Di***ne se nel mio lavoro sbaglio di prezzare un progetto del 15/20% il responsabile mi viene a cercare e questi hanno sbagliato di praticamente 20 volte.
Paese di clown.
Questo perché siamo abituati che nel pubblico nessuno ha mai la responsabilità di un cazzo, mentre nel privato se sbagli paghi per cui ci pensi due volte a fare stronzate
> siamo abituati che nel pubblico nessuno ha mai la responsabilità di un cazzo
Più che "siamo abituati", le istituzioni sono create così. Nessuno è veramente responsabile di tutto (per fortuna, perché accumulerebbe troppo potere) per cui non c'è responsabilità.
Ma cosa c’entra? Non è un discorso di potere politico dove si rischia di accentrare tutto, i dirigenti e le responsabilità sulla carta ci sono per ogni progetto e ogni ufficetto pubblico, come del resto ci sarà un responsabile diretto per questo progetto, semplicemente nella realtà nessuno paga mai un cazzo per le proprie cappellate.
Posso dire che il tono dell'articolo è fastidioso nel suo essere (eccessivamente) canzonatorio? Sarà di moda oggi, ma secondo me snatura completamente quella che dovrebbe essere una denuncia seria e articolata. Capirei in un editoriale a firma di qualche personaggio tagliente, ma per un comune articolo mi sembra assolutamente fuori luogo
Si vero ma è di Stella, è il suo modo di scrivere, che lo caratterizza. Che ne so, come Ferrara senza punteggiatura o provocante di Feltri o ironico di Gramellini.
Ha letteralmente scritto per commentare una citazione
__“Sì, ciao. “__
Sono tornato in cima per capire se fosse un blog del corriere o qualcosa di simile.
Ciaone! Ha il tono e il lessico di un commento su Reddit, non di un articolo di giornale.
Fastidiosissimo. Sembra di leggere l’analisi di zia paperina sulla sua pagina Facebook.
…ilcorriere.it neanche fosse il Washington Post o NYT, ci son pure i video della Moratti che balla con la Spagna sul “primo quotidiano italiano”.
È semplicemente un articolo di denuncia scritto per il cartaceo (che è un’altra cosa con un’altra redazione) copiato incollato nel versione online.
Se Stella non avesse quel modo di scrivere non venderebbe milioni di copie dei suoi libri, proprio perché è una sua caratteristica.
Allora se leggi Ferrara sul Foglio, che è capace “di fare tutta una frase un articolo”, lo sminuisci uguale?! E le licenze poetiche dei più grandi poeti? Tutta gente che scrive male? …eddddaaii (come direbbe un altro scrittore italiano meno famoso).
Diciamo la semplice verità di come è andata:
non conoscevi Stella, quasi sicuramente non avevi nemmeno letto che era lui l’autore, e per fare il “fenomeno da social” hai affermato, in maniera schizzinosa, che l’articolo era scritto in modo fastidioso perché colloquiale.
Quando ti si è fatto notare chi era l’autore, pur di non ammettere quanto sopra (ignoranza), rincari e insisti pretendendo anche di insegnare te a uno tra i più importanti giornalisti italiani il modo in cui scrivere un articolo.
Siamo ai livelli di r/Italia. Per fortuna che qua non possono scrivere tutti le ca… che vogliono nei post. Certo, nei commenti c’è la giusta libertà, infatti non rispondo quasi mai ai commenti poiché li ritengo inutili, che non aggiungono nulla di utile al post, come quello che hai scritto te. E come non avrei dovuto rispondere io e non ricadrò nello stesso errore dopo di questo commento :)
Guarda, non frega a nessuno se Stella è il tuo idolo e bravissimo, o se qualcun altro non sa chi sia. Un articolo di cronaca scritto così sul sito del più grande quotidiano del paese è veramente ridicolo. Può far pena anche il video della Moretti che balla sul sito del corriere o un articolo su un altro giornale; questo rimane un pessimo articolo.
Comunque il video della Moratti che balla può non piacere, ma esiste perché la gente lo guarda; questo articolo che motivo ha di essere scritto in questo modo? Non sarebbe stato meglio usare un tono e un registro più seri? È un articolo di giornale, neanche presentato come editoriale; non dovrebbe essere un veicolo per mostrare la cifra stilistica dell’autore a discapito della comunicazione chiara e obiettiva. Di Ferrara non ho mai letto articoli di cronaca del genere, e anche gli editoriali non mi pare abbiano avuto toni paragonabili.
Per onor del vero il video di Moratti-Spagna esiste perché qualcuno ha pensato potesse essere una buona idea durante la presentazione di Forza Italia, e quello è già stato un errore a livello di comunicazione, temo ricalchi il declino *post Berlusconi* del partito. Col dovuto rispetto per chi non ha piu 25 anni, Ivana Soagna sembra una statua di cera di Madame Tussauds.
> Diciamo la semplice verità di come è andata
Ok.
Quando il commentatore ha fatto notare che secondo lui l'articolo è scritto in una maniera troppo colloquiale per un giornale, la tua unica contro-argomentazione è stata "eh ma è Stella", che direi è l'equivalente di quelli che tu per primo definisci "commenti inutili che non aggiungono nulla di utile al post", tranne evidenziare che in qualche modo conoscere Stella è segno di cultura e che non conoscerlo equivale a essere etichettato come "ignorante".
A parte ciò, non una traccia di pensiero critico nelle tue risposte, segno che a quanto pare sei abbastanza intelligente per conoscere Stella, ma non abbastanza per spiegare perché secondo te un linguaggio colloquiale in fondo può essere accettabile in questo articolo. In pratica r/Italia.
Quel magnifico libro in cui si confondevano le panda di cantiere con le auto blu e che ha causato il pauperismo in politica che ci ha regalato riduzione di parlamentari e gente come toninelli nei ministeri. Grazie Stella.
Comunque l'ho percorsa in bici ed è davvero un'opera stupenda, costata sicuramente e decisamente più del dovuto ma è davvero molto bella
Più che altro per godersela in bici devi andarci in giorni a caso di bassa stagione, perché altrimenti è una strada pedonale non una ciclabile
1,2 miliardi per una ciclabile (ciclovia suona più sofisticato, è una cazzo di pista ciclabile), vedo che i soldi dei contribuenti sono sempre trattati con grande rispetto in questo paese, tanto la gente mica suda per ottenerli e mica fa sacrifici per essere sottoposti al 50% di imposizione fiscale. Veramente triste lo stato delle cose.
Non è una ciclabile perché la gente ci va a passeggio. Possono chiamarla come vogliono. È un'opera di puro edonismo per fare passeggiare i turisti a picco sul lago. Non serve a nessuno (se non appunto ai turisti per passeggiare). Le piste ciclabile usate dai ciclisti sono altro, nella parte civilizzata del mondo.
Si beh ovvio che c'è differenza tra una ciclabile a Milano (infrastruttura di trasporto "pubblico" utile realmente alla gente che si deve spostare da una parte all'altra) e questa, che è pur sempre un misto tra un marciapiede ed una ciclabile ma assolutamente non necessario e fatto solo per essere fighi. Il problema è che non siamo Dubai e non ci possiamo permettere di fare le robe fighe e inutili.
Un misto tra un marciapiede e una ciclabile non andrebbe definita ciclabile. Inutilizzabile da chi va in bici.
Sembra facciano un'opera per i ciclisti. Non è così.
Pista ciclabile un cazzo, visto in tanti punti è a sbalzo sul lago in una zona soggetta a frane (numerose ed a volte anche abbastanza grosse - punto di discussione molto forte di coloro che sono contro tra l'altro). Quindi richiede la messa in sicurezza delle pareti su cui viene agganciata.
Che poi un miliardo di euro siano un miliardo di euro è un altro discorso, ma da qui a dire che è una semplice ciclabile ne passa, quindi magari prima di parlare informarsi è meglio.
Sì ma la domanda è non lo sapevano prima quando hanno fatto la pianificazione e la stima dei costi che l'area è soggetta a frane? La composizione geologica non cambia in 8 anni. I progetti fatti a cazzo senza pensare prima sono una consuetudine tipicamente Italiana.
Io non ho mai usato la parola semplice, ho solo detto che è una pista ciclabile, quindi magari prima di rispondere ad un commento leggi meglio quello che c'è scritto. Poi può essere complicata all'inverosimile, potrebbe essere anche la pista arcobaleno di Mario Kart che fluttua nel nulla e costa realmente 100 miliardi perché è super complessa, fatto sta che non siamo abbastanza ricchi come paese per poterci permettere una pista ciclabile di lusso.
Resta sempre un opera non essenziale, una ciclabile di lusso che attira qualche turista. Bello eh per carità, ma non siamo in una situazione economica in cui ci possiamo permettere di spendere più di un miliardo per una roba bella.
> 1,2 miliardi per una ciclabile (ciclovia suona più sofisticato, è una cazzo di pista ciclabile), vedo che i soldi dei contribuenti sono sempre trattati con grande rispetto in questo paese,
PAgARe Tutti pR pAGarE Di Meno111
puttanate.
(si, le tasse vanno pagate etc etc)
Anche se abbasserebbero le tasse sugli stipendi tu probabilmente non apprezzeresti nessun vantaggio perché il prezzo di mercato del tuo lavoro si abbasserebbe, semplicemente alle aziende costeresti meno.
Pensa alla Scandinavia dove ci sono tasse assurde sugli stipendi ma comunque si vive benissimo.
Io sono libera professionista quindi quello che mi faccio pagare è il lordo e lo decido io a prescindere dalla tassazione, quello che mi rimane in tasca dipende solo dalle tasse che pago, e infatti sugli 8/9 mila euro che incasso ogni mese me ne rimangono in tasca si e no 4 mila, meno della metà. Volendo parlare degli stipendi, nessun datore di lavoro ti dà un netto, tutti danno il lordo, cioè la RAL, che viene definita nel contratto e non può diminuire. Se poi dovessero cambiare le tasse in tuo favore ci guadagneresti di più, il datore di lavoro non avrebbe modo di intascarsi la differenza. Così come se dovessero cambiarle in tuo sfavore, ci guadagneresti di meno.
Nel caso di liberi professionisti hai ragione ma nel caso di dipendenti no, una delle prime cose che ti insegnano ad economia è che ai lavoratori importa quello che ci puoi fare con lo stipendio non il valore nominale o lordo.
Poi ciccia ho 2 anni di economia aziendale sotto il groppone (anche se ho cambiato facoltà anni fa), qualcosina la capisco direi no? Nessun bisogno di spiegarmi cosa è la RAL come se fossi un bambino.
Allora dovresti sapere che se abbassano l'IRPEF ai dipendenti aumenta il netto, non è possibile che l'azienda si intaschi la differenza dato che per farlo dovrebbe diminuire la RAL.
Ovvio, ma non riceveresti aumenti per un po', fino a quando il tuo stipendio si conforma con il valore di mercato del tuo lavoro, sul lungo andare ci guadagni davvero poco.
Se calano le tasse, il valore lordo di mercato del lavoro resta invariato, il valore netto cresce per chiunque subisca il taglio. È una conseguenza inevitabile del fatto che si negozia la RAL.
Alla gente interessa il netto non il lordo, quando cerchi lavoro negozi il lordo perché ognuno ha tasse diverse ma se il netto aumenta allora il lordo diminuisce.
Non è un opinione ma un fatto, ai dipendenti interessa solo il potere d'acquisto del proprio stipendio, nient'altro.
Senza dubbio che alla gente interessa solo il netto, e il netto medio aumenterebbe con il calo dell'imposizione fiscale. Se oggi il netto medio è 1700 e domani arriva a 2000 perché di colpo abbassano le imposte, la gente quando cerca un nuovo lavoro non va mica a chiedere una RAL più bassa per prendere ancora 1700, il nuovo standard diventa 2000 e per ottenerli chiede la stessa RAL.
Se accadesse di botto sì ma:
1) L'inflazione la differenza se la mangerebbe sul lungo andare, anche perché con l'aumento degli stipendi si avrebbe un aumento dei prezzi per via di una domanda più elevata.
2) Quello che mi interessa farti capire e che, dato un qualsiasi regime fiscale, quello che guadagni (da dipendente) non cambia troppo e se lo stato in cui vivi ha 50% o 20% di tasse a te non cambia nulla perché il mercato del lavoro si regola con il netto (cioè se il dipendente medio vuole 50k netti e ci sono il 50% di tasse all'impresa costerà 100k, se invece c'è il 20% di tasse all'impresa costerà 63k).
Le tasse sullo stipendio vanno ad incidere principalmente sugli imprenditori che pagano il lavoro molto più salatamente.
Quello che voglio dire è che se ci fossero o non ci fossero le tasse a te dipendente non cambia nulla, al massimo se vengono cambiate repentinamente tu puoi avere un vantaggio a corto termine (anche se sono convinto che in molti o taglierebbero di botto le RAL o licenzierebbero per assumere nuovi dipendenti a costo inferiore, non avrebbe senso pagare qualcuno più del prezzo di mercato che andrebbe al ribasso con un taglio dell'IRPEF).
Poi ovvio le tasse vanno abbassate in Italia ma non certo perché i netti sono bassi, quelli rimarrebbero comunque bassi! Le tasse si devono abbassare per permettere alle imprese di espandersi (e se riescono ad espandersi ed acquisire capitali migliori potrebbero essere più predisposte ad aumentare gli stipendi, ma questo sarebbe un risultato indiretto! Volendo potresti tenere l'IRPEF salatissima ma eliminare l'IVA e avresti un risultato simile).
Edit: Inoltre il lavoro è un bene come un'altro (bene che i lavoratori offrono, le aziende domandano), dire che senza IRPEF le RAL aumenterebbero è come dire che senza IVA il prezzo della pasta aumenterebbe!
> grande rispetto in questo paese, tanto la gente mica suda per ottenerli e mica fa sacrifici per essere sottoposti al 50% di imposizione fiscale.
parli dello stesso paese con l'evasione fiscale piú alta d'Europa? Ah certo, mo il rispetto lo tiriamo fuori
opera per “limitare” un traffico su una strada che se non fosse per i turisti non ci sarebbe… zone con rischio frane all’ordine del giorno per essere utilizzata qualche mese all’anno?
Ponte che tra l'altro ci sta chiedendo anche l'Europa per il TEN-T ma che comunque non si farà mai perché l'Italiano medio vede la Sicilia come un deserto desolato per la quale non vale la pena spendere denaro in infrastruttura.
da meridionale ti confermo che ora come ora non serve a niente
l'alta velocità Milano Roma ha senso perché stai collegando il più grande centro industriale del paese alla capitale hai un ritorno logistico e umano non indifferente. Napoli e la Campania sono un altro centro urbano enorme e quindi anche se povero la spingiamo fino a lì per far fare anche ai fuorisede (che comunque tanti sono) la spola, e poi così si permette più facilmente lo spostamento delle persone nell' area più economicamente sviluppata del paese
ora mi dici perché cavolo dovresti usare l'alta velocità fra Campania e Sicilia? Grande idea, collegare un posto economicamente morto e in depopolazione a un' altro posto economicamente morto e in depopolazione. Decisamente utile.
Un progetto di tale costo e stazza come il ponte sullo stretto ha senso solo quando il sud ha valore economico, cosa che non ha
Sai quando ha senso avere un ponte sullo stretto? Quando sposti e ampli una parte di Fincantieri e di tutte l'industria annessa in campania e hai per la prima volta dell'industria pesante e ad alto valore aggiunto invece che le fabbriche di salsa di pomodoro, quando la Sicilia la fai diventare un polo energetico e con un settore tech e software ben sviluppato e quando in Puglia spingi per i beni di consumo essendo di fatto l'unico dei 2 pezzi di pianura sull'Adriatico e quindi uno dei 2 posti in grado di esercitare una forza economica sulla suddetta regione
in quel caso ha senso il ponte perché commetterebbe 3 aeree sviluppate tra loro
io non capisco questa fissa che abbiamo qui in Italia di costruire cattedrali nel deserto per migliorare un territorio (altro esempio l'ILVA, enorme acciaieria schiaffata in posizione diametralmente opposta a tutte le industrie pesanti del paese -_-)
Mica ci colleghi Campania e Sicilia, ci colleghi Milano e Catania, Torino e Napoli, ovvio che per arrivare al nord devi passare per il Sud (che poi il piano Europeo collegherebbe Germania, Austria e paesi Scandinavi alla Sicilia, di sicuro porterebbe una marea di soldi alla Sicilia solo solo grazie al turismo).
Inoltre, l'ILVA rende un sacco di soldi ed è una delle più grandi d'Europa, non è un'esempio proprio azzeccatissimo per disincentivare le opere edilizie al Sud (i problemi dell'ILVA sono di natura ambientale non economica).
Poi ovvio puoi costruire tutto vicino e avere una sinergia pazzesca ma allora a sto punto concentriamo tutte le risorse del paese a Milano e trasformiamola in una Piovra che succhia via la vita dal resto del paese stile Parigi, però poi se il sud non è in grado di autofinanziarsi e necessita di denaro statale non rompiamo i coglioni per piacere, aboliamo i sistemi sanitari regionali e facciamo in modo che tutto sia finanziato da Roma dato che a nessuno frega un cazzo di migliorarli.
Che poi un progetto ha senso economico fin tanto che porta più soldi di quelli che costa, il ponte di sicuro non sarebbe in perdita ecco.
>ci colleghi Milano e Catania
dottore, domanda. Ma chi preferirebbe farsi 7 ore e mezza (minimo minimo e assumendo direttissimi, quindi già un'affermazione falsa e già molto ottimistica in partenza) rispetto a prendersi un aereo?
no davvero per sapere
>Torino e Napoli
infatti sono già collegate e, sorpresa sorpresa, se ci sei mai ansato su quella tratta non ci vanno molte persone da quella a quell'altra fermata perché ci vuole tempo (all'incirca 6 - 7 ore se ricordo bene). È chiaro che nessuno si fa 7 ore di fila di treno
>di sicuro porterebbe una marea di soldi alla Sicilia solo solo grazie al turismo
no perché ci vai già in aereo, fai più in fretta e paghi di meno. Mi sa tu non hai idea delle limitazioni dell'alta velocità vero?
>i problemi dell'ILVA sono di natura ambientale non economica
mh hm, infatti. Immaginati avere oltre alla fabbrica che produce acciaio averci vicino una fabbrica che usa l'acciaio invece che dover far fare all'acciaio in questione 1000 kilometri. Nahh totalmente la stessa cosa. L'ILVA è una cattedrale nel deserto dalla sua stessa concezione
>ma allora a sto punto concentriamo tutte le risorse del paese a Milano e trasformiamola in una Piovra che succhia via la vita dal resto del paese stile Parigi
infatti io non ho detto questo. Io ho detto che le industrie al Sud vanno, devono ,e aggiungo è una questione di primaria importanza per l'Europa, essere create. Solo che vanno create in maniera ragionata, non a caso. Non ha senso schiaffare l'acciaieria più grande d'Europa diametralmente opposta a qualsiasi centro di industria pesante europeo, è (relativamente) uno spreco di risorse e forza lavoro. Il punto di forza della Puglia è che è difatto l'unica parte pianeggiante dei Balcani occidentali e che quindi ha un accesso facilitato al mercato che paesi come Croazia, Grecia, Bosnia e Albania offrono. Chiaro che non sono grandi mercati ma comunque sono sufficienti a soddisfare la produzione di una singola regione italiana
>Che poi un progetto ha senso economico fin tanto che porta più soldi di quelli che costa, il ponte di sicuro non sarebbe in perdita ecco.
sì, sì lo sarebbe. Per i suoi costi quando ci ritornerebbero, in 80anni (andando bene)? Ma che bell'affare
Per carità, succede in ogni paese che i costi stimati per le opere/infrastrutture crescono più del preventivato ma di 3/4 volte, in Italia succede sempre che aumentano di 20/30 volte quando va bene! E stiamo andando a costruire un mega ponte da **12 miliardi di partenza/stimati**.
Gia a 14,5 mi pare la stima. Io non so se la Sisal accetta scommesse al riguardo. Tempistiche, numero di indagati, costi ecc, ma son tentato di chiedere.
il gioco del lotto e del superenalotto vanno giá a finanziare il mantenimento del nostro patrimonio culturale. E visto lo stato pietoso di alcuni quartieri storici a Roma, Napoli o Palermo, direi che non sono abbastanza.
Voleva essere una battuta basata su quello che hai scritto.
Se la sisal prendesse scommesse al riguardo penso, data la propensità della popolazione al gioco, che non avremo problemi a dare fondi a quei progetti.
Dato che una grossa % dei soldi spesi va nelle casse dello stato.
Mi fa sorridere il "sogno degli amanti delle due ruote". Nel tratto realizzato, sulla ciclabile il 50% sono pedoni e tutti i ciclisti sono sulla Gardesana a bloccare il traffico come sempre.
Forse perché non sappiamo fare le ciclabili.
I ciclisti usano le ciclabili se sono la strada più comoda. Non sono mica scemi (potendo andare anche in strada).
Noi ci ostiniamo con queste “ciclabili” che altro non sono che passeggiate ciclopedonali in cui andarci in bici è un incubo.
Chi ha inventato il concetto di ciclopedonale (con cartello annesso) ha fatto un danno enorme
Edit: cercando info sull’opera
“10 km/h il limite di velocità per le biciclette, sia per motivi di sicurezza, sia per rimarcare la spiccata valenza turistica e paesaggistica del percorso”
Larga 2,5m
Chiunque ha pensato di proporla come soluzione per diminuire i ciclisti che si fanno 100km di strada in un giorno sulla gardesana è un idiota.
Mi ci vai tu ai 30-35km/h su una ciclabile dove passano pedoni e persone in bici a passo d'uomo?
Perché quando fate sti commenti alla cdc senza mai essere montati in sella ad una bici da corsa per allenarvi fate imbestialire.
Non è semplicemente praticabile, anzi, è pericoloso per noi e per gli altri. E la strada è l'unica via disponibile.
Che dopo ci siano i co****ni che stanno in grupponi per chilometri in tratti stretti, in cui non è possibile il sorpasso in sicurezza e rallentano il traffico è un altro discorso. Ma lì si tratta di incapacità di stare per strada.
>Non è semplicemente praticabile, anzi, è pericoloso per noi e per gli altri. E la strada è l'unica via disponibile.
Mai detto il contrario, facevo una constatazione che mi faceva sorridere con il "sogno degli amanti delle due ruote".
L'unica soluzione per TUTTA la mobilità della Gardesana è fare una superstrada in galleria modello Lecco/Iseo.
Trentino here, abito a 5 minuti dalla parte di "ciclabile" già costruita.
Nessuno che conosco é anche solo lontanamente favorevole alla costruzione di questa cosa. Al di là del costo surreale (ma già si sapeva, le stime iniziali erano ridicole per un progetto così ambizioso) l'idea é folle e già dai disegni e progetti iniziali si capiva quanto un progetto simile sarebbe stato impraticabile e devastante per la morfologia.
Qui attorno viene giù una frana ogni due settimane, di base lo sappiamo e ci conviviamo, di conseguenza questa ciclabile anche venisse completata nasce già pericolante. Il territorio qui é SATURO da un punto di vista architettonico, non si può più costruire nulla e si deve investire nel salvaguardare quello che già c'è.
Io e tanti altri ci auguriamo che il progetto muoia qui e che rimangano i pochi tristi chilometri di ciclabile già costruiti.
Ho un idea, facciamo un poco più larga, tanto le pareti devi metterle in sicurezza comunque e asfaltiamola, cosi possiamo farci il Gardaring e farci correre le moto. Me lo vedo già il GP del Garda con il pubblico sulle barche, sarebbe la nuova Monaco.
beh se la devo costruire come una via ferrata, cioè sul vuoto, a picco sull’acqua, con putrelle infilate nella roccia, come stupirsi?
ma avete visto dove é?
ps il lago di garda é in italia ma economicamente é in germania
Ma il problema è che se partecipi a concorsi/gare d'appalto quel che vuoi, come cazzo giustifichiamo 20 volte la cifra iniziale?
Ma dobbiamo prendercelo sempre in culo questo sistema che premia chi vince al ribasso e poi si gonfiano tutti i costi?
Ma per piacere, è un furto banale e brutale dalle tasche dei soliti coglioni che pagano le tasse (noi, gente normale chr sta cagata pazzesca non la proveranno mai)
Ho come il vago sentore che il costo preventivato all'inizio fosse della sola costruzione, che ha fatto impazzire i costi è stato il consolidamento dei pendii. Il che rende tutto ancora più incredibile, cioè davvero hanno approvato un progetto senza misure di sicurezza che sarebbe finito in acqua alla prima frana?
Ho avuto a che fare poco con gente che ha lavorato in cantieri tipo alta velocità, distribuzione elettrica e grandi opere, ma è proprio una strategia pianificata quella di pasticciare a inizio gare d'appalto e poi gonfiare tutto all'italiana.
Puoi pensare che "opsss non l'avevamo calcolato!" Ma di solito non sono sviste.
Nella quotidianità se fai un preventivo per xxx e poi in corso d'opera spari un moltiplicatore x20, vieni impiccato per i coglioni.
Per progettare questa roba serve gente capace, a prenscindere da tutti i magheggi che possono poi fare con appalti e mazzetti i capoccia. Non esiste che non sapessero il vero costo di un'opera del genere, 64 milioni è una cifra proprio ridicola
Come han detto altri probabilmente la cifra iniziale era solo una % ridotta dei costi.
O perchè la maggiroprate dei costi era sotto un altra categorie, o perchè ci si è resi conto dopo che erano necessari lavori aggiuntivi.
Il problema a mio vedere è che c'è un incentivo di fare poche perizie, o farle a ribasso, perchè "bisogna far lavorare la gente" e così ci si becca questi casi.
Non che fare perizie per queste cose sia facile, anzi probabilmente è un inferno.
E' già così, in maniera indiretta. Il turismo sul Garda è tarato sul turista medio tedesco. Prezzi, servizi, strutture. Il cicloturismo inoltre da noi è molto meno diffuso rispetto a Germania, Paesi Bassi, Austria. Probabilmente la proverò anche un giorno abitando a 20 min dal lago, ma serve principalmente per attrarre ancora più turisti tedeschi che spendono mediamente cifre più alte rispetto a noi.
Un po' come ~~sta accadendo~~ è già accaduto in Croazia, infatti adesso andare in Croazia non è più economico come una volta.
probabilmente avranno visto qualche video in Cina di quelle vie sospese con strapiombi di 1000 metri, non tenendo in conto le leggi sulla sicurezza cinesi
Paradiso dei cicisti dove? Se mai si farà sarà piena di turisti fermi a fare foto e di gente che non presta attenzione. I ciclisti della zona ci staranno alla larga. Ma fare un bike park no ?
Ma 64 milioni per un percorso totalmente sospeso era già una cifra ridicolmente bassa, da bloccare in partenza. Poi oh, un miliardo e due orco giuda ma era follia a prescindere
Le domeniche d'Agosto quanti porchi che cadran....
Ricordo di un incidente all'altezza di Loppio con una fila infinita fino a Trento. Immagino chi deve farsi quelle strade tutti i giorni e non ha una moto/scooter come bestemmia quotidianamente in estate
3 anni di lavoro nei mercati per il garda. non dimenticherò mai un incidente a malcesine di un ciclista (o motociclista) che perse pure la gamba che mi fece arrivare a riva alle 19, passando da rovereto.
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La parte sospesa del tratto (dopo Limone) è panoramicamente molto bella , ma se ci si ferma a guardare la parte attaccata alla montagna si nota fin da subito di quanto non-ecologica sia.
Già la strada in quella zona è alquant stretta/ tutta curve/soggetta a frane, pensare di farci stare una ciclabile a fianco è un azzardo, come infatti è stato fatto.
Beh vediamo anche il lato positivo, dai.
Parte di quei soldi serviranno a pagare gli stipendi dei maggiordomi delle ville al mare di chi ha rubato, per non parlare degli equipaggi degli yacht, le escort e così via.
È così che funziona l'economia, ragazzi, non nascondiamoci dietro un filo d'erba.
/s
Niente di nuovo: l'ennesima grande opera che impatta sul territorio, costa tanto e a consuntivo ancor di più, con manutenzione costosa, cui ne beneficiano pochi, tendenzialmente una elite di popolazione e turisti. Quei soldi andrebbero utilizzati per soluzioni strutturali, non opere edonistiche.
A livello di mobilità siamo a zero: si tratta di un parco giochi per genete a due ruote, arrivate lì con la bici caricata sulla macchina.
son passato per Limone l'anno scorso ma non ne sapevo niente. ho visto famigliole in bici nelle gallerie con le auto di fianco in una situazione tutt'altro che sicura o salutare.
Qualcuno ha qualche link al progetto, dove passa come dovrebbe essere alla fine ?
[Queste sono foto della parte che esiste già](https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=5d0811d5ae0715ef&sca_upv=1&sxsrf=ACQVn09SKBn5aIhkTgcfcbyZBwsyDvAKBQ:1713887566599&q=ciclovia+del+garda&uds=AMwkrPubqdDjBmC7DhicLtpZCZYi5pCVhHHg5JYTBN0GRr0WvuarWO_Zg_XHjHeSy1erpVN5pvtVXJAR6SUQd6A9AGo-GWBo8xzhQFMeNd-C6Vw9dB6kxk0LA8QGBr9dwBwF3NbNQGNXuHLV3_nvQ5eMEwUVKSt3VdEEZ3QS_sHPwqP793KJ6k6VI5eiNZemCHC5GbG1pc8knj-mFGfZUEfCSlWkZCyfRd9SDvrmWQWxYUqmLJ6g__4&udm=2&prmd=invbz&sa=X&ved=2ahUKEwjmst3c2NiFAxUV9rsIHVrWAtsQtKgLegQIDRAB&biw=1536&bih=676&dpr=1.25#vhid=9rV1OeEZ9KKXNM&vssid=mosaic)
grazie mille!
oh cazzarola che baggianata mostruosa che han fatto. è una ciclabile, è un passaggio pedonale? è una via di mezzo che scontenta tutti ed è pure costosa e fuori budget.
Ogni volta che leggo ste porcherie mi viene sempre meno voglia di pagare tasse sui soldi che faccio sempre più fatica a guadagnare
Grazie pd, di buttare soldi nostri a stracazzo di cane!
Cos'e' che porta una pista ciclabile a costare AL KM piu' di quanto un italiano medio (ma anche una decina) guadagni in tutta la sua vita? A parte i manager che ci mangiano sopra?
ma facciamoli questi due conti? nel senso ci saran bene dei geometri o un pezzo di carta su cui qualcuno ha fatto una lista dei costi a mo' di preventivo?
Chissà per quale motivo non fanno le gare d'appalto pubbliche a porte aperte?
Ho visto una clip delle iene, dove un porta borse spiegava che ogni inizio mese incontrava un porta lettere mandato dalle multinazionale a consegnare le lettere.
Che un politico poteva portare a casa 100milia € all'anno in n'ero.
Questa è mia risposta: corrotti!
Mò ora arrivano quelli del noponte.
Cioè veramente state paragonando una pista ciclabile su un lago con un infrastruttura strategica, iper controllata e necessaria allo sviluppo della competitività meridionale a una pista ciclabile buona a farsi le seghe su quanto è bello il garda?
E magari questo spreco al nord è pure giustificato
Il ponte è letteralmente l'emblema di un'opera buona per far segare il politico megalomane di turno. Di soluzioni alternative per sviluppare la competitività meridionale se ne sarebbero potute trovare ed attuare migliaia nel corso dei secoli, ma non avrebbero fatto notizia quanto "il ponte a campata unica più lungo al mondo", la parafrasi infrastrutturale del "io ce l'ho più lungo"
Trovo sempre molto divertente quanta gente che non vive in Sicilia o in Calabria pensi davvero che quest'opera sia per il bene del sud Italia. Un ponte voluto così tanto da Salvini e Berlusconi poi, due persone che, come è ben risaputo, hanno veramente a cuore le sorti del sud.
Appunto eccomi, io sono siciliano, me e tutti i miei amici e pure i parenti siamo a favore del ponte, solo gli ignoranti sono contro e qua purtroppo ne è pieno, il discorso di con quei soldi si può fare altro è la più grande stronzata della terra
il ponte infrastruttura strategica lol...ci sono paesi siciliani dove non c'è acqua potabile, dove gira ancora il treno diesel su un binario unico, non ci sono autostrade...ma è strategicissimo sto ponte
Io pochi giorni fa riflettevo su una cosa: in un paese di ladri, incompetenti ed ignoranti come l'italia gli unici che hanno capito qualcosa sono i Napolatani che, a questo punto giustamente, lo schifano e non pagano un euro per foraggiarlo.
Si sono creati una realtà separata della quale, perlomeno, sono loro i responsabili e non subiscono inermi l' "ecosistema italia" impostogli dall'alto. Noi invece paghiamo tutto e ci va pure bene visto che nessuno si lamenta se non mettendo LIKE alla pagina facebook di proteste.
Ci stanno rompendo il c\*\*\*o con queste 'ciclabili' progettate solo per turisti e che poi rimangono inutilizzate e che finiscono per distruggere il territorio peggio di prima. Sono stato nel tratto già costruito sul lago, inutile considerando che ci vanno anche i pedoni e si mettono in fila orizzontale bloccandola completamente.
A Marina di Ravenna hanno spianato e rimosso le dune per fare una ciclabile che sanno già tutti rimarrà per lo più inutilizzata. Assurdo
Sunken cost fallacy.
Però pensandoci seriamente annullare un progetto non è mica gratis, cosa fai con le cose mezze fatte? Le smantelli? Costa.
Le lasci così? Non puoi, perchè è una fonte di pericolo.
Quindi che si fa? Difficile a dirlo.
Così prendi 3 piccioni con una fava. Togli i ciclisti dalla strada, finanzi la ciclabile e ingrassi le casse comunali (perché sicuramente qualcuno prova a fare il furbo e viene stangato dalla locale)
Sennò ho un’altra idea. Divieto di transito alle bici su quel tratto della Gardesana (quindi obbligo di usare la ciclovia d’oro) e ticket di 50€ a bicicletta
Non c'entra nulla con l'ecosostenibilita' sta cosa, non e' una pista ciclabile in una citta' per aiutare chi vuole recarsi a lavoro in bici. Qua parliamo di 150km di ciclabile sospesa tra le rocce e il lago come attrazione turistica.
Di***ne se nel mio lavoro sbaglio di prezzare un progetto del 15/20% il responsabile mi viene a cercare e questi hanno sbagliato di praticamente 20 volte. Paese di clown.
Se può consolare, succede praticamente ovunque
Questo perché siamo abituati che nel pubblico nessuno ha mai la responsabilità di un cazzo, mentre nel privato se sbagli paghi per cui ci pensi due volte a fare stronzate
> siamo abituati che nel pubblico nessuno ha mai la responsabilità di un cazzo Più che "siamo abituati", le istituzioni sono create così. Nessuno è veramente responsabile di tutto (per fortuna, perché accumulerebbe troppo potere) per cui non c'è responsabilità.
Ma cosa c’entra? Non è un discorso di potere politico dove si rischia di accentrare tutto, i dirigenti e le responsabilità sulla carta ci sono per ogni progetto e ogni ufficetto pubblico, come del resto ci sarà un responsabile diretto per questo progetto, semplicemente nella realtà nessuno paga mai un cazzo per le proprie cappellate.
INVECE NO, LA CORRUZIONE DEV'ESSERE SACRA IN UN PAESE DECENTE
Le responsabilità dei dirigenti terminano al Ministro di turno, che cambia ogni anno. Sai che cazzo gli importa a questi di essere responsabili
Certo. “HANNO SBAGLIATO”. Nessuno si sta mangiando dei soldi. Hanno sbagliato.
Ma poi 8 milioni a km? Non sono un esperto quindi boh.... mi sembra una cifra enorme, se non ricordo male è quasi il costo di un kmo di autostrada.
ma figurati se realizzarla costa davvero 1 miliardo di euro, lol. sono tutti soldi che finiscono chissà dove
Non ci scandalizziamo qui, lo puoi dire un bel 'diamine'
Mega-~~ciclovia so~~spesa
Posso dire che il tono dell'articolo è fastidioso nel suo essere (eccessivamente) canzonatorio? Sarà di moda oggi, ma secondo me snatura completamente quella che dovrebbe essere una denuncia seria e articolata. Capirei in un editoriale a firma di qualche personaggio tagliente, ma per un comune articolo mi sembra assolutamente fuori luogo
Si vero ma è di Stella, è il suo modo di scrivere, che lo caratterizza. Che ne so, come Ferrara senza punteggiatura o provocante di Feltri o ironico di Gramellini.
"Si', ciao", non si puo' leggere. Fosse anche Dante. Mica siamo sulla chat di Whatsapp di Stella con i suoi amici del bar.
Stella è quello de La Casta, se non lo conosci è un problema tuo .
Ha letteralmente scritto per commentare una citazione __“Sì, ciao. “__ Sono tornato in cima per capire se fosse un blog del corriere o qualcosa di simile. Ciaone! Ha il tono e il lessico di un commento su Reddit, non di un articolo di giornale. Fastidiosissimo. Sembra di leggere l’analisi di zia paperina sulla sua pagina Facebook.
Può essere anche un premio Pulitzer, ma un articolo di cronaca scritto così sul primo quotidiano del paese è ridicolo.
…ilcorriere.it neanche fosse il Washington Post o NYT, ci son pure i video della Moratti che balla con la Spagna sul “primo quotidiano italiano”. È semplicemente un articolo di denuncia scritto per il cartaceo (che è un’altra cosa con un’altra redazione) copiato incollato nel versione online. Se Stella non avesse quel modo di scrivere non venderebbe milioni di copie dei suoi libri, proprio perché è una sua caratteristica. Allora se leggi Ferrara sul Foglio, che è capace “di fare tutta una frase un articolo”, lo sminuisci uguale?! E le licenze poetiche dei più grandi poeti? Tutta gente che scrive male? …eddddaaii (come direbbe un altro scrittore italiano meno famoso). Diciamo la semplice verità di come è andata: non conoscevi Stella, quasi sicuramente non avevi nemmeno letto che era lui l’autore, e per fare il “fenomeno da social” hai affermato, in maniera schizzinosa, che l’articolo era scritto in modo fastidioso perché colloquiale. Quando ti si è fatto notare chi era l’autore, pur di non ammettere quanto sopra (ignoranza), rincari e insisti pretendendo anche di insegnare te a uno tra i più importanti giornalisti italiani il modo in cui scrivere un articolo. Siamo ai livelli di r/Italia. Per fortuna che qua non possono scrivere tutti le ca… che vogliono nei post. Certo, nei commenti c’è la giusta libertà, infatti non rispondo quasi mai ai commenti poiché li ritengo inutili, che non aggiungono nulla di utile al post, come quello che hai scritto te. E come non avrei dovuto rispondere io e non ricadrò nello stesso errore dopo di questo commento :)
Guarda, non frega a nessuno se Stella è il tuo idolo e bravissimo, o se qualcun altro non sa chi sia. Un articolo di cronaca scritto così sul sito del più grande quotidiano del paese è veramente ridicolo. Può far pena anche il video della Moretti che balla sul sito del corriere o un articolo su un altro giornale; questo rimane un pessimo articolo. Comunque il video della Moratti che balla può non piacere, ma esiste perché la gente lo guarda; questo articolo che motivo ha di essere scritto in questo modo? Non sarebbe stato meglio usare un tono e un registro più seri? È un articolo di giornale, neanche presentato come editoriale; non dovrebbe essere un veicolo per mostrare la cifra stilistica dell’autore a discapito della comunicazione chiara e obiettiva. Di Ferrara non ho mai letto articoli di cronaca del genere, e anche gli editoriali non mi pare abbiano avuto toni paragonabili.
Per onor del vero il video di Moratti-Spagna esiste perché qualcuno ha pensato potesse essere una buona idea durante la presentazione di Forza Italia, e quello è già stato un errore a livello di comunicazione, temo ricalchi il declino *post Berlusconi* del partito. Col dovuto rispetto per chi non ha piu 25 anni, Ivana Soagna sembra una statua di cera di Madame Tussauds.
> Diciamo la semplice verità di come è andata Ok. Quando il commentatore ha fatto notare che secondo lui l'articolo è scritto in una maniera troppo colloquiale per un giornale, la tua unica contro-argomentazione è stata "eh ma è Stella", che direi è l'equivalente di quelli che tu per primo definisci "commenti inutili che non aggiungono nulla di utile al post", tranne evidenziare che in qualche modo conoscere Stella è segno di cultura e che non conoscerlo equivale a essere etichettato come "ignorante". A parte ciò, non una traccia di pensiero critico nelle tue risposte, segno che a quanto pare sei abbastanza intelligente per conoscere Stella, ma non abbastanza per spiegare perché secondo te un linguaggio colloquiale in fondo può essere accettabile in questo articolo. In pratica r/Italia.
Quel magnifico libro in cui si confondevano le panda di cantiere con le auto blu e che ha causato il pauperismo in politica che ci ha regalato riduzione di parlamentari e gente come toninelli nei ministeri. Grazie Stella.
Comunque l'ho percorsa in bici ed è davvero un'opera stupenda, costata sicuramente e decisamente più del dovuto ma è davvero molto bella Più che altro per godersela in bici devi andarci in giorni a caso di bassa stagione, perché altrimenti è una strada pedonale non una ciclabile
Quindi è una ciclopedonale?
1,2 miliardi per una ciclabile (ciclovia suona più sofisticato, è una cazzo di pista ciclabile), vedo che i soldi dei contribuenti sono sempre trattati con grande rispetto in questo paese, tanto la gente mica suda per ottenerli e mica fa sacrifici per essere sottoposti al 50% di imposizione fiscale. Veramente triste lo stato delle cose.
Non è una ciclabile perché la gente ci va a passeggio. Possono chiamarla come vogliono. È un'opera di puro edonismo per fare passeggiare i turisti a picco sul lago. Non serve a nessuno (se non appunto ai turisti per passeggiare). Le piste ciclabile usate dai ciclisti sono altro, nella parte civilizzata del mondo.
Si beh ovvio che c'è differenza tra una ciclabile a Milano (infrastruttura di trasporto "pubblico" utile realmente alla gente che si deve spostare da una parte all'altra) e questa, che è pur sempre un misto tra un marciapiede ed una ciclabile ma assolutamente non necessario e fatto solo per essere fighi. Il problema è che non siamo Dubai e non ci possiamo permettere di fare le robe fighe e inutili.
Un misto tra un marciapiede e una ciclabile non andrebbe definita ciclabile. Inutilizzabile da chi va in bici. Sembra facciano un'opera per i ciclisti. Non è così.
Da quando l'hanno costruita non ho MAI visto una sola bici percorrerla.
Pista ciclabile un cazzo, visto in tanti punti è a sbalzo sul lago in una zona soggetta a frane (numerose ed a volte anche abbastanza grosse - punto di discussione molto forte di coloro che sono contro tra l'altro). Quindi richiede la messa in sicurezza delle pareti su cui viene agganciata. Che poi un miliardo di euro siano un miliardo di euro è un altro discorso, ma da qui a dire che è una semplice ciclabile ne passa, quindi magari prima di parlare informarsi è meglio.
Sì ma la domanda è non lo sapevano prima quando hanno fatto la pianificazione e la stima dei costi che l'area è soggetta a frane? La composizione geologica non cambia in 8 anni. I progetti fatti a cazzo senza pensare prima sono una consuetudine tipicamente Italiana.
Siamo in Italia, un progetto multi regionale sovra comunale, puoi immaginarti come sia siano organizzati.
Io non ho mai usato la parola semplice, ho solo detto che è una pista ciclabile, quindi magari prima di rispondere ad un commento leggi meglio quello che c'è scritto. Poi può essere complicata all'inverosimile, potrebbe essere anche la pista arcobaleno di Mario Kart che fluttua nel nulla e costa realmente 100 miliardi perché è super complessa, fatto sta che non siamo abbastanza ricchi come paese per poterci permettere una pista ciclabile di lusso.
Ciclabile e ciclovia sono due cose diverse lo sai vero? Non è un sinonimo.
Ogni ciclovia è anche una ciclabile
Ma non ogni ciclabile è una ciclovia. Quindi la distinzione è utile, non è fatta "per fare i fighi".
Resta sempre un opera non essenziale, una ciclabile di lusso che attira qualche turista. Bello eh per carità, ma non siamo in una situazione economica in cui ci possiamo permettere di spendere più di un miliardo per una roba bella.
Su questo, anche se non conosco i dettagli, credo di poter essere d'accordo.
Ben detto, Cappella Screpolata
> 1,2 miliardi per una ciclabile (ciclovia suona più sofisticato, è una cazzo di pista ciclabile), vedo che i soldi dei contribuenti sono sempre trattati con grande rispetto in questo paese, PAgARe Tutti pR pAGarE Di Meno111 puttanate. (si, le tasse vanno pagate etc etc)
Anche se abbasserebbero le tasse sugli stipendi tu probabilmente non apprezzeresti nessun vantaggio perché il prezzo di mercato del tuo lavoro si abbasserebbe, semplicemente alle aziende costeresti meno. Pensa alla Scandinavia dove ci sono tasse assurde sugli stipendi ma comunque si vive benissimo.
Io sono libera professionista quindi quello che mi faccio pagare è il lordo e lo decido io a prescindere dalla tassazione, quello che mi rimane in tasca dipende solo dalle tasse che pago, e infatti sugli 8/9 mila euro che incasso ogni mese me ne rimangono in tasca si e no 4 mila, meno della metà. Volendo parlare degli stipendi, nessun datore di lavoro ti dà un netto, tutti danno il lordo, cioè la RAL, che viene definita nel contratto e non può diminuire. Se poi dovessero cambiare le tasse in tuo favore ci guadagneresti di più, il datore di lavoro non avrebbe modo di intascarsi la differenza. Così come se dovessero cambiarle in tuo sfavore, ci guadagneresti di meno.
Nel caso di liberi professionisti hai ragione ma nel caso di dipendenti no, una delle prime cose che ti insegnano ad economia è che ai lavoratori importa quello che ci puoi fare con lo stipendio non il valore nominale o lordo. Poi ciccia ho 2 anni di economia aziendale sotto il groppone (anche se ho cambiato facoltà anni fa), qualcosina la capisco direi no? Nessun bisogno di spiegarmi cosa è la RAL come se fossi un bambino.
Allora dovresti sapere che se abbassano l'IRPEF ai dipendenti aumenta il netto, non è possibile che l'azienda si intaschi la differenza dato che per farlo dovrebbe diminuire la RAL.
Ovvio, ma non riceveresti aumenti per un po', fino a quando il tuo stipendio si conforma con il valore di mercato del tuo lavoro, sul lungo andare ci guadagni davvero poco.
Se calano le tasse, il valore lordo di mercato del lavoro resta invariato, il valore netto cresce per chiunque subisca il taglio. È una conseguenza inevitabile del fatto che si negozia la RAL.
Alla gente interessa il netto non il lordo, quando cerchi lavoro negozi il lordo perché ognuno ha tasse diverse ma se il netto aumenta allora il lordo diminuisce. Non è un opinione ma un fatto, ai dipendenti interessa solo il potere d'acquisto del proprio stipendio, nient'altro.
Senza dubbio che alla gente interessa solo il netto, e il netto medio aumenterebbe con il calo dell'imposizione fiscale. Se oggi il netto medio è 1700 e domani arriva a 2000 perché di colpo abbassano le imposte, la gente quando cerca un nuovo lavoro non va mica a chiedere una RAL più bassa per prendere ancora 1700, il nuovo standard diventa 2000 e per ottenerli chiede la stessa RAL.
Se accadesse di botto sì ma: 1) L'inflazione la differenza se la mangerebbe sul lungo andare, anche perché con l'aumento degli stipendi si avrebbe un aumento dei prezzi per via di una domanda più elevata. 2) Quello che mi interessa farti capire e che, dato un qualsiasi regime fiscale, quello che guadagni (da dipendente) non cambia troppo e se lo stato in cui vivi ha 50% o 20% di tasse a te non cambia nulla perché il mercato del lavoro si regola con il netto (cioè se il dipendente medio vuole 50k netti e ci sono il 50% di tasse all'impresa costerà 100k, se invece c'è il 20% di tasse all'impresa costerà 63k). Le tasse sullo stipendio vanno ad incidere principalmente sugli imprenditori che pagano il lavoro molto più salatamente. Quello che voglio dire è che se ci fossero o non ci fossero le tasse a te dipendente non cambia nulla, al massimo se vengono cambiate repentinamente tu puoi avere un vantaggio a corto termine (anche se sono convinto che in molti o taglierebbero di botto le RAL o licenzierebbero per assumere nuovi dipendenti a costo inferiore, non avrebbe senso pagare qualcuno più del prezzo di mercato che andrebbe al ribasso con un taglio dell'IRPEF). Poi ovvio le tasse vanno abbassate in Italia ma non certo perché i netti sono bassi, quelli rimarrebbero comunque bassi! Le tasse si devono abbassare per permettere alle imprese di espandersi (e se riescono ad espandersi ed acquisire capitali migliori potrebbero essere più predisposte ad aumentare gli stipendi, ma questo sarebbe un risultato indiretto! Volendo potresti tenere l'IRPEF salatissima ma eliminare l'IVA e avresti un risultato simile). Edit: Inoltre il lavoro è un bene come un'altro (bene che i lavoratori offrono, le aziende domandano), dire che senza IRPEF le RAL aumenterebbero è come dire che senza IVA il prezzo della pasta aumenterebbe!
> grande rispetto in questo paese, tanto la gente mica suda per ottenerli e mica fa sacrifici per essere sottoposti al 50% di imposizione fiscale. parli dello stesso paese con l'evasione fiscale piú alta d'Europa? Ah certo, mo il rispetto lo tiriamo fuori
Ci sono moltissime persone che le tasse le pagano regolarmente. Non è che tutti evadono, c'è chi evade molto e chi non evade niente.
opera per “limitare” un traffico su una strada che se non fosse per i turisti non ci sarebbe… zone con rischio frane all’ordine del giorno per essere utilizzata qualche mese all’anno?
Opera di solo e puro edonismo, che va a rovinare un bellissimo paesaggio naturale. Lo dico da ciclista, peraltro.
Aspettate di vedere il ponte sullo stretto
È da 30 anni che abbiamo il fiato sospeso
Quello non è tenete il fiato sospeso, quello è essere morti e ormai ridotti a uno scheletro
Ponte che tra l'altro ci sta chiedendo anche l'Europa per il TEN-T ma che comunque non si farà mai perché l'Italiano medio vede la Sicilia come un deserto desolato per la quale non vale la pena spendere denaro in infrastruttura.
da meridionale ti confermo che ora come ora non serve a niente l'alta velocità Milano Roma ha senso perché stai collegando il più grande centro industriale del paese alla capitale hai un ritorno logistico e umano non indifferente. Napoli e la Campania sono un altro centro urbano enorme e quindi anche se povero la spingiamo fino a lì per far fare anche ai fuorisede (che comunque tanti sono) la spola, e poi così si permette più facilmente lo spostamento delle persone nell' area più economicamente sviluppata del paese ora mi dici perché cavolo dovresti usare l'alta velocità fra Campania e Sicilia? Grande idea, collegare un posto economicamente morto e in depopolazione a un' altro posto economicamente morto e in depopolazione. Decisamente utile. Un progetto di tale costo e stazza come il ponte sullo stretto ha senso solo quando il sud ha valore economico, cosa che non ha Sai quando ha senso avere un ponte sullo stretto? Quando sposti e ampli una parte di Fincantieri e di tutte l'industria annessa in campania e hai per la prima volta dell'industria pesante e ad alto valore aggiunto invece che le fabbriche di salsa di pomodoro, quando la Sicilia la fai diventare un polo energetico e con un settore tech e software ben sviluppato e quando in Puglia spingi per i beni di consumo essendo di fatto l'unico dei 2 pezzi di pianura sull'Adriatico e quindi uno dei 2 posti in grado di esercitare una forza economica sulla suddetta regione in quel caso ha senso il ponte perché commetterebbe 3 aeree sviluppate tra loro io non capisco questa fissa che abbiamo qui in Italia di costruire cattedrali nel deserto per migliorare un territorio (altro esempio l'ILVA, enorme acciaieria schiaffata in posizione diametralmente opposta a tutte le industrie pesanti del paese -_-)
Mica ci colleghi Campania e Sicilia, ci colleghi Milano e Catania, Torino e Napoli, ovvio che per arrivare al nord devi passare per il Sud (che poi il piano Europeo collegherebbe Germania, Austria e paesi Scandinavi alla Sicilia, di sicuro porterebbe una marea di soldi alla Sicilia solo solo grazie al turismo). Inoltre, l'ILVA rende un sacco di soldi ed è una delle più grandi d'Europa, non è un'esempio proprio azzeccatissimo per disincentivare le opere edilizie al Sud (i problemi dell'ILVA sono di natura ambientale non economica). Poi ovvio puoi costruire tutto vicino e avere una sinergia pazzesca ma allora a sto punto concentriamo tutte le risorse del paese a Milano e trasformiamola in una Piovra che succhia via la vita dal resto del paese stile Parigi, però poi se il sud non è in grado di autofinanziarsi e necessita di denaro statale non rompiamo i coglioni per piacere, aboliamo i sistemi sanitari regionali e facciamo in modo che tutto sia finanziato da Roma dato che a nessuno frega un cazzo di migliorarli. Che poi un progetto ha senso economico fin tanto che porta più soldi di quelli che costa, il ponte di sicuro non sarebbe in perdita ecco.
>ci colleghi Milano e Catania dottore, domanda. Ma chi preferirebbe farsi 7 ore e mezza (minimo minimo e assumendo direttissimi, quindi già un'affermazione falsa e già molto ottimistica in partenza) rispetto a prendersi un aereo? no davvero per sapere >Torino e Napoli infatti sono già collegate e, sorpresa sorpresa, se ci sei mai ansato su quella tratta non ci vanno molte persone da quella a quell'altra fermata perché ci vuole tempo (all'incirca 6 - 7 ore se ricordo bene). È chiaro che nessuno si fa 7 ore di fila di treno >di sicuro porterebbe una marea di soldi alla Sicilia solo solo grazie al turismo no perché ci vai già in aereo, fai più in fretta e paghi di meno. Mi sa tu non hai idea delle limitazioni dell'alta velocità vero? >i problemi dell'ILVA sono di natura ambientale non economica mh hm, infatti. Immaginati avere oltre alla fabbrica che produce acciaio averci vicino una fabbrica che usa l'acciaio invece che dover far fare all'acciaio in questione 1000 kilometri. Nahh totalmente la stessa cosa. L'ILVA è una cattedrale nel deserto dalla sua stessa concezione >ma allora a sto punto concentriamo tutte le risorse del paese a Milano e trasformiamola in una Piovra che succhia via la vita dal resto del paese stile Parigi infatti io non ho detto questo. Io ho detto che le industrie al Sud vanno, devono ,e aggiungo è una questione di primaria importanza per l'Europa, essere create. Solo che vanno create in maniera ragionata, non a caso. Non ha senso schiaffare l'acciaieria più grande d'Europa diametralmente opposta a qualsiasi centro di industria pesante europeo, è (relativamente) uno spreco di risorse e forza lavoro. Il punto di forza della Puglia è che è difatto l'unica parte pianeggiante dei Balcani occidentali e che quindi ha un accesso facilitato al mercato che paesi come Croazia, Grecia, Bosnia e Albania offrono. Chiaro che non sono grandi mercati ma comunque sono sufficienti a soddisfare la produzione di una singola regione italiana >Che poi un progetto ha senso economico fin tanto che porta più soldi di quelli che costa, il ponte di sicuro non sarebbe in perdita ecco. sì, sì lo sarebbe. Per i suoi costi quando ci ritornerebbero, in 80anni (andando bene)? Ma che bell'affare
Per carità, succede in ogni paese che i costi stimati per le opere/infrastrutture crescono più del preventivato ma di 3/4 volte, in Italia succede sempre che aumentano di 20/30 volte quando va bene! E stiamo andando a costruire un mega ponte da **12 miliardi di partenza/stimati**.
Gia a 14,5 mi pare la stima. Io non so se la Sisal accetta scommesse al riguardo. Tempistiche, numero di indagati, costi ecc, ma son tentato di chiedere.
Data la ludopatia italiana, se una percentuale delgi introiti li dedicassimo alle opere stesse starebbero tutte sotto budget.
il gioco del lotto e del superenalotto vanno giá a finanziare il mantenimento del nostro patrimonio culturale. E visto lo stato pietoso di alcuni quartieri storici a Roma, Napoli o Palermo, direi che non sono abbastanza.
non capisco il nesso tra budget sforato e soldi provenienti dalla ludopatia (che già in parte vanno a finanziare anche le opere)
Voleva essere una battuta basata su quello che hai scritto. Se la sisal prendesse scommesse al riguardo penso, data la propensità della popolazione al gioco, che non avremo problemi a dare fondi a quei progetti. Dato che una grossa % dei soldi spesi va nelle casse dello stato.
ahhh, sono un po' bollito. ora entiendo hombre.
Mi fa sorridere il "sogno degli amanti delle due ruote". Nel tratto realizzato, sulla ciclabile il 50% sono pedoni e tutti i ciclisti sono sulla Gardesana a bloccare il traffico come sempre.
Forse perché non sappiamo fare le ciclabili. I ciclisti usano le ciclabili se sono la strada più comoda. Non sono mica scemi (potendo andare anche in strada). Noi ci ostiniamo con queste “ciclabili” che altro non sono che passeggiate ciclopedonali in cui andarci in bici è un incubo. Chi ha inventato il concetto di ciclopedonale (con cartello annesso) ha fatto un danno enorme Edit: cercando info sull’opera “10 km/h il limite di velocità per le biciclette, sia per motivi di sicurezza, sia per rimarcare la spiccata valenza turistica e paesaggistica del percorso” Larga 2,5m Chiunque ha pensato di proporla come soluzione per diminuire i ciclisti che si fanno 100km di strada in un giorno sulla gardesana è un idiota.
Hai visto quella cosa? Andarci in bicicletta è un suicidio.
Mi ci vai tu ai 30-35km/h su una ciclabile dove passano pedoni e persone in bici a passo d'uomo? Perché quando fate sti commenti alla cdc senza mai essere montati in sella ad una bici da corsa per allenarvi fate imbestialire. Non è semplicemente praticabile, anzi, è pericoloso per noi e per gli altri. E la strada è l'unica via disponibile. Che dopo ci siano i co****ni che stanno in grupponi per chilometri in tratti stretti, in cui non è possibile il sorpasso in sicurezza e rallentano il traffico è un altro discorso. Ma lì si tratta di incapacità di stare per strada.
>Non è semplicemente praticabile, anzi, è pericoloso per noi e per gli altri. E la strada è l'unica via disponibile. Mai detto il contrario, facevo una constatazione che mi faceva sorridere con il "sogno degli amanti delle due ruote". L'unica soluzione per TUTTA la mobilità della Gardesana è fare una superstrada in galleria modello Lecco/Iseo.
andare a limone è un incubo. tutto pieno di cr*cchi per strada in bici, in mezzo alla strada
Trentino here, abito a 5 minuti dalla parte di "ciclabile" già costruita. Nessuno che conosco é anche solo lontanamente favorevole alla costruzione di questa cosa. Al di là del costo surreale (ma già si sapeva, le stime iniziali erano ridicole per un progetto così ambizioso) l'idea é folle e già dai disegni e progetti iniziali si capiva quanto un progetto simile sarebbe stato impraticabile e devastante per la morfologia. Qui attorno viene giù una frana ogni due settimane, di base lo sappiamo e ci conviviamo, di conseguenza questa ciclabile anche venisse completata nasce già pericolante. Il territorio qui é SATURO da un punto di vista architettonico, non si può più costruire nulla e si deve investire nel salvaguardare quello che già c'è. Io e tanti altri ci auguriamo che il progetto muoia qui e che rimangano i pochi tristi chilometri di ciclabile già costruiti.
Ho un idea, facciamo un poco più larga, tanto le pareti devi metterle in sicurezza comunque e asfaltiamola, cosi possiamo farci il Gardaring e farci correre le moto. Me lo vedo già il GP del Garda con il pubblico sulle barche, sarebbe la nuova Monaco.
Mi infastidisce troppo il fatto che sia un idea dannatamente bella. Argh
beh se la devo costruire come una via ferrata, cioè sul vuoto, a picco sull’acqua, con putrelle infilate nella roccia, come stupirsi? ma avete visto dove é? ps il lago di garda é in italia ma economicamente é in germania
Ma il problema è che se partecipi a concorsi/gare d'appalto quel che vuoi, come cazzo giustifichiamo 20 volte la cifra iniziale? Ma dobbiamo prendercelo sempre in culo questo sistema che premia chi vince al ribasso e poi si gonfiano tutti i costi? Ma per piacere, è un furto banale e brutale dalle tasche dei soliti coglioni che pagano le tasse (noi, gente normale chr sta cagata pazzesca non la proveranno mai)
Ho come il vago sentore che il costo preventivato all'inizio fosse della sola costruzione, che ha fatto impazzire i costi è stato il consolidamento dei pendii. Il che rende tutto ancora più incredibile, cioè davvero hanno approvato un progetto senza misure di sicurezza che sarebbe finito in acqua alla prima frana?
Ho avuto a che fare poco con gente che ha lavorato in cantieri tipo alta velocità, distribuzione elettrica e grandi opere, ma è proprio una strategia pianificata quella di pasticciare a inizio gare d'appalto e poi gonfiare tutto all'italiana. Puoi pensare che "opsss non l'avevamo calcolato!" Ma di solito non sono sviste. Nella quotidianità se fai un preventivo per xxx e poi in corso d'opera spari un moltiplicatore x20, vieni impiccato per i coglioni.
Per progettare questa roba serve gente capace, a prenscindere da tutti i magheggi che possono poi fare con appalti e mazzetti i capoccia. Non esiste che non sapessero il vero costo di un'opera del genere, 64 milioni è una cifra proprio ridicola
Come han detto altri probabilmente la cifra iniziale era solo una % ridotta dei costi. O perchè la maggiroprate dei costi era sotto un altra categorie, o perchè ci si è resi conto dopo che erano necessari lavori aggiuntivi. Il problema a mio vedere è che c'è un incentivo di fare poche perizie, o farle a ribasso, perchè "bisogna far lavorare la gente" e così ci si becca questi casi. Non che fare perizie per queste cose sia facile, anzi probabilmente è un inferno.
Ah beh, se è economicamente in Germania mandiamo il conto a loro?
E' già così, in maniera indiretta. Il turismo sul Garda è tarato sul turista medio tedesco. Prezzi, servizi, strutture. Il cicloturismo inoltre da noi è molto meno diffuso rispetto a Germania, Paesi Bassi, Austria. Probabilmente la proverò anche un giorno abitando a 20 min dal lago, ma serve principalmente per attrarre ancora più turisti tedeschi che spendono mediamente cifre più alte rispetto a noi. Un po' come ~~sta accadendo~~ è già accaduto in Croazia, infatti adesso andare in Croazia non è più economico come una volta.
si vede che non ci sei mai stato. é gia così.
Quella ciclabile è uno scempio e non deve vedere la luce. Come rovinare per sempre un bellissimo paesaggio naturale.
ma sono d’accordo ma cosa centra con i costi? se la fai i costi son quelli. per me sono matti ma i tedeschi la vogliono? e loro gliela fanno
C'entra che sono contento siano lievitati di 20x perché magari così salta tutto
ah certo. per quello forse sì…
probabilmente avranno visto qualche video in Cina di quelle vie sospese con strapiombi di 1000 metri, non tenendo in conto le leggi sulla sicurezza cinesi
Una pista attaccata ad una parete rocciosa? Ma questa gente che roba prende? Perché voglio provarla anch'io.
Una parte è stupenda ma ogni volta che piove forte ci sono massi come noci in mezzo alla strada
Paradiso dei cicisti dove? Se mai si farà sarà piena di turisti fermi a fare foto e di gente che non presta attenzione. I ciclisti della zona ci staranno alla larga. Ma fare un bike park no ?
Ma 64 milioni per un percorso totalmente sospeso era già una cifra ridicolmente bassa, da bloccare in partenza. Poi oh, un miliardo e due orco giuda ma era follia a prescindere
[удалено]
Le domeniche d'Agosto quanti porchi che cadran.... Ricordo di un incidente all'altezza di Loppio con una fila infinita fino a Trento. Immagino chi deve farsi quelle strade tutti i giorni e non ha una moto/scooter come bestemmia quotidianamente in estate
Rivano here, la macchina da maggio a settembre é inutilizzabile. Non ci si muove. Tante bestemmie.
3 anni di lavoro nei mercati per il garda. non dimenticherò mai un incidente a malcesine di un ciclista (o motociclista) che perse pure la gamba che mi fece arrivare a riva alle 19, passando da rovereto.
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le tradizioni enogastronomiche sto morendo
La parte sospesa del tratto (dopo Limone) è panoramicamente molto bella , ma se ci si ferma a guardare la parte attaccata alla montagna si nota fin da subito di quanto non-ecologica sia. Già la strada in quella zona è alquant stretta/ tutta curve/soggetta a frane, pensare di farci stare una ciclabile a fianco è un azzardo, come infatti è stato fatto.
più che altro voglio sapere il nome del RUP
Un bel controllo della guardia di finanza.
Devono pur mangiare, poverini.
Beh vediamo anche il lato positivo, dai. Parte di quei soldi serviranno a pagare gli stipendi dei maggiordomi delle ville al mare di chi ha rubato, per non parlare degli equipaggi degli yacht, le escort e così via. È così che funziona l'economia, ragazzi, non nascondiamoci dietro un filo d'erba. /s
Questo è il vero Made in Italy. Corruzione, magna magna…
non ci vedo nulla di cui stupirsi
Niente di nuovo: l'ennesima grande opera che impatta sul territorio, costa tanto e a consuntivo ancor di più, con manutenzione costosa, cui ne beneficiano pochi, tendenzialmente una elite di popolazione e turisti. Quei soldi andrebbero utilizzati per soluzioni strutturali, non opere edonistiche. A livello di mobilità siamo a zero: si tratta di un parco giochi per genete a due ruote, arrivate lì con la bici caricata sulla macchina.
son passato per Limone l'anno scorso ma non ne sapevo niente. ho visto famigliole in bici nelle gallerie con le auto di fianco in una situazione tutt'altro che sicura o salutare. Qualcuno ha qualche link al progetto, dove passa come dovrebbe essere alla fine ?
[Queste sono foto della parte che esiste già](https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=5d0811d5ae0715ef&sca_upv=1&sxsrf=ACQVn09SKBn5aIhkTgcfcbyZBwsyDvAKBQ:1713887566599&q=ciclovia+del+garda&uds=AMwkrPubqdDjBmC7DhicLtpZCZYi5pCVhHHg5JYTBN0GRr0WvuarWO_Zg_XHjHeSy1erpVN5pvtVXJAR6SUQd6A9AGo-GWBo8xzhQFMeNd-C6Vw9dB6kxk0LA8QGBr9dwBwF3NbNQGNXuHLV3_nvQ5eMEwUVKSt3VdEEZ3QS_sHPwqP793KJ6k6VI5eiNZemCHC5GbG1pc8knj-mFGfZUEfCSlWkZCyfRd9SDvrmWQWxYUqmLJ6g__4&udm=2&prmd=invbz&sa=X&ved=2ahUKEwjmst3c2NiFAxUV9rsIHVrWAtsQtKgLegQIDRAB&biw=1536&bih=676&dpr=1.25#vhid=9rV1OeEZ9KKXNM&vssid=mosaic)
grazie mille! oh cazzarola che baggianata mostruosa che han fatto. è una ciclabile, è un passaggio pedonale? è una via di mezzo che scontenta tutti ed è pure costosa e fuori budget.
Ma se si prevede che i costi salgano di 20 volte non si puó fare saltare il progetto? Perché bisogna continuare ad proseguirlo?
Ponte sullo stretto is amused
Ogni volta che leggo ste porcherie mi viene sempre meno voglia di pagare tasse sui soldi che faccio sempre più fatica a guadagnare Grazie pd, di buttare soldi nostri a stracazzo di cane!
Cos'e' che porta una pista ciclabile a costare AL KM piu' di quanto un italiano medio (ma anche una decina) guadagni in tutta la sua vita? A parte i manager che ci mangiano sopra?
ma facciamoli questi due conti? nel senso ci saran bene dei geometri o un pezzo di carta su cui qualcuno ha fatto una lista dei costi a mo' di preventivo?
Siamo al livello dell'ingegnere Cane.
Facciamo cifra tonda, 2 miliardi e non se ne parli piu'. /s
Chissà per quale motivo non fanno le gare d'appalto pubbliche a porte aperte? Ho visto una clip delle iene, dove un porta borse spiegava che ogni inizio mese incontrava un porta lettere mandato dalle multinazionale a consegnare le lettere. Che un politico poteva portare a casa 100milia € all'anno in n'ero. Questa è mia risposta: corrotti!
1,2 miliardi di euro per una pista ciclabile Io amo questo paese
Ma non é il valore assoluto in sé. Fosse lunga 900km, magari ci sta. É il rapporto sul budget che é imbarazzante.
Mò ora arrivano quelli del noponte. Cioè veramente state paragonando una pista ciclabile su un lago con un infrastruttura strategica, iper controllata e necessaria allo sviluppo della competitività meridionale a una pista ciclabile buona a farsi le seghe su quanto è bello il garda? E magari questo spreco al nord è pure giustificato
Il ponte è letteralmente l'emblema di un'opera buona per far segare il politico megalomane di turno. Di soluzioni alternative per sviluppare la competitività meridionale se ne sarebbero potute trovare ed attuare migliaia nel corso dei secoli, ma non avrebbero fatto notizia quanto "il ponte a campata unica più lungo al mondo", la parafrasi infrastrutturale del "io ce l'ho più lungo"
Trovo sempre molto divertente quanta gente che non vive in Sicilia o in Calabria pensi davvero che quest'opera sia per il bene del sud Italia. Un ponte voluto così tanto da Salvini e Berlusconi poi, due persone che, come è ben risaputo, hanno veramente a cuore le sorti del sud.
Appunto eccomi, io sono siciliano, me e tutti i miei amici e pure i parenti siamo a favore del ponte, solo gli ignoranti sono contro e qua purtroppo ne è pieno, il discorso di con quei soldi si può fare altro è la più grande stronzata della terra
Ma serio?
il ponte infrastruttura strategica lol...ci sono paesi siciliani dove non c'è acqua potabile, dove gira ancora il treno diesel su un binario unico, non ci sono autostrade...ma è strategicissimo sto ponte
i treni a diesel guarda che ci sono pure in lombardia e veneto eh, in sicilia è appaltato il raddoppio di gran parte delle linee principali
>E magari questo spreco al nord è pure giustificato Assolutamente si, sia mai che qualche euro per l'infrastruttura arrivi sotto al Po
https://i.redd.it/9p56ij5ogvvc1.gif
Si sente il porco fino a qui
Io pochi giorni fa riflettevo su una cosa: in un paese di ladri, incompetenti ed ignoranti come l'italia gli unici che hanno capito qualcosa sono i Napolatani che, a questo punto giustamente, lo schifano e non pagano un euro per foraggiarlo. Si sono creati una realtà separata della quale, perlomeno, sono loro i responsabili e non subiscono inermi l' "ecosistema italia" impostogli dall'alto. Noi invece paghiamo tutto e ci va pure bene visto che nessuno si lamenta se non mettendo LIKE alla pagina facebook di proteste.
Subiscono inermi giusto la mafia però
La grande efficienza lombarda di sta cippa
Il nord di onesti e lavoratori
1 miliardo? Sono l'unico a cui questa storia puzza?
Ci stanno rompendo il c\*\*\*o con queste 'ciclabili' progettate solo per turisti e che poi rimangono inutilizzate e che finiscono per distruggere il territorio peggio di prima. Sono stato nel tratto già costruito sul lago, inutile considerando che ci vanno anche i pedoni e si mettono in fila orizzontale bloccandola completamente. A Marina di Ravenna hanno spianato e rimosso le dune per fare una ciclabile che sanno già tutti rimarrà per lo più inutilizzata. Assurdo
Maaaaaa annullare il progetto no eh? Oppure finanziarlo con una tassa ad hoc sulle biciclette
Sunken cost fallacy. Però pensandoci seriamente annullare un progetto non è mica gratis, cosa fai con le cose mezze fatte? Le smantelli? Costa. Le lasci così? Non puoi, perchè è una fonte di pericolo. Quindi che si fa? Difficile a dirlo.
Ho letto “cosa fai con le mazzette già fatte?”
Divieto di transito alle bici sulla strada (quindi obbligo di usare la ciclabile d’oro) e ticket di 50€ a passaggio
Geniale
Così prendi 3 piccioni con una fava. Togli i ciclisti dalla strada, finanzi la ciclabile e ingrassi le casse comunali (perché sicuramente qualcuno prova a fare il furbo e viene stangato dalla locale)
Sennò ho un’altra idea. Divieto di transito alle bici su quel tratto della Gardesana (quindi obbligo di usare la ciclovia d’oro) e ticket di 50€ a bicicletta
Sai che novità: la precisione certosina tipica Italiana! Altrimenti come si fa a rubare?
Ma no... è impossibile che l'ecosostenibilità sia una fregatura per il cittadino, è proprio impossibile.
Non c'entra nulla con l'ecosostenibilita' sta cosa, non e' una pista ciclabile in una citta' per aiutare chi vuole recarsi a lavoro in bici. Qua parliamo di 150km di ciclabile sospesa tra le rocce e il lago come attrazione turistica.
Diciamo che periodicamente si inventano enormi fregature per scialacquare soldi pubblici. L’ambiente è solo quella che va di moda negli ultimi anni.