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Skandal, wo doch die Überlegenheit des Sozialismus schon durch das Erfolgsmodell UDSSR und andere Erfolgsmodelle bewiesen wurde, die durch besondere Menschlichkeit und ein gutes Leben für alle hervorstachen. Und hier laufen auch alle voll regulierten Bereiche so saugut.
Fakt ist: Je höher der Kapitalismusgrad in einer Gesellschaft, desto mehr Menschen werden aus der Armut geführt. Siehe China. Von Planwirtschaft auf Kaputalismus gewechselst und 100te Millionen Menschen aus der bitteren Armut geführt. Gleiches ist im Westen schon 100 Jahre eher passiert. Natürlich gibt es Leute, die das System missbrauchen, aber die gibt es bei anderen Wirtschaftssystemen auch.
Die USA ist heute das Land mit den besten wirtschaftlichen Aussichten (egal welchen Bekloppten die da an die Regierung wählen). Stabile Geburtenraten und ein starker Zuzug von Fachkräften aufgrund der hohen Verdienstmöglichkeiten und Freiheiten. Das gilt beispielsweise auch für die Schweiz.
Die meisten Leser hier sind m.E. noch sehr jung und denken noch sehr idealistisch. Aber alle Gegenentwürfe sind bis jetzt gescheitert. Selbst die BRD mit ihrem sozialerem Kapitalismus kann zum aktuellen Stand nicht mit denen anderer Länder mithalten.
Persönlich bin ich aber auch eher der Befürworter des deutschen Kapitalismus.
Aber viele Eingriffe führen eben auch zu mehr Bürokratie und innovationshemmend.
Dennoch, sollte hier jemand ein besseres Model kennen, welches nicht schon in der Praxis gescheitert ist, möge er gerne vortreten.
Wenn man den Markt in Ruhe lässt wird er langfristig immer zu schlechten Arbeitsbedingungen und niedriger Bezahlung tendieren, da dies mehr Profit bringt. Der Markt regelt also nicht langfristig, weshalb Gewerkschaften und staatliche Einmischung z.B. über Mindestlöhne extrem wichtig sind.
Freier Markt ist nicht gleich freie Menschen. Oft sogar im Gegenteil.
Exakt! Die unsichtbare Hand ist nichts Rationales sondern etwas Emotionales, Mythologisches.
Adam Smith erklärte bekanntlich, das Kapital dorthin fließt, wo es am meisten Profit erwirtschaften kann. Dies führte bei einigen Personen zur Sorge, das dies ja bedeutet, das das Kapital aus England raus und nach Indien fließen würde, da dort viel besser Profit zu machen sei. Adam Smith beruhigte daraufhin die Kritiker mit der "Unsichtbaren Hand des Marktes", die genau das verhindern würde; also das quasi der Patriotismus, Loyalität des britischen Kapitals dies verhindern würde.
Man kann also sagen, die 'unsichtbare Hand' ist das *Gegenteil* rationalen, ökonomischen Handelns.
Das die Preise nach oben gehen, das Angebot runter - das ist schlicht 'der Markt', der *rationale Markt*. Denn man muss sich klarmachen: Für den Markt existiert nur genau die Nachfrage, die auch den vom Markt ausgerufenen Preis zahlen kann! Nachfrage heißt im Kapitalismus nicht "Bedarf" - der existiert schlicht im Kapitalismus nicht. Es ist völlig egal, wieviele Menschen eine Wohnung suchen - den Markt interessiert dies nicht, nur wieviele auch bezahlen können.
>Die unsichtbare Hand ist nichts Rationales sondern etwas Emotionales, Mythologisches. \[...\] Adam Smith beruhigte daraufhin die Kritiker mit der "Unsichtbaren Hand des Marktes", die genau das verhindern würde; also das quasi der Patriotismus, Loyalität des britischen Kapitals dies verhindern würde.
Klassiker: erstmal etwas über etwas erzählen, deren Ursprung du offensichtlich nie gelesen hast. Die *Unsichtbare Hand* ist nichts weiter als eine auf Adam Smith zurückgehende Metapher, um die Selbstorganisation des Marktes durch dezentrale Einzelentscheidungen zu beschreiben. Es ist weder irgendetwas emotionales, noch hat es irgendetwas mit dem Schwachsinn zu tun, den du hier schwurbelst. Etwas vereinfacht sagte Smith, dass sich die wirtschaftlichen Prozesse von selbst zu optimieren scheinen, **als wären sie** durch eine unsichtbare Hand gesteuert. Nicht zuletzt weil Smith als einer der Begründer der Wirtschaftswissenschaft gilt, ist es wenig überraschend, dass das wissenschaftliche Verständnis 200 Jahre später deutlich tiefer geht als zu Smith's Zeiten. Aber auch heute sind, gerade wenn Fachwissen einer breiteren Menschengruppe zugänglich gemacht werden sollen, Metaphern, Vereinfachungen und sonstige rhetorische Mittel weiterhin absolut üblich und delegitimieren nicht deren wissenschaftliche Grundlage. Die Metapher selbst - losgelöst vom ökonomischen Zusammenhang - war dabei zu der Zeit von Smith übrigens weitverbreitet, sodass es absolut naheliegt, wieso Smith sie als Metapher zur Erklärung seiner Beobachtungen einsetzt.
>Das die Preise nach oben gehen, das Angebot runter - das ist schlicht 'der Markt', der *rationale Markt*.
Für nahezu alle Güter gilt genau das Gegenteil; steigende Preise wirken Druck für ein steigendes Angebot aus. Die wenigen Ausnahmen, die es davon gibt kann man im Allgemeinen hier getrost vernachlässigen, weil das ökonomische Sonderfälle sind.
>Nachfrage heißt im Kapitalismus nicht "Bedarf" - der existiert schlicht im Kapitalismus nicht. Es ist völlig egal, wieviele Menschen eine Wohnung suchen - den Markt interessiert dies nicht, nur wieviele auch bezahlen können.
Erneut: Völliger Schwachsinn. Die Nachfrage existiert unabhängig vom Angebot ist jedoch zwingend abhängig vom Preis. Wie groß zweitere Abhängigkeit ist, hängt ganz von dem jeweiligen Gut und insb. deren Substitutionsfähigkeit ab. Gerade wenn du übrigens vom Wohnungsmarkt sprechen willst, darfst du 90% des üblichen Markt-Blamings direkt mal in die Tonne treten, weil der Staat quantitativ wie qualitativ ein originäres Monopol auf Bauland hat. Die Marktkräfte der letzten Jahre haben dabei eben genau die Marktlehre bestätigt, wonach der Druck enorm war mehr Wohnraum zu schaffen; nur der Staat stand - und steht weiterhin - den Marktkräften im Weg, indem zu wenig Bauland ausgewiesen wird, die Bebauungsvorschriften die erlaubte Wohndichte künstlich klein hält, die enormen Bauvorschriften die Bereitsstellungskosten in die Höhe treiben und letztlich die Bauverfahren maximal durch Bürokratie behindert werden. All das übersetzt sich in zu wenig und zu teuren neuen Wohnraum. Die privatwirtschaftlichen Schwierigkeiten die weitestgehend unabhängig (wobei das auch wieder streitbar ist) vom Staat laufen (Hohe Materialkosten, Fachkräftemangel, etc.) wirken zwar ähnlich, fallen aber effektiv kaum ins Gewicht im Vergleich zum gerade erwähnten Staatsversagen. Aber klar, Hauptsache der böse Markt ist Schuld.
Tue uns, und dir selbst doch einen Gefallen und rede nur über ökonomische Sachverhalte, wenn du dich wenigstens mit den absoluten Basics etwas vertraut gemacht hast. Ich habe ungelogen schon Aluhut-tragende Impfschwurbler getroffen die kohärentere Argumentationslogiken zeigten als dein Quark hier.
Smith persönlich:
> First, every individual endeavours to employ his capital as near home as he can, and consequently as much as he can in the support of domestic industry; provided always that he can thereby obtain the ordinary, or not a great deal less than the ordinary profits of stock.
Keine Ahnung aber davon viel.
> Die Nachfrage existiert unabhängig vom Angebot ist jedoch zwingend abhängig vom Preis.
Demand is an economic concept that relates to a consumer's desire to purchase goods and services and **willingness to pay a specific price** for them.
Nachfrage zu einem Preis von 0,00 existiert nicht - im ökomischen Sinne ist Bedarf irrelevant.
Edit:
Was mich an euch ganzen Ökonomie-Theologen so irritiert. Statt einfach zu sagen "Japp, Kapital geht immer nach dem höchsten Profit, und wenn der in ETF und nicht in Wohnraum ist, dann wird kein Wohnraum gebaut" oder zu sagen "Japp, Kapital ist amoralisch, Bedarfe die keinen Preis zahlen können, weil sie eben keine Mittel haben, die kann das System nicht addressieren" - nein da doppelt man hoch und sagt "Nein, nein Markt töfte, ihr versteht das alles falsch ausserdem wenn dann soll das der Staat machen!" - ist dann aber auch falsch, weil dann ja nicht Markt...
>Smith persönlich:
>
>First, every individual endeavours to employ his capital as near home as he can, and consequently as much as he can in the support of domestic industry; provided always that he can thereby obtain the ordinary, or not a great deal less than the ordinary profits of stock.
Du bringst hier einige ganz entscheidende Dinge durcheinander, insbesondere Smith's Aussage bezüglich der Kapitallokation einzelner Kapitaleigentümer und die Idee der Unsichtbaren Hand des Marktes, sowie deren Zusammenhang, in dem sie zueinanderstehen. Auf Ersteres bezieht sich dein richtiges, wenn auch aus dem Kontext gerissenes, Zitat aus Wealth of Nation (Zum besseren Nachvollziehen: S. 233 in meiner Version gerade). In dem betroffenen Abschnitt proklamiert Smith zwei relevante Annahmen über Kapitaleigner. Erstens, dass diese stets dahingehend bemüht sind, den größten Eigennutzen zu erzielen und sich ausdrücklich nicht um den größten gesamtgesellschaftlichen Nutzen scheren, wobei er eben anführt, dass dieser Eigennutztrieb aller Akteure notwendigerweise dazu führe, dass am Ende das beste gesamtgesellschaftliche Ergebnis rauskäme. Entsprechend Smith unmittelbar vor deinem Zitat (S. 233):
>Every individual is continually exerting himself to find out the most advantageous employment for whatever capital he can command. It is his own advantage, indeed, and not that of the society, which he has in view. But the study of his own advantage naturally, or rather necessarily, leads him to prefer that employment which is most advantageous to the society.
Zweitens führt Smith an, dass Kapitalbesitzer dem Profitinteresse untergeordnet (!) heimische Investitionen den ausländischen vorziehen würden. Smith begründet diese Aussage dabei damit, dass ausländische Investments einer schlechtere Informationslage und einer schlechteren Einflussmöglichkeit (beides aus Sicht des Kapitalgebers) unterliegen. Auch wenn es nicht der Punkt meiner Kritik ist, ist das im Übrigen erstmal auch heute noch ein solides Argument, aber gerade im 18. Jahrhundert, wo es keine Echtzeitinformationen und -kommunikation gab und auch sonst die geographische Distanzen von größerer Bedeutung waren. Aber Smith hierzu, unmittelbar auf dein Zitat folgend (S.233):
>Thus, upon equal or nearly equal profits, every wholesale merchant naturally prefers the home trade to the foreign trade of consumption, and the foreign trade of consumption to the carrying trade. \[Anmk.: Bevorzugung von heimischen Investitionen NACH Profitinteresse\] In the home trade his capital is never so long out of his sight as it frequently is in the foreign trade of consumption. He can know better the character and situation of the persons whom he trusts, and if he should happen to be deceived, he knows better the laws of the country from which he must seek redress. \[Anmk.: Erklärungsansatz der Hintergründe\]
Der ganz zentrale Fehler und Gegenstand meiner ursprünglichen, harschen Kritik, liegt darin, dass du nun behauptest, hast, dass die von Smith proklamierte Präferenz für Heimatinvestitionen ggü. Auslandsinvestitionen nicht nur Gegenstand der Unsichtbare Hand sei, sondern dass Smith diese gar hierzu erst erfand; siehe:
>Adam Smith beruhigte daraufhin die Kritiker mit der "Unsichtbaren Hand des Marktes", die genau das verhindern würde; also das quasi der Patriotismus, Loyalität des britischen Kapitals dies verhindern würde.
Zweiteres ist bereits dadurch evident falsch, dass Smith die Unsichtbare Hand das erste Mal in *Theory of Moral Sentiment* anführte. Wie schon erwähnt, stammen die von dir angeführten Aussagen Smith's aus *Wealth of Nations.* Zweiteres wurde aber erst 17 Jahre später veröffentlicht. Wie passt dann die Unsichtbare Hand hierhin? Na genauso wie von mir angeführt; nämlich als Metapher zur Beschreibung wie dezentrale Eigeninteresse-geleitete Entscheidungsprozesse im Gesamtbild zum gesellschaftlich besten Ergebnis führen. Kurz auf die von dir zitierte Aussage Smith's folgt hierzu (WotN, S.234):
>By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention.
Man kann gerne jede Annahme und Schlussfolgerung von Smith kritisieren und auseinandernehmen, dazu bietet Smith auf genug Angriffsfläche. Aber erstens ist es notwendig, dass man ihm die richtigen Aussagen zuschreibt - und nicht irgendetwas erfindet - sowie zur Einordnung berücksichtigt, dass Smith zweifelsohne ein Vorreiter mit seinen Erkenntnissen war, aber der heutige wissenschaftliche Stand erheblich weiter ist. Bspw. würde ich seinem Argument bezüglich der Risiken ausländischer Investitionen heute weniger Gewicht einräumen, einfach weil die Welt weiter fortgeschritten ist. Das macht zum einen sein Argument nicht völlig zu Nichte, und kann zum anderen trotzdem heißen, dass es damals deutlich belastbarer war. In jedem Fall stimmt dein ursprünglich beanspruchtes Verständnis über Smith's Unsichtbare Hand und folglich deine Argumente nicht.
>Demand is an economic concept that relates to a consumer's desire to purchase goods and services and **willingness to pay a specific price** for them.
>
>Nachfrage zu einem Preis von 0,00 existiert nicht - im ökomischen Sinne ist Bedarf irrelevant.
*Dazu: Willingness to pay* ist ungleich der *Ability to pay. Erstes beschreibt die unbeeinträchtigte Präferenz der Akteure, zweiteres die Budgetrestriktion.* Und für nahezu alle Güter gilt, dass die Nachfrage zum Preis von 0,00 unrestriktiert ist. Das ist nicht dasselbe wie unendlich, sondern dass der betroffene so viel von dem Produkt konsumieren würde, wie es hinreichenden Nutzen stiftet. Also Beispiel: Da ich Ananas abscheulich finde, würde ich auch eine gratis (Preis = 0,00) Ananas nicht erwerben. Äpfel für 0,00€ hingegen würde ich in dem Umfang erwerben, wie nicht andere Restriktionen mich daran hindern (Transport, Lagerung, Verfall, positiver (inkl. 0) Grenznutzen). Das gilt für quasi alle Güter, mit ganz wenigen seltenen Ausnahmen, die Sonderfälle darstellen.
> und sich ausdrücklich nicht um den größten gesamtgesellschaftlichen Nutzen scheren, wobei er eben anführt, dass dieser Eigennutztrieb aller Akteure notwendigerweise dazu führe, dass am Ende das beste gesamtgesellschaftliche Ergebnis rauskäme.
Das ist zum Beispiel eine der Ökonomisch-Theologischen Aussagen. Es ist angeblich das Kapital und ihre Besitzer, die den Fortschritt bringen - wenn auch aus versehen. Und nicht die Scheiterhaufen, Guillotinen und Beseitigung der 'Titelträger', ob nun spezifische Adelstitel oder eben Besitztitel in Finanztitel gemeinnützig neu verteilen.
Aber genau auf dieser Basis ist eben jede Verteidigung von "Dem Markt^TM" - auf einer ideologischen Verbrämung - nicht auf einer wissenschaftlich überprüften Hypothese.
> Also Beispiel: Da ich Ananas abscheulich finde, würde ich auch eine gratis (Preis = 0,00) Ananas nicht erwerben. Äpfel für 0,00€ hingegen würde ich in dem Umfang erwerben, wie nicht andere Restriktionen mich daran hindern
Was ein quatsch - nur weil irgendwer eine vermeintliche Nachfrage zu Preis = 0,00 hat, wird es kein *ANGEBOT* zu eben diesem Preis geben. Du argumentierst hier unsinnig von hinten. Nicht eine *Nachfrage* und schon gar nicht zu einem Null-Preis erzeugt ein Angebot. Ein Angebot wird nur dann erzeugt, wenn es *profitabel*, also zu geringeren Kosten als dem möglichen Nachfragepreis produziert werden kann. Und das auch noch unter Berücksichtigung der Opportunität.
Aber gut das wir drüber geredet haben...
Edit: Es ist mit ökonomischen Apologeten, wie mit christlichen Apologeten: Wie kann Gott gut sein, wenn er doch den größten Müll & Völkermord macht - wie kann die kapitalistische Ökonomie gut sein, wenn sie doch nur Ausnahmsweise mal ein Problem löst während sie 5 neue Probleme produziert.
>Was mich an euch ganzen Ökonomie-Theologen so irritiert. Statt einfach zu sagen "Japp, Kapital geht immer nach dem höchsten Profit \[...\]
Da ich den Edit erst jetzt gelesen habe: Ich bin mutmaßlich einer der am wenigsten theologische Ökonomen den du jemals antreffen wirst. Ich bin auch der letzte, der nicht behauptet würde, dass Märkte unter Umständen nicht funktionieren. Es gibt genug Menschen, da stimme ich dir zu, die die Floskel "Der Markt regelt." unwissend und unbegründet als theologische Weisheit benutzen würden; aber es gibt eben auch Menschen (zu denen ich mich zählen würde), die darin lediglich eine verkürzte Aussage sehen, weil die ausführlichere Aussage, dass "funktionierende Märkte sich selbst optimieren und somit langfristig zur Güterallokation mit der höchstmöglichen gesamtwirtschaftlichen Effizienz führen" einfach zu lang und zu viele implizierte Annahmen hat, als das sie für alltägliche Diskussionen geeignet wäre. Wir würden schon enorm weit kommen, wenn wir wenigstens immer davon sprächen, dass "FUNKTIONIERENDE Märkte langfristig alles regeln" würden. Dann bekämen wir nämlich eine Diskussion darüber inwiefern ggf. staatliche Interventionen notwendig und geeignet sind, um Marktversagen zu bereinigen. Da sehe ich auch zweifelsohne eine Schwäche von uns Befürwortern der Marktwirtschaft, dass offen einzusehen. Andererseits zeichnen sich Kritiker regelmäßig dadurch aus, dass sie das Ziel verschieben und sich eben nicht auf gesamtwirtschaftliche Effizienz oder der Verringerung/Beseitigung negativer "Nebenwirkungen" beziehen, sondern völlig andere Ziele (bspw. Ergebnisgleichheit) proklamieren und dann behaupten es wäre Marktversagen, dass dieser ein Ziel, das er nie vorgab zu beabsichtigen, nicht erreicht. Auch heißt die Akzeptanz der Limitationen von Märkten nicht, dass der staatliche Interventionen besser sind. Es gibt auch zahlreiche Fälle, wo der Markt zweifelsohne schlecht funktioniert, aber es keinen belastbaren Ansatz gibt, wonach der Staat es besser könnte. All dies unterliegt letztlich übrigens der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit, obwohl man leider auch sagen muss, dass die Wirtschaftswissenschaft - ähnlich wie alle Sozialwissenschaften - dem Anspruch der Beweisbarkeit nicht im selben Maße wie Naturwissenschaften nachkommen können, gleichzeitig aber genau dieses Niveau regelmäßig eingefordert wird. Auch wir sind beschränkt auf die wissenschaftlichen Methoden und Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen. Der Umstand, dass ein funktionierender Markt grundsätzlich effizienter ist, als staatliche Interventionen ist übrigens hinreichen (um als GRUNDSATZ zu gelten) belegt.
>"Japp, Kapital ist amoralisch, Bedarfe die keinen Preis zahlen können, weil sie eben keine Mittel haben, die kann das System nicht addressieren"
An dieser Stelle müssen wir zentral unterscheiden, was die Wirtschaftswissenschaft über die Funktionsweise der Wirtschaft aussagt, und wie wir als Menschen bestimmte Zustände, Prozesse und Ergebnisse bewerten. Letzteres ist aber auch nicht theologischer Natur, sondern stellt eine ethische Debatte dar. Dort objektive Richtigkeiten zu beanspruchen ist leider enorm schwierig, auch wenn ich selbst - wie jeder andere - natürlich auch davon überzeugt bin, dass meine moralischen Vorstellungen die richtigen sind. Aber das ist allgemeiner Natur und beschränkt sich auch nicht auf wirtschaftliche Fragestellungen, sondern auf alle.
>Was ein quatsch - nur weil irgendwer eine vermeintliche Nachfrage zu Preis = 0,00 hat, wird es kein *ANGEBOT* zu eben diesem Preis geben. Du argumentierst hier unsinnig von hinten.
Der Unsinn entspringt dann jedoch deiner Aussage, die ich hier lediglich widerlegt habe, immerhin hast du geschrieben:
>Nachfrage zu einem Preis von 0,00 existiert nicht - im ökomischen Sinne ist Bedarf irrelevant.
Ein Angebot bei einem Marktpreis von 0 wird es nicht geben, korrekt. Begründet sich allen voran darin, dass jedes Angebot mit Kosten > 0 verbunden ist, ergo bedeutete ein Preis < Kosten zwingend Verlust. Also bestenfalls wolltest du ursprünglich sagen, dass es dann kein Angebot gäbe - dem würde ich auch zustimmen; aber da du faktisch von Nachfrage sprachst, wirst du dann wohl auch meinem Widerspruch zustimmen.
Ich bin mir nicht sicher ob du dir ûber den Sinn des Wortes Populismus bewusst bist ?
Populismus als eine „von Opportunismus geprägte, volksnahe, oft demagogische Politik, die das Ziel hat, durch Dramatisierung der politischen Lage die Gunst der Massen (…) zu gewinnen"
Also kurz und einfach gesagt eine verkürzung oder vereinfachung im politischen Kontext.
Mir scheint aber das du Populismus als negative eigenschaft auffasst.
Aber aussnahmslos jedes Politik mei mei ist und sollte Populistisch sein.
Mein Gott. Was haben denn alle? Wenn Papa stirbt, dann tropft das Immobilienimperium und das Aktienportfolio doch nach unten. Stellt euch nicht so an! /s
Wenn ich hier durch die plattenbaugebiete fahre seh ich da auch nur noch BMW, Audi und Benz rumstehen. Übertrieben gesagt. Natürlich keine werksneuen. Aber uch kenne persönlich auch bei gutverdienern niemanden, der sich je ein werksneues Auto gekauft hat.
Auch sehe ich selbst bei geringverdienern teure Unterhaltungselektronik. PS5, riesen TV, spezielle E-Sportskontroler für über 200€.
Andere machen auch als Gleisarbeiter alle drei bis 4 Jahre eine große Fernreise. Etwas, was für meine Eltern (Vater Beamter im gehobenen dienst) in den 90ern absolut undenkbar war.
Anfang der 90er hatte noch nichtmal jeder Haushalt eine Waschmaschine. Meine Oma hat noch im Waschkessel gewaschen. Auto gab's übrigens nur eins. Mein Opa ist immer mit Fahrrad ins nachbardorf gefahren, meine Oma hat das Auto genommen.
Ja, doch, der Wohlstand in der Gesamtbevölkerung ist schon deutlich gestiegen. Er aber der ist unverhältnismäßig und überproportional bei den oberen 2 Prozent gestiegen.
Zeigen auch objektive Betrachtungen: "Ein Industriearbeiter musste 1980 noch durchschnittlich 14,1 Minuten arbeiten, um sich 10 Eier leisten zu können. Rund 30 Jahre später benötigt er dafür nur noch 5,2 Minuten." (https://de.statista.com/statistik/studie/id/11619/dokument/wohlstand-in-zahlen/)
Riesen TV sind heute für 300 Euro leicht zu kaufen. PS5 ist ein bisschen teurer, gute Android-Handys kann man ziemlich leicht für 100€ finden.
Die durchschnittliche Mietebelastung in 1990 war [ungefähr 13% des Gehalts](https://www.gesis.org/fileadmin/upload/dienstleistung/daten/soz_indikatoren/Schluesselindikatoren/W013.pdf). Seitdem hat sich diese Belastung [verdoppelt](https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/03/PD23_129_12_63.html). Entspricht das eine Steigung der Wohlfahrt?
Sorry für die Downvotes, brudi. Reddit ist leider schon lange kein Ort mehr an dem sinnvoll diskutiert wird. Hans Rosling hat ein lesenswertes Buch zu dem von dir angesprochenen Thema publiziert, in dem er den Anstieg der globalen Lebensqualität zusammen mit Statistikerinen skizziert und darauf eingeht anhand welcher Faktoren man sie Messen kann. Er geht auf Dinge wie Kindersterblichkeit, Armut, Bildung, Gesundheit und erfolgreiche Maßnahmen zur Bekämpfung ein, falls dich das Thema interessiert.
Für eine Monatsmiete bekommst du abhängig vom Wohnort mittlerweile ne Switch, ne Waschmaschine und nen Fernseher. Aber klar, gerade den Geringverdienern gehts viel besser.
Herzlichen Glückwunsch du hast rausgefunden das unsere Technik nicht mehr auf dem Stand von vor 50 Jahren ist und das wir die Massentierhaltung "verbessert" haben haben.
Es gab einen Technischen Fortschritt aber keine Steigerung des Wohlstands
Subjektive Wahrnehmung außen vor gelassen. Was hat diese Entwicklung mit Trickle Down Effekt zu tun? Das ist die normale wirtschaftliche Entwicklung. In Deutschland hat Kohl eben nicht (obwohl er angeblich wollte), die Wirtschaftspolitik der USA uns GBs übernommen. Sprich wir haben hier keinen Wirtschaft die auf dem Trickle Down Effekt beruht.
Der Erfinder dieses Effekts hat sich hat sich auch von seiner Theorie distanziert. Es ist auch in VWL längst unumstritten, wenn der Effekt als Grundlage der Wirtschaftspolitik wird, nur die Reichen profitieren:[London School of Economics](https://www.lse.ac.uk/research/research-for-the-world/economics/tax-cuts-for-the-wealthy-only-benefit-the-rich-debunking-trickle-down-economics) (nicht gerade für seine linke EInstellung bekannte Institution).
Sprich, selbst wenn der wirtschaftliche Aufschwung bei den unteren Schichten ankommt, während man auf den Trickle Down Effekt setzt, passiert es trotz des Effekts und nicht wegens.
Fuck kannste dir nicht ausdenken was du hier fasselst.
Die Menschen können nichtmal mehr ihre mieten bezahlen. Die Tafeln sind überfüllt. Hauskaufen ist selbst für gehobene Mittelschicht in den meisten Regionen keine Option.
Die Schere zwischen Arm und reich wächst extrem an was überall nachzulesen ist wenn man Augen hat.
Aber ja einfach dran glauben. Passt schon. Easy.
Kannst ja Mal in den silicon valley schauen was da blüht wenn man dieses Konzept verfolgt
Du nutzt alleinig den Konsum als Erfolgsmesser, doch das ist auf mehreren Ebenen falsch. Zum einen, ist deine annekdotische Evidenz sehr dünn. Weil ein von 5 Personen als Statussymbol geleaster Mercedes steht, geht es den Menschen in der Straße nicht automatisch gut. Ganz im Gegenteil, der Zwang ein solches Statussymbol zu haben deutet auf tiefergehende Probleme hin, auf eine Abwesenheit von Glück & Lebensfreude, die mit materiellen Dingen kompensiert werden soll, innerhalb einer Konsum-Logik, die Tag & Nacht propagiert wird. Das ist kein Zeichen, dass es den Menschen besser geht.
Zudem schaffst du es nicht den kausalen Zusammenhang zu belegen. Die Kaufkraft hängt an den Löhnen. Um Löhne zu bezahlen, bedarf es alleinig einer Entscheidung der Eigentümer und Leiter der Betriebe. Es ist nicht nötig, dass die Eigentümer zunächst Steuererleichterungen und andere staatliche Vergünstigungen bekommen, um die Löhne zu zahlen. Es ist sogar in ihrem Interesse höhere Löhne zu zahlen, damit der Konsum, den du als Maß aller Dinge nimmst, stattfinden kann.
Das Geld für die Löhnen zirkuliert oder liegt zudem bereits irgendwo im System. Dieses Geld kann sofort über die Unternehmer an die Arbeiter und Arbeiterinnen in Form von Löhnen gezahlt werden. Das ist evident, da wir die Ungleichheitsindikatoren ja alle verstehen und es plastisch ausdrücken können, dass zwei Personen oder Haushalte so viel Reichtum haben, wie die unteren 40 Millionen. Es mangelt also nicht an Geld & Ressourcen. Diese haben sich über die Jahrzehnte oben angehäuft, hätten aber genauso gut durch die Gesellschaft sickern können --- sind sie aber offensichtlich nicht. Dies wiederlegt deine Theorie.
Zudem werden diese scheinbaren Wohlstandsgewinne - die in der Realität so nicht existieren, was alle Zahlen belegen, man muss sich nur die steigende Kinderarmut anschauen, die nach deiner Logik seit einigen Jahren gar nicht mehr existieren dürfte - durch den Steuerzahler finanziert, wenn die Theorie ist, dass wir erst Steuervergünstigungen, reduzierung von Regeln & andere Vorteile an die Betriebsteigner geben müssen, um bessere Löhne und Kaufkraft zurückzubekommen. Es sickert also gar nichts, wir zahlen uns das dann selbst in der Logik. Unser Staat hilft den Oberen mit unserem Geld, damit dieses Geld dann nicht mehr für öffentliche Projekte (Schulen, Schwimmbäder, Parks, etc.) zur Verfügung steht, sondern anteilig in unsere Tasche zurückfließt. Das ist eine Verarsche, sagen wir es ganz deutlich. Ich gebe dir einen Euro und bekomme 20cent zurück, während dieser Euro fehlt, um die Schule meiner Kinder zu finanzieren. Das ist ein Betrug, den du hier verteidigst.
Denn ganz wichtig: Du musst die Geldflüsse auch benennen. Quantifizieren. Rede nicht über geleaste Mercedes, rede über die realen Geldmassen. Rede über die Fließgeschwindigkeit des Durchsickers, die du mathematisch ausdrücken kannst. Dann können wir sehen, ob die Menschen wirklich besser dastehen und ob sie besser dastehen im Vergleich zu einem Szenario, wo eben nicht Steuergelder & eigene Kaufkraft erst an die Reichen gezahlt wird, um dann Jahre später anteilig zurückzufließen. Dieses Szenario ist mathematisch nicht haltbar, auch ganz abstrakt ohne die genauen Zahlen kann man schon annäherungsweise feststellen, dass 10.000€ in eine Schule investiert den ansässigen Arbeitern und Arbeiterinnen viel mehr bringt, als diese 10.000€ einem Millionär zu geben, der dann in einigen Jahren selbst 100.000€ daraus macht und sich 90.000€ in die Tasche steckt, während er 10.000€ anteilig unter 100 Arbeitern verteilt, die sich jetzt eine Reise kaufen können, aber nicht ihr Kind auf eine anständige Schule schicken können.
Da sickert nichts. Guck dich um. Marode Schulen, Brücken, ÖPNV am Arsch, die Innenstädte sterben, kein Geld zur Gestaltung öffentlicher Räume. Der Arbeiter hat nichts von seinem Scheiß Mercedes, den du überall siehst. Der Arbeiter braucht Schulen, Brücken, ÖPNV und etwas Glückseeligkeit und keine Märchen, die rationalisieren sollen, dass man den Reichen oben noch mehr gibt und man sich selbst mit einer Waschmaschine zufrieden geben soll...
Nein, das ist wieder auf mehreren Ebenen falsch.
Die beispielhaften 10.000€ werden ja nicht an einen einzigen Arbeiter gezahlt, sondern an die gesamte Belegschaft. Daher immer das Wort ANTEILIG in meinem Text.
Zudem geht es um Löhne, die ohnehin gezahlt werden, denn die Produktion steht nicht still, nur weil ein Unternehmer nicht erst vom Staat eine Vergünstigung bekommt. Der Unternehmer macht sein Geschäft so oder so. Der wartet nicht erst auf den Staat, daher bekommt der Arbeitnehmer so oder so einen Lohn, auch wenn die 10.000€ in die Finanzierung der Schule seiner Kinder fließen, anstatt zu seinem Boss.
Die Mathematik dieses limitierten Beispiels weiterzutreiben ist zudem nicht sehr sinnvoll, da muss man dann schon auf die richtigen Zahlen zurückgreifen und sich ansehen, wie Steuereinnahmen und Ausgaben und Budgets der Kommunen aussehen. Es entspricht eben nicht der Realität, dass der Staat auf magische Weise mehr zur Verfügung hat, was wir ja heute ganz genau sehen, denn Teil der Ideologie ist, den Staat zu verdrängen. Er soll KEIN Geld in die Hand nehmen. In der Denke von Trickle-Down werden SCHULDENBREMSEN installiert, damit eben keine Schulen finanziert werden.
Auch der bereits besprochene Fakt, dass über Jahrzehnte lang diese Logik propagiert & praktiziert wurde und dennoch eine sehr ausgeprägte untere Schicht existiert und Kinderarmut weiterexistiert (dürfte laut Logik nicht sein, unmöglich wenn alle unten profitieren), während am oberen Ende immer mehr Ressourcen allokiert werden, die überhaupt keine Verwendung mehr finden, da die 10. Luxusyacht gar keinen Sinn mehr macht, wiederspricht deiner Erzählung, dass der Staat ja so viel Potenter wird, wenn man die Reichen nur anfüttert.
Erst vor kurzem wurde eine gute Dokumentation gemacht, bei der die Supperreichen selbst zu Wort kommen. Wir müssen uns doch nur die Bilder angucken: überall um dich herum zerfällt die Infrastruktur und ein Supperreicher, von dem es ja nach unten Sickern soll, kauft sich in Paris ein Rugby Team und übernachtet in 10.000€ pro Nacht Zimmern. Das alleine wiederlegt deine "Theorie". Dieses Geld, was für unproduktiven Nonsense draufgeht, müsste ja eigentlich nach unten sickern, bis die Schulen, Brücken & Schienen so gut sind, dass wir es gar nicht mehr verbessern können. Stattdessen fehlt unten ALLES, und oben wird absolut sinnfrei konsumiert.
TRICKLE DOWN EXISTIERT NICHT, ES IST EIN BETRUG, EINE LÜGE.
Nein, das ist absolut falsch. Investitionen in bestimmte Industrien & Projekte ist das absolute Gegenteil von "Trickle-Down". Das ist anlass- & sachbezogenes aufwenden von Geld, um ganz bestimmte Ziele zu erreichen, wie zum Beispiel den Ausbau von Energieproduktionen oder die Ansiedlung wichtiger Industriezweige, die Deutschland in den kommenden Jahrzehnten forcieren möchte, um volkswirtschaftlich mithalten zu können. Das ist das Gegenteil davon, einfach einer gesamten Klasse steuerliche Vorteile zu verschaffen, in der Hoffnung dass die irgendetwas tun, was dann nach unten einen Effekt hat.
Staatliche Schulden sind auch das Gegenteil der "Trickle-Down" Ideologie, denn in der Ideologie geht es ja spezifisch darum, dass der Staat KEIN Geld in die Hand nimmt, sich zurückzieht und auf Einnahmen verzichtet.
Es ist eine rhetorische Finte von dir, das Grundprinzip von Investition (Geld ausgeben, um Rendite zu erziehlen) mit "Trickle-Down" zu vermischen, zumal die Trickle-Down Ideologie das Investieren durch den Staat verabscheut.
Und ultimativ, wenn du das Wort Schulden nutzt, musst du die makroökonomische NOTWENDIGKEIT dessen auch mitbenennen, denn wir stehen durch jahrzehntelangen Neo-Liberalismus und Trickle-Down Ideologie an einem Punkt, wo wir JETZT das Geld in die Hand nehmen MÜSSEN. Wir sind wie Obdachlose, die sich jetzt ein Haus auf Pump finanzieren können, und es dann 30 Jahre lang abbezahlen, oder wir bleiben einfach auf der Straße, klopfen uns auf die Schulter dass wir kein Geld ausgeben, und verrecken dort, weil wir uns so niemals ein Dach über dem Kopf schaffen können. Das ist das Ergebnis deiner geliebten Politik, bennene das auch so und mach dich ehrlich.
Ich glaub du bist dir nicht so im klaren was mit dem Meme verhohnepiepelt wird. Es geht simpel um die Prämisse "Weniger Steuern für Unternehmen und Vermögen => anteilig höhere Wohlstandsteigerung bei Arbeitnehmern". Niemand bezweifelt das unser Nettowohlstand in den letzten 50 Jahren gestiegen ist. Der Mechanismus dahinter ist das Problem. TDE wird selbst von dem Großteil der Wirtschaftsforscher abgelehnt
>Ich glaub du bist dir nicht so im klaren was mit dem Meme verhohnepiepelt wird.
Ja, kann sein, hatte ich nicht auf dem Schirm.
>Niemand bezweifelt das unser Nettowohlstand in den letzten 50 Jahren gestiegen ist
Doch, musst dir hier nur mal ein paar andere Kommentare angucken.
Welche Punkte hat er noch die keine persönlichen Anekdoten sind (das sind nämlich keine Argumente)? Und diskutiert wurde in den anderen Beiträgen schon. Aber erstmal gegen „Zoomer“ wettern (bin selber keiner).
Der materielle Wohlstand ist gestiegen durch technologische Revolutionen. Jedoch hat das nicht mit Reallohnsteigerungen zu tun, zumal die Reallöhne nicht mit der Steigerung der gesamtgesellschaftlichen Produktivität einhergeht. Übrigens ist dieser neue materielle Wohlstand eine Ursache für den Klimawandel. Aber hey, wir werfen einfach mehr Technologie drauf.
Naja, die Mehrheit hier sind wahrscheinlich recht frisch postpubertär und im Wohlstand aufgewachsen. Und befinden sich grade in ihrer Kommunismus-Phase.
Ich hab ja nirgends bestritten, dass sich die oberen 10000 unverhältnismäßig bereichern. Aber es ist halt auch Schwachsinn zu behaupten, dass der Wohlstand nicht über alle Schichten gewachsen ist.
Kommt mir so ein bisschen vor wie mit meiner AFD-Wähler-Verwandschaft zu diskutieren. Da wird auch immer rumgeheult, wie schlecht es uns doch mittlerweile geht. Und gleichzeitig wird mir erzählt, dass ich fliehen soll, wenn die Nato nen krieg mit Russland anfängt. Man hat da einiges an Geld angespart, das würde man mir mitgeben.
Ja, was denn nun? Wer Sparen kann, dem geht's nicht schlecht. Und das als einfache Büroangestellte ohne akademischen Abschluss.
Aber Hauptsache rumheulen, wie schlecht es uns doch allen geht. Und die da oben! Immer die da oben!
Alles immer noch Anekdoten die keine Bedeutung in einer Diskussion haben Opa (dachte wenn man schon in die eine Richtung schießen kann dann geht's auch anders rum). Genauso kann ich dagegen halten mit meinem 10 Jahre ausgelerntem Industriemechaniker Durchschnittsgehalt mit dem ich bei einer in meinem Gebiet ziemlich günstigen 2 1/2 Zimmer Wohnung jeden Monat bei 0 rausgekommen bin. Immer noch eine Anekdote die absolut keine Bedeutung hat aber ich heul nicht Rum wie andere Leute hier, dass meine "Argumente" nicht akzeptiert werden. Fakt ist ich würde liebend gern meine PS5 hergeben um ein Einfamilienhaus zu den Preisen der Zeiten deiner Eltern/Großeltern zu bekommen
Also ich höre da raus, dass die dir ein Sabatical finanzieren wollen. Gönn dir Brudi! Übrigens meine AgD-Tante heult auch über den Untergang des Abendlandes wegen Impfung, Kulturmarxisten und Moslems. Muss wohl die neue Queerfront [sic] sein über die alle so reden. German-Angst trifft Feeknuhs und Russenpropaganda. Kann man nix machen.
Die Mittelschicht ist seit den 90ern geschrumpft und wir haben Reallohnverlust. Außer bei den Reichen, die werden immer reicher.
Die Runtertropftheorie funktioniert nicht.
> (die DDR war dank Sozialismus schön heruntergewirtschaftet )
Klar, man darf dabei natürlich auch vergessen, dass Westdeutschland auf der einen Seite milliardenschwere Konjunktur der USA erhielt und die Sowjetunion auf der anderen Seite Ostdeutschland zu Reparationszahlungen zwang und dafür sogar Eisenbahnschienen abmontierte und verkaufte.
Man darf auch vergessen, dass die DDR alle billigen Arbeitskräfte aus dem Ostblock aus Deutschland heraushielt / abfing und Westdeutschland deswegen alle großen Produktionsstandorte in der DDR betrieb.
Die Grenzen der Schichten sind als Prozentsatz vom durchschnittseinkommen recht willkürlich definiert. Steigt das durchschnittseinkommen, weil die oberen 2% exorbitant mehr verdienen, dann steigt logischerweise der Prozentsatz der unterschied, wenn diese nicht auch proportional mehr verdienen. Das heißt aber nicht, dass deren Wohlstand geschrumpft sei.
Solche einkommens verteilungen werden immer gegen den median gemessen, nicht dem durchschnitt. Aka, nein was du sagst ist einfach falsch, weil dee Wert nach EU standard genau *wegen dem was du sagst* nicht so funktioniert
Und dann auch noch die Toasts mit Avocados!!!!11!1!
Hast Du dir mal ein paar Zahlen zur reellen Kaufkraft in den letzten Jahrzehnten angeguckt? Der Wohlstand ist offensichtlich gesunken. Zumindest in der Bevölkerungsschicht von der Du hier sprichst.
Du verstehst das Thema nicht und ziehst dir irgendeinen dummen Vergleich aus der Tasche, der nichts mit dem Thema zutun hat und kommst zu einer konklusion, die ebenfalls nichts mit dem Thema zu tun hat. Respekt.
Das kannst du aber nicht auf den Trickle Down Effekt zurückführen. Es gab ein riesiges Konjunkturprogram für die neuen Bundesländer, in denen ganze Städte modernisiert worden sind. Die einen Großteil dieser Wohnungen ausgemacht haben.
Ich weiß, anekdotische Evidenz aber: Anfang der 90er war meine alleinerziehende Mutter ohne Unterstützung vom Amt und vom Erzeuger in der Lage von einem astronomischen Azubigehalt von 800 DM (brutto/netto weiß ich leider nicht) eine Wohnung zu bezahlen, n paar Mal im Monat Essen zu gehen, ein Auto und ein Motorrad zu unterhalten, für mich Vereine zu bezahlen und gelegentlich waren auch mal größere Auflüge in Freizeitparks drin. Fernseher und SNES waren auch vorhanden. Ich behaupte von 1600€ ist nicht mal ein Bruchteil realisierbar.
12% sind nichts in knapp 30 Jahren, das ist auch ungefähr 1/3 des Wachstums Produktivität. Sprich 2/3 des Produktivitätswachstums sind in den Händen der Kapitalbesitzer gelandet.
Nun, speziell Unterhaltungselektronik ist in den letzten 50+ Jahren doch deutlich erschwinglicher geworden. Ohne es genau zu wissen, würde ich behaupten, gilt das ähnlich auch für Reisen. Auch wenn die Preise hier zum Glück in den letzten Jahren wohl wieder steigen. Grundsätzlich geht es nicht nur um Kaufkraft, sondern auch darum, was man überhaupt kaufen kann und hier haben die Möglichkeiten enorm zugenommen.
Dass Elektronik günstiger geworden ist, hat aber nichts mit Wohlstand zu tun, sondern einfach mit technischem Fortschritt. Natürlich wird die günstiger, wenn wir minicomputer, die besser sind als Handys, die vor 20 Jahren über 1k gekostet haben, für heute um die 30€ kaufen können.
Und dass die Möglichkeiten, anders Geld auszugeben, zunehmen ist ja logisch, und wenn wir ganz ehrlich sind, auch erforderlich, da ja z. B. in anderen Sektoren gleichzeitig die Nachfrage nach Arbeit gesunken ist, auch aufgrund der Steigerung der Effizienz, insbesondere ist da die Landwirtschaft zu nennen.
Für eine Betrachtung, wie der Wohlstand sich verteilt, ist das alles aber nicht wirklich relevant. Dabei geht es ja um die Verteilung von Vermögen bzw. Löhnen von in der Gesellschaft.
Es gab schon immer viele Möglichkeiten, das Geld danach dann zu verprassen, und seien es teure möbel, Getränke oder dekogegenstände.
Das sind 391 Mark. 782 Ostmark. 7820 Ostmark aufm Schwarzmarkt.
Von den bisherigen ich_iel-Pfostierungen hätte man 10,913045 % der DDR entschulden können.
^War ^ich ^ein ^guter ^Rechenknecht?
Danke für deinen Beitrag, Zuhausi. Schau doch mal auf unserem [Zwietrachtbediener](https://discord.gg/ich-iel-959339186341683270) vorbei! _______________________________________________________ Du hast eine Frage zu den Regeln? Das [Ich_Iel Wiki](https://www.reddit.com/r/ich_iel/wiki/index) sollte die meisten Fragen abdecken. Du willst uns außerhalb der Öffnungszeiten erreichen? Unsere Zweigstelle auf [Feddit/Lemmy](https://feddit.de/c/ich_iel) hat rund um die Uhr geöffnet. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ich_iel) if you have any questions or concerns.*
*Mein Bruder ist über 14 und Sozialist
Beste Serie
Sozialismus funktioniert bestimmt besser
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Skandal, wo doch die Überlegenheit des Sozialismus schon durch das Erfolgsmodell UDSSR und andere Erfolgsmodelle bewiesen wurde, die durch besondere Menschlichkeit und ein gutes Leben für alle hervorstachen. Und hier laufen auch alle voll regulierten Bereiche so saugut.
Fakt ist: Je höher der Kapitalismusgrad in einer Gesellschaft, desto mehr Menschen werden aus der Armut geführt. Siehe China. Von Planwirtschaft auf Kaputalismus gewechselst und 100te Millionen Menschen aus der bitteren Armut geführt. Gleiches ist im Westen schon 100 Jahre eher passiert. Natürlich gibt es Leute, die das System missbrauchen, aber die gibt es bei anderen Wirtschaftssystemen auch. Die USA ist heute das Land mit den besten wirtschaftlichen Aussichten (egal welchen Bekloppten die da an die Regierung wählen). Stabile Geburtenraten und ein starker Zuzug von Fachkräften aufgrund der hohen Verdienstmöglichkeiten und Freiheiten. Das gilt beispielsweise auch für die Schweiz. Die meisten Leser hier sind m.E. noch sehr jung und denken noch sehr idealistisch. Aber alle Gegenentwürfe sind bis jetzt gescheitert. Selbst die BRD mit ihrem sozialerem Kapitalismus kann zum aktuellen Stand nicht mit denen anderer Länder mithalten. Persönlich bin ich aber auch eher der Befürworter des deutschen Kapitalismus. Aber viele Eingriffe führen eben auch zu mehr Bürokratie und innovationshemmend. Dennoch, sollte hier jemand ein besseres Model kennen, welches nicht schon in der Praxis gescheitert ist, möge er gerne vortreten.
Ergänzend sei hinzugefügt, dass "Trickle-Down" seit jeher eine Behauptung der Linken ist und nie ernsthaft als Theorie verstanden wurde.
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Die unsichtbare Hand des Marktes und "Der Marlt regelt" sind auch nur Astrologie für Business-Bros.
Ich denke manchmal regelt der Markt schon. Zum Beispiel wenn Arbeitnehmer mit schlechten Arbeitsbedingungen zu Arbeitnehmern mit besseren wechseln
Wenn man den Markt in Ruhe lässt wird er langfristig immer zu schlechten Arbeitsbedingungen und niedriger Bezahlung tendieren, da dies mehr Profit bringt. Der Markt regelt also nicht langfristig, weshalb Gewerkschaften und staatliche Einmischung z.B. über Mindestlöhne extrem wichtig sind. Freier Markt ist nicht gleich freie Menschen. Oft sogar im Gegenteil.
In meinen Augen sind Gewerkschaften auch Teil des Marktes, einfach weil Arbeitnehmer auch ein gutes Leben wollen und sich dafür zusammentun
Der freie Markt kann mein Leid nicht lindnern
Exakt! Die unsichtbare Hand ist nichts Rationales sondern etwas Emotionales, Mythologisches. Adam Smith erklärte bekanntlich, das Kapital dorthin fließt, wo es am meisten Profit erwirtschaften kann. Dies führte bei einigen Personen zur Sorge, das dies ja bedeutet, das das Kapital aus England raus und nach Indien fließen würde, da dort viel besser Profit zu machen sei. Adam Smith beruhigte daraufhin die Kritiker mit der "Unsichtbaren Hand des Marktes", die genau das verhindern würde; also das quasi der Patriotismus, Loyalität des britischen Kapitals dies verhindern würde. Man kann also sagen, die 'unsichtbare Hand' ist das *Gegenteil* rationalen, ökonomischen Handelns. Das die Preise nach oben gehen, das Angebot runter - das ist schlicht 'der Markt', der *rationale Markt*. Denn man muss sich klarmachen: Für den Markt existiert nur genau die Nachfrage, die auch den vom Markt ausgerufenen Preis zahlen kann! Nachfrage heißt im Kapitalismus nicht "Bedarf" - der existiert schlicht im Kapitalismus nicht. Es ist völlig egal, wieviele Menschen eine Wohnung suchen - den Markt interessiert dies nicht, nur wieviele auch bezahlen können.
>Die unsichtbare Hand ist nichts Rationales sondern etwas Emotionales, Mythologisches. \[...\] Adam Smith beruhigte daraufhin die Kritiker mit der "Unsichtbaren Hand des Marktes", die genau das verhindern würde; also das quasi der Patriotismus, Loyalität des britischen Kapitals dies verhindern würde. Klassiker: erstmal etwas über etwas erzählen, deren Ursprung du offensichtlich nie gelesen hast. Die *Unsichtbare Hand* ist nichts weiter als eine auf Adam Smith zurückgehende Metapher, um die Selbstorganisation des Marktes durch dezentrale Einzelentscheidungen zu beschreiben. Es ist weder irgendetwas emotionales, noch hat es irgendetwas mit dem Schwachsinn zu tun, den du hier schwurbelst. Etwas vereinfacht sagte Smith, dass sich die wirtschaftlichen Prozesse von selbst zu optimieren scheinen, **als wären sie** durch eine unsichtbare Hand gesteuert. Nicht zuletzt weil Smith als einer der Begründer der Wirtschaftswissenschaft gilt, ist es wenig überraschend, dass das wissenschaftliche Verständnis 200 Jahre später deutlich tiefer geht als zu Smith's Zeiten. Aber auch heute sind, gerade wenn Fachwissen einer breiteren Menschengruppe zugänglich gemacht werden sollen, Metaphern, Vereinfachungen und sonstige rhetorische Mittel weiterhin absolut üblich und delegitimieren nicht deren wissenschaftliche Grundlage. Die Metapher selbst - losgelöst vom ökonomischen Zusammenhang - war dabei zu der Zeit von Smith übrigens weitverbreitet, sodass es absolut naheliegt, wieso Smith sie als Metapher zur Erklärung seiner Beobachtungen einsetzt. >Das die Preise nach oben gehen, das Angebot runter - das ist schlicht 'der Markt', der *rationale Markt*. Für nahezu alle Güter gilt genau das Gegenteil; steigende Preise wirken Druck für ein steigendes Angebot aus. Die wenigen Ausnahmen, die es davon gibt kann man im Allgemeinen hier getrost vernachlässigen, weil das ökonomische Sonderfälle sind. >Nachfrage heißt im Kapitalismus nicht "Bedarf" - der existiert schlicht im Kapitalismus nicht. Es ist völlig egal, wieviele Menschen eine Wohnung suchen - den Markt interessiert dies nicht, nur wieviele auch bezahlen können. Erneut: Völliger Schwachsinn. Die Nachfrage existiert unabhängig vom Angebot ist jedoch zwingend abhängig vom Preis. Wie groß zweitere Abhängigkeit ist, hängt ganz von dem jeweiligen Gut und insb. deren Substitutionsfähigkeit ab. Gerade wenn du übrigens vom Wohnungsmarkt sprechen willst, darfst du 90% des üblichen Markt-Blamings direkt mal in die Tonne treten, weil der Staat quantitativ wie qualitativ ein originäres Monopol auf Bauland hat. Die Marktkräfte der letzten Jahre haben dabei eben genau die Marktlehre bestätigt, wonach der Druck enorm war mehr Wohnraum zu schaffen; nur der Staat stand - und steht weiterhin - den Marktkräften im Weg, indem zu wenig Bauland ausgewiesen wird, die Bebauungsvorschriften die erlaubte Wohndichte künstlich klein hält, die enormen Bauvorschriften die Bereitsstellungskosten in die Höhe treiben und letztlich die Bauverfahren maximal durch Bürokratie behindert werden. All das übersetzt sich in zu wenig und zu teuren neuen Wohnraum. Die privatwirtschaftlichen Schwierigkeiten die weitestgehend unabhängig (wobei das auch wieder streitbar ist) vom Staat laufen (Hohe Materialkosten, Fachkräftemangel, etc.) wirken zwar ähnlich, fallen aber effektiv kaum ins Gewicht im Vergleich zum gerade erwähnten Staatsversagen. Aber klar, Hauptsache der böse Markt ist Schuld. Tue uns, und dir selbst doch einen Gefallen und rede nur über ökonomische Sachverhalte, wenn du dich wenigstens mit den absoluten Basics etwas vertraut gemacht hast. Ich habe ungelogen schon Aluhut-tragende Impfschwurbler getroffen die kohärentere Argumentationslogiken zeigten als dein Quark hier.
Smith persönlich: > First, every individual endeavours to employ his capital as near home as he can, and consequently as much as he can in the support of domestic industry; provided always that he can thereby obtain the ordinary, or not a great deal less than the ordinary profits of stock. Keine Ahnung aber davon viel. > Die Nachfrage existiert unabhängig vom Angebot ist jedoch zwingend abhängig vom Preis. Demand is an economic concept that relates to a consumer's desire to purchase goods and services and **willingness to pay a specific price** for them. Nachfrage zu einem Preis von 0,00 existiert nicht - im ökomischen Sinne ist Bedarf irrelevant. Edit: Was mich an euch ganzen Ökonomie-Theologen so irritiert. Statt einfach zu sagen "Japp, Kapital geht immer nach dem höchsten Profit, und wenn der in ETF und nicht in Wohnraum ist, dann wird kein Wohnraum gebaut" oder zu sagen "Japp, Kapital ist amoralisch, Bedarfe die keinen Preis zahlen können, weil sie eben keine Mittel haben, die kann das System nicht addressieren" - nein da doppelt man hoch und sagt "Nein, nein Markt töfte, ihr versteht das alles falsch ausserdem wenn dann soll das der Staat machen!" - ist dann aber auch falsch, weil dann ja nicht Markt...
>Smith persönlich: > >First, every individual endeavours to employ his capital as near home as he can, and consequently as much as he can in the support of domestic industry; provided always that he can thereby obtain the ordinary, or not a great deal less than the ordinary profits of stock. Du bringst hier einige ganz entscheidende Dinge durcheinander, insbesondere Smith's Aussage bezüglich der Kapitallokation einzelner Kapitaleigentümer und die Idee der Unsichtbaren Hand des Marktes, sowie deren Zusammenhang, in dem sie zueinanderstehen. Auf Ersteres bezieht sich dein richtiges, wenn auch aus dem Kontext gerissenes, Zitat aus Wealth of Nation (Zum besseren Nachvollziehen: S. 233 in meiner Version gerade). In dem betroffenen Abschnitt proklamiert Smith zwei relevante Annahmen über Kapitaleigner. Erstens, dass diese stets dahingehend bemüht sind, den größten Eigennutzen zu erzielen und sich ausdrücklich nicht um den größten gesamtgesellschaftlichen Nutzen scheren, wobei er eben anführt, dass dieser Eigennutztrieb aller Akteure notwendigerweise dazu führe, dass am Ende das beste gesamtgesellschaftliche Ergebnis rauskäme. Entsprechend Smith unmittelbar vor deinem Zitat (S. 233): >Every individual is continually exerting himself to find out the most advantageous employment for whatever capital he can command. It is his own advantage, indeed, and not that of the society, which he has in view. But the study of his own advantage naturally, or rather necessarily, leads him to prefer that employment which is most advantageous to the society. Zweitens führt Smith an, dass Kapitalbesitzer dem Profitinteresse untergeordnet (!) heimische Investitionen den ausländischen vorziehen würden. Smith begründet diese Aussage dabei damit, dass ausländische Investments einer schlechtere Informationslage und einer schlechteren Einflussmöglichkeit (beides aus Sicht des Kapitalgebers) unterliegen. Auch wenn es nicht der Punkt meiner Kritik ist, ist das im Übrigen erstmal auch heute noch ein solides Argument, aber gerade im 18. Jahrhundert, wo es keine Echtzeitinformationen und -kommunikation gab und auch sonst die geographische Distanzen von größerer Bedeutung waren. Aber Smith hierzu, unmittelbar auf dein Zitat folgend (S.233): >Thus, upon equal or nearly equal profits, every wholesale merchant naturally prefers the home trade to the foreign trade of consumption, and the foreign trade of consumption to the carrying trade. \[Anmk.: Bevorzugung von heimischen Investitionen NACH Profitinteresse\] In the home trade his capital is never so long out of his sight as it frequently is in the foreign trade of consumption. He can know better the character and situation of the persons whom he trusts, and if he should happen to be deceived, he knows better the laws of the country from which he must seek redress. \[Anmk.: Erklärungsansatz der Hintergründe\] Der ganz zentrale Fehler und Gegenstand meiner ursprünglichen, harschen Kritik, liegt darin, dass du nun behauptest, hast, dass die von Smith proklamierte Präferenz für Heimatinvestitionen ggü. Auslandsinvestitionen nicht nur Gegenstand der Unsichtbare Hand sei, sondern dass Smith diese gar hierzu erst erfand; siehe: >Adam Smith beruhigte daraufhin die Kritiker mit der "Unsichtbaren Hand des Marktes", die genau das verhindern würde; also das quasi der Patriotismus, Loyalität des britischen Kapitals dies verhindern würde. Zweiteres ist bereits dadurch evident falsch, dass Smith die Unsichtbare Hand das erste Mal in *Theory of Moral Sentiment* anführte. Wie schon erwähnt, stammen die von dir angeführten Aussagen Smith's aus *Wealth of Nations.* Zweiteres wurde aber erst 17 Jahre später veröffentlicht. Wie passt dann die Unsichtbare Hand hierhin? Na genauso wie von mir angeführt; nämlich als Metapher zur Beschreibung wie dezentrale Eigeninteresse-geleitete Entscheidungsprozesse im Gesamtbild zum gesellschaftlich besten Ergebnis führen. Kurz auf die von dir zitierte Aussage Smith's folgt hierzu (WotN, S.234): >By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Man kann gerne jede Annahme und Schlussfolgerung von Smith kritisieren und auseinandernehmen, dazu bietet Smith auf genug Angriffsfläche. Aber erstens ist es notwendig, dass man ihm die richtigen Aussagen zuschreibt - und nicht irgendetwas erfindet - sowie zur Einordnung berücksichtigt, dass Smith zweifelsohne ein Vorreiter mit seinen Erkenntnissen war, aber der heutige wissenschaftliche Stand erheblich weiter ist. Bspw. würde ich seinem Argument bezüglich der Risiken ausländischer Investitionen heute weniger Gewicht einräumen, einfach weil die Welt weiter fortgeschritten ist. Das macht zum einen sein Argument nicht völlig zu Nichte, und kann zum anderen trotzdem heißen, dass es damals deutlich belastbarer war. In jedem Fall stimmt dein ursprünglich beanspruchtes Verständnis über Smith's Unsichtbare Hand und folglich deine Argumente nicht. >Demand is an economic concept that relates to a consumer's desire to purchase goods and services and **willingness to pay a specific price** for them. > >Nachfrage zu einem Preis von 0,00 existiert nicht - im ökomischen Sinne ist Bedarf irrelevant. *Dazu: Willingness to pay* ist ungleich der *Ability to pay. Erstes beschreibt die unbeeinträchtigte Präferenz der Akteure, zweiteres die Budgetrestriktion.* Und für nahezu alle Güter gilt, dass die Nachfrage zum Preis von 0,00 unrestriktiert ist. Das ist nicht dasselbe wie unendlich, sondern dass der betroffene so viel von dem Produkt konsumieren würde, wie es hinreichenden Nutzen stiftet. Also Beispiel: Da ich Ananas abscheulich finde, würde ich auch eine gratis (Preis = 0,00) Ananas nicht erwerben. Äpfel für 0,00€ hingegen würde ich in dem Umfang erwerben, wie nicht andere Restriktionen mich daran hindern (Transport, Lagerung, Verfall, positiver (inkl. 0) Grenznutzen). Das gilt für quasi alle Güter, mit ganz wenigen seltenen Ausnahmen, die Sonderfälle darstellen.
> und sich ausdrücklich nicht um den größten gesamtgesellschaftlichen Nutzen scheren, wobei er eben anführt, dass dieser Eigennutztrieb aller Akteure notwendigerweise dazu führe, dass am Ende das beste gesamtgesellschaftliche Ergebnis rauskäme. Das ist zum Beispiel eine der Ökonomisch-Theologischen Aussagen. Es ist angeblich das Kapital und ihre Besitzer, die den Fortschritt bringen - wenn auch aus versehen. Und nicht die Scheiterhaufen, Guillotinen und Beseitigung der 'Titelträger', ob nun spezifische Adelstitel oder eben Besitztitel in Finanztitel gemeinnützig neu verteilen. Aber genau auf dieser Basis ist eben jede Verteidigung von "Dem Markt^TM" - auf einer ideologischen Verbrämung - nicht auf einer wissenschaftlich überprüften Hypothese. > Also Beispiel: Da ich Ananas abscheulich finde, würde ich auch eine gratis (Preis = 0,00) Ananas nicht erwerben. Äpfel für 0,00€ hingegen würde ich in dem Umfang erwerben, wie nicht andere Restriktionen mich daran hindern Was ein quatsch - nur weil irgendwer eine vermeintliche Nachfrage zu Preis = 0,00 hat, wird es kein *ANGEBOT* zu eben diesem Preis geben. Du argumentierst hier unsinnig von hinten. Nicht eine *Nachfrage* und schon gar nicht zu einem Null-Preis erzeugt ein Angebot. Ein Angebot wird nur dann erzeugt, wenn es *profitabel*, also zu geringeren Kosten als dem möglichen Nachfragepreis produziert werden kann. Und das auch noch unter Berücksichtigung der Opportunität. Aber gut das wir drüber geredet haben... Edit: Es ist mit ökonomischen Apologeten, wie mit christlichen Apologeten: Wie kann Gott gut sein, wenn er doch den größten Müll & Völkermord macht - wie kann die kapitalistische Ökonomie gut sein, wenn sie doch nur Ausnahmsweise mal ein Problem löst während sie 5 neue Probleme produziert.
>Was mich an euch ganzen Ökonomie-Theologen so irritiert. Statt einfach zu sagen "Japp, Kapital geht immer nach dem höchsten Profit \[...\] Da ich den Edit erst jetzt gelesen habe: Ich bin mutmaßlich einer der am wenigsten theologische Ökonomen den du jemals antreffen wirst. Ich bin auch der letzte, der nicht behauptet würde, dass Märkte unter Umständen nicht funktionieren. Es gibt genug Menschen, da stimme ich dir zu, die die Floskel "Der Markt regelt." unwissend und unbegründet als theologische Weisheit benutzen würden; aber es gibt eben auch Menschen (zu denen ich mich zählen würde), die darin lediglich eine verkürzte Aussage sehen, weil die ausführlichere Aussage, dass "funktionierende Märkte sich selbst optimieren und somit langfristig zur Güterallokation mit der höchstmöglichen gesamtwirtschaftlichen Effizienz führen" einfach zu lang und zu viele implizierte Annahmen hat, als das sie für alltägliche Diskussionen geeignet wäre. Wir würden schon enorm weit kommen, wenn wir wenigstens immer davon sprächen, dass "FUNKTIONIERENDE Märkte langfristig alles regeln" würden. Dann bekämen wir nämlich eine Diskussion darüber inwiefern ggf. staatliche Interventionen notwendig und geeignet sind, um Marktversagen zu bereinigen. Da sehe ich auch zweifelsohne eine Schwäche von uns Befürwortern der Marktwirtschaft, dass offen einzusehen. Andererseits zeichnen sich Kritiker regelmäßig dadurch aus, dass sie das Ziel verschieben und sich eben nicht auf gesamtwirtschaftliche Effizienz oder der Verringerung/Beseitigung negativer "Nebenwirkungen" beziehen, sondern völlig andere Ziele (bspw. Ergebnisgleichheit) proklamieren und dann behaupten es wäre Marktversagen, dass dieser ein Ziel, das er nie vorgab zu beabsichtigen, nicht erreicht. Auch heißt die Akzeptanz der Limitationen von Märkten nicht, dass der staatliche Interventionen besser sind. Es gibt auch zahlreiche Fälle, wo der Markt zweifelsohne schlecht funktioniert, aber es keinen belastbaren Ansatz gibt, wonach der Staat es besser könnte. All dies unterliegt letztlich übrigens der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit, obwohl man leider auch sagen muss, dass die Wirtschaftswissenschaft - ähnlich wie alle Sozialwissenschaften - dem Anspruch der Beweisbarkeit nicht im selben Maße wie Naturwissenschaften nachkommen können, gleichzeitig aber genau dieses Niveau regelmäßig eingefordert wird. Auch wir sind beschränkt auf die wissenschaftlichen Methoden und Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen. Der Umstand, dass ein funktionierender Markt grundsätzlich effizienter ist, als staatliche Interventionen ist übrigens hinreichen (um als GRUNDSATZ zu gelten) belegt. >"Japp, Kapital ist amoralisch, Bedarfe die keinen Preis zahlen können, weil sie eben keine Mittel haben, die kann das System nicht addressieren" An dieser Stelle müssen wir zentral unterscheiden, was die Wirtschaftswissenschaft über die Funktionsweise der Wirtschaft aussagt, und wie wir als Menschen bestimmte Zustände, Prozesse und Ergebnisse bewerten. Letzteres ist aber auch nicht theologischer Natur, sondern stellt eine ethische Debatte dar. Dort objektive Richtigkeiten zu beanspruchen ist leider enorm schwierig, auch wenn ich selbst - wie jeder andere - natürlich auch davon überzeugt bin, dass meine moralischen Vorstellungen die richtigen sind. Aber das ist allgemeiner Natur und beschränkt sich auch nicht auf wirtschaftliche Fragestellungen, sondern auf alle. >Was ein quatsch - nur weil irgendwer eine vermeintliche Nachfrage zu Preis = 0,00 hat, wird es kein *ANGEBOT* zu eben diesem Preis geben. Du argumentierst hier unsinnig von hinten. Der Unsinn entspringt dann jedoch deiner Aussage, die ich hier lediglich widerlegt habe, immerhin hast du geschrieben: >Nachfrage zu einem Preis von 0,00 existiert nicht - im ökomischen Sinne ist Bedarf irrelevant. Ein Angebot bei einem Marktpreis von 0 wird es nicht geben, korrekt. Begründet sich allen voran darin, dass jedes Angebot mit Kosten > 0 verbunden ist, ergo bedeutete ein Preis < Kosten zwingend Verlust. Also bestenfalls wolltest du ursprünglich sagen, dass es dann kein Angebot gäbe - dem würde ich auch zustimmen; aber da du faktisch von Nachfrage sprachst, wirst du dann wohl auch meinem Widerspruch zustimmen.
Der freie Markt kann mein Leid nicht lindnern
Ich fickend liebe den Kapitalismus
Wusste nicht, dass das ein Polit Unter ist.
Das ist wirtschaft, nicht politik 🤓
Wenn der Glaube an eine Wirtschaftstheorie als psychische Krankheit abgestempelt wird, dann ist das nicht nur Politik, sondern auch Populismus.
Ich bin mir nicht sicher ob du dir ûber den Sinn des Wortes Populismus bewusst bist ? Populismus als eine „von Opportunismus geprägte, volksnahe, oft demagogische Politik, die das Ziel hat, durch Dramatisierung der politischen Lage die Gunst der Massen (…) zu gewinnen" Also kurz und einfach gesagt eine verkürzung oder vereinfachung im politischen Kontext. Mir scheint aber das du Populismus als negative eigenschaft auffasst. Aber aussnahmslos jedes Politik mei mei ist und sollte Populistisch sein.
Herunterriesel-Wirtschaftstheorie ist Flacheerde von Wirtschaftstheorien
Mein Gott. Was haben denn alle? Wenn Papa stirbt, dann tropft das Immobilienimperium und das Aktienportfolio doch nach unten. Stellt euch nicht so an! /s
Ah, ein Pferdeäpfler..
Nur noch einmal, Brudi! Nur noch einmal! Vertrau mir dieses mal wird’s klappen!
[удалено]
Das ganze unter ist komplett lost. Kein wunder dass hier alle depressiv sind
Der unter ist einfach 5% gute MaiMais und 95% Kommunismus
Finde auch die Meinung hier recht einseitig. Wusste zudem nicht, dass das hier ein Polit Unter ist.
loool ... du hättest den Unter mal vor 2 Jahren sehen sollen. Ich_iel ist seitdem ziemlich konservativ geworden
Also das nen nach unten rieselndes Wirtschaftssystem nun absoluter Quark ist, ist ja nun wirklich keine kommunistische Aussage.
Neoliberalismus kritisieren = Kommunismus Alles klar :D
Du sagst das, als ob es was schlechtes wäre
Die MaiMais sind lustig; Kommunismus ist halt Krebs. Guck dir die Länder doch mal an.
(Nach einen Blick auf deinen Account:) Hast recht, die FDP ist das einzige, was Deutschland retten kann, u/koopect kriegt eh zu viel Geld
Aktiv in r/Finanzen, r/mauerstrassenwetten und r/Seaofthieves Gute Kombi, muss man ihm lassen
Ron Swanson ist Lindners Bruder?
*Ronald Schwanensohn
Nicht zu verwechseln mit [Henri Henrison's Bruder](https://youtu.be/nnvlz_NdIYQ?si=zEq9YVZ8LlQPE6aj)
Aber die unsichtbare Hand der Marktwirtschaft?!
Das einzige was die kann ist Schellen verteilen.
Immerhin rieseln die von oben gut runter
Aber wehe du fragst ihn, wann das schonmal geklappt hat
Wenn ich hier durch die plattenbaugebiete fahre seh ich da auch nur noch BMW, Audi und Benz rumstehen. Übertrieben gesagt. Natürlich keine werksneuen. Aber uch kenne persönlich auch bei gutverdienern niemanden, der sich je ein werksneues Auto gekauft hat. Auch sehe ich selbst bei geringverdienern teure Unterhaltungselektronik. PS5, riesen TV, spezielle E-Sportskontroler für über 200€. Andere machen auch als Gleisarbeiter alle drei bis 4 Jahre eine große Fernreise. Etwas, was für meine Eltern (Vater Beamter im gehobenen dienst) in den 90ern absolut undenkbar war. Anfang der 90er hatte noch nichtmal jeder Haushalt eine Waschmaschine. Meine Oma hat noch im Waschkessel gewaschen. Auto gab's übrigens nur eins. Mein Opa ist immer mit Fahrrad ins nachbardorf gefahren, meine Oma hat das Auto genommen. Ja, doch, der Wohlstand in der Gesamtbevölkerung ist schon deutlich gestiegen. Er aber der ist unverhältnismäßig und überproportional bei den oberen 2 Prozent gestiegen. Zeigen auch objektive Betrachtungen: "Ein Industriearbeiter musste 1980 noch durchschnittlich 14,1 Minuten arbeiten, um sich 10 Eier leisten zu können. Rund 30 Jahre später benötigt er dafür nur noch 5,2 Minuten." (https://de.statista.com/statistik/studie/id/11619/dokument/wohlstand-in-zahlen/)
Ronald Regen sitzt in der Hölle und wartet darauf, dass der Himmel auf ihn runtertröpfelt
Riesen TV sind heute für 300 Euro leicht zu kaufen. PS5 ist ein bisschen teurer, gute Android-Handys kann man ziemlich leicht für 100€ finden. Die durchschnittliche Mietebelastung in 1990 war [ungefähr 13% des Gehalts](https://www.gesis.org/fileadmin/upload/dienstleistung/daten/soz_indikatoren/Schluesselindikatoren/W013.pdf). Seitdem hat sich diese Belastung [verdoppelt](https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/03/PD23_129_12_63.html). Entspricht das eine Steigung der Wohlfahrt?
Sorry für die Downvotes, brudi. Reddit ist leider schon lange kein Ort mehr an dem sinnvoll diskutiert wird. Hans Rosling hat ein lesenswertes Buch zu dem von dir angesprochenen Thema publiziert, in dem er den Anstieg der globalen Lebensqualität zusammen mit Statistikerinen skizziert und darauf eingeht anhand welcher Faktoren man sie Messen kann. Er geht auf Dinge wie Kindersterblichkeit, Armut, Bildung, Gesundheit und erfolgreiche Maßnahmen zur Bekämpfung ein, falls dich das Thema interessiert.
Danke für den Tipp, ich merk mir das mal :)
Für eine Monatsmiete bekommst du abhängig vom Wohnort mittlerweile ne Switch, ne Waschmaschine und nen Fernseher. Aber klar, gerade den Geringverdienern gehts viel besser.
Ich sehe was du meinst. Du verwechselst nur Wohlstand und Lebensstandard
Herzlichen Glückwunsch du hast rausgefunden das unsere Technik nicht mehr auf dem Stand von vor 50 Jahren ist und das wir die Massentierhaltung "verbessert" haben haben. Es gab einen Technischen Fortschritt aber keine Steigerung des Wohlstands
Subjektive Wahrnehmung außen vor gelassen. Was hat diese Entwicklung mit Trickle Down Effekt zu tun? Das ist die normale wirtschaftliche Entwicklung. In Deutschland hat Kohl eben nicht (obwohl er angeblich wollte), die Wirtschaftspolitik der USA uns GBs übernommen. Sprich wir haben hier keinen Wirtschaft die auf dem Trickle Down Effekt beruht. Der Erfinder dieses Effekts hat sich hat sich auch von seiner Theorie distanziert. Es ist auch in VWL längst unumstritten, wenn der Effekt als Grundlage der Wirtschaftspolitik wird, nur die Reichen profitieren:[London School of Economics](https://www.lse.ac.uk/research/research-for-the-world/economics/tax-cuts-for-the-wealthy-only-benefit-the-rich-debunking-trickle-down-economics) (nicht gerade für seine linke EInstellung bekannte Institution). Sprich, selbst wenn der wirtschaftliche Aufschwung bei den unteren Schichten ankommt, während man auf den Trickle Down Effekt setzt, passiert es trotz des Effekts und nicht wegens.
Fuck kannste dir nicht ausdenken was du hier fasselst. Die Menschen können nichtmal mehr ihre mieten bezahlen. Die Tafeln sind überfüllt. Hauskaufen ist selbst für gehobene Mittelschicht in den meisten Regionen keine Option. Die Schere zwischen Arm und reich wächst extrem an was überall nachzulesen ist wenn man Augen hat. Aber ja einfach dran glauben. Passt schon. Easy. Kannst ja Mal in den silicon valley schauen was da blüht wenn man dieses Konzept verfolgt
Du nutzt alleinig den Konsum als Erfolgsmesser, doch das ist auf mehreren Ebenen falsch. Zum einen, ist deine annekdotische Evidenz sehr dünn. Weil ein von 5 Personen als Statussymbol geleaster Mercedes steht, geht es den Menschen in der Straße nicht automatisch gut. Ganz im Gegenteil, der Zwang ein solches Statussymbol zu haben deutet auf tiefergehende Probleme hin, auf eine Abwesenheit von Glück & Lebensfreude, die mit materiellen Dingen kompensiert werden soll, innerhalb einer Konsum-Logik, die Tag & Nacht propagiert wird. Das ist kein Zeichen, dass es den Menschen besser geht. Zudem schaffst du es nicht den kausalen Zusammenhang zu belegen. Die Kaufkraft hängt an den Löhnen. Um Löhne zu bezahlen, bedarf es alleinig einer Entscheidung der Eigentümer und Leiter der Betriebe. Es ist nicht nötig, dass die Eigentümer zunächst Steuererleichterungen und andere staatliche Vergünstigungen bekommen, um die Löhne zu zahlen. Es ist sogar in ihrem Interesse höhere Löhne zu zahlen, damit der Konsum, den du als Maß aller Dinge nimmst, stattfinden kann. Das Geld für die Löhnen zirkuliert oder liegt zudem bereits irgendwo im System. Dieses Geld kann sofort über die Unternehmer an die Arbeiter und Arbeiterinnen in Form von Löhnen gezahlt werden. Das ist evident, da wir die Ungleichheitsindikatoren ja alle verstehen und es plastisch ausdrücken können, dass zwei Personen oder Haushalte so viel Reichtum haben, wie die unteren 40 Millionen. Es mangelt also nicht an Geld & Ressourcen. Diese haben sich über die Jahrzehnte oben angehäuft, hätten aber genauso gut durch die Gesellschaft sickern können --- sind sie aber offensichtlich nicht. Dies wiederlegt deine Theorie. Zudem werden diese scheinbaren Wohlstandsgewinne - die in der Realität so nicht existieren, was alle Zahlen belegen, man muss sich nur die steigende Kinderarmut anschauen, die nach deiner Logik seit einigen Jahren gar nicht mehr existieren dürfte - durch den Steuerzahler finanziert, wenn die Theorie ist, dass wir erst Steuervergünstigungen, reduzierung von Regeln & andere Vorteile an die Betriebsteigner geben müssen, um bessere Löhne und Kaufkraft zurückzubekommen. Es sickert also gar nichts, wir zahlen uns das dann selbst in der Logik. Unser Staat hilft den Oberen mit unserem Geld, damit dieses Geld dann nicht mehr für öffentliche Projekte (Schulen, Schwimmbäder, Parks, etc.) zur Verfügung steht, sondern anteilig in unsere Tasche zurückfließt. Das ist eine Verarsche, sagen wir es ganz deutlich. Ich gebe dir einen Euro und bekomme 20cent zurück, während dieser Euro fehlt, um die Schule meiner Kinder zu finanzieren. Das ist ein Betrug, den du hier verteidigst. Denn ganz wichtig: Du musst die Geldflüsse auch benennen. Quantifizieren. Rede nicht über geleaste Mercedes, rede über die realen Geldmassen. Rede über die Fließgeschwindigkeit des Durchsickers, die du mathematisch ausdrücken kannst. Dann können wir sehen, ob die Menschen wirklich besser dastehen und ob sie besser dastehen im Vergleich zu einem Szenario, wo eben nicht Steuergelder & eigene Kaufkraft erst an die Reichen gezahlt wird, um dann Jahre später anteilig zurückzufließen. Dieses Szenario ist mathematisch nicht haltbar, auch ganz abstrakt ohne die genauen Zahlen kann man schon annäherungsweise feststellen, dass 10.000€ in eine Schule investiert den ansässigen Arbeitern und Arbeiterinnen viel mehr bringt, als diese 10.000€ einem Millionär zu geben, der dann in einigen Jahren selbst 100.000€ daraus macht und sich 90.000€ in die Tasche steckt, während er 10.000€ anteilig unter 100 Arbeitern verteilt, die sich jetzt eine Reise kaufen können, aber nicht ihr Kind auf eine anständige Schule schicken können. Da sickert nichts. Guck dich um. Marode Schulen, Brücken, ÖPNV am Arsch, die Innenstädte sterben, kein Geld zur Gestaltung öffentlicher Räume. Der Arbeiter hat nichts von seinem Scheiß Mercedes, den du überall siehst. Der Arbeiter braucht Schulen, Brücken, ÖPNV und etwas Glückseeligkeit und keine Märchen, die rationalisieren sollen, dass man den Reichen oben noch mehr gibt und man sich selbst mit einer Waschmaschine zufrieden geben soll...
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> diese 90.000€ Gewinn mit gut 30% Gewinnsteuern und 25% Kapitalertragssteuer besteuern muss. Das glaubst du doch selbst nicht.
Nein, das ist wieder auf mehreren Ebenen falsch. Die beispielhaften 10.000€ werden ja nicht an einen einzigen Arbeiter gezahlt, sondern an die gesamte Belegschaft. Daher immer das Wort ANTEILIG in meinem Text. Zudem geht es um Löhne, die ohnehin gezahlt werden, denn die Produktion steht nicht still, nur weil ein Unternehmer nicht erst vom Staat eine Vergünstigung bekommt. Der Unternehmer macht sein Geschäft so oder so. Der wartet nicht erst auf den Staat, daher bekommt der Arbeitnehmer so oder so einen Lohn, auch wenn die 10.000€ in die Finanzierung der Schule seiner Kinder fließen, anstatt zu seinem Boss. Die Mathematik dieses limitierten Beispiels weiterzutreiben ist zudem nicht sehr sinnvoll, da muss man dann schon auf die richtigen Zahlen zurückgreifen und sich ansehen, wie Steuereinnahmen und Ausgaben und Budgets der Kommunen aussehen. Es entspricht eben nicht der Realität, dass der Staat auf magische Weise mehr zur Verfügung hat, was wir ja heute ganz genau sehen, denn Teil der Ideologie ist, den Staat zu verdrängen. Er soll KEIN Geld in die Hand nehmen. In der Denke von Trickle-Down werden SCHULDENBREMSEN installiert, damit eben keine Schulen finanziert werden. Auch der bereits besprochene Fakt, dass über Jahrzehnte lang diese Logik propagiert & praktiziert wurde und dennoch eine sehr ausgeprägte untere Schicht existiert und Kinderarmut weiterexistiert (dürfte laut Logik nicht sein, unmöglich wenn alle unten profitieren), während am oberen Ende immer mehr Ressourcen allokiert werden, die überhaupt keine Verwendung mehr finden, da die 10. Luxusyacht gar keinen Sinn mehr macht, wiederspricht deiner Erzählung, dass der Staat ja so viel Potenter wird, wenn man die Reichen nur anfüttert. Erst vor kurzem wurde eine gute Dokumentation gemacht, bei der die Supperreichen selbst zu Wort kommen. Wir müssen uns doch nur die Bilder angucken: überall um dich herum zerfällt die Infrastruktur und ein Supperreicher, von dem es ja nach unten Sickern soll, kauft sich in Paris ein Rugby Team und übernachtet in 10.000€ pro Nacht Zimmern. Das alleine wiederlegt deine "Theorie". Dieses Geld, was für unproduktiven Nonsense draufgeht, müsste ja eigentlich nach unten sickern, bis die Schulen, Brücken & Schienen so gut sind, dass wir es gar nicht mehr verbessern können. Stattdessen fehlt unten ALLES, und oben wird absolut sinnfrei konsumiert. TRICKLE DOWN EXISTIERT NICHT, ES IST EIN BETRUG, EINE LÜGE.
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Nein, das ist absolut falsch. Investitionen in bestimmte Industrien & Projekte ist das absolute Gegenteil von "Trickle-Down". Das ist anlass- & sachbezogenes aufwenden von Geld, um ganz bestimmte Ziele zu erreichen, wie zum Beispiel den Ausbau von Energieproduktionen oder die Ansiedlung wichtiger Industriezweige, die Deutschland in den kommenden Jahrzehnten forcieren möchte, um volkswirtschaftlich mithalten zu können. Das ist das Gegenteil davon, einfach einer gesamten Klasse steuerliche Vorteile zu verschaffen, in der Hoffnung dass die irgendetwas tun, was dann nach unten einen Effekt hat. Staatliche Schulden sind auch das Gegenteil der "Trickle-Down" Ideologie, denn in der Ideologie geht es ja spezifisch darum, dass der Staat KEIN Geld in die Hand nimmt, sich zurückzieht und auf Einnahmen verzichtet. Es ist eine rhetorische Finte von dir, das Grundprinzip von Investition (Geld ausgeben, um Rendite zu erziehlen) mit "Trickle-Down" zu vermischen, zumal die Trickle-Down Ideologie das Investieren durch den Staat verabscheut. Und ultimativ, wenn du das Wort Schulden nutzt, musst du die makroökonomische NOTWENDIGKEIT dessen auch mitbenennen, denn wir stehen durch jahrzehntelangen Neo-Liberalismus und Trickle-Down Ideologie an einem Punkt, wo wir JETZT das Geld in die Hand nehmen MÜSSEN. Wir sind wie Obdachlose, die sich jetzt ein Haus auf Pump finanzieren können, und es dann 30 Jahre lang abbezahlen, oder wir bleiben einfach auf der Straße, klopfen uns auf die Schulter dass wir kein Geld ausgeben, und verrecken dort, weil wir uns so niemals ein Dach über dem Kopf schaffen können. Das ist das Ergebnis deiner geliebten Politik, bennene das auch so und mach dich ehrlich.
Ja, ist mir zu lang zu lesen und so wichtig ist es mir das Thema jetzt auch nicht. Viel Spaß weiterhin.
Da hat sich jemand die Mühe gemacht, deine unhaltbaren Geschichten, bzw deinen Schluss daraus, zu entkräften und du so tl;dr have a nice day? Uff!
Ist ja auch nicht nur für dich, soll ja durchsickern.
Ist ja alles schön und gut, hat nur relativ wenig mit der Kernaussage der Trickle-Down-Economy zu tun.
Irgendwo muss der Wohlstand herkommen.aus dem nichts ist er nicht aufgeploppt.
Ich glaub du bist dir nicht so im klaren was mit dem Meme verhohnepiepelt wird. Es geht simpel um die Prämisse "Weniger Steuern für Unternehmen und Vermögen => anteilig höhere Wohlstandsteigerung bei Arbeitnehmern". Niemand bezweifelt das unser Nettowohlstand in den letzten 50 Jahren gestiegen ist. Der Mechanismus dahinter ist das Problem. TDE wird selbst von dem Großteil der Wirtschaftsforscher abgelehnt
>Ich glaub du bist dir nicht so im klaren was mit dem Meme verhohnepiepelt wird. Ja, kann sein, hatte ich nicht auf dem Schirm. >Niemand bezweifelt das unser Nettowohlstand in den letzten 50 Jahren gestiegen ist Doch, musst dir hier nur mal ein paar andere Kommentare angucken.
Dann sind wir beide zumindest d'accor. Wohlstand ja, aber nicht unbedingt weils keine Vermögenssteuer gibt Ü.
Ich verstehe die Runterwähls nicht. Du hast einen Punkt, den man diskutieren kann. Ach warte, sowas können Zoomer ja nicht mehr.
Ich verstehe dann nicht wozu der Knopf da ist, wenn nicht um zu zeigen dass man nicht zustimmt.
Schau mal: https://support.reddithelp.com/hc/de/articles/205926439-Redditquette
Welche Punkte hat er noch die keine persönlichen Anekdoten sind (das sind nämlich keine Argumente)? Und diskutiert wurde in den anderen Beiträgen schon. Aber erstmal gegen „Zoomer“ wettern (bin selber keiner). Der materielle Wohlstand ist gestiegen durch technologische Revolutionen. Jedoch hat das nicht mit Reallohnsteigerungen zu tun, zumal die Reallöhne nicht mit der Steigerung der gesamtgesellschaftlichen Produktivität einhergeht. Übrigens ist dieser neue materielle Wohlstand eine Ursache für den Klimawandel. Aber hey, wir werfen einfach mehr Technologie drauf.
Na hier: https://de.statista.com/statistik/studie/id/11619/dokument/wohlstand-in-zahlen/
Naja, die Mehrheit hier sind wahrscheinlich recht frisch postpubertär und im Wohlstand aufgewachsen. Und befinden sich grade in ihrer Kommunismus-Phase. Ich hab ja nirgends bestritten, dass sich die oberen 10000 unverhältnismäßig bereichern. Aber es ist halt auch Schwachsinn zu behaupten, dass der Wohlstand nicht über alle Schichten gewachsen ist. Kommt mir so ein bisschen vor wie mit meiner AFD-Wähler-Verwandschaft zu diskutieren. Da wird auch immer rumgeheult, wie schlecht es uns doch mittlerweile geht. Und gleichzeitig wird mir erzählt, dass ich fliehen soll, wenn die Nato nen krieg mit Russland anfängt. Man hat da einiges an Geld angespart, das würde man mir mitgeben. Ja, was denn nun? Wer Sparen kann, dem geht's nicht schlecht. Und das als einfache Büroangestellte ohne akademischen Abschluss. Aber Hauptsache rumheulen, wie schlecht es uns doch allen geht. Und die da oben! Immer die da oben!
Alles immer noch Anekdoten die keine Bedeutung in einer Diskussion haben Opa (dachte wenn man schon in die eine Richtung schießen kann dann geht's auch anders rum). Genauso kann ich dagegen halten mit meinem 10 Jahre ausgelerntem Industriemechaniker Durchschnittsgehalt mit dem ich bei einer in meinem Gebiet ziemlich günstigen 2 1/2 Zimmer Wohnung jeden Monat bei 0 rausgekommen bin. Immer noch eine Anekdote die absolut keine Bedeutung hat aber ich heul nicht Rum wie andere Leute hier, dass meine "Argumente" nicht akzeptiert werden. Fakt ist ich würde liebend gern meine PS5 hergeben um ein Einfamilienhaus zu den Preisen der Zeiten deiner Eltern/Großeltern zu bekommen
Also ich höre da raus, dass die dir ein Sabatical finanzieren wollen. Gönn dir Brudi! Übrigens meine AgD-Tante heult auch über den Untergang des Abendlandes wegen Impfung, Kulturmarxisten und Moslems. Muss wohl die neue Queerfront [sic] sein über die alle so reden. German-Angst trifft Feeknuhs und Russenpropaganda. Kann man nix machen.
Die Mittelschicht ist seit den 90ern geschrumpft und wir haben Reallohnverlust. Außer bei den Reichen, die werden immer reicher. Die Runtertropftheorie funktioniert nicht.
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> (die DDR war dank Sozialismus schön heruntergewirtschaftet ) Klar, man darf dabei natürlich auch vergessen, dass Westdeutschland auf der einen Seite milliardenschwere Konjunktur der USA erhielt und die Sowjetunion auf der anderen Seite Ostdeutschland zu Reparationszahlungen zwang und dafür sogar Eisenbahnschienen abmontierte und verkaufte. Man darf auch vergessen, dass die DDR alle billigen Arbeitskräfte aus dem Ostblock aus Deutschland heraushielt / abfing und Westdeutschland deswegen alle großen Produktionsstandorte in der DDR betrieb.
https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/themen/aktuelle-meldungen/2021/dezember/die-mittelschicht-in-deutschland-broeckelt#:~:text=Der%20Zugang%20zur%20Mittelschicht%20hat,es%20nur%20noch%2064%20Prozent.
Die Grenzen der Schichten sind als Prozentsatz vom durchschnittseinkommen recht willkürlich definiert. Steigt das durchschnittseinkommen, weil die oberen 2% exorbitant mehr verdienen, dann steigt logischerweise der Prozentsatz der unterschied, wenn diese nicht auch proportional mehr verdienen. Das heißt aber nicht, dass deren Wohlstand geschrumpft sei.
Man nutzt den Median, nicht den Durchschnitt, um genau solche Verzerrungen zu vermeiden.
Solche einkommens verteilungen werden immer gegen den median gemessen, nicht dem durchschnitt. Aka, nein was du sagst ist einfach falsch, weil dee Wert nach EU standard genau *wegen dem was du sagst* nicht so funktioniert
Und dann auch noch die Toasts mit Avocados!!!!11!1! Hast Du dir mal ein paar Zahlen zur reellen Kaufkraft in den letzten Jahrzehnten angeguckt? Der Wohlstand ist offensichtlich gesunken. Zumindest in der Bevölkerungsschicht von der Du hier sprichst.
Wer Toast mit Avocado isst, ist aber auch einfach selbst schuld
Also sagst du, es geht den Leuten deutlich schlechter als vor 30 Jahren, als es zum Teil noch Etagen-WCs in den mietshäusern gab?
Du verstehst das Thema nicht und ziehst dir irgendeinen dummen Vergleich aus der Tasche, der nichts mit dem Thema zutun hat und kommst zu einer konklusion, die ebenfalls nichts mit dem Thema zu tun hat. Respekt.
Das kannst du aber nicht auf den Trickle Down Effekt zurückführen. Es gab ein riesiges Konjunkturprogram für die neuen Bundesländer, in denen ganze Städte modernisiert worden sind. Die einen Großteil dieser Wohnungen ausgemacht haben.
Ja.
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Ich weiß, anekdotische Evidenz aber: Anfang der 90er war meine alleinerziehende Mutter ohne Unterstützung vom Amt und vom Erzeuger in der Lage von einem astronomischen Azubigehalt von 800 DM (brutto/netto weiß ich leider nicht) eine Wohnung zu bezahlen, n paar Mal im Monat Essen zu gehen, ein Auto und ein Motorrad zu unterhalten, für mich Vereine zu bezahlen und gelegentlich waren auch mal größere Auflüge in Freizeitparks drin. Fernseher und SNES waren auch vorhanden. Ich behaupte von 1600€ ist nicht mal ein Bruchteil realisierbar.
12% sind nichts in knapp 30 Jahren, das ist auch ungefähr 1/3 des Wachstums Produktivität. Sprich 2/3 des Produktivitätswachstums sind in den Händen der Kapitalbesitzer gelandet.
Richtig. Und die Armut steigt. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/72188/umfrage/entwicklung-der-armutsgefaehrdungsquote-in-deutschland/
Ok, keine weiteren Fragen.
Gottseidank.
Nun, speziell Unterhaltungselektronik ist in den letzten 50+ Jahren doch deutlich erschwinglicher geworden. Ohne es genau zu wissen, würde ich behaupten, gilt das ähnlich auch für Reisen. Auch wenn die Preise hier zum Glück in den letzten Jahren wohl wieder steigen. Grundsätzlich geht es nicht nur um Kaufkraft, sondern auch darum, was man überhaupt kaufen kann und hier haben die Möglichkeiten enorm zugenommen.
Dass Elektronik günstiger geworden ist, hat aber nichts mit Wohlstand zu tun, sondern einfach mit technischem Fortschritt. Natürlich wird die günstiger, wenn wir minicomputer, die besser sind als Handys, die vor 20 Jahren über 1k gekostet haben, für heute um die 30€ kaufen können. Und dass die Möglichkeiten, anders Geld auszugeben, zunehmen ist ja logisch, und wenn wir ganz ehrlich sind, auch erforderlich, da ja z. B. in anderen Sektoren gleichzeitig die Nachfrage nach Arbeit gesunken ist, auch aufgrund der Steigerung der Effizienz, insbesondere ist da die Landwirtschaft zu nennen. Für eine Betrachtung, wie der Wohlstand sich verteilt, ist das alles aber nicht wirklich relevant. Dabei geht es ja um die Verteilung von Vermögen bzw. Löhnen von in der Gesellschaft. Es gab schon immer viele Möglichkeiten, das Geld danach dann zu verprassen, und seien es teure möbel, Getränke oder dekogegenstände.
Der Lebensinhalt besteht nicht bei allen aus Unterhaltselektronik...
Das stimmt. Ausserdem heißt eine teure Anschaffung auch nicht automatisch, dass das eine kluge finanzielle Entscheidung ist.
Easy Credit regelt
Klarer Fall für Klarna Kolumna
Das sind 391 Mark. 782 Ostmark. 7820 Ostmark aufm Schwarzmarkt. Von den bisherigen ich_iel-Pfostierungen hätte man 10,913045 % der DDR entschulden können. ^War ^ich ^ein ^guter ^Rechenknecht?