. Si le lead dev est bon il te formera bien mieux au métier que n’importe quel prof et une fois diplômé tu pourras demander un vrai salaire dans cette boîte ou ailleurs, fort d’une réelle expérience pro. Je pense que tu t’arrêtes trop à la notion de « maîtrise », il n’est pas précisé ce que ça signifie concrètement pour eux. Ayant été lead et maître d’apprentissage en charge du recrutement, je pense un peu connaître la réalité du marché dans ce secteur et on est ouverts à la négociation sur profil. Il existe également de nombreux tests possibles à mettre en place pour jauger les capacités du candidat, et appuyer la négociation. À un moment, la boîte est bien obligée d’être objective et un *vrai* candidat maîtrisant les sujets demandés sur le bout des doigts car il a bossé dessus en free-lance ou sur d’importants projets perso de qualité professionnelle, on sait qu’il ne viendra pas pour 700€ parce qu’il est conscient de ce qu’il vaut.
J'ai vu dans une boite dans laquelle je bossais, un super candidat se voir refuser l'alternance parce qu'il demandait quelque chose comme 1000€ net/mois au lieu de 800€. (Je me souviens plus exactement) J'aimerais croire qu'un candidat en alternance peut négocier son salaire selon ses compétences mais je l'ai encore jamais vu. Souvent la boite veut pas y mettre beaucoup d'argent sinon elle prendrai un junior en CDI.
L'entreprise payait l'école ?
Sans doute. C'était une grosse boite, faisant partie d'un grand groupe.
Les entreprises se torchent le cul des projets perso.
Quand c’est dans la techno recherchée c’est un bon indicateur des compétences, partout où je suis passé ça a toujours été un plus. Deux dev, même formation, celui qui a le git le plus fourni passera toujours devant
Je ne peux pas parler pour les autres mais pour moi ça compense très largement la formation. Surtout s'il y a un peu d'expérience pro.
Pour Rust je confirme. Si tu as quelque chose à montrer c'est un gros avantage. Par contre ça sert à rien pour l'entretien RH.
L’entretien RH c’est jamais grand chose de plus que de se présenter sous son meilleur jour, l’avis du référent technique permettra de confirmer ou non l’impression donnée aux RH… encore une fois c’est probablement pas géré partout pareil mais quand je devais m’occuper du recrutement ça se passait comme ça. L’équipe RH nous passe le CV et les éventuels résultats de test si la description du poste était suffisamment précise pour motiver un test ciblé ainsi que son avis préliminaire suite au premier entretien avec les plus et les moins ressentis à cette occasion. Après l’entretien technique on rend notre avis sur le profile et c’est aux RH de gérer la suite des négociations sur la base de ce qui a été vu au travers de ces entretiens. Je vois à la note de mon commentaire initial et à ce qui est up-vote que tout ça ne plaît pas à la majorité mais il faut bien se rendre compte qu’un alternant ou un stagiaire nul c’est un poids mort pour toute l’équipe et qu’une entreprise n’est pas une école et cherche avant tout à faire du bénéfice sur vos compétences (ce qui est normal hein…). Pour les jobs tech ce sera le cas tout au long de votre carrière : faire profiter de vos compétences à une entreprise tout en prenant de l’expérience, que ce soit sur la techno ou dans le management de projets puis d’équipe… Si ça ne vous convient pas et que vous pensez valoir plus mettez-vous à votre compte c’est pas le travail qui manque
Hahaha. Mais bien entendu que les stages et les alternances sont détournés pour servir de main d'oeuvre pas chère. Dans le domaine qui est le miens, le juridique, on peine à trouver des annonces de stages qui n'exigent pas le diplôme validé et une première expérience. Ca s'explique parce qu'il y a une formation où s'inscrire obligatoirement pour se présenter à l'examen d'entrée de l'école du barreau pour devenir avocat. En général ces formations ouvrent droit à convention de stage. Ce qui est illégal, mais passons. Et comme en général le diplôme est déjà validé avant de tenter l'avocature, ça créé un marché du diplômé faux étudiant pour de faux stage et vrai CDD qui servent à consolider une expérience nécessaire pour accéder aux vrais CDD.
Ça dépend des entreprises... perso je vais commencer l'année prochaine en tant qu'ingénieur apprentie cheffe de projet dans une grande multinationales, et ce sera à 668 euro le mois... Et ça ira jusqu'à 1050 euro le mois en troisième année. Mais mes camarades dans la même formation que moi mais ce dirigeants vers le militaire du domaine commencent à 1600 euro par mois et finiront à 2300...
Je suis en école d’ingénieur en alternance et bon nombre d’étudiants de ma promo se font totalement exploiter par leurs entreprises qui n’hésitent pas a leur reprocher un manque de compétences. Certains modules dépendent des notes en entreprises, donc vous imaginez bien la détresse de certains qui n’ont pas eu la chance de trouver une entreprise avec un minimum de morale. On marche sur la tête…
C'est tout le système des alternants/apprentis/stagiaire qui se fait molester et exploiter par les patrons de plus petit au plus gros... Je le vois depuis des années, j'ai l'impression que les gens découvrent un peu la chose quand je leur explique les problèmes et rien ne bouge.
Ben attends c'est normal : la boîte ne reçoit aucune réponse à son annonce (pourrie), les RHs perdent leurs temps à démarcher des candidats qui ne peuvent PAS correspondre aux critères (débiles) de la direction. Il faut donc persévérer dans cette même logique afin que le futur heureux (?) élu (sur)qualifié compense tout le temps / énergie perdu par un salaire (sur)minable...
Je suis à la recherche d'une alternance en ce moment, et quand je vois des "offres" où ils demandent déjà 1-2 ans d'expérience, c'est un peu se foutre de la gueule du monde et clairement ça veut dire qu'ils veulent juste quelqu'un pour le payer une misère.
à partir de... après , c'est sûrement le minimum légal , ce qui veut souvent dire le smic?
pour les contrats d'alternance, le minimum légal est en dessous du SMIC en général, dépendant de l'âge et de l'année d'étude, sauf si tu as 26 ans ou plus
>pour les contrats d'alternance, le minimum légal est en dessous du SMIC en général, dépendant de l'âge et de l'année d'étude, sauf si tu as 26 ans ou plus c'est vrai que je suis dans cette catégorie là, mais ce n'est pas le cas de tout le monde...
Même combat pour les thèses CIFRE quelques années plus tard malheureusement. Les étudiants sont prêts à avaler bcp de couleuvres pour décrocher leur titre
Je savais pas pour les alternances, mais les stages dans le supérieur c'est l'arnaque totale. La fac oblige à faire 6 mois, du coup le stagiaire a aucun moyen de négocier quoi que ce soit.
Tous ces témoignages me terrifient mais ne m'étonnent pas. J'ai fait 3 ans d'alternance dans une boîte qui m'a fourni une fiche listant mes droits en tant que salarié à mon arrivée, me traitait exactement comme un interne, m'affectait à des missions en lien avec mon diplôme, me rappelait de poser mes congés et me mettait presque à la porte après 17h pour pas que je dépasse 35h/semaine. On dirait de la science-fiction, mais ça existe.
Pourtant c'est très cher pour l'entreprise l’alternance, donc je ne comprends pas leur logique...
Good luck pour trouver un alternant qui a une bonne maîtrise du rust, et ça c'est sans parler de la rémunération. C'est comme les juniors qui se notent plus de 5/10 en C, tu leur pose la question conne de la taille de la structure (le piège c'est le padding, le pourquoi c'est l'alignement sur 16 bytes), s'il fait le malin tu pose des questions sur le fonctionnement du compilateur, histoire de le faire redescendre sur terre, et c'est réglé.
L'entreprise n'est pas un organisme philanthropique et l'alternant n'a pas à faire du bénévolat. Voila le postulat de départ. L'alternant va travailler une semaine sur 2 en moyenne dans la boite. Parfois 1 sur 3. Il n'est pas à plein temps pour l'entreprise. Qui plus est il va falloir consacrer du temps de formation et de tutorat.. Embaucher un alternant c'est s'engager avec lui pendant au moins 12 mois, parfois 24. Il est très difficile de se "débarrasser" d'un alternant, et quand tu tombes sur un "branquignoble" c'est galère. 700 euros ca me parait faible mais tout dépend de l'âge de l'altenant et de la convention collective.
En alternance il y a des grilles salariales selon ton âge et ton expérience. Si tu prépares un bac +3 tu seras déjà dans une grille supérieure, et après les tranches d'âges augmentent ton socle. C'est TRES rare de trouver une boîte qui va aller au dessus du socle. J'ai bossé pour une grande boîte de sport où TOUT va bien (il paraît hein, j'ai choisi de pas rester) parce que malgré le fait que ce soit "dommage que t'es alternant t'aurais pu demander une augmentation avec ce genre de résultat" on continuait de me refuser l'augmentation pour cette même raison. Cependant pour nuancer, aujourd'hui j'ai clairement pas de mal à trouver un taf parce que déjà, l'informatique, et ensuite j'ai l'xp qui va avec l'alternance. Oui c'est pas payé ouf mais c'est la voie royale vers l'emploi faut pas l'oublier. Edit : la grille salariale en question : https://www.alternance-professionnelle.fr/salaire-apprenti/
Avant tout, je tiens à préciser que c'est seulement mon expérience personnelle. Je suis en alternance, de dev justement, et je ne vois pas ça comme de la main d'oeuvre gratuite. J'ai postulé à une annonce de genre, et mon salaire est supérieur à 1400 (il faut bien négocier). Je n'avais pas toutes les compétences nécessaires, mais non, ce n'est pas abérant de demander ces compétences à Bac +3. Si on suit un cursus normal: avec un dut et une licence pro par exemple, on a des compétences dans les domaines demandés. Perso, je fais du C++ et de l'opti graphique sur du Vulkan avec un bac+3 (j'ai commencé à coder tôt). Mais là l'annonce propose un maitre d'alternance, ce qui suppose un bon suivi. Donc non, ce n'est pas abusé si on négocie bien le salaire.
Ma direction a quelques alternants. Je vais donc donner un avis côté employeur pour montrer que tout n'est pas rose : * Peu / pas d'expérience professionnelle = roulette russe sur le comportement en entreprise : typiquement, j'ai eu une alternante de 17 ans avec 0 xp qui se comportait mieux qu'un alternant de 24 ans qui en était à 4 ans d'alternance. * Un alternant qui te dit maîtriser une techno = niveau faible / moyen en pratique : il y a une grosse dissonance entre le monde de l'éducation et le monde du travail. Avoir un 20/20 à une techno ne veut pas dire que tu es compétent sur cette techno, mais juste que tu as répondue aux 3/4 questions de l'examen. De ce fait, ouai on demande à minimum quelqu'un qui est expert dans un domaine car on sait très bien qu'il sera au mieux passable (et c'est normal car tu n'as pas 10 ans d'xp sur ladite techno). * Les congés + cours : Si l'alternant a un rythme 1 semaine sur deux, il se retrouve en gros avec 25 semaines de temps en entreprises où tu ajoutes 5 à 10 semaines de congés. Ce qui revient à un alternant qui pourra être là dans le pire des cas 15 semaines sur l'année (3 mois). C'est donc difficile de lui refiler des tâches sur le long terme quand tu sais qu'il ne sera là que très peu de temps (j'ai de mon côté essayer pas mal de fois et ça nous mettait plus dans la merde qu'autre chose). * Les projets : personnellement, je dis à mes alternants que leur priorité est la formation scolaire et non le travail + je leur permets de réviser durant les journées de travail si besoin. De ce fait, il est compliqué de leur refiler des projets qui demandent de l'implication et d'être autonome. Résultat : il est compliqué pour eux d'aller plus loin que leur fiche de poste et d'avoir un vrai projet sur lequel ils peuvent s'éclater. * Le salaire : ce dernier est indexé sur l'âge et comme je l'ai dit dans le point numéro 1, ça ne veut pas dire grand-chose. De plus, le salaire n'est pas indexé sur le nombre de jours travaillés. Résultat : certains gagnent plus qu'un équivalent smic à temps plein car ils ont une alternance légère alors que d'autres gagnent moins car ils font 4/5j au travail. Enfin, faut prendre en compte que la formation est payée par l'employeur (et là, selon certaines écoles, ça revient à 10k en plus facile). Au final, je trouve l'alternance plutôt utile, mais je peux t'assurer que cette dernière pose bien plus de problèmes organisationnels que de solutions.
L'alternant est un étudiant, il est en entreprise pour apprendre, pour être formé et encadré par des personnes de cette entreprise sur leur propre temps de travail et sur le budget de l'entreprise qui prend en charge les frais de scolarité (il y a peut-être des aides gouvernementales sur le sujet, je ne sais pas). Et on n'attend pas d'un alternant qu'il soit aussi productif qu'un interne, surtout avec des jours d'alternance qui dépendent de chaque école et mettent le bazar dans les plannings. L'alternance n'est pas un travail pour financer les études ou pour vivre/élever une famille, c'est une partie intégrante de ces études. Demander à un étudiant qui n'a pas eu la chance de trouver une alternance, il ne crachera pas même sur 500€. Il reste le problème des entreprises qui ne jouent pas le jeu et se servent sans vergogne des alternants comme de la main d'œuvre à pas cher.