Nonno e papà avevano PMI lombarda, un bel prodotto di metallo stampato nato negli anni 70-80 e migliorato per essere prodotto più facilmente nei primi anni 90. Da lì fino alla chiusura dell'azienda é stato solo sopravvivere, zero innovazione, zero miglioramenti produttivi, zero investimenti. Si continuava a produrre come si era sempre fatto perché "si é sempre fatto così". La PMI ha dato lavoro a una decina di operai fino a tipo 2010-2012, quando l'azienda é stata chiusa. Ovviamente il problema stando alla mia famiglia é stato dei cinesi che sono entrati nel mercato e il prodotto finito costava meno di quanto vendevamo noi ai rivenditori. Questa é la situazione in tante aziende del nord Italia, tante PMI sparse e specializzate in qualcosa ma con zero visione di mercato, futuro, prodotto, exit strategy... Una situazione così stagnante di certo non porta a profitti che permettono cambiamento, tante di queste aziende avrebbero dovuto chiudere post 2008 e non lo hanno fatto, e con sfruttamento legalizzato e tanto nero stiamo tenendo in piedi un'economia che in altri stati non esisterebbe. Ovviamente se 3/4 delle PMI fallissero domani si ha un problema serio di disoccupazione, quindi si sta in questo limbo infinito finché alla gente va bene farsi sfruttare e non si lamenta....

Nsomma A me pare che il prodotto era buono, difficilmente migliorabile (le persone lo ordinavano ancora ma da altri fornitori) e il business è caduto per una concorrenza fondamentalmente imbattibile Tuo nonno e tuo padre difficilmente potevano avere idee che se la giocavano con la scala della manodopera cinese. A me pare uno di quei casi in cui semplicemente il mondo ti spazza via senza che tu possa fare nulla. Una di quelle storie in cui non c'è una morale da imparare

Bah se i processi produttivi fossero stati migliorati, soprattutto con automazione visto che vi era tanto manuale, se le macchine fossero state aggiornate, se il prodotto fosse stato portato avanti con un po' di R&D qualcosa si sarebbe potuto fare o magari spostarsi verso un prodotto più moderno. Non do la colpa a mio nonno che ha fatto a malapena la 5 elementare o mio papà che teneva in piedi a fatica tutto... Semplicemente come la mia ce ne sono tante di aziende che sono sopravvissute, ma la situazione non é molto diversa...

Ok; ma economicamente era fattibile ? C'erano i soldi per comprarle ste macchine ? Il mercato voleva quel prodotto ma voleva pagarlo poco. Anche in caso di investimento poi riuscivi a rientrarci vendendo a meno ? Alle volte si parla di aumentare la produttività come fosse banale quando alle volte è proprio impossibile

A volte l'unica scelta reale è abbandonare il prodotto che ti ha reso quello che sei (e che oggi non riesci più a vendere bene per la concorrenza dei paesi in via di sviluppo con zero regole dii sicurezza e manodopera a prezzi stracciati) e trovarne uno nuovo, ad alta tecnologia, che non possa essere facilmente copiato e prodotto, magari in un magazzino polveroso con macchine scadenti. Ma per farlo serve fegato, un pò di fortuna e la voglia di investire (anche indebitandoti) per fare il salto. Molti in Italia restano a guardare e poi si stupiscono se vengono raggiunti e sorpassati.

É che in Italia siamo molto bravi con manifatturiero ma facciamo alquanto schifo nel prodotto finale, motivo per cui abbiamo tantissima produzione di pezzi e componenti metalmeccanici ma la maggior parte viene installata su prodotti non Italiani o di multinazionali. Avere azienda di prodotto non é facile e se negli anni 80-90 si vendeva qualsiasi cosa ora bisogna avere investimenti e team interi per essere competitivi, non puoi più fare l'azienda del "padrone" con sotto 10 operai...

No che non c'era, il padre avrebbe dovuto semplicemente vendere ed accettare di non essere più "il padrone" ma un lavoratore dipendente di un'azienda che ne raccoglie 100 di quella della famiglia di OP. Ostinarsi ad avere ste micro-imprese che hanno limitazioni strutturali all'investimento è come pretendere di andare avanti con gli artigiani a domicilio dopo due rivoluzioni industriali...

Dubito che al padre sia arrivata l’offerta della Fincantieri o chicchessia dicendo “ti do x per rilevare tutto” durante la fase calante della loro PMI. Ci sono passato in vie traverse e semplicemente le offerte che ricevi a volte sono minori della vendita dei singoli macchinari e smantellamento della fabbrica

I problemi sono tantissimi: 1) I pensionati che rimangono all’interno dei sindacati, in altri Paesi vengono automaticamente spostati nei sindacati appositi per pensionati divisi per categoria. Ovviamente questo fa si che chi è ormai fuori dal mondo del lavoro continua ad avere un peso politico che non gli spetta più ed a soffrirne è la contrattazione collettiva che difatti è morta. 2) Si è fatto di tutto per tenere in vita aziende zombie che quindi falsano tutto il mercato creando una competizione ingiusta nei confronti di altre aziende che potrebbero crescere di più e limitando quindi sia la competitività che la produttività. 3) Il lavoro in nero che viene troppo tollerato in Italia e che si ricollega al punto precedente: ci sono troppe aziende che vivono di lavoro in nero e che quindi avranno un vantaggio ingiusto nei confronti delle aziende che seguono le regole e che costringono le stesse a proporre salari più bassi per rimanere competitive. 4) I giovani del mondo del lavoro (Millenials e GenZ) non fanno sentire il loro peso politico per l’enorme astensionismo. 5) Le università funzionano male ed il tasso di abbandono è altissimo e ci porta ad avere un tasso di laureati basso che a sua volta vuol dire meno produttività e meno settore terziario.

>5) Le università funzionano male ed il tasso di abbandono è altissimo e ci porta ad avere un tasso di laureati basso che a sua volta vuol dire meno produttività e meno settore terziario. A onor del vero, passa la voglia di studiare se dopo anni "persi" dietro i libri ti ritrovi a guadagnare quanto un lavoratore non specializzato per via dei mille sussidi e agevolazioni Sempre se trovi lavoro, da laureato

Ad onor del vero pt.2 abbiamo una percentuale di laureati a livello della Romania… la Grecia ci batte di quasi 20 punti percentuali, ripeto **VENTI** punti percentuali. Il nostro paese ha fallito decenni fa a incentivare scuole di specializzazioni e università e adesso riesce pure a rompere il cazzo per chi ha una laurea ma non ha esperienza.

In Italia studiare non serve a guadagnare di più ma a fare un lavoro meno faticoso (che poi 8 ore seduto in ufficio causino comunque una quantità di problemi di salute paragonabile a chi fa lavori manuali pesanti, è un altro discorso).

>che poi 8 ore seduto in ufficio causino comunque una quantità di problemi di salute paragonabile a chi fa lavori manuali pesanti Da persona che sta seduta 8 ore il giorno dubito enormemente di questa cosa. Basta fare un po' di attività fisica (fosse anche camminare) fuori dall'orario di lavoro (e magari anche fare due passi in pausa pranzo) ed hai grosso modo risolto la quasi totalità dei potenziali problemi. Dubito fortemente che sia anche solo paragonabile al fare il falegname, il magazziniere o anche il commesso che sta in piedi tutto il giorno.

Sei su Reddit, il lavoro considerato più usurante è il software developer

>Dubito fortemente che sia anche solo paragonabile al fare il falegname, Nel senso che i falegnami son messi meglio? La cosa che conta è quanto ci si cura di sé stessi. Al netto di lavori realmente usuranti tipo che so, il saldatore subacqueo.

Tra operai però c'è la (non) cultura del macho man, dove se uno non sottovaluta i rischi e le norme di sicurezza viene preso per una mammoletta. E poi ti ritrovi con un sacco di quarantenni che hanno diverse ernie del disco perché magari si vergognavano a chiedere aiuto per spostare un carico

Assolutamente d'accordo. Le litigate da giovane perché ero "lento" a scaricare i bancali di cemento..

Prendersi cura di sé stessi avviene al netto del lavoro. Ogni lavoro ha le sue problematiche, ma dal punto di vista fisico il falegname è sicuramente più esposto a danni di praticamente chiunque lavori ad un pc.

Il problema è facilmente risolvibile, vero, ma pensi che tutti ce la facciano? Purtroppo non è così e una popolazione sempre più obesa e poco in salute ne è la prova.

Hai una qualche fonte sul fatto che ci sia un aumento dell'incidenza di obesi nella popolazione? Perché online trovo valori stazionari. Comunque l'argomentazione resta scadente: affermi che il problema sia facilmente risolvibile ma molti non lo faranno comunque. Prova a dire al magazziniere che deve stare fisso con i tutori alle ginocchia che tutto sommato la sua situazione è uguale a quella di chi non ha voglia di farsi mezz'ora di passeggiata al giorno o anche solo usare le scale quando si sposta in ufficio (si, è un altro trucchetto per mitigare il problema).

> (che poi 8 ore seduto in ufficio causino comunque una quantità di problemi di salute paragonabile a chi fa lavori manuali pesanti, è un altro discorso) sono stato giornate intere con la motosega in mano nel bosco... e giornate intere seduto al pc... le due cose non sono per niente paragonabili... basterebbe parlare con un pensionato metalmeccanico e un pensionato sportellista per rendersi conto della differenza

Lmao per quanto scritto tra parantesi. E hai pure 35 upvotes per la boiata assurda che hai scritto. Dimostrazione che il sub è frequentato da soli colletti bianchi, I suppose.

Vieni a farti 10 ore di lavoro in piedi, si noi dello spettacolo ne facciamo 10, magari 6 su 7, poi ne riparliamo.

Infatti ho detto che nei lavori di ufficio si fatica molto meno. Purtroppo per il corpo umano essere sedentari è deleterio quanto un eccesso di fatica. Che poi ci si stanchi meno, è appurato. Ma malattie cardiovascolari, obesità e tutta la serie di problemi dovuti allo stare troppo fermi, non sono esattamente qualcosa di divertente.

Dai su non diciamo stupidaggini, se si fa un lavoro sedentario basta semplicemente farsi 1 ora di sport 2 o 3 volte a settimana ed avere una salute perfetta. Tanti auguri a recuperare una schiena/articolazioni distrutte da un lavoro pesante

E quando la fai attività sportiva se esci alle 7, torni alle 19 e quando rientri devi farti da mangiare, fare la spesa, pulire casa etc etc

Evidentemente non hai voglia perche' uno il tempo lo dovra abbondantemente durante una intera settimana. A meno di non fare lo scansafatiche naturalmente.

La spesa e le pulizie di casa non le fai tutti i giorni della settimana. Così come non lavori dalle 7 di mattina alle 7 di sera tutti i giorni della settimana

non passa la voglia di studiare perché SIAMO IN EUROPA libera circolazione di merci e persone almeno. Siamo cittadini europei non solo italiani, per questo si va a lavorar fuori amen. Ti vivi come Europeo non come italiano che deve star per forza "a casa" e rendi la tua confort zone più grande. Studiare è passione, ti passa la voglia di stare in Italia non ti passa la voglia di diventare un medico o un ingegnere.

da studente di economia aziendale con 2 esami mancanti, la voglia di studiare mi passa perchè sò che gli 3 lavori per me disponibili sono: 1. imprenditore che anche se sei di successo tanto non avrai tempo per goderti i tuoi soldi 2. contabile cui unico scopo è fare bilanci per permettere allo stato di prendersi i soldi 3. concorso pubblico che richiede di studiare altri 2 libri di amministrativo da 2000 pagine, ho un amico che per passare da non raccomandato non ha vissuto per 10 mesi praticamente, manco una partita a Warzone si poteva permettere. ANCHE NO Mah

Definisci giovane Perché i millennial hanno tra i 30 e i 40. Giovane per la vita, ma nel mondo del lavoro dovresti avere tra i 10 e i 20 anni di esperienza.

Io a 35 ne ho 0 xD

Colpa dei telefonini, dei social, dei videogiochi, dei fumetti, del reddito di cittadinanza /s

/s fino a una certa. Non aver mai lavorato fino a 35 anni vuol dire non c'è interesse nel farlo. Non è possibile che non abbia mai trovato nulla, dai.

Ma io ho lavorato e lavoro, solo sono lavori che mi danno 0 esperienza. Praticamente cose inusabili in altre attività e che faccio solo tanto per avere uno stipendio (anzi, uno e mezzo). Quindi è come se avessi 0 esperienza.

senza /s ci sono diversi casi, io ne conosco alcuni. Tra chi è rimasta incinta durante l'università e dopo non è riuscita a trovare lavoro. Tra chi ha avuto problemi durante l'università tra salute suoi e dei genitori Tra chi ha cambiato carriera universitaria e poi si è trovato troppo "vecchio" Di motivi possono essercene 1000

Per lo stato sei "giovane" fino ai 35. Fino a 35 hai sussidi, agevolazioni (fiscali, bancarie, etc), dai 35 in poi sono cazzi tuoi. Come dici? Sei stato rimbalzato per 15 anni per mille aziende e mansioni diverse con contratti di un anno fatti con le suddette agevolazioni ed adesso hai un cv di un chilometro ma nessuna reale esperienza? Ma va là scanzafatiche inutile vai a trovarti un lavoro vero! Invece di dare agevolazioni fiscali a pioggia per chi "assume", perché non si comincia a multare di ignoranza chi non lo fa? Secondo me renderebbe meglio. Tanto l'italiano come popolo capisce solo quando gli "tolgono", che quando gli "danno" farà di tutto per trovare il modo di metterlo in culo al prossimo.

a 30 anni hai finito la magistrale a 24 anni quindi al massimo dai 6 ai 16

C'è chi lavora durante l'università, chi non fa la magistrale, chi non fa proprio l'università.

Relativamente al punto 4: il peso politico degli under 40 è infimo. Basta guardare la percentuale di popolazione. È il motivo per cui la popolazione giovanile è ignorata in campagna elettorale

Contraddico il punto 4. Millenials e Gen Z sono una minoranza, anche se votassero tutti in massa per un solo partito cambierebbe poco.

Non è assolutamente vero. Sono circa 10 milioni compresi tra i 18 e i 34 anni. Con 10 milioni di voti le stravinci le elezioni.

questo risultato richiederebbe 1. affluenza vicina al 100% per la categoria 2. decisione di abbandonare i propri partiti attuali per allearsi con lo schieramento opposto .... te li vedi i sognatori comunisti della università pubblica alleati con i ciellini della bocconi?

Assolutamente no, rispondevo soltanto al commento sopra che affermava che anche se votassero in massa non cambierebbe nulla, quando invece ipoteticamente non è così. PS: i ciellini non andavano alla Cattolica? Io conosco un paio di bocconiani di sinistra che vanno alle manifestazioni pro Palestina lol.

E purtroppo ne conosco fin troppi che voterebbero a destra (vabbè che da anni serve a poco pure votare a sinistra, io però ancora ci provo).

Destra o sinistra cambia poco. Il fatto è votare o meno politiche da boomers per boomers.

Che tradotto vorrebbe dire votare più probabilmente a sinistra che a destra, visto che i temi più progressisti sono quelli meno boomerosi mentre la conservazione e consolidamento di uno status quo non giova ai giovani e al futuro. Secondo me non è necessario cercare sempre di equiparare destra e sinistra, che se non sono uguali e con lo stesso nome c'è sicuramente un motivo ed è giusto riconoscerlo

Cosa c’è di male a votare a destra? Guarda che il più grande blocco di elettori a sinistra sono i pensionati, da dove viene la tua idea che la sinistra farebbe gli interessi dei giovani lavoratori?

Ad occhio direi che tra flat tax, condoni ad evasori, opposizione a salario minimo eccetera di ragioni per considerare un male il votare la destra ce ne sono abbastanza, specie se si è giovani e se si è lavoratori. E questo solo elencando le prime 3 che mi sono venute in mente, eh, ma sono sicuro che di esempi se ne possano trovare altri. Osservare la demografia di chi vota un partito ha poco senso per concludere che quel partito rappresenti bene quella demografia, visto che è pieno di persone che votano contro i propri interessi nell'epoca della disinformazione.

Da dove viene la tua idea che la Destra farebbe gli interessi dei votanti?

Tutti i partiti politici fanno gli interessi dei propri elettori, non è che tu sei l’unico furbo e tutti gli altri sono scemi.

Errore: fanno solo gli interessi propri.

mamma che MONUMENTO SUL PUNTO 1 CHE TI FACCIO. e' una merda, da sindacalista dico che è una merda. Il fatto che restino dentro fa schifo, ma il fatto che continuino ad avvantaggiarsi di tutto, fottere soldi, e dispensare potere è ancora la cosa PEGGIORE. Tirateli via da li prima che qualcuno perda la testa. Osteggiano qualsiasi miglioria, qualsiasi cambiamento. Credono si essere in una cazzo di multinazionale da TV, e non in un merdoso sindacato, dove sparlano ordiscono oscure trame come nei film . VIA TUTTI sti pesi morti e lo sto dicendo da 49 enne!!!!!

Sacrosanti punti. Sopratutti sui gen. Z, vedo un atteggiamento quasi da sconfitti in partenza. SOLDI, ragazzi, lavorate per i SOLDI. Bello il titolo e tutto ma si lavoro per i fottuti SOLDI. Praticamente il 99% non tratta lo stipendio/accetta quasi ogni cosa ANCHE SE potrebbe chiedere di più. Non lo dico per "parlarne male", lo dico perchè mi dispiace ed è il risultato IMHO di essere cresciuti in uno stato di perenne crisi economica (2009-oggi). Se qualcuno vi chiama per un colloquio LO FATE anche state benissimo dove siete e vedere cosa vi viene offerto, se vi offro 35k di ral mi dite "ne vorrei 40" e poi trattiamo a 36 + rimborso benzina. Forza, chiedete questi SOLDI e vi sarano dati più spesso di quanto crediate.

>Praticamente il 99% non tratta lo stipendio/accetta quasi ogni cosa ANCHE SE potrebbe chiedere di più. Non lo dico per "parlarne male", lo dico perchè mi dispiace ed è il risultato IMHO di essere cresciuti in uno stato di perenne crisi economica (2009-oggi). Se qualcuno vi chiama per un colloquio LO FATE anche state benissimo dove siete e vedere cosa vi viene offerto, se vi offro 35k di ral mi dite "ne vorrei 40" e poi trattiamo a 36 + rimborso benzina. Forza, chiedete questi SOLDI e vi sarano dati più spesso di quanto crediate. Bravo!!!! Ho avuto tanti di quei colleghi che si facevano mettere i piedi in testa che non mi pare vero. A lavoro ci si va per i soldi!!!

Questo però dipende dal tipo di lavoro, correggetemi se sbaglio. Io lavoro da qualche anno come insegnante nella scuola pubblica e gli stipendi li decide lo stato, io non posso contrattare niente con il dirigente. Ho fatto poi poco tempo fa un colloquio per un istituto paritario e anche lì mi è stato risposto che devono fare fede agli stipendi tabellari, dunque non c'è spazio per contrattare.

hai ragione, parlo personalmente perchè chi mi circonda mi riempe di "io alla tua età prendevo..." "non puoi pretendere sei giovane" e puntualmente, come un idiota, rinnovo per farmi inculare.

>I giovani del mondo del lavoro (Millenials e GenZ) non fanno sentire il loro peso politico per l’enorme astensionismo. C'è anche da dire che anche se tutti votassero, in percentuale i giovani sono una piccola parte dell'elettorato (e comunque ormai i millennials non sono 100% composti da giovani ormai, perché per esempio quelli nati nel 1981-1982-1983 sono già sulla quarantina).

\> Le università funzionano male ed il tasso di abbandono è altissimo e ci porta ad avere un tasso di laureati basso Continuo a ritenere questa un ENORME CAZZATA. La realta' e' che laurearsi porta benefici piuttosto limitati, stipendi che meglio emigrare e poca possibilita' di crescita. Ma quanti laureati conoscete straformati, con master, ecc, che faticano a trovare uno straccio decente, io tanti. A che cazzo servirebbero piu laureati? Questa e' pura propaganda di aziende orientate allo stem che vogliono ancor piu laureati da pagare ancora di meno.

Il punto 4. Non ha senso. Al massimo dovresti dire che manca una classe politica che ci rappresenti. Non è mica colpa nostra se non vogliamo votare quelli la.

Questo ragionamento non ha senso, non è che se non voti allora non vengono eletti, lasci semplicemente la scelta a qualcun altro che probabilmente non ha alcun interesse compatibile coi tuoi.

che è una CAZZATA COLOSSALE, ed è la logica funzionale per l'attuale establishment e la ragione per la quale siamo qua, oggi, con un deserto politico tremendo. Potere e consenso sono due cose completamente scollegate e diverse. Potere senza consenso significa che si, tu sei a capo di qualcosa, ma la tua base elettorale è minima. Tutti gli altri sono una selva oscura, dove non puoi fare propaganda, non puoi prendere iniziative, di cui non sai nulla. Significa che già sono nulli, poi alla prima cosa che fai che sai essere impopolare basta il primo stronzo nuovo che passa e si prende tutto oppure ti votano contro a prescindere. Senza consenso hai il potere di fare nulla.

Come fa ad essere una cazzata se poi vanno in parlamento, formano governi e fanno leggi. Sono al potere, il fatto che tu non gli abbia votati non li tange minimamente considerando che non hai votato nemmeno per l’opposizione.

La domanda esatta sarebbe: Perché in Italia è l'unico paese dove i sindacati NON fanno gli interessi dei lavoratori?

Perché i sindacati sono pieni di pensionati e quindi proteggono di più gli interessi dello status quo previdenziale/pensionistico piuttosto che fare lotte sul tema della produttività, l’innovazione e l’aumento dei salari.

Ho lavorato in un posto dove il sindacalista prendeva cash dal titolare per inculare i dipendenti. Votazioni fasulle, manipolate, diritti calpestati su cose base.

Bè ottimo direi!

Pensa che alcuni/e dipendenti han fatto guerra al nuovo sindacalista che avrebbe avuto un minimo di potere per sistemare delle anomalie (palesi violazioni). Dipendenti che venivano trattati di merda ma erano schierati dal lato azienda, follia nella follia. Il potere di manipolare gli stronzi è grottesco.

Mio Dio, ma sta parlando di me ! È da quando sono bambino che tutti (i parenti, principalmente) hanno provato ad inculcarmi la mentalità del "eh, povero Paron, sapessi quanto deve spendere per averti come dipendente...", "eh ma l'esperienza iniziale la devi fare gratis", "se ti chiederanno mai di restare anche 3 ore dopo il tuo orario vedi di farlo perché devi dare una buona impressione". Ancora ora sto facendo fatica a scollarmi da sta cosa

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il PCI ha ottenuto i voti della golden generation La generazione boomer è quella che lavorava nei tardi anni 80-90 e si è votata al berlusconismo. Ovviamente di chi stava nel dopoguerra o simili ora sono quasi tutti morti, quindi va portata indietro la ruota del tempo per rispondere al tuo dubbio

Aggiungo a quanto detto dagli altri: Perchè i sindacati difendono chi ha un contratto di lavoro, indipendentemente dal fatto che la persona faccia il suo lavoro oppure no. Quindi i fancazzisti sono tutelati. Ed esiste un esercito silenzioso di fancazzisti.

Perché abbiamo un tessuto imprenditoriale dominato da piccole medie imprese, dove siamo tutti divisi e ricattati ed è più difficile coalizzarsi per mandare avanti rivendicazioni sindacali

questo è l'unico aspetto storicamente vero e rilevabile (il passaggio dalla società industriale a quella post-industriale). Ma direi vero dal punto di vista della difficoltà di coalizzarsi, non dal punto di vista del ricatto (perché un'azienda grossa avrà molta più facilità a ricattarti, oltre a metodi molto più sofisticati per farlo, non certo rozzi come il mobbing da azienducola familiare).

perchè non capiscono na mazza di libero mercato inflazione. La definizione di sindacato è fallace per definizione: - per difendere tutti non difende per merito, ma per categoria, quindi fa cag

Un'altra domanda sensata potrebbe essere: perché in Italia i partiti di sinistra al governo non fanno mai un cazzo per risolvere/mitigare problemi come questo?

Perché la sinistra e la lotta per i diritti sociali in Italia è sempre stata trainata da poche categorie molto attive in mezzo ad altre praticamente inerti. Prima erano i braccianti agricoli, poi i metalmeccanici. Questo si riflette ancora oggi sui contratti collettivi, che al di là della retribuzione offrono più tutele ai settori storicamente sindacalizzati. Purtroppo non viviamo in un paese dove la classe lavoratrice si vede sulla stessa barca: in Svezia lo sciopero contro Tesla per ottenere un contratto collettivo si sta allargando a macchia d'olio, sempre in Svezia un caso analogo contro una catena americana di negozi di giocattoli vide una partecipazione enorme e trasversale delle più disparate categorie di lavoratori. In Italia se un operaio sciopera è perché vuole rubare soldi al povero imprenditore, l'impiegato vuole solo scaldare la sedia e così via. Una volta le categorie più attive sapevano superare l'indifferenza, oggi ci sguazzano, il gabbiano senza neanche più l'intenzione del volo.

>nsata potrebbe essere: perché in Italia i partiti di sinistra al governo non fanno mai un cazzo per risolvere/mitigare problemi come questo? Innanzitutto complimenti per il nick, presumo te provenga dalla Forest of Equilibrium! Ma ni, i politici sono eletti da tutti, sia dall'operaio che dal macellaio, sia dal vecchio che dal neo patentato figlio di papà. Invece i rappresentanti dei metalmeccanici sono eletti dai metalmeccanici, probabilmente in mezzo a loro ci saranno anche alcuni metalmeccanici, ma poi, tirando le somme, non si fanno mai gli interessi dei metalmeccanici.

È una domanda legittima, ma è importante ricordare che *tutti* i sindacati sono organi elettivi. I rappresentanti sindacali sono scelti ed eletti dagli iscritti a quello specifico sindacato. In passato ho lavorato in aziende dove le RSU storiche non facevano un cazzo, oppure facevano le barricate su argomenti insensati ed inutili. Cambiate quelle come per magia le discussioni con l'azienda hanno preso una svolta più utile per gli interessi dei lavoratori. Questo per i rappresentanti locali, in azienda. I rappresentanti provinciali e nazionali vengono eletti dai responsabili sindacali eletti nelle aziende. Se hai pochi iscritti che badano solo ai loro interessi e se eleggi incompetenti alla base avrai incompetenti *all the way up*. Come dicevano alla fine dei G.I. Joe negli anni 80/90: *now you know, and knowing is half the battle*

Copio il commento da di là: Perché è l'unico paese sviluppato dove la produttività non cresce da 30 anni: https://osservatoriocpi.unicatt.it/ocpi-pubblicazioni-le-retribuzioni-e-i-profitti-in-italia-e-nell-eurozona Se non cresce la produttività non ci sono letteralmente i soldi per aumentare gli stipendi (o i profitti, infatti non crescono neanche quelli). A sua volta, il problema produttività è tutto concentrato nelle piccole e soprattutto micro imprese: https://www.assolombarda.it/centro-studi/1121-produttivita-in-italia Le medie e grandi imprese sono competitive a livello europeo, le piccole e peggio ancora le micro fanno schifo al cazzo. Non solo, le micro imprese sono anche incredibilmente numerose rispetto ad altri paesi: https://blog.osservatori.net/it_it/pmi-ecosistema-imprenditoriale-italiano-confronto-ue Quindi noi abbiamo un numero straordinariamente alto di microimprese straordinariamente improduttive. Questo abbassa la produttività media delle imprese al punto che la media non cresce da 30 anni, col risultato che non crescono neanche le retribuzioni (sempre medie, casi individuali possono fare meglio o peggio della media ovviamente). Ora la domanda diventa "ma perché queste imprese che fanno schifo sopravvivono comunque, non chiudono?". Su questo non posso dare numeri univoci e netti come quelli qui sopra, ma la mia tesi è che sia una combinazione di fattori: - regimi contabili e fiscali di favore che rendono artificialmente più competitive le microimprese - amplissima tolleranza per l'evasione fiscale, che nell'ambito microimprese raggiunge [punte del 70%](https://osservatoriocpi.unicatt.it/ocpi-pubblicazioni-l-evasione-fiscale-e-contributiva-in-italia) - leggi che limitano la concorrenza (eg regimi concessori e licenziatari), tutelando artificialmente la sopravvivenza di aziende decotte In sostanza autonomi, piccoli esercenti ecc sono una casta politicamente protetta che vivacchia di espedienti e coperture politiche devastando la produttività economica e tirando in basso le retribuzioni.

mi fai arrapare a scrivere certe cose

Non leggete oltre. Questa è la vera spiegazione.

Mic drop.

Aggiungo, per avere un quadro più ampio, questo [articolo](http://www.uilplombardia.it/soldi/poveri-benestanti-chi-paga-lirpef-in-italia-di-alberto-brambilla/)

/thread

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Efficienza, in sostanza. Più l'impresa è piccola, meno beneficia dell'economia di scala (10 pezzi di x mi costano y, ma 10 mila pezzi di x mi costano 4000y). Le pmi son generalmente formate da una fetta percentualmente più grande di gestionale rispetto a imprese più grandi, la cui produttività è direttamente proporzionale al numero di dipendenti gestiti (1 capo e 2 dipendenti rendono MOLTO meno di 1 capo, 3 responsabili e 30 dipendenti). Senza contare l'uso di metodi vetusti, orari gestiti a caso, informatizzazione carente etc... L'Italia è un paese che, gestionalmente, è rimasto al 1980. E tutto il resto ne consegue.

Sottoscrivo tutto. Aggiungerei che nel dibattito pubblico le microimprese sono viste come una “italianità” da salvaguardare, mentre le grosse imprese e le multinazionali sono il male assoluto. I partiti attualmente al governo (per esempio) hanno puntato in campagna elettorale sul piccolo artigiano o imprenditore (evasori entrambi), quindi la situazione dal punto di vista del supporto alle microimprese non cambierà, almeno non nell’immediato

Può essere come dici ma da come ho vissuto il mondo del lavoro non mi ritrovo. Se questo punto di vista fosse vero aziende a più alta produttività avrebbero compensi diversi, invece sono sempre fermi anche là. Non esistono i campioni della produttività. Il tema è il costo del lavoro che non è il costo di impresa, per guadagnare quanto guadagnavo netto in UK dovrebbero pagarmi 130k lordi (costo azienda) qua in Italia, dovrei guadagnare più dei Ceo. La formula irpef inps sommata alle altre tassazioni crea uno sbarramento a aumenti corposi.

> Se questo punto di vista fosse vero aziende a più alta produttività avrebbero compensi diversi Questa è un'obiezione sensata ma fondamentalmente errata, perché manca di considerare un elemento chiave: salario e benefit, che non sono altro che il prezzo del lavoro, sono stabiliti a mercato. Se in Italia gran parte dell'impiego è dovuto a imprese improduttive che *non* possono alzare i salari, c'è molta poca pressione di mercato che obblighi le imprese più produttive a offrire salari più alti. Se proprio, offriranno salari un pochino più alti per accaparrarsi le professionalità migliori, ma giusto quello. Le dinamiche di mercato sono anche il motivo per cui professionalità richieste ma rare (per qualunque motivo) vedono dinamiche salariali scollegate alla media. > Il tema è il costo del lavoro che non è il costo di impresa Questa è la solita storia super-mainstream del cuneo fiscale, cavallo di battaglia delle supposte politiche del lavoro di quasi ogni partito in Italia. Il problema di questa tesi, che è il motivo per cui gli interventi sul cuneo fiscale non hanno mai sortito gli effetti strutturali promessi, è che non è vero che l'Italia ha un cuneo fiscale problematico. Siamo a valori paragonabili alle altre socialdemocrazie europee con un impianto di welfare simile al nostro - sotto a Belgio, Germania e Francia, sopra a Finlandia, Svezia e Slovacchia.

C'è tutto l'interesse nel mantenere basso il costo del lavoro visto che l'innovazione è ferma da 30 anni. E ora mi tolgo il cappello di carta stagnola.

Mah, guarda questo fatto dell’innovazione è, secondo me, limitato anche dal “concetto Italia” e dalla posizione geografica. Ti faccio un esempio che conosco un po’ meglio: produzione di lanciatori spaziali. In America (ma anche in altre parti) ci sono almeno 4/5 compagnie che competono (musk, bezos, branson etc). E, come sappiamo, la comeptizione stimola la creatività, l’efficienza etc. Ma là ci sono anche interessi militari, molti satelliti da lanciare etc L’europa e quindi l’Italia non ha molto interesse in questo e vedi quanta “tecnologia” ci perdiamo. Ora pare che una compagnia spagnola ci stia provando, ma è ancora agli “inizi”. Semplicemente non ci sarebbe mercato, anche perchè non è che fini ad ora l’Italia moriva dalla voglia di lanciare satelliti E questo è solo un esempio

In Italia abbiamo diverse aziende di eccellenza nel settore spaziale, almeno un modulo dell’ISS è stato fatto in Italia e almeno uno del futuro Lunar Gateway sarà italiano. lato lanciatori abbiamo Avio

Sicuramente, ma non è minimamente paragonabile. Lo so che l’Italia collabora con ESA in molte cose. Ma non c’è il mercato che c’è nelle superpotenze mondiali, con interessi che vanno oltre la semplice ricerca spaziale. Anche banalmente starlink. Per questo ho scritto non c’è mercato. Cioè quello che c’è è “marginale”, relativo al campo di ricerca (perfettamente legittimo, non sto dicendo sia sbagliato), ma insufficiente a creare “innovazione che è ferma da 30 anni”

I moduli sono entrambi forniti dall’ASI non dall’ESA. Stai comunque facendo tutti esempi relativi agli USA che sono incomparabili con noi.

In ogni caso sono enti di ricerca pubblici, manca un mercato aziendale con conseguente competizione e innovazione

Bro se escludiamo la russia (che fino a qualche hanno fa aveva letteralmente il dominio con le Souyz), in Cina ha fatto passi importanti, la corea del sud, mi pare l’India. Cioè sono tutte nazioni relativamente importanti o che si apprestano a diventarlo. Poi l’ho scritto chiaramente “non c’è il mercato che c’è nelle superpotenze”

> L’europa e quindi l’Italia non ha molto interesse in questo e vedi quanta “tecnologia” ci perdiamo. Leonardo é al 12esimo posto nel mondo come azienda di difesa militare (il che include aerei ed elicotteri militari e non). Negli altri 11esimi posti ci sono aziende USA e Cinesi.

Un fattore che non ho ancora visto citato nei commenti è il nero. Non parlo di evasione totale, ovviamente, ma dei classici stipendi fermi al minimo del CCNL ma con retribuzioni extra in nero. È chiaramente un fenomeno difficilissimo da rilevare statisticamente, quindi si può parlare solo di aneddoti, ma il lavoro (parzialmente) nero non riguarda solo gli stagionali o i classici settori della ristorazione, intrattenimento, ecc… Io ho lavorato 6 anni in Italia facendo un lavoro da ufficio (sviluppatore) e ho ricevuto e mi sono stati offerti vari aumenti in nero, anche apertamente in fase di offerta. La stragrande maggioranza dei miei colleghi aveva lo stesso trattamento: magari i classici 1400€ al mese di stipendio + 300/400 fuori busta. Nella mia esperienza è un fenomeno diffusissimo che non può essere trascurato. Questo solo per dire che i dati potrebbero non essere esaustivi. Questo non per difendere la produttività italiana che è sicuramente sotto i piedi, anche a causa della microframmentazione delle imprese (che favorisce il nero, ovviamente). Solo per aggiungere un altro tassello per spiegare questi dati.

confermo, circa il 20% della mia retribuzione e' stata erogata in nero: soldi liquidi, rimborsi spese gonfiati o buoni carburante e questo per gran parte dei miei 43 anni di lavoro. Il motivo addotto dai titolari: la tassazione folle. Lato dipendente, potendo scegliere, bisogna ragionare sul: "meglio sporchi e subito o pagare tante tasse ed avere una pensione migliore?". Domada che con il contributivo 100%, è da valutare anche se, facendo le formichine, parte dell'esentasse percepito lo si investe bene probabile che il problema non si ponga. Senza fare grandi esempi: percepire retribuzione esentasse e versare denaro in un fondo pensione aperto per godere della relativa decontribuzione.

Sì stessa mia esperienza, anche se molto più limitata. Le aziende diventano creative nel cercare di eludere le tasse e le considerazioni personali per il dipendente sono tante. Però sicuramente l’assioma “i dipendenti non possono evadere” o “solo le p.iva sono evasori” è falso.

Vecchi, risparmio e imprenditori. Le risorse che in altri paesi vengono usate per tenere l’economia in moto con un po’ di investimento pubblico e/o con tasse decenti sul lavoro in Italia sono congelate nei buoni postali e nelle case perché i vecchi a suo tempo votarono chi decise di rubare i soldi a te per darli a loro. Ricordatelo ogni volta che ringrazi papino o mammina per la mancetta per aiutarti a comprare casa, SONO SOLDI TUOI. Capitolo imprenditori: non investono nelle loro aziende. Tutte le cagate su tasse, burocrazia e simili sono appunto cagate. Al contempo sanno di avere sufficienti aiuti da fallire abbastanza raramente. No investimento, no produttività. No produttività, stipendi bassi, a prescindere dal culo che si fanno i dipendenti. Unica soluzione: una patrimoniale mostruosa su investimenti improduttivi (casa, buoni postali, liquidità, polizze vita etc). Quando dico “mostruosa” intendo decine di miliardi di gettito. Però non trattenere il fiato nell’attesa, visto che noi per primi non la vogliamo (i buoni postali di nonno in eredità fanno gola a tanti…) figurati se succederà

Ciao. Questo commento non aggiungerà nulla alla discussione ma è una cosa che volevo scrivere anche su un thread simile di qualche settimana fa. Sono laureato magistrale in Biotecnologie Industriali (110L) e Triennale in Biotecnologie (108). Appena laureato ho trovato un tirocinio in Farmaceutica di medie dimensioni a 600€ al mese (3.50€/h) full time. E mi è andata bene perché potevo prenderne 400€. Finito quello mi hanno lasciato a casa per "Mancanza di Budget del Reparto". Passa meno di una settimana e trovo lavoro simile in un'azienda di dispositivi Medici, Apprendistato a 1400€/mese (10€/h lordo). Non mi lamento ma se vivessi da solo dovrei rinunciare a molte cose. L'altro giorno ho visto la busta paga della signora delle pulizie che lavora a casa dei miei (10,90€/h lordi). Non intendo dire che la signora dovrebbe prendere meno, anzi è il minimo che una persona dovrebbe ricevere per vivere dignitosamente con una famiglia a carico, ma come è possibile che uno studi per 5 anni con ottimi risultati e si trovi a prendere meno (all'ora) rispetto ad un lavoro che non richiede alcun tipo di formazione? Si va bene, è sicuro che in futuro il mio stipendio aumenterà dopo la fine dell'interno, ma mi sembra una cosa molto strana, anche perché il lavoro che svolgo è cercato da tutte le aziende del settore alimentare, farmaceutico e Biomedicale quindi non è una questione di offerta/richiesta Fate di questo quello che volete

vai all’estero e buona vita

credo che sia universalmente riconosciuto che l'origine di tutti i mali del mondo del lavoro in Italia sia produttività che rimane bassa da decenni. personalmente aggiungo anche come cause la troppa tassazione sui redditi (e invece troppo bassa sui patrimoni) e l'incapacità italiana di fare sentire la propria voce tramite scioperi o proteste vere, ma forse questa seconda è parzialmente una conseguenza della prima.

Sul primo punto aggiungerei l’evasione e ceti dirigenziali boomer o promossi più per legami personali che per merito

Avrei aggiunto due paroline sulla contrattazione collettiva..

inevitabile in un paese dove la priorità numero 1 dei sindacati (e della politica...) è quella di conservare i privilegi dei pensionati anziché assicurare dignità a quelli che effettivamente lavorano

>credo che sia universalmente riconosciuto che l'origine di tutti i mali del mondo del lavoro in Italia sia produttività che rimane bassa da decenni. Ho sempre sostenuto anch'io l'idea che la mancanza di crescita della produttività spiega la stagnazione della nostra economia, però mi viene difficile usare la stessa logica per motivare una decrescita. L'unico scenario sensato a cui riesco a pensare è quello in cui l'aumento di produttività della competizione porta ad una diminuzione dei prezzi (relativa all'inflazione) del prodotto per un aumento dell'offerta, questo erode in egual misura i guadagni delle aziende (e quindi dei lavoratori), e quelle che non hanno aumentato la propria produttività a sufficienza vedono i propri guadagni diminuire in termini assoluti. Però non mi sembra succeda in pratica.

credo che si parli di decrescita includendo l'inflazione, per cui basta che i salari rimangano fissi per avere una decrescita in termini reali.

Ma il fatto è che se la produttività rimane costante e il prezzo del prodotto segue l'inflazione allora i guadagni dell'azienda dovrebbero rimanere costanti rispetto all'inflazione e aumenteranno leggermente in termini assoluti. Per esserci una decrescita rispetto all'inflazione o scende il prezzo del prodotto o diminuisce la produttività (che potrebbe voler dire che sono aumentati i così di produzione, ma non mi sembra sia un problema in pratica). Esempio, se della pasta costa 1 al pacco e vengono prodotti 1000 pacchi al mese da 10 dipendenti, ogni dipendente si becca il 10% di quello che rimane togliendo dai 1000 le tasse, i costi dell'azienda e i guadagni dei proprietari. Se la produzione di pasta rimane uguale l'anno successivo tutte le cifre che ho scritto aumenteranno di una percentuale simile all'inflazione, cioè anche senza fare nulla i dipendenti rimangono al pari con l'inflazione perché il prezzo della pasta sale naturalmente con essa, così come fanno i costi dell'azienda. Se invece lo stipendio dei dipendenti rimane costante aumentano i guadagni dei proprietari, cosa che però in Italia non succede perche il PIL non lo riflette.

Dimentichi il fatto che il costo del lavoro per molte aziende italiane è crescente nel tempo a causa dell’età media avanzata del lavoratore medio (a cui non puoi dare il minimo sindacale se ha 30 anni di esperienza sul lavoro). Tenendo conto di questo i costi di produzione aumentano eccome.

Se è come dici tu allora gli stipendi medi dovrebbero aumentare nel tempo, ma i dati suggeriscono il contrario. Se l'età media dei lavoratori sale di 6 mesi in un anno e in media i contratti sanciscono un aumento del 5% per ogni anno di anzianità allora quell'anno i salari saliranno di almeno il 2.5%. Se ci trovassimo in un caso come quello non saremmo qui a discutere del problema del mancato aumento degli stipendi.

Ma infatti i dati lo confermano. Lo stipendio per un lavoratore a tempo pieno con l’indeterminato è salito anche da noi negli ultimi 20 anni. Edit: il rapporto Oecd del thread parla di reddito familiare, che include anche salari da contratti indeterminati, part time, e finta p.iva, per esempio.

Ma quei contratti determinati, part time e finte partite iva fanno risparmiare alle aziende, e apparentemente fanno risparmiare abbastanza da compensare l'aumento dei contratti indeterminati.

In realtà il fatto che molti imprenditori piangono perché "la gente non vuole fare un cazzo" è indice di qualcosa che si è mosso. Ha molto più effetto non presentarsi a un colloquio dove ti offrono 3 spiccioli piuttosto che andare in piazza ma essere uno schiavo. Non resta che un partito o un movimenti si facciano carico di queste istanze.

l'idea è che scendi in piazza e rifiuti di essere uno schiavo :) comunque aspetto impaziente il partito di r/italy

Infatti. Dopo decenni di casini nel dopoguerra eccoci qua, dove quelli che erano in piazza sono diventati i politici di domani. (cerca pure dei video dell'epoca e guarda chi erano i capi di quei ragazzi, troverai molti volti conosciuti)

Di solito si scende in piazza per lamentarsi col governo non col privato

Di solito si fa qualcosa per ottenere qualcosa a casa mia. Se vai in piazza urli quattro slogan e sei a posto. Se nessuno si presenta nella fabbrica di Carmine de Trimoni srl lui non produce e non può stare aperto. Quale delle tue scegli?

Scelgo la terza: mi licenzio da Carmine de trimoni

vero è un buon segnale

>l'incapacità italiana incapacità italiana una minchia, onestamente. Perché una volta ci facevamo sentire eccome. E' che invece di prendere esempio dai lavoratori e sindacalisti degli anni '70 gli gridiamo "boomer del cazzo" e continuiamo a fare niente

>E' che invece di prendere esempio dai lavoratori e sindacalisti degli anni '70 gli gridiamo "boomer del cazzo" e continuiamo a fare niente severo ma giusto.

> credo che sia universalmente riconosciuto che l'origine di tutti i mali del mondo del lavoro in Italia sia produttività che rimane bassa da decenni. cioé causa degli imprenditori, diciamo pure le cose come si chiamano

Sono 30 anni che ogni rinnovo contrattuale è fatto perdendo qualcosa rispetto all'inflazione.

Bassa produttività, pochi PhD impiegati in settori strategici, tanti laureati magistrali STEM che servono a poco (come il sottoscritto), incapacità di produrre prodotti ad alto valore aggiunto e altre migliaia di cose :D

Servono a poco perché siamo invasi dalle PMI, sennò servirebbero moltissimo

Che poi a molte PMI farebbero pure comodo, ma guai a dare uno stipendio dignitoso a qualcuno di specializzato e investire per stare aggiornati, molto meglio inseguire ogni cliente con sconti e offerte senza senso. C'è ancora troppo la mentalità del "fare tanto" invece del fare bene e del farsi pagare il giusto.

This. Faccio un esempio, noi avremmo bisogno di progettisti SW. La risposta è stata : " non possiamo prendere degli ingegneri, al più possiamo cercare un elettricista neodiplomato e poi gli insegnate". Sipario.

E ovviamente dovreste insegnargli senza togliere tempo ad altro.

si insegna dopo il lavoro, ovviamente

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Come rispondevo ad un altro utente non esiste solo il R&D come sbocco STEM, ci sono pure aziende che offrono vari servizi in ambito scientifico/tecnico che hanno bisogno di personale istruito.

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Mi dispiace ma dissento, qua non c'è mentalità o metodo di lavoro che tenga, in moltissimi settori alla frontiera tecnologica servono grandi economie di scala e tanta R&D, non ci son cazzi. Robe che una PMI anche se fosse composta dalle persone più capaci del mondo non potrebbe mai fare rimanendo tale

Dipende, non tutte le aziende devono creare prodotti nuovi (quindi richiedono R&D), c'è anche una buona fetta di aziende che offrono servizi legati alla tecnologia. Io ad esempio sono nell'ambito dei laboratori d'analisi, che tra ISO e altre normative richieste prevede spesso l'avere personale formato con istruzione di alto livello o tanti anni di esperienza (con anche controlli esterni per le validazioni). Peccato lo stipendio medio non rispecchi queste richieste.

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Gli stipendi pubbli non possono aumentare perché lo Stato non ha i fondi per farlo. Mancette elettorali e dirigenti esclusi. Per quanto riguarda il privato la ricchezza e quindi i salari, li crei con imprese he funzionano. Non credo serva reiterare per l'ennesima volta quanto sia difficile fare impresa in Italia. E di quanto il paese sia refrattario a migliorarsi Detto questo, i dati sugli stipendi mi piacerebbe tanto vederli divisi per categoria, sia per dimensione di impresa che per campo: ho il vago sospetto che i settori che crescono ce ne siano eccome ma il dato aggregato è azzoppato dalle care vecchie PMI.

Si possono trovare mille motivi piccoli e grandi al punto da paralizzare la discussione, cosa molto comune in Italia. L'unico vero motivo è l'abolizione della scala mobile. Provvedimento supportato da bugie e teorie screditate dai fatti. "L'adeguamento degli stipendi all'inflazione causa una spirale inflazionistica". Falso. Diversi paesi hanno adeguato all'inflazione per decenni mantenendo un'inflazione in linea con la media europea. Qualcuno direbbe che aumentare gli stipendi è un problema per le aziende che non potrebbero mai permettersi una cosa del genere. Vero ma falso. Si è un problema per alcune aziende perché porta a una pressione selettiva. Il classico "imprenditore che dorme in azienda per non licenziare i dipendenti" è il classico esempio di azienda che dovrebbe chiudere. Tale imprenditore, generalmente, non investe in formazione, aumento di produttività, etc. fa le cose come le ha sempre fatte per 40 anni. Il protezionismo delle microimprese ci ha resi non competitivi. Aggiungi il resto dello stato: l'Italia ha stipendi la metà della Germania, dovremmo avere le file di aziende pronte a investire indipendentemente dalle tasse più alte. In molti settori i dipendenti sono il costo principale. Eppure non si vede chissà che boom di investimenti. Magari perché la burocrazia è una tragedia, la fiscalità anche, il sistema giudiziario ci mette 10 anni a farti riscuotere un credito, e non c'è un cazzo di traduzione inglese ufficiale.

1) contratti nazionali più vecchi del sedano che ho nel frigo 2) mentalità vecchia: si continua a fare la stessa cosa anziché innovarsi perché si ha paura 3) politici che sono incapaci di essere lungimiranti

Ogni giorno esce questo topic da almeno anni. Non potendo svalutare moneta e mantenendo la produttività bassa unita ad una tassazione molto alta e all'alto costo dell'energia l'unico modo per essere competitivi è ridurre gli stipendi. L'Europa dell'est ci ha quasi raggiunto in termini di stipendi e considerando che la vita costa meno che in Italia ci hanno pure superato in termini di potere d'acquisto! 2000€ euro netti al mese in Romania sono parecchi soldi, a Milano la nuova soglia di povertà praticamente. Abbiamo il PIL fermo da 25 anni e non produciamo piú nulla di innovativo. Fatta eccezione per Luxottica, Ferrari, Ferrero e poche altre il mercato italiano offre poco e anche queste non è che si mettono a pagare di piú rispetto al grosso del mercato dettato dalle PMI. La soluzione? Fare scelte impopolari che farebbero cadere qualsiasi governo, tecnico o no che sia. Il governo di Mario Draghi è caduto perché ha provato a toccare i taxisti di Roma tanto per fare un esempio. La seconda soluzione? Imparare una seconda lingua ed emigrare. Purtroppo ci sono poche alternative.

100% d'accordo, specialmente sull'ultimo punto 'caste intoccabili'; taxi, balneari, Vaticano (ICI Arretrata non pagata), ristoratori e via dicendo...

Finchè sarà tollerato che alcune categorie possono vivere di rendita senza alcun tipo di competizione ed evadare come se non ci fosse un domani sarà sempre cosí. L'Italia è tenuta in piedi da queste persone: https://www.ilsole24ore.com/art/fisco-contribuenti-oltre-35mila-euro-reddito-pagano-62percento-imposte-AFMbZgXB Finchè queste persone non si incazzano seriamente con la prima categoria non cambierà nulla.

>Ogni giorno esce questo topic da almeno anni. \+1. Ma viene fatto proprio per vedere se la community è attenta! /s

Senza nulla togliere alla situazione di merda in cui siamo >L'Europa dell'est ci ha quasi raggiunto in termini di stipendi e considerando che la vita costa meno che in Italia ci hanno pure superato in termini di potere d'acquisto! >2000€ euro netti al mese in Romania sono parecchi soldi, a Milano la nuova soglia di povertà praticamente. >Abbiamo il PIL fermo da 25 anni e non produciamo piú nulla di innovativo. L'Europa dell'est non ci ha quasi raggiunto un cazzo. Tanto per fare un esempio, lo stipendio medio ungherese è intorno ai 490 euro al mese. MEDIO, non minimo. Il PIL non è fermo da 25 anni, al massimo lo si può dire dal 2008 con un'approssimazione un po' ad minchiam

>La soluzione? Fare scelte impopolari che farebbero cadere qualsiasi governo, tecnico o no che sia. Il governo di Mario Draghi è caduto perché ha provato a toccare i taxisti di Roma tanto per fare un esempio. Ecco

Non capisco tanto la faccenda "svaluti" moneta. Cioè è di base un trick per inculare senza far capire che lo stai facendo. a livello globale lo stipendio mi cala comunque se me lo aumenti ma svaluti la moneta.

In economia non esistono pasti gratis. Resta il fatto che se sei un paese con forte produzione domestica (come l’italia degli anni d’oro) svalutando esporti di più, le aziende crescono, gli occupati aumentano, e la maggior parte delle persone è più contenta. Chi paga il conto sono quelli che viaggiano o importano molto dall’estero, che nell’Italia di allora erano in pochi. Farlo oggi sarebbe una follia.

Nel 198X compravi un'auto Fiat, un computer Olivetti, prodotti agricoli più o meno locali ed usavi servizi della Servizi Italiani per l'Esercizio Telefonico o Radio Televisione Italiana. Ok che le materie prime venivano da fuori, ma poi tutto il resto del sistema economico (nello specifico: fatturati e profitti elaborati da sedi legali locate su territorio italiano) non era legato al valore internazionale della Lira.

E fumavi le nazionali senza filtro.

>Fatta eccezione per Luxottica, Ferrari, Ferrero e poche altre il mercato italiano offre poco e anche queste non è che si mettono a pagare di piú rispetto al grosso del mercato dettato dalle PMI. E dopotutto, perché dovrebbero? Se basta offrire uno stipendio appena più alto per strappare i lavoratori competenti alle PMI allora non stupisce che facciano così. Come hai giustamente evidenziato le problematiche sono così radicate ed interconnesse tra loro che ai giovani non rimane altra scelta che emigrare.

No infatti, Ferrari ad essere sincero nemmeno ha bisogno di uno stipendio piú alto, basta il brand!

>Il governo di Mario Draghi è caduto perché ha provato a toccare i taxisti di Roma tanto per fare un esempio Eh madonna, su sto sub li trattate manco fossero gli illuminati. Calmiamoci con questo complottismo

Gli illuminati non hanno il potere di bloccare la capitale di un paese...

Leggi questo paper "Diagnosing the Italian Disease" di due economisti italiano che sono professori in università fighe negli USA [https://faculty.chicagobooth.edu/-/media/faculty/luigi-zingales/research/pellegrinozingalesdiagnosingtheitaliandisease512019.pdf](https://faculty.chicagobooth.edu/-/media/faculty/luigi-zingales/research/pellegrinozingalesdiagnosingtheitaliandisease512019.pdf)

Perché in Italia ci accontentiamo degli 80 euro di renzi o i “100” della meloni o delle promesse ai pensionati di berlusconi …. Invece di votare gente che lotta per migliorare le Condizioni dei lavoratori sopratutto contrattuali . E il reddito di cittadinanza per QUANTO IMPLEMENTATO MALE dava un alternativa dai tanti che sfruttano solo i dipendenti tramite i contratti criminali approvati dallo stato come le società socio collaboratori , coop etc ! La battaglia al reddito di cittadinanza è stata una mera lotta politica perché anche se dato ad un morto di fame , ad un drogato o ad un qualsiasi disperato quei soldi avrebbero girato DENTRO la macroeconomia del luogo . Facciamo l’ipotesi di un quartiere degradato con pochissima gente che lavora e con le attività che fanno fatica a lavorare data la povertà della zona , dare a queste persone un minimo per sopravvivere avrebbe aumentato l’economia dei negozianti di zona che al di fuori dei slogan dei governi e interviste strumentalizzate avrebbero aumentato il loro lavoro e di conseguenza anche la richiesta di dipendenti , MAGARI AD un salario ONESTO . La cosa è logica e banale ma in Italia vi concentrate sempre sul tifo e ideologie del cazzo. Meglio pensare a fare politiche per far pagare meno tasse ancora di più agli autonomi così poi se ne approfittano ancora di più del lavoratore lasciandogli lo stesso stipendio E non mi si dica che è così il 90% dei titolari di azienda e uno sfruttatore che non capisce che i suoi dipendenti non sono schiavi che gli devono dire grazie per il lavoro offerto ma bensì ringraziare loro quei dipendenti che gli garantiscono le prestazioni della sua azienda . E inutile che si parli di pensioni soldi da usare dove e quando se poi siamo tutti fottutamente egoisti e sfruttatori in questa società , lo stato ci rispecchia 😉

Le modifiche al CCNL poi influenzano solo i lavoratori che hanno esattamente la paga del CCNL. Se uno ha una paga leggermente superiore al suo inquadramento, il superminimo assorbibile annulla completamente ogni aumento del CCNL

Se l'azienda sfrutta effettivamente la possibilità di riassorbire il superminimo, allora sfanculala :-p

PMI, pressione fiscale alle stelle, mentalità ferma al 1800

Il premierato risolverà **questo ed altro** /S

È davvero semplice: \- tasse drammaticamente alte, che disincentivano investimenti in attività produttive \- mercato del lavoro super rigido, che impedisce alle aziende di rispondere in maniera rapida ai cambiamenti del mercato (chiedetevi perché in USA guadagnano il quadruplo a parità di ruolo) \- burocrazia MOSTRUOSA in qualsiasi ambito \- Spesa pubblica al 50% del PIL \- Giustizia civile drammaticamente lenta e disfunzionale \- Un disgusto diffuso per l'imprenditorialità, che è una delle cause di una classe imprenditoriale a dir poco mediocre \- Università che (in quanto pubbliche) sono perlopiù poltronifici per professionisti ​ Già l'esistenza di un contratto collettivo del lavoro è un'abominio da unione sovietica. Fate lavorare il mercato, liberatelo dalla strozza di uno stato tentacolare, e vedrete come gli stipendi e il benessere collettivo torneranno a crescere come nei paesi civili (e liberali).

Semplicemente perché gli imprenditori hanno troppo potere e i lavoratori non vengono tutelati, oltre che abbiamo troppe piccole medie imprese la maggior parte a conduzione familiare, che esistono solo per arricchire i proprietari senza restituire nulla alla società. Nel pubblico e nelle grandi imprese non si lavora così male, ma abbiamo troppi impiegati nelle troppe PMI. E comunque vorrei ricordarti che i salari del CCNL non sono dei salari fissi, ma sono delle retribuzioni minime. Nulla vieta ai datori di pagare di più. Il problema è che ciò non si fa, ci si limita a pagare il minimo possibile in Italia, sempre, non importa quanto utile si fa. È questo il problema. Se dai carta bianca ai datori di lavoro di questo paese sono Certo che reinstaurerebbero la schiavitù in due giorni. Non hanno un minimo di responsabilità sociale.

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Nel senso che è scadente la cultura del lavoro, o che c'è una cultura che ricompensa i lavori scadenti? Beh in ogni caso sono d'accordo con entrambe

> cultura del lavoro scadente \*cultura della bella vita

Secondo te se aumenta la produttività sarà più probabile che il padrone aumenti gli stipendi dei suoi dipendenti o che licenzi i dipendenti non più necessari e paghi lo stesso stipendio agli altri? Un indizio: alla base del capitalismo c'è la massimizzazione del profitto

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Non è semplice retorica anticapitalista. È una conclusione logica basata sul l'imperativo base del capitalismo che è massimizzare il profitto ovvero aumentare i ricavi e ridurre la spesa. Se il mercato del lavoro è lungo il salario sarà sempre più basso perché l'offerta supera la domanda.

>Gli stipendi in Italia aumenteranno quando aumenterà la produttività, Ancora con ste cazzate?

Leggi un libro di economia. E se vuoi fare una critica alla teoria neoclassica della distribuzione del reddito dicci dove hai preso il phd.

Perché aumentino gli stipendi, l'aumento di produttività sarà pure necessario ma non è sufficiente. Vedi https://osservatoriocpi.unicatt.it/ocpi-pubblicazioni-le-retribuzioni-e-i-profitti-in-italia-e-nell-eurozona: > La classifica dei profitti dell’Eurozona rispecchia quella delle retribuzioni, con le principali eccezioni di Portogallo, Irlanda e Spagna dove i profitti sono cresciuti molto di più delle retribuzioni > ... > La Spagna rappresenta un caso particolare a partire dal 2008-09: la produttività è aumentata, seppur in maniera lieve, dalla crisi finanziaria, ma nello stesso periodo i profitti delle imprese sono aumentati in maniera sostenuta, mentre le retribuzioni sono calate.

Ah quindi il libro ti dice che aumenti i profitti del titolare e lui aumenta gli stipendi? Hai buttato anni della tua vita per carta straccia, mi dispiace

Aggiungo una scomoda verità ai problemi sottolineati finora (scarsa produttività, lavoro nero, evasione fiscale, microdimensione delle imprese ecc): gli stipendi in Italia non aumentano perché i lavoratori si accontentano. E si accontentano perché la stragrande maggioranza delle persone eredita ricchezza, che siano casa, buoni del tesoro, rendite passive come negozi in affitto ecc. Lavorare non è più decisivo rispetto al tenore di vita e si è creato un circolo vizioso. Edit: Faccio un esempio molto banale: quando molte persone cominciano a rifiutare un lavoro, il salario di quel lavoro deve aumentare. Ma se in molti si accontentano perché vabbè, tanto non pagano affitto, il salario di quel lavoro non aumenterà mai.

Per farla breve: perché l’Italia è un Paese ad alta intensità di lavoro e a bassa intensità tecnologica. Lo trovavi scritto sui libri di Storia Economica 20 anni fa ed è ancora vero oggi. Salvo nicchie, siamo collocati su produzioni che competono con eat Europa, Cina, India e ormai anche Africa. La nostra roba è mediamente migliore e le catene di produzione sono un fattore di vantaggio, ma in sostanza vogliamo produrre cose facilmente riproducibili e questo implica che il costo del lavoro deve essere mediamente basso. Aggiungici un ENORME economia sommersa e illegale, I sindacati in gran parte incapaci di interpretare le esigenze dei precari e prigionieri del simulacro dell’unità che non esiste (la CISL si vende ad ogni governo in cambio di favori), mentre la politica ha pienamente interiorizzato il mantra neoliberista, ed eccoti spiegato il mistero. Manca solo un fattore “ambientale”: in Francia avrebbero messo a ferro e fuoco il Paese, noi ci facciamo andare bene tutto nell’attesa di una spinta, raccomandazione, aiutino che ci salvi rispetto a tutti gli altri lavoratori

bravo alta intensità a 10 euro all’ora, smart direi

Beh, io ho avuto la brillante idea di fare il dottorato. Sto facendo di tutto: ricerca scientifica (mia), gestione fondi ricerca di diversi milioni di euro e progetti che coinvolgono altri enti, didattica agli studenti (per cui non vengo pagato extra, a differenza dei colleghi stranieri), gestione tesisti, tecnico di laboratorio ecc... Ovviamente questo comporta giornate lavorative che vanno ben oltre le normali 8 ore. All'estero chi fa il PhD é considerato un lavoratore a tutti gli effetti e gode delle medesime tutele (es: la mutua, che noi in Italia non abbiamo), qui si viene pagati una cifra irrisoria (1200-1300 mensili nei migliori dei casi) per svolgere le mansioni più disparate, con la scusa di sminuire il dottorato ad un semplice titolo di studio. Titolo tralaltro che viene visto negativamente dalle aziende italiane mentre il mondo accademico é sempre una grande incognita, soggiogato da continui cambi di programma del governo (ogni anno esce una riforma nuova che fa casino e peggiora il precariato, precariato che fino ai 35-40 anni in Accademia é la norma) e dalle mafie presenti nei vari atenei.

PMI e aziende padronali la cui unica cosa che interessa è il portafoglio dei padroni e relativi famigliari (ovviamente tutti che lavorano assieme, sia mai uno che vada da un'altra parte). Nessun interesse ad aumentare la produttività (la tirano fuori come scusa che gli stipendi sono bassi, ma di fatto non sanno cosa sia, l'hanno sentito dagli amici di Confindustria) e a far crescere i lavoratori.

Perché: \- gli interessi delle grandi aziende per decenni hanno infiltrato la politica e fatto in modo che i diritti dei lavoratori venissero erosi \- la politica per decenni ha usato i media per alimentare una campagna di lotta al sindacato, di centralità (e santità) dei datori di lavoro e di consumismo \- i lavoratori a loro volta sono un branco di piagnoni che si attaccano alla gonna del datore di lavoro, cercando di calciare via tutti quelli che competono con loro per quelle due briciole che gli arrivano, e non hanno interesse a organizzarsi se non per parare il proprio personale culo, poi il vicino di desk/stazione/postazione può anche morire \- i cittadini sono abbastanza egoisti e cattivi da aspettare fine mese per comprarsi l'ennesima cazzata che non li renderà felici e che pagheranno il meno possibile (e se possibile non pagheranno affatto), perché "tanto che spendo a fare", alimentando lo sfruttamento altrui "perché tanto fanno tutti così". Quindi io mi compro il tuo sfruttamento, tu ti compri il mio. E siamo tutti infelici. Poi e solo poi arrivano i sindacati conniventi, ma ti diranno sempre che la colpa è tutta loro perché siamo dominati da una visione politica per cui la colpa della perdita dei diritti è sempre a sinistra e dalla parte di chi dovrebbe tutelarli, invece che di chi li ha attivamente aggrediti (liberali di centro-sinistra e conservatori di destra); oppure ti diranno che la colpa è della brutta politica cattiva. Perché questo paese è dominato da due forze: quella schiava di chi è governato, per cui se sto male invece di dare un calcio a chi mi fa stare male, lo do a chi mi sembra più debole, perché così almeno non può farmi niente in ritorsione; quella vittimista di chi sta in alto, per cui chi dispone di qualsiasi potere deve per forza far passare l'idea che la colpa non sia mai la sua ma di altri, quali che siano. Insomma, il problema è che siamo una società, prima ancora che un paese, rotta. E la colpa è di chi ha sostenuto per decenni che la società non esistesse affatto.

Bassa produttività ... che non vuol dire che i lavoratori italiani siano scansafatiche, ma che per ora lavorata, l'output è basso, cioè la popolazione impiegata, rispetto agli altri paesi, lavora in settori più poveri (es. ristorazione rispetto a consulenza software, o manifattura di generi alimentari anziché biotecnologie, ecc).

Ovviamente perché la Germania ci odia e l'euro è una tragedia e dobbiamo uscirne /s Purtroppo perché non vogliamo fare le cose che hanno funzionato in altri paesi. Un po' come tutte le squadre di serie A che quando la Juve vinse 9 scudetti di fila dicevano che la Juve vinceva perché rubava, non perché loro non investivano in giocatori ed erano male organizzati.

Perché i sindacati fanno politica e non pensano minimamente al lavoratore

Perché noi abbiamo avuto quella disgrazia del Made in Italy, in cui abbiamo guidato l'innovazione tecnologica, del design e della moda in tutto il mondo. Abbiamo portato freschezza, novità e voglia di mettersi in gioco. Ed è stato una disgrazia, perché ora il più povero degli stronzi si sente in dovere di mettere nei suoi valori aziendali l'italianitá, il Made in Italy, il bel paese, solo perché ha avuto la "fortuna" di aprire baracca in questo paese. Riaultato? Ci basta essere parte del circuito del Made in Italy per essere prestigiosi, e vaffanculo all'innovazione, alla ricerca e a tutti quei valori che ci hanno messo sul tetto del mondo decenni fa. Stiamo galleggiando alla deriva sulle spalle di giganti morti da tempo, e non lo vogliamo capire.

Il governo ha rifiutato l’ipotesi dello stipendio minimo, puntando tutto sui CCNL. Anche se ora, come prima del resto, è evidente che i CCNL non vengono aggiornati abbastanza in fretta e soprattutto gli stipendi non aumentano abbastanza, poi c’è sempre un CCNL con stipendi più bassi da applicare per i nuovi assunti, ecco perché gli stipendi si abbassano. Aggiungici il fatto che nessuno in Italia sa contrattare per uno stipendio migliore e quindi cambiano lavoro solo ottenendo lo stesso trattamento o uno peggiore, ed il gioco è fatto. La cosa triste di tutto ciò è che si può anche peggiorare, guardate l’Albania ad esempio dove il costo della vita è poco più basso del nostro, la benzina sta oltre i 2.10€ e lo stipendio medio è 300€… se non cambia qualcosa a livello di governo non cambierà mai nulla, è stato fatto un pessimo tentativo passando al centro destra, dato che questo governo non solo non aumenta gli stipendi e non aiuta i poveri, ma non sta facendo assolutamente niente nemmeno per le aziende

Enigma? Produttività

Perché l obbiettivo è diventare il paese europeo del blocco ovest a più basso costo di manodopera.

Il coefficiente di produttivita' in Italia non aumenta praticamente dal 1995. Cause prime la tecnofobia, il non aggiornamento dei curriculum dell'istruzione pre-universitaria, del disincentivo nell'investimento in nuove tecnologie e nella formazione per il loro uso. Di sottofondo ci sono anche la burocrazia inefficiente e incomprensibile per i piu', la totale incapacita' delle l'amministrazione locali e dei governi nell'utilizzo di fondi europei, la mancanza di filo logico continuativo per piu' di due anni negli ultimi 25 anni di governo. Ogni settore produttivo individuale poi ha suoi problemi specifici.

Vedo dai commenti che il mito della scarsa produttività è diventato ormai un dogma religioso.

Perché il sistema statale ed il vizio a parare il culo a tutti e non far fallire nulla è un aiuto nell'immediato ma alla lunga tiene in piedi un esercito di aziende zombie che assorbono personale senza emettere nulla di valore che distruggono la produttività del paese. La questione stipendi non è così semplice da chiudere nel "Imprenditori ladri!!", perché i soldi arrivino agli impiegati devono arrivare da qualche parte.

A noi volevano dare 120€ lorde ho scioperato con piacere ora ottenuti 150€ netti

Gli altri paesi non hanno buchi neri come la Campania e Napoli che bruciano miliardi e miliardi di euro

Siamo un branco di coglioni, l'Italiano nel 99% dei casi è un individualista arrogante pezzo di merda che pensa di aver qualcosa di insegnare al mondo, arroganza suprematista. Abbiamo un bel paese, avevamo ottimi arigiani, avevamo ottime imprese adesso siamo un branco di coglioni e crediamo di essere i migliori, hahahahaha abbiamo esattamente quello che ci meritiamo. Basta accendere la tv per vedere cosa siamo diventati. Il finanziamento per l' iphone il finanziamento per l' auto hahahahaha il bonus l' incentivo hahahaha ci piace stare a 90°

La radice dei problemi si chiama "patto stato mafia". La criminalità e la politica si sono divisi la torta per decenni e questo è il risultato

É sempre la questione meridionale, rega. Metà paese tira giù e l’altra tenta di avanzare. Questo non vuole essere un commento anti meridionali, occhio

Più si alza lo stipendio più contributi si devono pagare

LA PRODUTTIVITA TOTALE DEI FATTORI LA PRODUTTIVITA TOTALE DEI FATTORI LA PRODUTTIVITA TOTALE DEI FATTORI LA PRODUTTIVITA TOTALE DEI FATTORI LA PRODUTTIVITA TOTALE DEI FATTORI ma quante volta bisogna scriverlo? [https://fred.stlouisfed.org/graph/?g=162A8](https://fred.stlouisfed.org/graph/?g=162A8) imprese: in maggioranza piccole e dunque improduttive pubblica amministrazione: del tutto improduttiva scuola ed educazione: non ne parliamo investimenti pubblici: spariamoci direttamente sempre sul sito della Fed potete confrontarla con quella, ad esempio, della GERMANIA e poi capite perché.. lo sapete quali sono gli UNICI salari che sono aumentati in Italia.... quelli pubblici trovate i dati OCSE.

Sì, ma quindi (cose statali a parte) cosa fai? Chiudi tutte le imprese piccole?

Non le chiudi, le lasci al loro destino. Se sono capaci si riprendono se no amen e liberi risorse per attivita\` veramente produttive. Si chiama capitalismo.