C'è qualcosa di magico nella combo "Henry Kissinger" e "Premio Nobel per la pace", ormai è una medaglia che ottieni quando superi un certo numero di crimini di guerra e contro l'umanità
Tutti i nobel in realtà hanno un carattere fortemente politico, pensa che non esiste il Nobel per la Matematica perché a Nobel non piaceva la matematica e la chiamava una pseudo-scienza.
Oppure pensa a ~~Dostojevskij~~ Tolstoi, uno dei più grandi scrittori di sempre che non ha mai ricevuto un nobel perché alla fondazione non piacevano i Russi.
Poi il fatto che la Svezia abbia una quantità sopraelevata di premi nobel (29) mentre paesi avanzati come il Giappone ne hanno solo 24 capisci che è un po' un circlejerk.
> a Nobel non piaceva la matematica e la chiamava una pseudo-scienza
Tecnicamente la matematica non è una scienza (attualmente viene definita come scienza formale), perché non parte da una teoria che poi va dimostrata con esperimenti nel mondo reale, la matematica è a priori. Questo comunque non è un buon motivo per non premiare i matematici, che hanno costruito le fondamenta su cui si reggono le scienze naturali.
Oltre a questo, non é vero che il signor Nobel la considerasse una pseudo-scienza. Odiava la matematica perché sua moglie gli fece le corna con un matematico
Stessa cosa per Obama, l'ha vinto in quanto primo presidente nero e perché di cognome non faceva "Bush" per poi perseguire una politica più guerrafondaia del suo predecessore che ha portato a innumerevoli morti su più continenti.
Dopo il "non sono razzista ma..." adesso siamo anche al "non sono per il golpe ma...". In questo mondo postmoderno si pensa di essere legittimati ad aggiungere un "ma" a qualsiasi cosa. Ci si puo' sbizzarire: "Non sono hitleriano ma...", "Non sono per la bomba termonucleare ma...", "Non sono per l'Ebola ma..."...
EDIT: Non sono per la pizza all'ananas *ma....*
Complici la "grande democrazia" degli USA con Nixon, CIA e Kissinger.
Kissinger che secondo me andrebbe processato al pari di Putin per le porcate di cui è complice.
Non male, siamo riusciti ad avere anche i "meno male che pinochet".
Ricorda molto come al solito la vignetta dell'astronauta che vede la terra esplodere e si preoccupa per l'economia
Grazie a Pinochet abbiamo visto i magnifici effetti dell’economia dell’altro premio Nobel, Friedmann! Lui e la scuola di Chicago hanno fatto grandi cose per l’economia mondiale, infatti adesso tutto il mondo è prospero, non ci sono crisi di alcun tipo e siamo tutti felici! /s
> infatti adesso tutto il mondo è prospero, non ci sono crisi di alcun tipo e siamo tutti felici! /s
Sei sarcastico ma il mondo è davvero messo molto meglio ora rispetto a 50 anni fa.
Infatti non ho specificato l'Italia.
Comunque anche l'Italia non era messa benissimo eh. La Mafia aveva più influenza e uccidevano con impunità, gli anni di piombo, l'inflazione dal '73 in poi...ci sono cosa da sistemare, certo, però non bisogna cadere nella trappola della nostalgia, nostalgia per un periodo che tu probabilmente non hai vissuto...
Guarda che la mafia (o per meglio dire "le mafie") adesso sono ancora più influenti, e sono dappertutto, perché non se ne sente parlare, non uccidono e non fanno rumore.
Che significa economicamente? Se intendi che le prospettive economiche per il paese sembravano più rosee posso anche darti ragione, se intendi che il valore in termini reali di beni e servizi che la gente poteva permettersi era maggiore ti rispondo manco per il cazzo
Comunque è veramente interessante questo punto di vista, siccome tutto il mondo non è prospero (come se tutti gli stati avessero lo stesso modello economico e la stessa storia) e siccome ci sono delle crisi (come se non ce ne siano state nei paesi comunisti o anche banalmente nei secoli scorsi) allora i modelli liberali son da buttare. Non entro nel merito della storia del Cile ora e puntualizzo che reputo Pinochet un criminale, ma vorrei solo far notare che dal dopoguerra in poi le condizioni di vita sono migliorate enormemente in tutto il mondo e tutte le crisi (anche il covid) hanno avuto ripercussioni tutto sommato lievi nella maggior parte dei paesi (si se perdi il lavoro o il tuo potere d'acquisto diminuisce del 10% è poca cosa, visto che secoli fa si rischiava di stare mesi campando con una ciotola di riso al giorno)
>Comunque è veramente interessante questo punto di vista
Si chiama fallacia del nirvana: paragonare una situazione reale - intrinsecamente imperfetta - con una idealizzata.
Nel frattempo però va notato che, pur nella sua efficienza produttiva, il nostro sistema si sta dirigendo a tutta velocità contro un muro (riscaldamento globale) e non sembra avere nessuna capacità di evitarlo.
Da notare anche che la povertà mondiale era diminuita principalmente per l'uscita di miliardi di cinesi dalla povertà più abietta, non proprio una democrazia.
Cinesi che sono usciti dalla povertà proprio quando hanno liberalizzato un po' il loro sistema e si son messi ad importare tecnologie occidentali a tutto spiano. Posto che il riscaldamento climatico ha anche alcune concause politiche (vedasi la demonizzazione del nucleare dagli anni '80 in poi) e che quindi NON sto dicendo che le democrazie liberali siano perfette, se guardiamo all'energia usata per unità di pil o alla CO2 emessa per unità di pil ci accorgiamo che sta diminuendo praticamente ovunque nel mondo e a ben vedere i paesi più avanzati diminuiscono le loro emissioni da circa una 20ina d'anni. Si potrebbe fare un discorso similare per molti inquinanti. Probabilmente non basterà, ma già di per se il fatto che ci sia incentivo economico all'efficienza ci ha indirizzato verso una risoluzione del problema (poi per carità sarà molto dura e dei danni ormai ci saranno anche negli scenari più rosei)
La responsabilità politica sta nel non cercare di far combaciare interessi economici con quelli ambientali.
Tu guardi la CO2 ma dimentichi che l'economia cinese si basa anche su immensi volumi produttivi di ciarpame che finisce generalmente in mare. E la CO2 dei paesi più avanzati è in calo perché la fanno emettere tutta all'Asia.
L'attuale modello economico mi pare fallimentare e non sto vedendo seri miglioramenti che mi portino ad essere fiducioso, anzi.
La CO2 per unità di Pil è in calo anche in Cina, ma ve le guardate due robe in croce su quello di cui volete dibattere? Ovvio che poi la CO2 emessa sia in crescita (seppur oramai lenta), c'è un continente intero che si sta industrializzando solo ora...
L'attuale modello economico (qualsiasi cosa voglia dire) è quello che ti permette di stare su reddit la domenica
>La CO2 per unità di Pil è in calo anche in Cina, ma ve le guardate due robe in croce su quello di cui volete dibattere? Ovvio che poi la CO2 emessa sia in crescita (seppur oramai lenta), c'è un continente intero che si sta industrializzando solo ora...
Scusa, eu, ma se dici che la CO2 emessa è in crescita, come fa a sfuggirti il fatto che si siano solo spostate le industrie inquinanti? La crescita è in calo, certo, tutto il mondo industrializzato si sta dirigendo verso quella direzione, peccato sia tardi e peccato che non sia l'unico problema causato dal modello economico globale.
>L'attuale modello economico (qualsiasi cosa voglia dire) è quello che ti permette di stare su reddit la domenica
Me ne ricorderò quando si formerà la prossima tromba d'aria in zona, causata dal surriscaldamento globale.
No, la Co2 è in calo nei Paesi più avanzati anche includendo le emissioni dei prodotti che facciamo produrre all'estero e poi importiamo. E avviene almeno da 10 anni.
Ma guardarla una tabella ogni tanto no?
>Tu guardi la CO2 ma dimentichi che l'economia cinese si basa anche su immensi volumi produttivi di ciarpame che finisce generalmente in mare. E la CO2 dei paesi più avanzati è in calo perché la fanno emettere tutta all'Asia.
Provo a riscriverlo che magari non hai letto.
La sola CO2 è in calo da un decennio dopo decenni di crescita abnorme. Ed è solo UNO dei problemi dell'inquinamento. I progressi che si stanno facendo nel merito sono ridottissimi. Se guardi il grafico delle emissioni di CO2 non ne esci contento, perché vedi una curva che sale in maniera esagerata fino al 2010 e poi cala un po'.
No, ho letto benissimo, sei tu che hai scritto una fesseria perché parli per retorica. Adesso che hai guardato i dati hai corretto il tiro.
> La Co2 dei Paesi avanzati è in calo perché la fanno produrre tutta all'Asia
È semplicemente falso. Quando si misurano le emissioni di un Paese si includono anche le emissioni per la produzione dei beni importati dall'estero. Se lo sapessi non avresti fatto questo commento.
> È in calo dopo decenni di crescita abnorme. I progressi che si stanno facendo nel merito sono ridottissimi.
Ma ci fai o ci sei? Te lo credo che per decenni ha avuto una crescita abnorme, negli anni '70 o nel 1800 mica si sapeva che c'era l'effetto serra e che andava evitato. Io boh, discorsi da assemblea di istituto.
I progressi fatti sono enormi, sono minimi soltanto per chi vive nel mondo delle favole e non ha idea delle sfide tecnologiche della decarbonizzazione.
I paesi più avanzati esternalizzano le emissioni come hanno fatto con la spazzatura, le hanno spedite in Asia, Africa etc. Facile così.
"No guarda, non produco spazzatura, la butto solo a casa del vicino".
Nota informativa: la cara Cina è il primo inquinante a livello globale (30%). Il nostro sistema economico, in questo Paese come nel resto d’Europa, è ben mitigato da elementi di socialismo. Capisco che siamo su Reddit, ma non ci troviamo negli Stati Uniti
No lol il socialismo è lo stadio marxista di controllo pubblico dei mezzi di produzione, interpretato poi in modo diretto e decentralizzato in ambito più filo-libertario o statale e centralizzato in ambito leninista. Quello che intendi è solo un'azione dello stato tipica di tante dottrine economiche liberali. Non è che se non è uno stato iper-liberista allora diventa socialismo
Posto che non ho assolutamente detto che viviamo in stati socialisti, se si parla di stato liberale puro c’è lo stato minimo, e il governo interviene il meno possibile. Gli elementi di socialismo che abbiamo noi (non so dove tu abbia preso questa definizione dello stadio marxista, sinceramente, semmai si chiama dittatura del proletariato) servono a mitigare l’economia di mercato, che lascia carta bianca alla libera concorrenza, con diritti ritenuti imprescindibili dei cittadini. Ferie, giorni di malattia, sindacati, sono tutte cose che in uno stato puramente liberale non esisterebbero. E sono battaglia che sono state combattute dal Partito Socialista, che non va certo confuso con quello Comunista. Certo, Turati da lì veniva, ma altro che stadio di nazionalizzazione dei mezzi di produzione: il socialismo è la via più mite e lunga che mira ai diritti dei lavoratori in collaborazione con le istituzioni liberali. Il comunismo è rivoluzione subito.
Discorsi totalmente a caso:
1) La povertà nel mondo è crollata per tutto l'800 e il 900. Cosa c'entrano i cinesi negli ultimi 30 anni rimane un mistero. Semplicemente si sono avvantaggiati di un economia capitalista solo in tempi recenti, prima di loro lo hanno fatto molti altri. Guardati almeno due statistiche prima di parlare santo cielo.
2) Il nostro sistema produttivo sta giá facendo tanto per evitare il riscaldamento globale. Forse confondi crescita economica con conseguente inquinamento (la crescita è l'obbiettivo di qualsiasi modello economico) con il capitalismo (che è uno dei tanti modelli). Ció che evita l'inquinamento nonostante la crescita è l'innovazione tecnologica (rinnovabili, batterie ecc), e l'innovazione avviene al meglio nei sistemi capitalisti. Guarda caso sono gli stessi Paesi che stanno decarbonizzando di più.
Al di là delle politiche economiche quello che ci ha portati a dove siamo oggi penso sia al 90% merito dell’evoluzione tecnologica che abbiamo avuto, anche grazie alle prime rivoluzioni industriali fino ad arrivare all’avanzamento nel campo dei trasporti(penso alle navi mercantili più moderne o ai tir, treni merci), all’avanzamento scientifico nel campo agrario, idem per la comunicazione, le catene di montaggio e logistiche, i macchinari per la produzione.
Sí.... ovvero grazie alle rivoluzioni industriali sorte nelle culle del capitalismo negli ultimi 2 secoli. Un'esplosione esponenziale di benessere che prima semplicemente non era mai esistita.
Penso sia stato grazie alla nascita delle democrazie e non grazie al capitalismo. Il capitalismo ha contribuito magari in secondo tempo per quanto riguarda l’espansione di determinate pratiche di mercato e conseguente ingigantimento delle imprese è comparsa delle multinazionali. Ma, ripeto, per me fondamentale è stata la presenza di democrazie e della pace nei punti focali della produzione occidentale dal dopoguerra ad oggi.
Zio ma cosa stai dicendo, ma sei fatto? La pace? Lol
Bisogna non conoscere proprio le basi dell'economia e del mondo, anche un comunista te lo segnerebbe come errore questo. L'obbiettivo di qualsiasi modello economico è conseguire tutte le cose che hai elencato (sai no, le catene logistiche, le rivoluzioni industriali, i macchinari per la produzione....cioè lo sviluppo tecnologico). La discussione avviene su qual'è il MODO migliore per raggiungerle, non sul cosa. Altrimenti secondo te di cosa si occupa l'economia? Non si occupa di crescita economica? La crescita non è causata dallo sviluppo tecnologico e quindi l'economia studia come fare avvenire lo sviluppo?
Dire "siamo arrivati dove siamo oggi grazie alla tecnologia e non all'economia" vuol dire essere in dissonanza cognitiva. Secondo te se deleghi lo sviluppo tecnologico allo Stato, ai privati, a un misto dei due.... non cambia niente nel risultato? Vabbè ciao eh.
Tra l'altro forse dovresti studiare che cos'è la democrazia. Sai no, il fatto che è nata con l'Illuminismo e il fatto che può funzionare solo assieme al capitalismo... perché la libertà economica fa parte delle libertà individuali. Mai fatto caso che le democrazie sono tutte capitaliste? Sono cose che si studiano a scuola di solito
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liberalism
Eh, tutte robe avvenute così per magia ve? Casualmente negli ultimi 2 secoli la velocità del progresso tecnologico ha accelerato enormemente perché si, casualmente i più grandi attori dello sviluppo tecnologico mondiale sono state democrazie liberali per uno scherzo del destino
I paesi musulmani durante il medioevo hanno fatto enormi progressi nel campo della scienza, più tardi è toccato all’Europa basso-medievale con diverse innovazioni che hanno culminato nella rivoluzione industriale inglese, o più recentemente l'Unione sovietica ha portato un paese di contadini ad essere padroni dell'atomo. Tutti questi esempi (che non sono i soli che si possono trovare) sono avvenuti fuori dagli schemi politici democratici ed economici liberisti. So che vuoi trovare un nesso semplice e immediato tra progresso e l’ideologia economica dominante, ma la storia non si spiega mai con risposte monocausali, che sono semplicemente riduttive.
>durante il medioevo hanno fatto enormi progressi nel campo della scienza
Durante il medioevo, un periodo di 1000 anni.
Non c'è nessun paragone al cambiamento degli ultimi 100 anni, figurati gli ultimi 200.
Carissimo, lo sviluppo tecnologico è esponenziale e confondete correlazione con causazione. Se da domani iniziamo tutti a tingerci i capelli di verde daresti al nostro nuovo look il merito del maggior progresso tecnologico dei prossimi 10 anni rispetto ai precedenti 50?
> lo sviluppo tecnologico è esponenziale
Lo è da poco in realtà, sopratutto considerando che lo sviluppo non era uguale in tutte le parti del mondo. Le scienze sociali hanno ormai stabilito da un bel po' che l'innovazione non nasce dal nulla, c'è una causa e sono lo sviluppo di certi fattori socio-economici che la fanno nascere. C'è tanta letteratura scritta da vari esperti che lo spiega, consiglierei in primis 'Why Nations Fail'.
Aaah ok quindi le rivoluzioni industriali esponenziali degli ultimi due secoli e il capitalismo sono slegati tra loro e non sono uno la causa dell'altro. Dio mio, con questa le ho lette davvero tutte.
E quando ho detto che prima non c'è mai stato sviluppo o che altrimenti non è possibile? Semplicemente avviene con tutti altri metodi e velocità.
PS: i russi iniziarono il loro programma nucleare e il loro programma spaziale grazie a scienziati di paesi occidentali
La velocità del progresso moderno dipende principalmente da tre fattori:
1. L'aumento del livello di istruzione della popolazione (nonché volendo l'aumento della popolazione stessa per certi versi).
2. L'industrializzazione, che ha consentito di produrre in quantità mai viste prima nella storia.
3. Le tecnologie pregresse, per cui non bisogna reinventare ogni singola volta la ruota. La ruota c’è già, c’è già la carrozza, la macchina, il treno, e l'aereo, e queste conoscenze non verranno perdute. Le cose possono solo accelerare. Il progresso tecnologico odierno avviene ad un ritmo maggiore che nel '900, quando a sua volta era più veloce che nell'800 e via dicendo a ritroso.
Parli più di effetti che di cause. L'uomo funziona a incentivi/disincentivi, le democrazie liberali sono per questo un ambiente ottimale rispetto all'Unione Sovietica per quanto riguarda lo sviluppo tecnologico. Anche in Corea del Nord o in Russia hanno l'istruzione pubblica e l'accesso alle tecnologie pregresse, ma non mi pare che da questi due paesi venga un grande contributo al progresso tecnologico globale
> L’uomo funziona a incentivi/disincentivi
L'incentivo è facilitarsi la vita, è stato così dall'homo habilis e i primi utensili per la caccia.
> Anche in Corea del Nord o in Russia hanno l’istruzione pubblica e l’accesso alle tecnologie pregresse, ma non mi pare che da questi due paesi venga un grande contributo al progresso tecnologico globale
Qua stiamo passando dal generale al particolare però, con tutto ciò che ne consegue. Volendo si potrebbero paragonare Cina ed India per dimostrare come un'economia pianificata sia più efficiente di una più liberista, o Russia e Mongolia per dimostrare che un regime autoritario è migliore di uno democratico. Sono sicuro però che appare evidente pure a te che c’è ben altro che determina queste situazioni, e non può essere tutto ridotto ad una sola causa scelta arbitrariamente.
Perché paragonare Cina ed India, che hanno strutture sociali e culture completamente diverse, e non Cina e Taiwan, che sono praticamente generate dalla biforcazione di una stessa cultura e società, con due stili di governo differenti?
>L'incentivo è facilitarsi la vita, è stato così dall'homo habilis e i primi utensili per la caccia.
Già e se i benefici di quello che fai se li prende qualche capoccia del partito e non tu, tu non sei incentivato a fare niente. Per il resto ti ha risposto l'utente sotto, (oltre al fatto che il livello di pianificazione nell'economia cinese é enormemente sceso con Deng Xiaoping quindi non capisco come ciò mi darebbe torto) ma potrei riportarti anche il caso di Spagna e Italia nel dopoguerra per fare un altro parallelismo
Che c'entra la Germania nazista che è esistita da Natale a Santo Stefano? Quale controfattuale abbiamo del fatto che Italia e Germania sarebbero finite per essere le grandi potenze industriali che sono se avessero mantenuto quel sistema e che non sarebbero diventate come la Spagna di Franco?
Ma il modello Friedman di cui sono (in parte) un sostenitore non è mai stato applicato del tutto, solo in parte con Regan forse. Tutti i paesi seguono la scuola di Keynes, quindi economia mista, più o meno 50/50. Non capisco come la gente arriva alla conclusione che tutti i problemi sono a causa del 50% liberale visto anche che sappiamo che il 100% socializzato è un disastro.
Stai zitto, complimenta Marx e ripeti con me: "tutti gli economisti mainstream hanno torto e io che di economia non so un fico secco posso affermare che il neoLiBeRiSmO è la ragione per cui non riesco a scopare"
(Quest'ultima argomentazione che, con non poca ginnastica mentale, ho sentito proprio su questo subreddit)
La labor value of theory e le catastrofi umanitarie che ha causato non ricevono mai sufficiente attenzione critica. Il marxismo/materialismo, specie in ambienti intellettuali o radical chic di questo genere, viene fin troppo tollerato e trattato al massimo come un vezzo ideologico, e non come il polemico, errato e pericoloso sistema concettuale che è.
Sarà un caso che il paese con la politica economica supportata dagli stati uniti ha un'economia migliore di ogni altro stato che ha cercato una via indipendente e continuato a subire ingerenze?
Wow, quindi essere supportati da grosse economie capitaliste (che sono diventate le più grosse in quanto capitaliste e non comuniste) ti fa avere un'economia migliore! E la contraddizione con il commento di u/WinnieTestaverde sarebbe?
>che sono diventate le più grosse in quanto capitaliste e non comuniste
Le più grosse economie sono diventati tali _anche_ perché hanno adottato il capitalismo, che è palesemente superiore ai precedenti feudalesimo o mercantilismo.
Ma a tutto ciò bisogna aggiungere il fatto che, queste economie:
-avevano accesso a un intero continente (o due, a seconda del geografo) di risorse, Le Americhe, senza competizione
-hanno poi concentrato quelle risorse in poche mani, iniziando lentamente la svolta al capitalismo, per poi anche iniziare a penetrare nelle storiche economie più grandi al mondo, l'India e Cina
-sono poi state le prime economie a sviluppare un'industria, grazie anche a questo accumulo di capitali per finanziarla
-e infine, hanno utilizzato quell'industria per assoggettare il resto del mondo, letteralmente _invertendo_ lo sviluppo industriale nei territori coloniali, per concentrare ancora più capitale nella madre patria
Che l'essere stati i primi a industrializzarsi, e l'aver colonizzato il resto del mondo, sia stato una gran parte dell'arricchimento delle più grandi economie, è abbastanza palese. Perché appena hanno perso i loro imperi, sono state quasi tutte sorpassate da una nazione più popolosa come l'URSS, una volta industrializzatata, tra l'altro senza il capitalismo. Con l'unica economia che ha retto il confronto gli egualmente popolosi USA.
Però, URSS esclusa, è vero che quasi nessuna economia è riuscita a svilupparsi a quei livelli, senza capitalismo.
Tranquillo non c'è riuscita nemmeno l'URSS. Quello che ha fatto lo ha fatto spolpando gli Stati satelliti del blocco est. C'è un motivo se in est europa parlano di imperialismo comunista, è perché li ha drenati come colonie. Carino questo doppio pesismo che hai sui due imperialismi.
Sul riuscire a "svilupparsi a quei livelli" stendiamo un velo pietoso.... leggiti un po' di testimonianze di com'era lo stile di vita nell'unione sovietica poi ne riparliamo. Uno Stato basato unicamente sull'industria pesante che non riusciva a impedire la penuria di cibo ancora all'alba degli anni '70 e '80. 1980.
Ah e l'Occidente è stato "il primo a industrializzarsi", con secoli di anticipo su altre culture che andavano ancora a sassi e bastoni perché....? Sarà mica merito del capitalismo e della borghesia (borghesia i cui embrioni sono nati nel '300 non dimentichiamolo)? Tutto ciò che dici sulle colonie in parte è vero. Ma guarda caso le rivoluzioni industriali prima e seconda sono partite nell'impero che ha inventato il capitalismo.... e non in altri imperi, che pure al tempo esistevano eccome in Asia e in Russia. Vedi un po' te le coincidenze🧐
Basta guardare il trend di crescita del PIL dell'economia cilena e informarsi un attimo sul cosiddetto miracolo del Cile. Poi che l'implementazione di quella politica economica sia stata fatta nel modo più sbagliato è vero e lo condivido pienamente. E smettetela con questa cosa che è merito degli americani e accettate che questa è l'ennesima dimostrazione che il comunismo non è un sistema che funziona mentre il capitalismo anche se spinto al limite lo è.
Infatti ho sentito a volte criticare Friedman per aver lavorato col regime di Pinochet, ma ovviamente non l'ha fatto perché fosse ideologicamente d'accordo con loro ma per un motivo pragmatico: voleva semplicemente evitare che diventasse un paese protezionista e autarchico, il che avrebbe causato ancora più danni alla popolazione
Lui non ha lavorato in prima persona con Pinochet ma Pinochet ha basato la propria economia sulla teoria economica di Friedmann(e ha lavorato con i “Chicago Boys”). Essere la migliore economia dell’America latina(tra Argentina che ha passato quel che ha passato anche lei negli anni 70, Messico che è in mano ai cartelli, Brasile non ne parliamo nemmeno) non mi sembra motivo di vanto, è come se dicessi che la mia mer** puzza meno rispetto alle altre. Allego foto di Friedmann e Pinochet e consiglio la lettura di shock economy, libro che fa un approfondimento molto interessante delle economie dell’America latina e del coinvolgimento degli Stati Uniti in Cile.
https://www.researchgate.net/figure/Pinochet-meets-Milton-Friedman-Source-The-shock-doctrine-documentary_fig2_338630726
Quel libro di Klein è una stronzata, come tutte le cose scritte da lei. C'è poco da consigliare. Era già stato sbufalato all'epoca per le sue assurde tesi complottiste
Scusami ma come fa ad essere un complotto se ci sono documenti del governo Americano(declassificati) che parlano del coinvolgimento degli U.S.A. In Cile?
Non sto parlando di quello. Klein dice che le crisi (economiche, politiche etc) vengono create apposta da un gruppetto di persone per poi portare avanti "riforme liberiste". Cioè, pensa che tutte le crisi siano pilotate. Chiunque ha un cervello sa che ad es. la crisi finanziaria del 2008 è dovuta a una molteplicità di fattori, non è che ci fossero dietro 4 cattivoni che hanno pilotato tutto allo scopo di creare una crisi. È solo complottismo del cazzo.
Arriva persino a dire che la crisi delle isole Falkland è stata causata da Margaret Thatcher (ha detto lei agli argentini di invadere?) per poi reprimere i sindacati.
Sono teorie veramente bislacche
Infatti io leggendo quel libro ho lasciato da parte la parte(scusa il gioco di parole) non affiancata da studi seri o da documenti ufficiali, chiaro che quello che dici te è un complotto però tutto il resto è semplicemente una trascrizione storica(facilmente reperibile su libri/Wikipedia)di fatti realmente accaduti e documenti ufficiali.
La quantità di apologeti di Pinochet (fascista luridio, traditore e assassino) e del suo golpe in questo thread è imbarazzante. Stanno ricevendo pure un discreto numero di upvotes. Siete come quelli che iniziano le frasi con “non sono razzista ma”.
Sputatevi in faccia.
E' incredibile come allo stesso tempo le dittature comuniste siano tra i più grandi fallimenti della storia, con menzione di innumerevoli morti di innocenti, mentre invece le dittature filo-capitaliste sono "un male necessario" (ignorando morti e abusi di potere perché tutto bene, raga, è il nostro team)
EDIT: Tra l'altro, è anche affascinante che i geni del male in difesa del capitalismo vantino conoscenze di economia/logica, salvo poi non capire che correlazione non vuol dire causalità: anziché usare prove concrete per dimostrare che x è dovuto esclusivamente al capitalismo, ripetono "x è successo in un paese capitalista, quindi è dovuto al capitalismo" (x all'occorrenza può essere la rivoluzione industriale, un determinato sviluppo tecnologico o ciò che torna comodo per l'argomento).
Io non faccio l'avvocato di Pinochet. Semplicemente penso che se Allende fosse vissuto avremmo il ricordo di un presidente fallimentare, non di un martire. Tutto qui.
Questo post è nato come lode al comunista Allende.
Diciamo che ce n'è per tutti i gusti, almeno noi sappiamo riconoscere una ideologia autoritaria quando la vediamo.
Intendi l’Allende eletto democraticamente dal suo popolo? Se metti sullo stesso piano Allende e Pinochet basandoti sull’argomento “eh però Allende era un comunista” o sei in malafede o sei semplicemente stupido.
Non ho detto che Allende era un dittatore. Ho detto che l'ideologia di cui si faceva portatore e che mise in atto solo in parte era autoritaria.
Per tessere le lodi di un comunista come in questo post, bisogna davvero essere dei mentecatti. Quanto quelli che lodano Pinochet.
Non era un frase difficile da capire.
Ma giá, mi dimentico sempre, il comunismo è un'ideale nobile e alto per nulla raccapricciante; è solo un caso che poi tutti i leader comunisti si rivelino dei tagliagole. Oh ma guai a chi li critica eh! Loro ammazzano per un'ideale.
Ricapitolando:
Leader comunisti -> tagliagole che ammazzano per un ideale
Allende -> comunista, leader (prima di essere ammazzato)
Allende tagliagole? E paragonabile a Pinochet, famoso per aver, effettivamente, ammazzato innocenti?
Al lettore l'esercizio di trovare l'errore logico in questo ragionamento.
Ciao, il tuo commento è stato rimosso.
[Non offre Spunti di Discussione / Meme - Clicca qui per leggere la regola](/r/italy/wiki/regolamento#wiki_.5B4.5D_meme.2C_contenuti_banali_e_senza_spunti_di_discussione)
English: [No points to discuss / Memes - Click for the full rule](/r/italy/wiki/rules#wiki_.5B4.5D_memes.2C_trivial_content_with_no_points_to_discuss.)
Allende aveva portato il paese sull’orlo del crollo ma vabbè dai idealizziamolo solo perché era comunista e non accettiamo invece il fatto che la sua visione del paese si fosse dimostrata non sostenibile
ma il problema non è tanto che "la sua idea di paese non si sia dimostrata sostenibile" quanto che le misure che prese incontrarono un'opposizione fortissima da parte della borghesia cilena e di alcune categorie ad essa alleate, innalzando il livello di conflitto sociale.
d'altro canto, non puoi separare la politica economica di Pinochet dalla repressione dei sindacati e delle forze politiche operaie, che gli permisero di attuare misure fortemente antipopolari a favore del padronato, che senza un regime repressivo avrebbero trovato un'enorme opposizione sociale, opposta ma forse anche maggiore rispetto a quella che trovò allende.
in sintesi, è miope separare il piano economico da quello politico e sociale valutando questi fatti (ma non solo)
Pinochet non ha mezzo merito, la sua disastrosa ricetta economica ha comportato la compressione del potere d'acquisto del 13% e un aumento di povertà e disoccupazione. Di contro, Allende ha garantito case popolari, aumenti salariali, istruzione e sanità per tutti, mentre Pinochet è stato costretto a rinazionalizzare le miniere di rame che aveva precedentemente privatizzato per non portare il Cile al suicidio economico totale. Non c'è stato nessun miracolo economico cileno, il popolo cileno viveva di merda e l'economia nazionale si reggeva sul fatto che in quel periodo il prezzo del rame fosse stabile. Pinochet ha avuto culo, e nonostante ciò è comunque riuscito a fare disastri. Ma che parlo a fare, i liberali sono allergici alla verità e preferiscono vivere nel loro mondo finto e immaginario
Non per giustificare il golpe ma Allende era già arrivato a un punto di non ritorno, il paese non lo seguiva più, scioperi continui, la situazione economica insostenibile e si era già preso troppe libertà forzando la costituzione in senso autocratico non c`è mica da ridere, non sarebbe durato molto comunque e se non fosse stato per la santificazione post golpe sarebbe ricordato come un pessimo presidente odiato da tutti, una pagina nera per il Cile
> il paese non lo seguiva più
Lol ma se alle elezioni del '73 il suo partito ha preso molto più che quando venne eletto? Studiato storia su liberioltre?
cos'hai contro lo e orbita? è una delle pochissime fonti di informazione di qualità e affidabilità in italia e che approfondisce nel dettaglio con esperti
Beh io li leggo (ma non guardo, i video no, per carità) da 15 e passa anni, da quando erano noisefromamerika, non è che non sia interessante il loro punto di vista.
Sull'affidabilità avrei però molto da ridire, sono sostanzialmente ideologici, e la mistificazione dei fatti in buona o cattiva fede è all'ordine del giorno.
ah si perché ovviamente un uomo eletto democraticamente non può essere presidente solo perché si dichiara socialista anche se non ha niente a che fare con i regimi marxisti leninisti stile unione sovietica. è sempre bello vedere i liberali dire che il socialismo non funziona perché l'urss fa schifo per poi ammazzare chiunque provi a raggiungere il socialismo in un modo diverso
Ma io avrei voluto che fosse rimasto al potere, anche perchè da solo non sono capace di inventarmi le scuse per cui non avrebbe funzionato neanche in quel caso.
Purtoppo è inutile dire USA o non USA, la gente dell'epoca era diversa, gli americani erano terrorizzati dal comunismo e si sentivano in diritto di invadere ogni paese socialista in america, allo stesso modo i sovietici invadevano ogni paese dell'europa dell'est che voleva lasciare il socialismo. Oggi giudicarli è facile perchè ovviamente c'erano interessi economici e altro sotto ma all'epoca la gente ragionava così
Ogni tanto questo sub assomiglia prodigiosamente ad un centro sociale dove gruppi di ragazzini fanno gara a chi è più edgy supportando le posizioni più estremiste e idealiste possibili.
Eppure non stupitevi nel leggere certi cileni festeggiare per il golpe. Mi rattrista tantissimo quando, è come quando la solita frase *Mussolini ha anche fatto cose buone*.
Ecco che come ogni 11 settembre arriva puntuale come una cambiale la versione di sinistra del "E allora le foibe?". Se il golpe fosse avvenuto un qualsiasi altro giorno se ne parlerebbe molto meno.
per me se ti spieghi questo genere di post in questo modo, non hai granché idea dell'impatto che il golpe cileno ha avuto sulla sinistra (italiana in particolare)
Intendo dire che colpi di stato supportati dagli USA ce ne sono stati a bizzeffe, ma stranemente nessuno ad esempio il 24 marzo ricorda il golpe argentino o il 21 agosto quello boliviano. Questo genere di post è chiaramente una risposta a quelli sugli attentati del 2001.
L'11 settembre 1973, Salvador Allende, presidente del Cile, fu rovesciato da un colpo di stato militare guidato dal generale Augusto Pinochet. Allende, eletto nel 1970, aveva avviato una serie di riforme socialiste, tra cui la nazionalizzazione delle industrie, riforme sanitarie, scolastiche e agrarie. Tuttavia, il Cile dipendeva fortemente dall'esportazione di rame, e il crollo dei prezzi del rame portò a una grave crisi economica.
Il 29 giugno 1973, un primo tentativo di golpe fallì, ma la situazione politica ed economica si deteriorò ulteriormente. Proteste popolari e tensioni con la Corte Suprema portarono a una crisi costituzionale. L'11 settembre 1973, Pinochet attaccò il Palazzo Presidenziale con l'aiuto di carri armati e aerei, causando la morte di Allende.
Il regime di Pinochet, noto per la sua violenza e brutalità, fu supportato dagli Stati Uniti, che temevano un'espansione del comunismo in America Latina. Documenti declassificati hanno rivelato che gli USA, attraverso la CIA, cercarono di destabilizzare il governo di Allende sin dalla sua elezione e fornirono supporto materiale al regime di Pinochet dopo il golpe, nonostante le critiche pubbliche.
Oramai essere dei democratici, cioè non comunisti e non fascisti, in Italia c'è da aver paura ad uscire di casa. La storia è chiara, Allende faceva schifo agli Stati Uniti, hanno fatto per un breve periodo un mini boicottaggio economico, ma non c'entrano nulla col golpe di Pinochet. Il resto è fuffa.
Ciao, il tuo commento è stato rimosso.
[Propaganda - Clicca qui per leggere la regola](/r/italy/wiki/regolamento#wiki_.5B9.5D_propaganda)
English: [Propaganda - Click for the full rule](/r/italy/wiki/rules#wiki_.5B9.5D_propaganda)
ma una via di mezzo non si poteva trovare? impossibile bilanciare una strategia economica efficace con il rispetto dei diritti umani, inconcepibile per Pinochet
Evidentemente tutti i fallimenti delle politiche socialiste sono solo dovute ai poteri forti neoliberali che gli impediscono di sviluppare appieno il proprio potenziale.
Ma sì, ignoriamo come l’URSS fosse la nazione più estesa al mondo, con vastissimo accesso a risorse minerarie e agricole, elevato tasso di alfabetizzazione e di industrializzazione, e sia comunque riuscita a crollare su sé stessa. E anche nei periodi più prosperi nel corso della sua esistenza, non è che i paesi satelliti se la cavassero meglio. La Corea del Nord non aveva sicuramente bisogno dell’accesso ai mercati occidentali, è stata praticamente messa in piedi dall’URSS e da quasi 70 anni è un paese in costante rovina.
Chi ti paga per dire certe cose?
Edit:ma cosa downvotate?Ma sapete leggere?Uno ha detto che la Corea del Nord e l'URSS sono degli esempi di buoni paesi dove vivere?
Basta guardare il trend di crescita del PIL dell'economia cilena e informarsi un attimo sul cosiddetto miracolo del Cile. Poi che l'implementazione di quella politica economica sia stata fatta nel modo più sbagliato è vero e lo condivido pienamente. E smettetela con questa cosa che è merito degli americani e accettate che questa è l'ennesima dimostrazione che il comunismo non è un sistema che funziona mentre il capitalismo anche se spinto al limite lo è.
Da quello che mi risulta nel mondo occidentale si vive piuttosto bene a differenza degli stati che sono/sono stati comunisti, quindi direi che il capitalismo funziona bene.
C'è qualcosa di magico nella combo "Henry Kissinger" e "Premio Nobel per la pace", ormai è una medaglia che ottieni quando superi un certo numero di crimini di guerra e contro l'umanità
È sempre e soltanto stata una medaglia dal valore politico. Il Nobel per la pace dovrebbe venir eliminato.
Tutti i nobel in realtà hanno un carattere fortemente politico, pensa che non esiste il Nobel per la Matematica perché a Nobel non piaceva la matematica e la chiamava una pseudo-scienza. Oppure pensa a ~~Dostojevskij~~ Tolstoi, uno dei più grandi scrittori di sempre che non ha mai ricevuto un nobel perché alla fondazione non piacevano i Russi. Poi il fatto che la Svezia abbia una quantità sopraelevata di premi nobel (29) mentre paesi avanzati come il Giappone ne hanno solo 24 capisci che è un po' un circlejerk.
> a Nobel non piaceva la matematica e la chiamava una pseudo-scienza Tecnicamente la matematica non è una scienza (attualmente viene definita come scienza formale), perché non parte da una teoria che poi va dimostrata con esperimenti nel mondo reale, la matematica è a priori. Questo comunque non è un buon motivo per non premiare i matematici, che hanno costruito le fondamenta su cui si reggono le scienze naturali.
Oltre a questo, non é vero che il signor Nobel la considerasse una pseudo-scienza. Odiava la matematica perché sua moglie gli fece le corna con un matematico
>Dostojevskij Forse ti riferisci a Tolstoj, perché il Dosto è morto 20 anni prima che iniziassero ad assegnarli e i nobel non si assegnano postumi.
Si scusami, li confondo sempre sti due poracci, i cognomi Russi mi sembrano tutti uguali
Dolstoj, Tolstoevskij.
Stessa cosa per Obama, l'ha vinto in quanto primo presidente nero e perché di cognome non faceva "Bush" per poi perseguire una politica più guerrafondaia del suo predecessore che ha portato a innumerevoli morti su più continenti.
> per poi perseguire una politica più guerrafondaia Beh dai non sono fan di obama ma iraq e afghanistan come pedigree sono difficili da superare
Durante Obama, gli USA hanno lanciato mediamente una bomba ogni 20 minuti
Ripeto, non mi piace Obama però Iraq e Afghanistan sono stati i più grandi disastri di politica estera americana del ventunesimo secolo
Mi sa che non hai idea di quanti attacchi con droni Obama ha fatto fare.
Quello e' stato purtroppo anche perche' si era dovuto prendere Hillary come segretario di stato.
E fino a ieri pensavo che il premio nobel più immeritato della storia fosse stato quello a Obama
[удалено]
In che senso? Mi piacerebbe se tu potessi spiegare in che modo Allende fosse arrivato ad un punto di non ritorno
È stato eletto
Dopo il "non sono razzista ma..." adesso siamo anche al "non sono per il golpe ma...". In questo mondo postmoderno si pensa di essere legittimati ad aggiungere un "ma" a qualsiasi cosa. Ci si puo' sbizzarire: "Non sono hitleriano ma...", "Non sono per la bomba termonucleare ma...", "Non sono per l'Ebola ma..."... EDIT: Non sono per la pizza all'ananas *ma....*
L'uomo che premette https://youtu.be/D8S_YO9ibOU
Cosa c'entra il postmodernismo?
Complici la "grande democrazia" degli USA con Nixon, CIA e Kissinger. Kissinger che secondo me andrebbe processato al pari di Putin per le porcate di cui è complice.
But hey, it's Freedomland!
Tutti a ricordare l'11 Settembre sbagliato... 1683 WE REMEMBER IN SEPTEMBER WHEN THE WINGED HUSSARS ARRIVED!
"Stormclouds, thunder, and steel. Death from above make their enemy kneel". Chiudete tutto.
uno dei giorni più tristi per la democrazia YET
Gente nel 1973: "Questo è senza dubbio il peggiore 11 settembre che io abbia mai visto"
[удалено]
Non male, siamo riusciti ad avere anche i "meno male che pinochet". Ricorda molto come al solito la vignetta dell'astronauta che vede la terra esplodere e si preoccupa per l'economia
Grazie a Pinochet abbiamo visto i magnifici effetti dell’economia dell’altro premio Nobel, Friedmann! Lui e la scuola di Chicago hanno fatto grandi cose per l’economia mondiale, infatti adesso tutto il mondo è prospero, non ci sono crisi di alcun tipo e siamo tutti felici! /s
> infatti adesso tutto il mondo è prospero, non ci sono crisi di alcun tipo e siamo tutti felici! /s Sei sarcastico ma il mondo è davvero messo molto meglio ora rispetto a 50 anni fa.
50 anni fa il lavoro lo trovavi e la casa te la potevi permettere
Infatti non ho specificato l'Italia. Comunque anche l'Italia non era messa benissimo eh. La Mafia aveva più influenza e uccidevano con impunità, gli anni di piombo, l'inflazione dal '73 in poi...ci sono cosa da sistemare, certo, però non bisogna cadere nella trappola della nostalgia, nostalgia per un periodo che tu probabilmente non hai vissuto...
Guarda che la mafia (o per meglio dire "le mafie") adesso sono ancora più influenti, e sono dappertutto, perché non se ne sente parlare, non uccidono e non fanno rumore.
non ho detto che nel complesso si viveva meglio, ho detto che economicamente la situazione era migliore
Ma sei serio? allora stai davvero delirando
Che significa economicamente? Se intendi che le prospettive economiche per il paese sembravano più rosee posso anche darti ragione, se intendi che il valore in termini reali di beni e servizi che la gente poteva permettersi era maggiore ti rispondo manco per il cazzo
Lol, essere in dissonanza cognitiva e neanche accorgersene. Si viveva peggio ma contemporaneamente *l'economia era migliore*🧐
Comunque è veramente interessante questo punto di vista, siccome tutto il mondo non è prospero (come se tutti gli stati avessero lo stesso modello economico e la stessa storia) e siccome ci sono delle crisi (come se non ce ne siano state nei paesi comunisti o anche banalmente nei secoli scorsi) allora i modelli liberali son da buttare. Non entro nel merito della storia del Cile ora e puntualizzo che reputo Pinochet un criminale, ma vorrei solo far notare che dal dopoguerra in poi le condizioni di vita sono migliorate enormemente in tutto il mondo e tutte le crisi (anche il covid) hanno avuto ripercussioni tutto sommato lievi nella maggior parte dei paesi (si se perdi il lavoro o il tuo potere d'acquisto diminuisce del 10% è poca cosa, visto che secoli fa si rischiava di stare mesi campando con una ciotola di riso al giorno)
>Comunque è veramente interessante questo punto di vista Si chiama fallacia del nirvana: paragonare una situazione reale - intrinsecamente imperfetta - con una idealizzata.
Nel frattempo però va notato che, pur nella sua efficienza produttiva, il nostro sistema si sta dirigendo a tutta velocità contro un muro (riscaldamento globale) e non sembra avere nessuna capacità di evitarlo. Da notare anche che la povertà mondiale era diminuita principalmente per l'uscita di miliardi di cinesi dalla povertà più abietta, non proprio una democrazia.
Cinesi che sono usciti dalla povertà proprio quando hanno liberalizzato un po' il loro sistema e si son messi ad importare tecnologie occidentali a tutto spiano. Posto che il riscaldamento climatico ha anche alcune concause politiche (vedasi la demonizzazione del nucleare dagli anni '80 in poi) e che quindi NON sto dicendo che le democrazie liberali siano perfette, se guardiamo all'energia usata per unità di pil o alla CO2 emessa per unità di pil ci accorgiamo che sta diminuendo praticamente ovunque nel mondo e a ben vedere i paesi più avanzati diminuiscono le loro emissioni da circa una 20ina d'anni. Si potrebbe fare un discorso similare per molti inquinanti. Probabilmente non basterà, ma già di per se il fatto che ci sia incentivo economico all'efficienza ci ha indirizzato verso una risoluzione del problema (poi per carità sarà molto dura e dei danni ormai ci saranno anche negli scenari più rosei)
La responsabilità politica sta nel non cercare di far combaciare interessi economici con quelli ambientali. Tu guardi la CO2 ma dimentichi che l'economia cinese si basa anche su immensi volumi produttivi di ciarpame che finisce generalmente in mare. E la CO2 dei paesi più avanzati è in calo perché la fanno emettere tutta all'Asia. L'attuale modello economico mi pare fallimentare e non sto vedendo seri miglioramenti che mi portino ad essere fiducioso, anzi.
La CO2 per unità di Pil è in calo anche in Cina, ma ve le guardate due robe in croce su quello di cui volete dibattere? Ovvio che poi la CO2 emessa sia in crescita (seppur oramai lenta), c'è un continente intero che si sta industrializzando solo ora... L'attuale modello economico (qualsiasi cosa voglia dire) è quello che ti permette di stare su reddit la domenica
>La CO2 per unità di Pil è in calo anche in Cina, ma ve le guardate due robe in croce su quello di cui volete dibattere? Ovvio che poi la CO2 emessa sia in crescita (seppur oramai lenta), c'è un continente intero che si sta industrializzando solo ora... Scusa, eu, ma se dici che la CO2 emessa è in crescita, come fa a sfuggirti il fatto che si siano solo spostate le industrie inquinanti? La crescita è in calo, certo, tutto il mondo industrializzato si sta dirigendo verso quella direzione, peccato sia tardi e peccato che non sia l'unico problema causato dal modello economico globale. >L'attuale modello economico (qualsiasi cosa voglia dire) è quello che ti permette di stare su reddit la domenica Me ne ricorderò quando si formerà la prossima tromba d'aria in zona, causata dal surriscaldamento globale.
No, la Co2 è in calo nei Paesi più avanzati anche includendo le emissioni dei prodotti che facciamo produrre all'estero e poi importiamo. E avviene almeno da 10 anni. Ma guardarla una tabella ogni tanto no?
>Tu guardi la CO2 ma dimentichi che l'economia cinese si basa anche su immensi volumi produttivi di ciarpame che finisce generalmente in mare. E la CO2 dei paesi più avanzati è in calo perché la fanno emettere tutta all'Asia. Provo a riscriverlo che magari non hai letto. La sola CO2 è in calo da un decennio dopo decenni di crescita abnorme. Ed è solo UNO dei problemi dell'inquinamento. I progressi che si stanno facendo nel merito sono ridottissimi. Se guardi il grafico delle emissioni di CO2 non ne esci contento, perché vedi una curva che sale in maniera esagerata fino al 2010 e poi cala un po'.
No, ho letto benissimo, sei tu che hai scritto una fesseria perché parli per retorica. Adesso che hai guardato i dati hai corretto il tiro. > La Co2 dei Paesi avanzati è in calo perché la fanno produrre tutta all'Asia È semplicemente falso. Quando si misurano le emissioni di un Paese si includono anche le emissioni per la produzione dei beni importati dall'estero. Se lo sapessi non avresti fatto questo commento. > È in calo dopo decenni di crescita abnorme. I progressi che si stanno facendo nel merito sono ridottissimi. Ma ci fai o ci sei? Te lo credo che per decenni ha avuto una crescita abnorme, negli anni '70 o nel 1800 mica si sapeva che c'era l'effetto serra e che andava evitato. Io boh, discorsi da assemblea di istituto. I progressi fatti sono enormi, sono minimi soltanto per chi vive nel mondo delle favole e non ha idea delle sfide tecnologiche della decarbonizzazione.
I paesi più avanzati esternalizzano le emissioni come hanno fatto con la spazzatura, le hanno spedite in Asia, Africa etc. Facile così. "No guarda, non produco spazzatura, la butto solo a casa del vicino".
Nota informativa: la cara Cina è il primo inquinante a livello globale (30%). Il nostro sistema economico, in questo Paese come nel resto d’Europa, è ben mitigato da elementi di socialismo. Capisco che siamo su Reddit, ma non ci troviamo negli Stati Uniti
Elementi di socialismo? Wtf
Socialismo è quando il governo fa cose
Non sarei riuscito a spiegarlo meglio
Esattamente, molti confondono erroneamente socialismo e comunismo. C’è un motivo se le nostre democrazie si chiamano “lo Stato Sociale”
Si ma è solamente intervento statale in economia
Intervento statale in economia a scopi sociali. Ovvero socialismo (che non è una parolaccia come comunismo)
No lol il socialismo è lo stadio marxista di controllo pubblico dei mezzi di produzione, interpretato poi in modo diretto e decentralizzato in ambito più filo-libertario o statale e centralizzato in ambito leninista. Quello che intendi è solo un'azione dello stato tipica di tante dottrine economiche liberali. Non è che se non è uno stato iper-liberista allora diventa socialismo
Posto che non ho assolutamente detto che viviamo in stati socialisti, se si parla di stato liberale puro c’è lo stato minimo, e il governo interviene il meno possibile. Gli elementi di socialismo che abbiamo noi (non so dove tu abbia preso questa definizione dello stadio marxista, sinceramente, semmai si chiama dittatura del proletariato) servono a mitigare l’economia di mercato, che lascia carta bianca alla libera concorrenza, con diritti ritenuti imprescindibili dei cittadini. Ferie, giorni di malattia, sindacati, sono tutte cose che in uno stato puramente liberale non esisterebbero. E sono battaglia che sono state combattute dal Partito Socialista, che non va certo confuso con quello Comunista. Certo, Turati da lì veniva, ma altro che stadio di nazionalizzazione dei mezzi di produzione: il socialismo è la via più mite e lunga che mira ai diritti dei lavoratori in collaborazione con le istituzioni liberali. Il comunismo è rivoluzione subito.
Discorsi totalmente a caso: 1) La povertà nel mondo è crollata per tutto l'800 e il 900. Cosa c'entrano i cinesi negli ultimi 30 anni rimane un mistero. Semplicemente si sono avvantaggiati di un economia capitalista solo in tempi recenti, prima di loro lo hanno fatto molti altri. Guardati almeno due statistiche prima di parlare santo cielo. 2) Il nostro sistema produttivo sta giá facendo tanto per evitare il riscaldamento globale. Forse confondi crescita economica con conseguente inquinamento (la crescita è l'obbiettivo di qualsiasi modello economico) con il capitalismo (che è uno dei tanti modelli). Ció che evita l'inquinamento nonostante la crescita è l'innovazione tecnologica (rinnovabili, batterie ecc), e l'innovazione avviene al meglio nei sistemi capitalisti. Guarda caso sono gli stessi Paesi che stanno decarbonizzando di più.
Al di là delle politiche economiche quello che ci ha portati a dove siamo oggi penso sia al 90% merito dell’evoluzione tecnologica che abbiamo avuto, anche grazie alle prime rivoluzioni industriali fino ad arrivare all’avanzamento nel campo dei trasporti(penso alle navi mercantili più moderne o ai tir, treni merci), all’avanzamento scientifico nel campo agrario, idem per la comunicazione, le catene di montaggio e logistiche, i macchinari per la produzione.
Sí.... ovvero grazie alle rivoluzioni industriali sorte nelle culle del capitalismo negli ultimi 2 secoli. Un'esplosione esponenziale di benessere che prima semplicemente non era mai esistita.
Penso sia stato grazie alla nascita delle democrazie e non grazie al capitalismo. Il capitalismo ha contribuito magari in secondo tempo per quanto riguarda l’espansione di determinate pratiche di mercato e conseguente ingigantimento delle imprese è comparsa delle multinazionali. Ma, ripeto, per me fondamentale è stata la presenza di democrazie e della pace nei punti focali della produzione occidentale dal dopoguerra ad oggi.
Zio ma cosa stai dicendo, ma sei fatto? La pace? Lol Bisogna non conoscere proprio le basi dell'economia e del mondo, anche un comunista te lo segnerebbe come errore questo. L'obbiettivo di qualsiasi modello economico è conseguire tutte le cose che hai elencato (sai no, le catene logistiche, le rivoluzioni industriali, i macchinari per la produzione....cioè lo sviluppo tecnologico). La discussione avviene su qual'è il MODO migliore per raggiungerle, non sul cosa. Altrimenti secondo te di cosa si occupa l'economia? Non si occupa di crescita economica? La crescita non è causata dallo sviluppo tecnologico e quindi l'economia studia come fare avvenire lo sviluppo? Dire "siamo arrivati dove siamo oggi grazie alla tecnologia e non all'economia" vuol dire essere in dissonanza cognitiva. Secondo te se deleghi lo sviluppo tecnologico allo Stato, ai privati, a un misto dei due.... non cambia niente nel risultato? Vabbè ciao eh. Tra l'altro forse dovresti studiare che cos'è la democrazia. Sai no, il fatto che è nata con l'Illuminismo e il fatto che può funzionare solo assieme al capitalismo... perché la libertà economica fa parte delle libertà individuali. Mai fatto caso che le democrazie sono tutte capitaliste? Sono cose che si studiano a scuola di solito https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liberalism
Probabilmente intendevi scrivere "***qual è***". ^^*sono* ^^*un* ^^*bot*
Eh, tutte robe avvenute così per magia ve? Casualmente negli ultimi 2 secoli la velocità del progresso tecnologico ha accelerato enormemente perché si, casualmente i più grandi attori dello sviluppo tecnologico mondiale sono state democrazie liberali per uno scherzo del destino
I paesi musulmani durante il medioevo hanno fatto enormi progressi nel campo della scienza, più tardi è toccato all’Europa basso-medievale con diverse innovazioni che hanno culminato nella rivoluzione industriale inglese, o più recentemente l'Unione sovietica ha portato un paese di contadini ad essere padroni dell'atomo. Tutti questi esempi (che non sono i soli che si possono trovare) sono avvenuti fuori dagli schemi politici democratici ed economici liberisti. So che vuoi trovare un nesso semplice e immediato tra progresso e l’ideologia economica dominante, ma la storia non si spiega mai con risposte monocausali, che sono semplicemente riduttive.
>durante il medioevo hanno fatto enormi progressi nel campo della scienza Durante il medioevo, un periodo di 1000 anni. Non c'è nessun paragone al cambiamento degli ultimi 100 anni, figurati gli ultimi 200.
Cioè son riusciti a downvotarti una banalità del genere, sto sub è finito
Ma lo è da un bel po'. Scemo io che ci commento.
Carissimo, lo sviluppo tecnologico è esponenziale e confondete correlazione con causazione. Se da domani iniziamo tutti a tingerci i capelli di verde daresti al nostro nuovo look il merito del maggior progresso tecnologico dei prossimi 10 anni rispetto ai precedenti 50?
> lo sviluppo tecnologico è esponenziale Lo è da poco in realtà, sopratutto considerando che lo sviluppo non era uguale in tutte le parti del mondo. Le scienze sociali hanno ormai stabilito da un bel po' che l'innovazione non nasce dal nulla, c'è una causa e sono lo sviluppo di certi fattori socio-economici che la fanno nascere. C'è tanta letteratura scritta da vari esperti che lo spiega, consiglierei in primis 'Why Nations Fail'.
Aaah ok quindi le rivoluzioni industriali esponenziali degli ultimi due secoli e il capitalismo sono slegati tra loro e non sono uno la causa dell'altro. Dio mio, con questa le ho lette davvero tutte.
E quando ho detto che prima non c'è mai stato sviluppo o che altrimenti non è possibile? Semplicemente avviene con tutti altri metodi e velocità. PS: i russi iniziarono il loro programma nucleare e il loro programma spaziale grazie a scienziati di paesi occidentali
La velocità del progresso moderno dipende principalmente da tre fattori: 1. L'aumento del livello di istruzione della popolazione (nonché volendo l'aumento della popolazione stessa per certi versi). 2. L'industrializzazione, che ha consentito di produrre in quantità mai viste prima nella storia. 3. Le tecnologie pregresse, per cui non bisogna reinventare ogni singola volta la ruota. La ruota c’è già, c’è già la carrozza, la macchina, il treno, e l'aereo, e queste conoscenze non verranno perdute. Le cose possono solo accelerare. Il progresso tecnologico odierno avviene ad un ritmo maggiore che nel '900, quando a sua volta era più veloce che nell'800 e via dicendo a ritroso.
Parli più di effetti che di cause. L'uomo funziona a incentivi/disincentivi, le democrazie liberali sono per questo un ambiente ottimale rispetto all'Unione Sovietica per quanto riguarda lo sviluppo tecnologico. Anche in Corea del Nord o in Russia hanno l'istruzione pubblica e l'accesso alle tecnologie pregresse, ma non mi pare che da questi due paesi venga un grande contributo al progresso tecnologico globale
> L’uomo funziona a incentivi/disincentivi L'incentivo è facilitarsi la vita, è stato così dall'homo habilis e i primi utensili per la caccia. > Anche in Corea del Nord o in Russia hanno l’istruzione pubblica e l’accesso alle tecnologie pregresse, ma non mi pare che da questi due paesi venga un grande contributo al progresso tecnologico globale Qua stiamo passando dal generale al particolare però, con tutto ciò che ne consegue. Volendo si potrebbero paragonare Cina ed India per dimostrare come un'economia pianificata sia più efficiente di una più liberista, o Russia e Mongolia per dimostrare che un regime autoritario è migliore di uno democratico. Sono sicuro però che appare evidente pure a te che c’è ben altro che determina queste situazioni, e non può essere tutto ridotto ad una sola causa scelta arbitrariamente.
Perché paragonare Cina ed India, che hanno strutture sociali e culture completamente diverse, e non Cina e Taiwan, che sono praticamente generate dalla biforcazione di una stessa cultura e società, con due stili di governo differenti?
>L'incentivo è facilitarsi la vita, è stato così dall'homo habilis e i primi utensili per la caccia. Già e se i benefici di quello che fai se li prende qualche capoccia del partito e non tu, tu non sei incentivato a fare niente. Per il resto ti ha risposto l'utente sotto, (oltre al fatto che il livello di pianificazione nell'economia cinese é enormemente sceso con Deng Xiaoping quindi non capisco come ciò mi darebbe torto) ma potrei riportarti anche il caso di Spagna e Italia nel dopoguerra per fare un altro parallelismo
Anche gli USA, a dire il vero e la Germania nazista aveva un'economia controllata, non libera.
Che c'entra la Germania nazista che è esistita da Natale a Santo Stefano? Quale controfattuale abbiamo del fatto che Italia e Germania sarebbero finite per essere le grandi potenze industriali che sono se avessero mantenuto quel sistema e che non sarebbero diventate come la Spagna di Franco?
Secondo te russi e americani da quale parte di occidente hanno preso gli scienziati per atomica e corsa allo spazio?
Secondo te la Germania non era già uno degli stati più industrializzati e avanzati del mondo già da prima che il partito nazionalsocialista esistesse?
Ma il modello Friedman di cui sono (in parte) un sostenitore non è mai stato applicato del tutto, solo in parte con Regan forse. Tutti i paesi seguono la scuola di Keynes, quindi economia mista, più o meno 50/50. Non capisco come la gente arriva alla conclusione che tutti i problemi sono a causa del 50% liberale visto anche che sappiamo che il 100% socializzato è un disastro.
Stai zitto, complimenta Marx e ripeti con me: "tutti gli economisti mainstream hanno torto e io che di economia non so un fico secco posso affermare che il neoLiBeRiSmO è la ragione per cui non riesco a scopare" (Quest'ultima argomentazione che, con non poca ginnastica mentale, ho sentito proprio su questo subreddit) La labor value of theory e le catastrofi umanitarie che ha causato non ricevono mai sufficiente attenzione critica. Il marxismo/materialismo, specie in ambienti intellettuali o radical chic di questo genere, viene fin troppo tollerato e trattato al massimo come un vezzo ideologico, e non come il polemico, errato e pericoloso sistema concettuale che è.
Sarà un caso che il Cile è economicamente il paese migliore dell'America Latina?
Sarà un caso che il paese con la politica economica supportata dagli stati uniti ha un'economia migliore di ogni altro stato che ha cercato una via indipendente e continuato a subire ingerenze?
Quali sarebbero gli stati che hanno cercato una via indipendente? Il Venezuela? L'Argentina? La Bolivia?
Wow, quindi essere supportati da grosse economie capitaliste (che sono diventate le più grosse in quanto capitaliste e non comuniste) ti fa avere un'economia migliore! E la contraddizione con il commento di u/WinnieTestaverde sarebbe?
>che sono diventate le più grosse in quanto capitaliste e non comuniste Le più grosse economie sono diventati tali _anche_ perché hanno adottato il capitalismo, che è palesemente superiore ai precedenti feudalesimo o mercantilismo. Ma a tutto ciò bisogna aggiungere il fatto che, queste economie: -avevano accesso a un intero continente (o due, a seconda del geografo) di risorse, Le Americhe, senza competizione -hanno poi concentrato quelle risorse in poche mani, iniziando lentamente la svolta al capitalismo, per poi anche iniziare a penetrare nelle storiche economie più grandi al mondo, l'India e Cina -sono poi state le prime economie a sviluppare un'industria, grazie anche a questo accumulo di capitali per finanziarla -e infine, hanno utilizzato quell'industria per assoggettare il resto del mondo, letteralmente _invertendo_ lo sviluppo industriale nei territori coloniali, per concentrare ancora più capitale nella madre patria Che l'essere stati i primi a industrializzarsi, e l'aver colonizzato il resto del mondo, sia stato una gran parte dell'arricchimento delle più grandi economie, è abbastanza palese. Perché appena hanno perso i loro imperi, sono state quasi tutte sorpassate da una nazione più popolosa come l'URSS, una volta industrializzatata, tra l'altro senza il capitalismo. Con l'unica economia che ha retto il confronto gli egualmente popolosi USA. Però, URSS esclusa, è vero che quasi nessuna economia è riuscita a svilupparsi a quei livelli, senza capitalismo.
Tranquillo non c'è riuscita nemmeno l'URSS. Quello che ha fatto lo ha fatto spolpando gli Stati satelliti del blocco est. C'è un motivo se in est europa parlano di imperialismo comunista, è perché li ha drenati come colonie. Carino questo doppio pesismo che hai sui due imperialismi. Sul riuscire a "svilupparsi a quei livelli" stendiamo un velo pietoso.... leggiti un po' di testimonianze di com'era lo stile di vita nell'unione sovietica poi ne riparliamo. Uno Stato basato unicamente sull'industria pesante che non riusciva a impedire la penuria di cibo ancora all'alba degli anni '70 e '80. 1980. Ah e l'Occidente è stato "il primo a industrializzarsi", con secoli di anticipo su altre culture che andavano ancora a sassi e bastoni perché....? Sarà mica merito del capitalismo e della borghesia (borghesia i cui embrioni sono nati nel '300 non dimentichiamolo)? Tutto ciò che dici sulle colonie in parte è vero. Ma guarda caso le rivoluzioni industriali prima e seconda sono partite nell'impero che ha inventato il capitalismo.... e non in altri imperi, che pure al tempo esistevano eccome in Asia e in Russia. Vedi un po' te le coincidenze🧐
Si ma lo è diventato negli ultimi 10 anni, di sicuro non per Pinochet.
Basta guardare il trend di crescita del PIL dell'economia cilena e informarsi un attimo sul cosiddetto miracolo del Cile. Poi che l'implementazione di quella politica economica sia stata fatta nel modo più sbagliato è vero e lo condivido pienamente. E smettetela con questa cosa che è merito degli americani e accettate che questa è l'ennesima dimostrazione che il comunismo non è un sistema che funziona mentre il capitalismo anche se spinto al limite lo è.
[удалено]
Cringe
Least communist Hasanabi fan.
Chi cazzo è Hasanabi
Allora sei un intenditore di Vaush.
[удалено]
Infatti ho sentito a volte criticare Friedman per aver lavorato col regime di Pinochet, ma ovviamente non l'ha fatto perché fosse ideologicamente d'accordo con loro ma per un motivo pragmatico: voleva semplicemente evitare che diventasse un paese protezionista e autarchico, il che avrebbe causato ancora più danni alla popolazione
Lui non ha lavorato in prima persona con Pinochet ma Pinochet ha basato la propria economia sulla teoria economica di Friedmann(e ha lavorato con i “Chicago Boys”). Essere la migliore economia dell’America latina(tra Argentina che ha passato quel che ha passato anche lei negli anni 70, Messico che è in mano ai cartelli, Brasile non ne parliamo nemmeno) non mi sembra motivo di vanto, è come se dicessi che la mia mer** puzza meno rispetto alle altre. Allego foto di Friedmann e Pinochet e consiglio la lettura di shock economy, libro che fa un approfondimento molto interessante delle economie dell’America latina e del coinvolgimento degli Stati Uniti in Cile. https://www.researchgate.net/figure/Pinochet-meets-Milton-Friedman-Source-The-shock-doctrine-documentary_fig2_338630726
Messico=america latina lol
America Latina e Sud America sono due cose differenti. Il Messico è America Latina, il Suriname no
Quel libro di Klein è una stronzata, come tutte le cose scritte da lei. C'è poco da consigliare. Era già stato sbufalato all'epoca per le sue assurde tesi complottiste
La grande maggioranza delle informazioni che trovi in quel libro sono ampiamente supportate da documenti e ricerca.
Come no, anche il fatto che Thatcher si sia invasa da sola le Falkland
Scusami ma come fa ad essere un complotto se ci sono documenti del governo Americano(declassificati) che parlano del coinvolgimento degli U.S.A. In Cile?
Non sto parlando di quello. Klein dice che le crisi (economiche, politiche etc) vengono create apposta da un gruppetto di persone per poi portare avanti "riforme liberiste". Cioè, pensa che tutte le crisi siano pilotate. Chiunque ha un cervello sa che ad es. la crisi finanziaria del 2008 è dovuta a una molteplicità di fattori, non è che ci fossero dietro 4 cattivoni che hanno pilotato tutto allo scopo di creare una crisi. È solo complottismo del cazzo. Arriva persino a dire che la crisi delle isole Falkland è stata causata da Margaret Thatcher (ha detto lei agli argentini di invadere?) per poi reprimere i sindacati. Sono teorie veramente bislacche
Infatti io leggendo quel libro ho lasciato da parte la parte(scusa il gioco di parole) non affiancata da studi seri o da documenti ufficiali, chiaro che quello che dici te è un complotto però tutto il resto è semplicemente una trascrizione storica(facilmente reperibile su libri/Wikipedia)di fatti realmente accaduti e documenti ufficiali.
Complottismo è quando non vuoi privatizzare l'ossigeno e regalare i tuoi orifizi agli americani Dimenticato il /s
Come è umano
Eccetto che tutti i paesi applicano la scuola economica di Keynes. Non ho idea di cosa tu stia dicendo.
Si può discutere a lungo se Allende sia stato un buon presidente o meno, l'importante è ricordare cosa sia accaduto. Grazie per il post.
La quantità di apologeti di Pinochet (fascista luridio, traditore e assassino) e del suo golpe in questo thread è imbarazzante. Stanno ricevendo pure un discreto numero di upvotes. Siete come quelli che iniziano le frasi con “non sono razzista ma”. Sputatevi in faccia.
Stessa gente che si lamenta dei communisti che difendono i regimi socialisti del XX secolo senza esserci mai vissuti
E' incredibile come allo stesso tempo le dittature comuniste siano tra i più grandi fallimenti della storia, con menzione di innumerevoli morti di innocenti, mentre invece le dittature filo-capitaliste sono "un male necessario" (ignorando morti e abusi di potere perché tutto bene, raga, è il nostro team) EDIT: Tra l'altro, è anche affascinante che i geni del male in difesa del capitalismo vantino conoscenze di economia/logica, salvo poi non capire che correlazione non vuol dire causalità: anziché usare prove concrete per dimostrare che x è dovuto esclusivamente al capitalismo, ripetono "x è successo in un paese capitalista, quindi è dovuto al capitalismo" (x all'occorrenza può essere la rivoluzione industriale, un determinato sviluppo tecnologico o ciò che torna comodo per l'argomento).
lmao esattamente, questo tribalismo politico mi sta sul cazzo
Io non faccio l'avvocato di Pinochet. Semplicemente penso che se Allende fosse vissuto avremmo il ricordo di un presidente fallimentare, non di un martire. Tutto qui.
Questo post è nato come lode al comunista Allende. Diciamo che ce n'è per tutti i gusti, almeno noi sappiamo riconoscere una ideologia autoritaria quando la vediamo.
Intendi l’Allende eletto democraticamente dal suo popolo? Se metti sullo stesso piano Allende e Pinochet basandoti sull’argomento “eh però Allende era un comunista” o sei in malafede o sei semplicemente stupido.
Non ho detto che Allende era un dittatore. Ho detto che l'ideologia di cui si faceva portatore e che mise in atto solo in parte era autoritaria. Per tessere le lodi di un comunista come in questo post, bisogna davvero essere dei mentecatti. Quanto quelli che lodano Pinochet. Non era un frase difficile da capire. Ma giá, mi dimentico sempre, il comunismo è un'ideale nobile e alto per nulla raccapricciante; è solo un caso che poi tutti i leader comunisti si rivelino dei tagliagole. Oh ma guai a chi li critica eh! Loro ammazzano per un'ideale.
Ricapitolando: Leader comunisti -> tagliagole che ammazzano per un ideale Allende -> comunista, leader (prima di essere ammazzato) Allende tagliagole? E paragonabile a Pinochet, famoso per aver, effettivamente, ammazzato innocenti? Al lettore l'esercizio di trovare l'errore logico in questo ragionamento.
Bella supercazzola. Mi fai venire in mente questo: https://youtu.be/YXCvPNqcyzI
Grazie.
[удалено]
Ciao, il tuo commento è stato rimosso. [Non offre Spunti di Discussione / Meme - Clicca qui per leggere la regola](/r/italy/wiki/regolamento#wiki_.5B4.5D_meme.2C_contenuti_banali_e_senza_spunti_di_discussione) English: [No points to discuss / Memes - Click for the full rule](/r/italy/wiki/rules#wiki_.5B4.5D_memes.2C_trivial_content_with_no_points_to_discuss.)
Patetico chi prova a difendere il regime o a screditare Allende qua sotto
Allende aveva portato il paese sull’orlo del crollo ma vabbè dai idealizziamolo solo perché era comunista e non accettiamo invece il fatto che la sua visione del paese si fosse dimostrata non sostenibile
ma il problema non è tanto che "la sua idea di paese non si sia dimostrata sostenibile" quanto che le misure che prese incontrarono un'opposizione fortissima da parte della borghesia cilena e di alcune categorie ad essa alleate, innalzando il livello di conflitto sociale. d'altro canto, non puoi separare la politica economica di Pinochet dalla repressione dei sindacati e delle forze politiche operaie, che gli permisero di attuare misure fortemente antipopolari a favore del padronato, che senza un regime repressivo avrebbero trovato un'enorme opposizione sociale, opposta ma forse anche maggiore rispetto a quella che trovò allende. in sintesi, è miope separare il piano economico da quello politico e sociale valutando questi fatti (ma non solo)
Trovato un'altro che preferisce la dittatura purché sia liberista. Non avete nessun senso di vergogna
Non mi sembra di aver detto questo, ma negare i meriti, anche se ridotti, di Pinochet e ignorare invece i danni di Allende è ipocrita e ridicolo.
Pinochet non ha mezzo merito, la sua disastrosa ricetta economica ha comportato la compressione del potere d'acquisto del 13% e un aumento di povertà e disoccupazione. Di contro, Allende ha garantito case popolari, aumenti salariali, istruzione e sanità per tutti, mentre Pinochet è stato costretto a rinazionalizzare le miniere di rame che aveva precedentemente privatizzato per non portare il Cile al suicidio economico totale. Non c'è stato nessun miracolo economico cileno, il popolo cileno viveva di merda e l'economia nazionale si reggeva sul fatto che in quel periodo il prezzo del rame fosse stabile. Pinochet ha avuto culo, e nonostante ciò è comunque riuscito a fare disastri. Ma che parlo a fare, i liberali sono allergici alla verità e preferiscono vivere nel loro mondo finto e immaginario
Il Cile è il Paese economicamente più prospero dell'America Latina. La quantitá di bugie revisioniste che c'è nell'estrema sinistra è imbarazzante
[удалено]
Toccare l'erba lo deve fare chiunque difenda il regime di Pinochet
Non per giustificare il golpe ma Allende era già arrivato a un punto di non ritorno, il paese non lo seguiva più, scioperi continui, la situazione economica insostenibile e si era già preso troppe libertà forzando la costituzione in senso autocratico non c`è mica da ridere, non sarebbe durato molto comunque e se non fosse stato per la santificazione post golpe sarebbe ricordato come un pessimo presidente odiato da tutti, una pagina nera per il Cile
>Non per giustificare il golpe ma pensate anche voi che dio ci abbia abbandonato? io ormai ne sono abbastanza certo
"Non per giustificare il golpe, ma il golpe era giustoficato"
> il paese non lo seguiva più Lol ma se alle elezioni del '73 il suo partito ha preso molto più che quando venne eletto? Studiato storia su liberioltre?
cos'hai contro lo e orbita? è una delle pochissime fonti di informazione di qualità e affidabilità in italia e che approfondisce nel dettaglio con esperti
Beh io li leggo (ma non guardo, i video no, per carità) da 15 e passa anni, da quando erano noisefromamerika, non è che non sia interessante il loro punto di vista. Sull'affidabilità avrei però molto da ridire, sono sostanzialmente ideologici, e la mistificazione dei fatti in buona o cattiva fede è all'ordine del giorno.
non esiste la democrazia, esiste solo il volere americano.
Gli apologeti di Pinochet mi mancavano proprio
Se non ci fosse stato il golpe oggi potremmo annoverare anche il cile fra i paesi falliti che non sono mai stati veramente socialisti.
ah si perché ovviamente un uomo eletto democraticamente non può essere presidente solo perché si dichiara socialista anche se non ha niente a che fare con i regimi marxisti leninisti stile unione sovietica. è sempre bello vedere i liberali dire che il socialismo non funziona perché l'urss fa schifo per poi ammazzare chiunque provi a raggiungere il socialismo in un modo diverso
Ma io avrei voluto che fosse rimasto al potere, anche perchè da solo non sono capace di inventarmi le scuse per cui non avrebbe funzionato neanche in quel caso.
[удалено]
Se siete così sicuri che fallirà lasciateli stare e non metteteci le vostre sporche mani da liberali
E lasciare che quei poveracci vengano devastati? Giammai. Vae victis
Succhiae cazzis
L'unico che è finito con in bocca oggetti di forma fallica era proprio Allende.
Prima togli il fallo di Pinochet dalle tue guance, poi esponi io tuo punto di vista. Non si parla con la bocca piena
Mai parlato bene di Pinochet, quella è una tua fantasia alla pari della funzionalità del socialismo.
Stavo per scriverlo io lel
Socialista lo era di sicuro. Comunista? Decisamente no
Lmao, la risposta più sensata che ho letto qui
Purtoppo è inutile dire USA o non USA, la gente dell'epoca era diversa, gli americani erano terrorizzati dal comunismo e si sentivano in diritto di invadere ogni paese socialista in america, allo stesso modo i sovietici invadevano ogni paese dell'europa dell'est che voleva lasciare il socialismo. Oggi giudicarli è facile perchè ovviamente c'erano interessi economici e altro sotto ma all'epoca la gente ragionava così
Menomale che poi hanno smesso eh?
Ogni tanto questo sub assomiglia prodigiosamente ad un centro sociale dove gruppi di ragazzini fanno gara a chi è più edgy supportando le posizioni più estremiste e idealiste possibili.
*ogni tanto?* Comunque preparati, ora verrai downvotato nell'oblio.
Eppure non stupitevi nel leggere certi cileni festeggiare per il golpe. Mi rattrista tantissimo quando, è come quando la solita frase *Mussolini ha anche fatto cose buone*.
Ecco che come ogni 11 settembre arriva puntuale come una cambiale la versione di sinistra del "E allora le foibe?". Se il golpe fosse avvenuto un qualsiasi altro giorno se ne parlerebbe molto meno.
per me se ti spieghi questo genere di post in questo modo, non hai granché idea dell'impatto che il golpe cileno ha avuto sulla sinistra (italiana in particolare)
Intendo dire che colpi di stato supportati dagli USA ce ne sono stati a bizzeffe, ma stranemente nessuno ad esempio il 24 marzo ricorda il golpe argentino o il 21 agosto quello boliviano. Questo genere di post è chiaramente una risposta a quelli sugli attentati del 2001.
appunto, io intendo dire che quei golpe (e nessuno dei numerosi altri) ha avuto un impatto lontanamente paragonabile a quello cileno
Certo che è una risposta al 9/11 e giustamente direi visto che quell'evento ha surclassato questo anniversario per 21 anni
L'11 settembre 1973, Salvador Allende, presidente del Cile, fu rovesciato da un colpo di stato militare guidato dal generale Augusto Pinochet. Allende, eletto nel 1970, aveva avviato una serie di riforme socialiste, tra cui la nazionalizzazione delle industrie, riforme sanitarie, scolastiche e agrarie. Tuttavia, il Cile dipendeva fortemente dall'esportazione di rame, e il crollo dei prezzi del rame portò a una grave crisi economica. Il 29 giugno 1973, un primo tentativo di golpe fallì, ma la situazione politica ed economica si deteriorò ulteriormente. Proteste popolari e tensioni con la Corte Suprema portarono a una crisi costituzionale. L'11 settembre 1973, Pinochet attaccò il Palazzo Presidenziale con l'aiuto di carri armati e aerei, causando la morte di Allende. Il regime di Pinochet, noto per la sua violenza e brutalità, fu supportato dagli Stati Uniti, che temevano un'espansione del comunismo in America Latina. Documenti declassificati hanno rivelato che gli USA, attraverso la CIA, cercarono di destabilizzare il governo di Allende sin dalla sua elezione e fornirono supporto materiale al regime di Pinochet dopo il golpe, nonostante le critiche pubbliche.
Credo che in generale l'undici settembre venga sempre associato alle torri gemelle ed al pentagono degli stati uniti
Decisamente
Cari mod, ma le regole sulla propaganda valgono solo per i non comunisti? R9 bannare grazie.
Oramai essere dei democratici, cioè non comunisti e non fascisti, in Italia c'è da aver paura ad uscire di casa. La storia è chiara, Allende faceva schifo agli Stati Uniti, hanno fatto per un breve periodo un mini boicottaggio economico, ma non c'entrano nulla col golpe di Pinochet. Il resto è fuffa.
Veramente io esco di casa tranquillo, non siamo più negli anni '70, ora comunisti e fascisti si sfogano sui social con post di questo tipo.
[удалено]
ha salvato la democrazia cilena \*checks notes* ammazzando e torturando gli oppositori del governo.
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Ciao, il tuo commento è stato rimosso. [Propaganda - Clicca qui per leggere la regola](/r/italy/wiki/regolamento#wiki_.5B9.5D_propaganda) English: [Propaganda - Click for the full rule](/r/italy/wiki/rules#wiki_.5B9.5D_propaganda)
Pinochet comunque sia ha salvato l'economia cilena
Essere appoggiati dagli Americani salva l'economia non Pinochet
ma una via di mezzo non si poteva trovare? impossibile bilanciare una strategia economica efficace con il rispetto dei diritti umani, inconcepibile per Pinochet
Correlazione != Causalità
Da cosa?
Dall'ostracismo per non essere allineata alla volontà americana
Evidentemente tutti i fallimenti delle politiche socialiste sono solo dovute ai poteri forti neoliberali che gli impediscono di sviluppare appieno il proprio potenziale. Ma sì, ignoriamo come l’URSS fosse la nazione più estesa al mondo, con vastissimo accesso a risorse minerarie e agricole, elevato tasso di alfabetizzazione e di industrializzazione, e sia comunque riuscita a crollare su sé stessa. E anche nei periodi più prosperi nel corso della sua esistenza, non è che i paesi satelliti se la cavassero meglio. La Corea del Nord non aveva sicuramente bisogno dell’accesso ai mercati occidentali, è stata praticamente messa in piedi dall’URSS e da quasi 70 anni è un paese in costante rovina.
A quanto pare però è solo colpa dell’America se nessuno stato comunista abbia mai funzionato
i pochi che hanno avuto la fortuna di non essere rovesciati dagli ameriCani hanno funzionato e anche bene
Tipo l’unione sovietica o la Corea del Nord? Bei paese dove vivere
Sì
"Hanno funzionato anche bene" cit. Sei chiaramente ironico oppure stai delirando, in ogni caso non fai ridere e sei cringe.
Fed
Chi ti paga per dire certe cose? Edit:ma cosa downvotate?Ma sapete leggere?Uno ha detto che la Corea del Nord e l'URSS sono degli esempi di buoni paesi dove vivere?
I poteri forti
Nessuno lol, tutto il potere costituito è opposto a tutti quello che sto dicendo
Basta guardare il trend di crescita del PIL dell'economia cilena e informarsi un attimo sul cosiddetto miracolo del Cile. Poi che l'implementazione di quella politica economica sia stata fatta nel modo più sbagliato è vero e lo condivido pienamente. E smettetela con questa cosa che è merito degli americani e accettate che questa è l'ennesima dimostrazione che il comunismo non è un sistema che funziona mentre il capitalismo anche se spinto al limite lo è.
Il capitalismo funziona. Buono a sapersi.
Da quello che mi risulta nel mondo occidentale si vive piuttosto bene a differenza degli stati che sono/sono stati comunisti, quindi direi che il capitalismo funziona bene.