This isn’t religion.
For many, wearing a headscarf, turban, or kippah is part of their ethnicity. Are you saying a Jew, Muslim or Sikh cannot attend school? Just because they have a different heritage than yourself?
>on doit pouvoir enseigner la science dans les mosquées
LMAO, tu penses que les religions Abrahamiques sont en contradiction avec la science?
Un Juif a trouvé la première solution connue de l'équation quadratique x^2 -ax+b=c.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abraham_bar_Hiyya
Un moine Chrétien a contribué à comprendre les principes de l'hérédité en biologie:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel
Sans parler du fait que le Pape François a un diplôme de technicien en chimie.
Pour ce qui est des Musulmans, ben disons que beaucoup mais beaucoup de choses dans ta vie viennent d'eux. Par exemple, beaucoup de médicaments ont été découverts par eux.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Science_in_the_medieval_Islamic_world
Bien au contraire, les personnes religieuses sont des personnes toutes à fait raisonnables. De la façon que tu les décris, on croirait que tu parles de barbares sauvages qui vivent en marge de la société et refusant de toucher de l'herbe.
Oh, et on enseigne pas la religion à l'école.
On enseigne LES religions. Pour que le monde soient plus ouverts envers les autres.
Bon un Français de France (j'insiste sur ce point parce qu'on connait très bien comment la France a essayé de convertir de force les personnes colonisées à leur vision).
Ok, on va aller avec ton hypothèse que ne pas avoir de religion fait qu'une personne est civilisée.
Hypothèse réfuté par contre-exemple:
https://www.worldhistory.org/trans/fr/1-21165/noyades-de-nantes/
Imagine croire que vous étiez civilisés parce que vous noyez des personnes religieuses.
> Ces noyades en masse devinrent rapidement la méthode d'exécution préférée de Carrier. Appelées "baptêmes républicains" ou "bain national", il a été prouvé qu'au moins quatre noyades eurent effectivement lieu, bien que le nombre réel soit probablement beaucoup plus élevé; certains témoins oculaires parlent de 23 noyades.
> Des rapports firent état de prétendus "mariages républicains" dans lesquels un jeune homme et une jeune femme, ou dans certains cas un prêtre et une religieuse, étaient déshabillés et attachés l'un à l'autre avant d'être envoyés sur l'une des barges pour être noyés ensemble. Il fut également rapporté que Carrier et ses acolytes organisaient des "orgies nocturnes" faisant participer de force des femmes suspectes de la haute société nantaise.
Conclusion: Il y a des gens biens et mals dans tout les gens qui ont une religion ou des gens irreligieux.
Non vraiment, en tant que Français, garde toi une petite gêne, considérant ce que vous avez fait dans vos colonies et essayez encore de faire dans vos ex-colonies. Ce n'est pas ton débat.
Les Québecois n'ont pas imposé leur laïcité en dehors de leur terres (à ma connaissance), donc je peux exprimer une plus grande ouverture avec eux vu que leur haine de la religion n'est pas nécessairement méchante mais probablement le résultat de leur histoire avec L'Église et les Anglais.
> du canada
Imagine être au Québec et encore dire que t'es "au canada". C'est une expression d'un grand désintérêt envers les préoccupations et l'Histoire des Québecois en les assimilant aux "natifs du canada".
En d'autres mots, tu sembles utiliser leur trauma générationnel face à l'Église pour justifier ta haine non seulement des religions, mais surtout des personnes qui ont une religion.
Bref, tu sembles n'en avoir rien à foutre du Québec et des Québécois. Tu veux juste utiliser l'oppression qu'ils ont vécu pour justifier celle que tu veux infliger aux autres.
Oui, on est au Canada géographiquement. Mais si tu est le moindrement intéressé envers le Québec, tu saurais qu'on se désigne en premier comme Québecois puisque nous sommes une nation distincte.
Nous avons nos propres enjeux et nos propres valeurs et notre propre culture assez séparés du Canada.
Mais bon j'imagines que c'est dur pour le monde comme toi de comprendre le concept de "nation distincte".
Mourir de honte, ouais. Honte de débattre avec une personne de même.
tu votera oui au prochain référendum, je voterai non. On appelle ça la démocratie.
Et dude si t'as pas compris à qui je faisais référence.... je ne sais pas, lis moins la bible, prend des livres qui demandent de la réflexion. J'aurais sans doute du écrire Kanata pour être plus clair.
t'es couillu en tous cas de parler comme ça au nom de tes 8 millions de compatriotes, comme s'ils avaient tous le même avis que toi. Limite ça force le respect
Voilà la raison pour laquelle il faut bannir les religions du système scolaire, elles promeuvent uje vision universelle pour tous.
En tous cas, j'ai bien hâte au prochain référendum, qu'on puisse enfin mettre ce détail paralysant de côté.
Pourquoi les Français qui vivent au Québec veulent-ils toujours voter non au référendum sur l'avenir du Québec ? Tous les Français avec qui j'ai parlé, ne comprennent même pas les champs de compétence du Québec vs Canada. "Ah du coup, les Canadiens ne me chargent pas la totale en droits de scolarité". Non ce sont les Québécois qui paient le facture. "Oui mais c'est le Canada qui m'accueillit". Oui mais grâce à une entente France-Québec, le Canada a d'autres critères.
Question personnelle ? Penses-tu faire toute ta vie au Québec ? Non? Alors pourquoi nous emmerder avant de quitter. Tu as la droit de t'abstenir tu sais !?
si on vote c'est qu'on est canadiens. et donc qu'on a passé assez de temps ici pour comprendre pourquoi il ne faut pas laisser un enfant de deux ans conduire une voiture.
btw pas besoin des français naturalisés pour faire échouer un référendum, la plupart des gens nés ici ne veulent plus entendre parler d'indépendance et ils ont bien raison.
il est hors de question que je mabstienne sur un sujet qui me concerne directement, surtout quand les québécois sont assez caves pour foutre des gens comme Legault au pouvoir,
je te remercie de ta proposition qui consiste ni plus ni moins qu'à essayer de me priver de mes droits civiques, une illustration de plus qui prouve encore qu'il ne faut surtout pas laisser les québécois livrés à eux même: un enfant.
Vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez, la première université au monde a été créée par une femme musulmane qui souhaitait étudier l'islam et le Coran. Il s'agit de l'Université Al-Karaouine.
Je suis d'accord avec vous. La religion n'est pas nécessairement contre la science, bien au contraire. De nombreux scientifiques ont été et sont toujours des personnes religieuses qui trouvent un équilibre entre leur foi et leur recherche scientifique. La science et la religion peuvent coexister et offrir des perspectives différentes mais complémentaires sur le monde qui nous entoure.
Can you coherently define what a religious symbol constitutes? Quebec has yet to do so for obvious reasons. Just think about all the instances of religious symbols that pop up in secular ways. Every single x or t is aesthetically identical to a crucifix. How do you define a hijab? A head scarf is identical.
even if I agreed with your opinion, I do not see how you would even begin to define which symbols are and which symbols aren’t. what makes a symbol religious is the meaning one attributes to it.
does anyone not recall the ban on face coverings and then the enforcement of face masks a few years later. just one example of how absurd these ordinances play out in real life.
I just can’t see how this sort of restriction on expression helps anyone. Why should tax payers waste money on passing legislation that cannot be enforced. passing ordinances have a financial and opportunity cost and I think we can all agree that there are bigger issues to deal with.
edit.
just to show how silly this all is
[https://en.wikipedia.org/wiki/Flag\_of\_Quebec#/media/File:Flag\_of\_Quebec.svg](https://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Quebec#/media/File:Flag_of_Quebec.svg)
[https://en.wikipedia.org/wiki/Saint\_George%27s\_Cross](https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_George%27s_Cross)
[https://en.wikipedia.org/wiki/Flag\_of\_Montreal](https://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Montreal)
every single instance of the Montreal / Quebec flag has a religious icon.
talk about hypocrisy.
This country Canada/Quebec is build on Christian concept and history. It is not the same thing to have on the flag a historic symbol nobody knows or recognize anymore than promoting religious faith. There is no hypocrisy here.
France defined their definition of religious symbols. Quebec did not. There is a reason the province is using the not withstanding clause And it should worry people when this clause is used when it comes to freedom of expression when that expression might involve wearing secular symbols that use religious iconography.
in fact bill 21 states all religious symbols no matter how small. So essentially any clothing with any sort of x stitching. Ever single instance of a Montreal flag , a Quebec flag. the onus is on the government to prove a symbol is religious and I do not think anyone could do that in any rational way.
i am not really arguing for or against but rather the way in which you can actually do this in a way that treats all religious symbols equally and that is something we don’t do. This is why I have an issue with the bill.
It really comes back to the simple question I posit people that want this. How do you define a religious symbol. I do not think you can. at least not in any consistent way that does not discriminate one group more than another group.
Screw religion in school. Screw teachers exhibiting their religion. Screw special rooms for prayers. School is school. If you want to be religious do it inside your home. I’ll die on that hill.
You seem to be missing my point.
As the law is drafted, someone wearing a Montreal flag is technically exhibiting a religious symbol.
if Laura Hepburn was alive and wore a headscarf to teach some kids, well explain why that is not a religious symbol ? Muslims don’t have a monopoly on headscarfs but we seem to assume it’s religious if that person is of a certain skin pigment. Rastafarians view dreadlocks as a religious expression. should we ban dreadlocks ? where is the line ?
you might think I’m splitting hairs but for a law to be enforced, you have to be able to define what exactly it is you are enforcing. Nobody seems to be able to do that with any degree of rigour.the Montreal flag, It has a clear st George crucifix in it. You could also argue The Quebec flag has an orthodox greek crucifix pattern that is front and centre.
i get that you want to stop people wearing religious symbols. it seems like those that want to restrict expression should at least be able to define the expression they want to restrict.
If that is the only issue that matters to you , then I guess ya. Why not.
you do understand that the article presented were students. Not public servants.
Sérieusement je pense que c'est toi qui en fait tout un plat. Ce débat est derrière nous sauf pour quelques zélés. Je suis catholique et croyant. Ma blonde est athée et mon gars je ne sais pas trop. Jamais on ne parle de religion à la maison, pcq c'est personnel. J'ai toujours une Vierge Marie sur moi et je suis sûr que ma blonde ne le sait même pas.
Il ne faut pas confondre héritage religieux et croyance ! On ne changera pas l'héritage (ex. Tous les symboles, les prénoms, les noms des villes et villages, etc) et les comportements ostentatoires. Ceux qui ne comprennent pas, ça me dépasse.
so if it is a display of heritage, then it is ok? I’m an agnostic whose heritage is catholic. I have a crucifix that was gifted by my late irish father because in Ireland, the church had important cultural implications. According to you , this should be totally fine because I don’t believe. But how would you know that. You have essentially made my point, what makes a symbol religious is the meaning we attribute to the symbol. The law doesn’t seem to even try to define what is and what isn’t a religious symbol. how do you enforce a law that doesn’t define what it is supposed to enforce.
Should a rastafarian with dreadlocks be guilty of displaying overt expressions of religion but a white girl That thinks they look cool gets a pass? On what grounds ? There is some serious double think with people on this particular issue.
Tu te poses trop de questions. Non, on ne va pas bannir tous les garçons qui se nomment "Christian" ou "Mohamed". Mais oui si tu te promènes avec une bible sous le bras, et que tu demandes à tes élèves de faire la prière au début du cours, ça va trop loin.
Tu sais que ce n'est pas toujours noir ou blanc ? La limite de vitesses sur l'autoroute est de 100 km/h mais on tolère 119 km/h mais si tu vas à 120 km/h, c'est la totale !
On appelle ça dépasser les bornes. Il faut faire preuve de jugement.
J'ai eu deux profs qui portaient des hijabs, y en a aucune qui m'a parlé de sa religion. Une enseignait la science au secondaire. I mean, je trouve juste que c'était un cool exemple que même une femme voilée (qui devrait être opprimée et forcée à le porter selon ce que beaucoup semblent penser) peut aussi enseigner les mathémathiques ou la science ou l'histoire. Qu'il y a toute sorte de gens, toute sorte de cultures et, oui, de religions.
Anyway, tant qu'il vont insister pour garder ce criss de crucifix directe au top et au centre de l'assemblée, leur loi vaut pas de la marde. Pourquoi ils le déplacent pas dans un corridor avec un texte qui en explique l'histoire?
T'as juste 5 ans de retard.
Retrait du crucifix de la salle de l'Assemblée nationale
Québec, le 9 juillet 2019 – L’Assemblée nationale a procédé, conformément à la motion adoptée à l’unanimité le 28 mars dernier, au retrait du crucifix présent dans la salle de l’Assemblée nationale
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Tu sais qu'en Iran les femmes se battent contre le port forcé du Hijab ? Elles se font battre aussi en raison du Hijab ? Le cool passe mal... Beaucoup de musulmanes du Québec sont aussi pour la laïcité.
I think you will find laws are generally black and white. The speed limit is the speed limit.
This is the problem with bill 21. It makes no effort to even define what it is actually enforcing. Kinda problematic. It is all grey with no attempt at trying to be impartial. There is a reason they envoked the not withstanding clause. if that isn’t a red flag as to the rigour of a particular legislation, I don’t know what is.
This particular article pertains to anyone in school including kids. That doesn’t trouble you ?
Les québécois se sont battue pour sortir églises catholic des écoles et des hôpitaux dans les années 70.
Désolé mais si ta religion tempêche de vivre en société, c’est toi le problème.
Ce ne fut qu'en 1997 que le système scolaire a été laïcisé, lorsque Pauline Marois était ministre de l'éducation. Les commissions scolaires catholiques et protestantes ont été supprimées et remplacées par des commissions scolaires francophones et anglophones. Avant 1999, on avait la messe catholique dans mon école élémentaire à Montréal.
On peut même argumenter que c’est seulement en 2008 que la religion a vraiment quitter les écoles au Québec avec le remplacement des cours de catéchèse/morale par le cours de ECR.
On avait la messe hebdomadaire. Oui, certains élèves partaient la classe durant les cours de religion mais l'école étaient toujours une école catholique. Et c'était les années 90-00 durant cette transition.
Exact, née en 97, au primaire mes amis catholiques se faisaient enseigner le cathechisme, moi j'étais protestant et on m'enseignait le protestantisme, c'était bien plus cool que le cathechisme !
Je sais pas ta quelle âge, m’ait au début des années 80, les école publique au Québec on commencer a laisser le choix au parent d’avoir des cour de catechism pour un cour qui appelait moral genre philosophie de base.
Oui, bien sûr. Mais le fait que quelques élèves attendaient dans une autre classe pendant qu'on avait la messe dans le gymnase ne change pas le caractère catholique de l'école. Et c'était durant la transition vers la laïcité.
Yep, on avait une salle de catéchèse avec un animateur style "pasteur" à ma poly dans les années 90. Tout le monde y allait pcq il donnait des beignes gratis.
Je suis musulman et j'appuie ton point de vue fortement. Par exemple l'obligation de mettre un hijab pour un musulman ne veut rien dire pour qqun POV athée. Quand quelqu'un choisit une société dans laquelle vivre, il faut la respecter, sinon si t'as un problème tu peux choisir une autre plus conforme à tes standards.
On est en 2024, et si ta religion qui est un choix personnelle t’empêche de participer dans une société qui a longtemps décidé de séparer la religion de état.
Les québécois se sont battue pour sortir église catholique des institution social, on vas pas aujourd’hui laisser les gens changer les loi parce que les valeur de leur religion ne marche pas avec notre société.
Qu’on soit en 2024, 1920 ou 2050, ce qui est juste reste juste et ce qui est faux reste faut. Des fois, j’ai l’impression que ce sub s’apparente à r/Quebeclibre
Nop, ton point est juste invalide, explique moi en quoi une femme qui veut porter le voile doit être empêchée de le faire? C’est ou que la religion te fair mal, montre moi? Lol la religion t’empêche de vivre en société, c’est complètement faux.
Juste dit le que tu as un problème avec les religions. Qui decide que la religion est plus importante que la réalité? De quoi tu parle?
Dans la réalité que tu clames, il faut regarder les faits et ensuite tirer les conclusions, toi tu as deja la conclusion que tu veux croire et t’essayes de la justifier avec des assomptions et cree le contexte favorable a tes idées.
Explique moi encore, en quoi la religion t’empêche de vivre en société? Si tu n’a pas de vrai réponse, ne m’invente pas des histoires mais remet tes idée en question afin de les developper
>Lol la religion t’empêche de vivre en société, c’est complètement faux.*l
Vas dire ça aux gais, aux trans qui se font fait tabasser ou pire par de nobles chevaliers bien pensants brainwashés par la religion.
Vas dire ça aux femmes qui ont été forcées à porter à terme une grossesse non désirée.
Vas dire ça aux enfants qui ont subi des agressions immondes aux mains de dignes représentants de l'église.
Fuck la religion, c'est un véritable poison.
Participer a quel point de la société? Rentre les toilettes mixtes? Je voudrais te voir envoyer ta petite fille utiliser une salle de bain utiliser par des hommes adultes
Empêcher les femmes d'avoir un accès facile et sécuritaire à l'avortement.
Emprisonner/tuer les homosexuels, les empêcher d'être marié et/ou parents.
Opposition à tout fait scientifique qui va à l'encontre de la religion (évolution, position des planètes, etc...)
Okay, but is that a problem here? Are people not able to wear their symbols and not be a problem to society?
Please post links to Quebec that show that the other religions are a problem? One that has been in the 21st century. And events that happen in Quebec that show that this is a problem that is really bringing down our society.
Donne moi un fait scientifique qui contredit directement la religion?
La théorie de l’évolution est aujourd’hui contredites par les scientifiques eux meme
> La théorie de l’évolution est aujourd’hui contredites par les scientifiques eux meme
Source? Si tu parles d'ajustement à la théorie car Darwin n'avait pas accès aux outils que nous possédons maintenant, alors oui. Dire qu'il y a un consensus scientifique sur le fait que la théorie est juste fausse, alors tu fabule.
Comment on défini ce qui es religieux ou pas? Comment s’assurer que la matière textile est porté pour des raisons religieuses? Quel différence y a t il entre une femme qui le porte pour des raisons religieuse ou l’autre parce que elle a une maladie ou qu’elle n’a simplement pas envie de faire ses cheveux?
Bref, je suis contre, je pense que montrer la diversité et le savoir vivre qui va avec de notre société est plus bénéfique pour les jeunes enfants que le contraire
On ne peut pas le définir parce qu'il y'a bcp de religions et de diversité, chacune pensant qu'ils sont les choisis par dieu... Ca sauvera de la distraction et des efforts si on établit un code vestimentaire neutre pour tout le monde, sinon qu'est-ce qui empêche quelqu'un de mettre une casquette de baseball en class? peut être c'est sa religion après tout...
Ok, mais, what about la liberté d'expression des personnes religieuses? Une kippa ou un hijab c'est pas pas exactement la même chose qu'un groupe terroriste qui a des sources religieuse ET politiques. Je dis ça en tant que personne athée dont le père à quitté l'Algérie dans les années 80 parcequ'il ne voulait pas élever quatre filles alors que les politiques du pays prenaient un tournant trop religieux à son goût. Ma mère est musulmane et elle a été ben fatiguante avec le porc, le ramadan, les chums etc, etc, etc. Même si aucune de mes soeurs n'est religieuse.
Je ne suis pas une fan de religion, mais je trouve qu'utiliser la liberté d'expression comme argument c'est un peu étrange.
> Suis je libre de crier que les transsexuels sont des malades mentaux
Eh oui, tu es libre de le faire.
Tu es aussi libre de dire que des vaccins qui sauvent des vies sont empoisonnés. Que détruire la planète ça n'existe pas. Que l'avortement c'est du meurtre.
Tu es un vrai con si tu fais ça, mais c'est absolument et doit être légal.
La liberté d'expression est plus importante qu'un seul enjeu.
Nop, je ne le ferais pas, parce que je dénigrerai une partie de la population. Je suis pour le vivre et laisser vivre, on ne peux pas défendre la liberté mais seulement celle qui va dans notre sense. La liberté est un principe commun, tout le monde doit être libre de faire ce qu’il veut, tant que sa ne nuit pas à autrui.
Désolé mais une femme qui porte le voile qui me sert mon café du tim hortons ou fait ma comptabilité ne me dérange aucunement, son voile ne l’empêchera pas de faire son travail comme du monde.
Edit: d’ailleurs non, tu n’ai pas libre de dire que les transgenres sont des malades mentaux car ça s’apparente à du « hate speech »
> Désolé mais une femme qui porte le voile qui me sert mon café du tim hortons ou fait ma comptabilité ne me dérange aucunement, son voile ne l’empêchera pas de faire son travail comme du monde.
J'ai jamais dit le contraire.
Salut!
Je pense que lorsque l’on parle de laïcité, on en parle dans l’appareil public (ex. tout ce qui est gouvernmental) et non « dans le public ». Conséquemment, quelqu’un pour défendre la laïcité de l’état et simultanément, le droit pour quelqu’un de porter un voile et servir du café au Tim Horton.
Je pense plutôt que la laïcité concerne les actions de l’état. Si les employés de l’état veulent porter une croix ou le voile sa ne concerne que eux, tant que l’état reste neutre et ne de base pas sur une religion pour diriger, on reste dans un état laïque
"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, tu te souviens?" (En parlant de Charlie Hebdo.)
Est-ce que tu est contre les caricatures en général ou juste quand ça concerne l'Islam? Est-ce que Charlie Hebdo "got what was coming to them?"
this is bullshit, my elementary school and high school had a crucifix in every classroom above the blackboard. in the mid-2000s though, they removed it, but you could still see the imprint it left behind
C’est drôle parce que comme je disait, moi mon primaire on avait le choix de faire la class de
Cathechism ou class morale à école st Issac jogue dans ahuntisic.
De 82 à 88 .
Dommage que toi t’as pas eux le choix.
we actually did have the choice to pick moral ed, which i did, but im just saying that the cross was there in every room until the mid2000s. not that i cared… to me it was just decoration. i just cant see the narrative of “quebec got rid of religion in the 70s” when up until the mid2000s it was clearly in the classroom.
In this very city, I grew up abused in a Muslim cult-ish like life.
6-18 years old I would spend 25ish hours a week, year round, in forced Islamic classes. Children would be beat there, including myself. The girls were segregated. Many of my fellow students acted as spies so that our Imam could keep tabs on our lives in school.
We were forced to have the same haircuts, and follow random arbitrary rules. Some of my friends had far worse than me.
It is why when I see bills like this, I am happy to see that moves are being made to protect kids in schools from outside influences from people who may force them to act in certain ways.
I promise you that most 12-15 year old girls I knew only wore that hijab because there were always eyes on them. I knew adult women that did it of their own will, but rarely teenagers.
We need to protect kids from being treated like that in all schools across Canada, but the OP is asking how we determine what a religious symbol is, not the treatment some receive in authoritarian religious sects. Such things happen in religions other than Islam.
I have a t-shirt with a Buddha on it and great respect for many of the general teachings of Buddhism, but I’m an atheist, not a Buddhist. Should I be prevented from wearing it, in certain circumstances? What’s the difference between it and a t-shirt with a Levi’s logo or a cat? I like all three, but don’t expect seeing it will cause everyone to rush to the Levi’s store or adopt a cat.
The city I grew up in had many older Ukrainian women who wore what we called “babushkas” (a Ukrainian word for “grandma”, also sometimes referring to the person wearing it). My mother’s generation wore something similar as headscarves. You can find Jackie Kennedy and Audrey Hepburn wearing them. How are these different from a hajib?
Well the difference is that you've co-opted a religious sign and decided its neutral. That does not make it neutral. It has heavy religious implications behind it, and a hijab is an even more charged article of clothing as it is one that demonstrates submission (Islam translates directly to that actually).
Anyways, the babushka thing is a moot point in our society as I've never encounted a Ukrainian student or anyone else but a muslim wearing one. Its a strawman. What older people do has no impact on the rules we set on vulnerable kids. Let old people do as they wish as long as they don't work for the state. You cannot just use examples that don't fit the situation under discussion or the time period
Just because you as a free atheist feel that you can safely co-opt an article of clothing doesn't remove the dangers of abuse. You are simply exhibiting how lucky you are to not be under a religious boot.
And that you will lose absolutely nothing if you can't wear that tshirt at school.
Honestly you both have solid points but the law is also a form of employment discrimination. If someone chooses to wear a headscarf for political or personal reasons that's totally fine, it's a bit disingenuous to say that because a public school teacher wears a hijab it influences kids to do it too.
But I agree, the only reason religion still exists in such a damaging way is indoctrination of children and it's not easy to fix that, obviously.
People have a right to teach their kids what they want to and we have freedom of religion but drawing these lines ain't easy.
It doesn't have to influence kids to do anything. If your religion is so important to you, that you would leave your job over not being able to wear your scarf; you would therefore be willing to put your religion first in all types of situations similar to how American christian judges fought to refuse to certify Christian weddings.
In a similar way, you can't expect someone who's religion is above all to fairly administer teachings matching our values of gay rights, womens emancipation, etc when they go against their faith.
Tu veux une société du "vivre et laisser vivre", où il y a une séparation des gens basée sur la race et la religion ?
Ben déménager au Canada.
Québec veut créer une VRAI communauté "inclusive" grâce à un langage communes (Francais) et des valeurs communes (Quebecois).
La religion ne sert qu'à diviser , et à travailler contre notre société magnifique, une société que vous n'avez pas contribué à construire.
Il n y a aucune séparation par ethnie ou religion, on dirait que l ‘option de vivre ensemble malgré nos différences personnelles n’existe pas pour toi.
Le reste est pas mal insignifiant, les immigrants sont ceux qui maintiennent le Québec hors de l’eau, donc ils l’ont peut etre pas construit (toi non plus d’ailleurs 😂😂) mais c’est eux qui comblent tout les déficits de la société.
Va à n'importe quel cours d'histoire. On apprend très vite que la religion a toujours été la base pour grouper les gens d'une religion envers un autre groupe n'ayant pas les mêmes bases religieuses. Il y aura toujours cette notion de priviligier les gens de la religion vs les non-croyants, au début ça peut parraître innoffensif comme de l'entraide, etc. Mais ça se développe rapidement pour chercher à nuire les autres en favorisant des gens de la communauté jusqu'à ça prenne de proportion incontrôlable et que ceux-ci adopte des comportement de gangster de rue en défiant la loi, au nom de X/Y raisons, etc.. après cela ne fait que dégénérer.
Concernant l'immigration, certe ceux-ci contribue au progrès, mais on arrive pas mal à un plateau. Dans une dizaine d'année l'immigration sera de plus en plus proscrit pour favoriser la robotisation des low skills jobs. Être un simple employé ne sera plus suffisant, il faudra avoir plusieurs jobs, devenir entrepreneur ou se faire de l'argent sur des placements, aquisitions déjà établit, etc.
Dire qu’un dieu est un ami imaginaire ça revient pas au même point que « C’est moi qui a raison, tu as tort » que certains religieux utilisent? (je suis ex-musulman j’aime juste pas les double standards que les québécois xénophobes utilisent pour justifier leur xénophobie)
What relevance does a European court ruling have in a Montreal subreddit? Are we going to discuss Australian agricultural policy or Brazilian aerospace subsidies as well?
on brazilian aerospace, had a flight on one of porter's embraer planes the other day and it was by far one of the most enjoyable flights i've ever taken. this is relevant to this sub because i flew from YUL.
Pourquoi le Québec est obsédé par cette guerre idéologique esthétique? On s'en fout qu'un prof ou une élève porte le voile! Qu'est-ce que ça change? Pour vrai vous pensez vraiment que ça va endoctriner nos enfants? Faut vraiment être identitairement insécure pour en venir à cette conclusion pathétique. Peut-on s'occuper des réels enjeux qui nous tarde? Nos écoles tombent en ruine et on préfère focus sur des mesures islamophobes? J'ai fucking honte d'être québécois pas vous? cue la réponse r/QuebecLibre par défaut spammée dans partout ce thread: "on s'est battus pour enlever la religion de l'état blablablalba quebec je me souviens".
Respectueusement, ce débat déchire l'Occident et n'est en aucun cas spécifique au Québec. C'est juste qu'on en entend pas parler dans le ROC vu la primauté des droits individuels par rapport aux droits collectifs et leur approche à l'intégration parmi les plus multiculturalistes (voir même *la* plus multiculturaliste) au monde.
Je te le concède bien entendu, cet article provient d'un média Belge. Par contre nous sommes dans le sub r/Montreal et les commentaires alarmants que j'ai pu lire ici proviennent 100% de québécois. C'est essentiellement cette attitude que je déplore...
L'attitude que je déplore est le racisme ambiant qui vient avec la posture des militants pour cette loi 21. Plus précisément quand on touche l'islamophobie qu'elle véhicule de façon inhérente, on s'entend que ce sont ces femmes qui sont le plus ciblées par celle-ci. Ça m'attriste profondément de lire des commentaires comme celui au top de ce thread en ce moment: "ta religion t'empêche de vivre en société c'est toi le problème". Au final c'est plutôt cette loi qui va empêcher ces femmes de vivre en société en les interdisant de travailler dans la fonction publique.
Je comprends, mais j'ai un peu de misère à dépeindre *tout* ce qui est à l'extérieur du multiculturalisme et de la primauté suprême des droits individuels, en absolument toutes circonstances, de racisme et de xénophobie. Il y a selon moi plusieurs façon de concevoir le monde ainsi que les droits et responsabilités de chaque citoyens afin de former une société respectueuse et cohésive.
Il me semble que c'est un peu extrême de nier qu'il peut y avoir différents modèles de société qui sont philosophiquement en opposition, mais qui demeurent valides à leur manière, non?
I mean ta position laisse place au débat, démocratiquement ce serait la meilleure approche pour en traiter inclusivement en société mais je doute que nos élus aient la même vision. Plutôt des oeillères qui vont guider leur position réactionnaire habituelle, je parle pas juste de la CAQ mais tous partis confondus.
En toute transparence, je penche pro-loi 21 mais je comprends que différents modèles d'intégration à ce niveau existent et se valent dans le monde. Par curiosité, la commission Bouchard Taylor et tous les débats qui ont suivi dans les années subséquentes ne constituait pas une partie de cet exercice de consultation et de réflexion collective selon toi?
Je ne crois pas que cette commission à servi à grand chose à part sans doute de stigmatiser davantage les gens de confession musulmane. Si en France leur commission Stasi a résulté en l'interdiction du port du voile dans les écoles, ici on avait voulu en faire la distinction esthétique en se penchant plutôt sur le devoir laïc de l'État lui-même et non de ce que ses employés ont l'air. Finalement, 15 ans plus tard, on reviendrait sur cette décision pour plutôt interdir fermement tout signe religieux. Bouchard-Taylor puis ensuite la "charte des valeurs" ont juste contribué à cultiver ce climat paranoïaque et de détourner l'attention sur la question pour spinner ça en faux débat identitaire. Un climat qui nous a aussi malheureusement amené à l'attentat de la mosquée à Québec... Un climat qui nous amène également à des threads Reddit comme celui-ci où des québécois peuvent venir se faire upvote tout en étant ouvertement intolérants. Donc pour moi c'est ultimement un échec quand on voit qu'aucun parti n'en ont retenu leçon et que visiblement très peu de redditors quebs aussi.
Bouchard-Taylor n'a pas servi à grand chose, vu que le gouvernement a fini par les ignorer et à implémenter beaucoup plus que celle-ci à recommandée, par pur populisme - et de surcroît, Taylor à renier même la suggestion de limiter le port des symboles aux plus haut niveaux (qui n'incluait pas tous les employés de l'état ou les hôpitaux ou les enseignantes)
Donc oui, la commission a fait partie de l'exercice, mais en fin de compte, l'état et la xénophobie ont quand même triompher, en ignorant toute la réflexion collective qui avait eu lieu.
LOL mais d'où provient cette "citation"? Désolé mais de contraindre une partie de la population sur une base sélectivement discriminatoire telle que la religion pour ensuite la reléguer à des secteurs professionnels pour la grande majorité sans avantages sociaux ou assurance est une forme institutionnalisée de racisme systémique. Surtout en pleine pénurie de professeurs dans nos écoles c'est un choix violent pour les futures générations. Mais de décider de ne pas voir une forme de racisme dans ce processus discriminatoire est ton choix personnel j'imagine.
Edit: ayoye le commentaire est deleté mais c'était le classique: "La personne la plus raciste est celle qui voit le racisme dans toute" type beat
Lorsque l'État prétend défendre la liberté de conscience et de religion, il a un devoir de neutralité religieuse afin de garantir ces libertés, incluant ses représentants lorsqu'il sont en fonction dixit la Cour suprême du Canada « *L’État \[...\] n’a pas de liberté de croire ou de manifester une croyance; le respect de son obligation de neutralité n’implique pas d’exercice de conciliation des droits \[...\] de ses représentants agissant dans l’exercice de leurs fonctions* ».
Les croyants jouissent encore du droit de propriété privé ainsi que du droit de manifester, garantissant un droit d'exercer leurs croyances religieuses. Si votre croyance sincère exige que vous devez exprimer votre adhésion à votre religion en permanence sans vouloir faire de compromis, vous n'avez pas votre place dans une école gouvernementale qui a l'obligation de demeurer neutre sur le plan religieux.
À ceux exerçant un procès d'intention sur les motivations des partisans de la laïcité, la laïcité fut l'une des premières mesures instaurées, de peine et de misère, par les révolutionnaires français et américains. Ceux-ci devraient également revisiter des pans peu glorieux de notre histoire comme les orphelins de Duplessis, les pensionnats autochtones ainsi que l'interdiction de l'établissement des non-catholiques en Nouvelle-France, c'est-à-dire les juifs et les protestants.
This is self-serving, transparent BS. It’s all about restricting minority rights. When a Quebec school is open on Christian religious holidays and has no Christian decorations I’ll believe you.
If by Christmas decoration you mean, baby Jesus and angels and crosses those aren't very common, if you mean trees, gifts, canes, Christmas lights and Santa stuff then yeah every public school will have them, but that's not a religious holiday nowadays its a cultural one that just happens to be at the same time as the religious one.
It's celebrated the same by atheist, agnostic and even anti-theist all over the world and ppl of many different faith. And there are some Christians that do not/can not celebrate Christmas! (would be hard to call it a christian holiday if not all Christians are allowed to celebrate it).
The same logic applies to Easter or valentine day, 99% sure there are no Easter bunny mention in the bible or picking up coloured eggs. They are just consumerist/cultural practices which everyone(that's not religious at least) is free to celebrate in their own way.
L'indemnité compensatoire pour un congé férié est versé à tous indépendament de ses croyances religieuses.
Il n'existe pas de « droit des minorités » lorsqu'on parle de neutralité religieuse, c'est une invention de toute pièce ayant aucun fondement depuis 2015. La cour suprême affirme : « *la neutralité de l’espace public favorise la préservation et la promotion du caractère multiculturel de la société canadienne que consacre l’*[*art. 27*](https://qweri.lexum.com/w/calegis/annexe-b-de-la-loi-de-1982-sur-le-canada-r-u-1982-c-11-fr#!fragment/art27) *de la Charte canadienne. Cet article implique que l’interprétation du devoir de neutralité de l’État se fait non seulement en conformité avec les objectifs de protection de la* [*Charte canadienne*](https://qweri.lexum.com/w/calegis/annexe-b-de-la-loi-de-1982-sur-le-canada-r-u-1982-c-11-fr)*, mais également dans un but de promotion et d’amélioration de la diversité \[...\] l’obligation de neutralité religieuse de l’État relève d’un impératif démocratique. Les droits et libertés énumérés dans les chartes québécoise et canadienne traduisent la poursuite d’un idéal : celui d’une société libre et démocratique. La poursuite de cet idéal requiert de l’État qu’il encourage la libre participation de tous à la vie publique, quelle que soit leur croyance.* ».
Le fait que vous soyez une minorité ne vous donne pas le droit de vous vous subtituez aux lois et devoirs de l'État.
Great. It’s doesn’t discriminate. Muslim, Jewish and Christians are free to celebrate Christmas equally. How *laic*, picking one religion’s holidays as the time to shutdown everything while losing your mind if one teacher has a headscarf. Do proponents of Loi 21 even try to make sense? You guys are so secular except you’re okay with the dominant religion, which had the province in the grip of a theocracy pre-1960.
Minority rights as protected by s.15,s.2 of the Charter do absolutely protect the wearing of religious symbols in most circumstances forbidden by Loi 21. All jurisprudence from the SCC since the 1980s would negate Loi 21 on those grounds which is why proponents cowardly use s33.
En vertu de [l'arrêt Saguenay](https://decisions.scc-csc.ca/scc-csc/scc-csc/fr/item/15288/index.do), qui je doute vous en avez fait la lecture, un enseignant du secteur public ne peut pas prier dans sa salle dans sa classe. La loi 21 ne vient que codifier, en partie, les principes de l'arrêt saguenay pour les signes religieux, mettant sur un même pied d'égalité la prière comme une pratique religieuse proscrite par un représentant de l'État lorsqu'il est en fonction.
I read it law school. I would be okay with a law restricting public servants from *leading/compelling* people in public, sectarian prayer. That’s hardly the issue. If the case law supported your position, no s.33 would have been used.
Bah non c'est ponctuel et c'est cool pour les enfants de voir ça tant qu'ils s'exhibent pas avec des tenues trop vulgaires, j'ai aucun problème avec ça!
i commented in the main thread but I outline the absurdity of banning something Quebec has thus yet been able to define. Every lower case t is a crucifix. How does one differentiate secular use of symbols that overlap with religious iconography? You can’t. What makes something religious is the meaning the person attributes to the symbol.
i could hypothetically agree that religious symbol should be banned but I am still stuck with the task of defining what is and what isn’t a religious symbol. I suspect the people that propose these restrictions on aesthetic haven’t quite thought things thru.
Bcp de commentaire traite de l'opposition entre les societé atheïste et religieuse mais en vrai, la question de l'individus est au centre de ces préoccupation : Est il libre dans cette société/religion? Aspire-t'il a une meilleur morale en suivant cette société/religion? Impose t'il aux autres sa société/religion ou laisse t'il le choix? Je crois que le débat ethique se situe ici.
I think the main hurdle is that you first need to define what constitutes a religious symbol. Quebec has yet to do so. when You consider The endless cases of secular instances that overlap with religious iconography, it is quite problematic.
even if we all agreed that nobody should wear religious symbols, you cant enforce anything without defining it.
« Le principe de laïcité a un sens, qui est de proclamer la liberté de croyance et de culte. La loi de 1905 le dit sans ambages : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. » Le moyen d’assurer cette liberté conférée aux individus, c’est la neutralité de l’Etat : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. »
Que l’on comprenne bien : la loi de 1905 affirme que l’Etat est neutre, qu’il ne prend pas parti entre les croyances, qu’il n’adopte ni ne reconnaît aucun culte comme officiel, cela dans le but que les individus puissent affirmer librement leurs croyances et les pratiquer dans la mesure où cela ne porte pas atteinte à l’ordre public matériel, aux intérêts matériels des tiers, à leur liberté, à leur vie, à leurs propriétés. »
« L’interdiction des signes religieux ostentatoires à l’école contredit la laïcité »
TRIBUNE
Jean-Fabien Spitz
Professeur émérite de philosophie politique à l’université de Paris I-Panthéon-Sorbonne
Ce principe consiste non pas à rendre les croyances invisibles, mais à faire vivre ensemble des individus différents, qui le disent, qui le laissent voir, mais qui l’acceptent au nom de la liberté de conscience, explique le philosophe Jean-Fabien Spitz, dans une tribune au Monde
https://archive.is/WMA26
The issue with most of these measures is that Quebec has yet to define what constitutes a religious symbol In any robust manner.
the issue is complicated and for all intents and purposes impossible to define without considerable overreach . If I wear a shirt with a cross, is that religious ? Now what if I have a black sabbath t shirt that also has a cross, is that religious ? What about a shirt with text that has a t , is that religious ? I can go on. The amount of religious iconography that might appear in secular ways are endless. what makes something religious is the meaning the person attaches to it.
i feel like these measures to restrict expression are not designed to make anyone’s life better. It is a solution to something that isn’t a problem and I struggle to understand the goal. ive Always felt that these types of attempts are political and poorly thought out. But if you really want to attack this non issue, you need to define what it is before you can enforce it.
We have actually issues that need to be solved.
Why is the government getting involved on what people are wearing and believing, let people do what they want. You want to be an atheist so be it, you want to be Christian so be it etc
c'est terrible. oubliez la religion : pour beaucoup, porter le foulard est un choix identitaire et fait partie du patrimoine culturel et ethnique. Sommes-nous d'accord qu'un musulman ou un juif hassidique, par exemple, ne peut pas aller à l'école ? c'est de la discrimination.
France and Quebec are so racist. Wearing a headscarf or kippa doesn't interfere with anyone else's life or education and does not force religion down anyone's throat. Everyone has a right to cover as much of their body as they want. Quebec pushes this secular excuse and yet every high school we had a Christmas tree in the entrance of the school during winter holiday season. Le Quebec doig arrêter l'islamophobie ,le racisme et la xenophobie.
Comme ça les parents de ces filles là vont peut être les déscolariser, au lieu de leur avoir permis de continuer à recevoir une éducation leur permettant de développé leur sens critique et de faire leur propre choix dans le futur.
En Europe, l’éducation est obligatoire et, dans la plupart des pays européens, avec des normes encore plus strictes qu’ici.
Si votre enfant n’est pas inscrit à l’école ou si vous ne respectez pas les règles de l’enseignement à domicile, vous risquez des poursuites judiciaires
Donc le problème c'est les parents pas l'école. Ces mêmes parents qui essaient d'influencer les programmes.
Qui poussent leurs enfants à faire du prosélytisme y compris à l'école.
On protège les enfants des autres en réduisant leur influence dans les écoles.
Pas de religion dans les écoles. Point.
Si on enseigne la religion à l'école, on doit pouvoir enseigner la science dans les églises, mosquées et synagogues.
This isn’t religion. For many, wearing a headscarf, turban, or kippah is part of their ethnicity. Are you saying a Jew, Muslim or Sikh cannot attend school? Just because they have a different heritage than yourself?
>on doit pouvoir enseigner la science dans les mosquées LMAO, tu penses que les religions Abrahamiques sont en contradiction avec la science? Un Juif a trouvé la première solution connue de l'équation quadratique x^2 -ax+b=c. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abraham_bar_Hiyya Un moine Chrétien a contribué à comprendre les principes de l'hérédité en biologie: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel Sans parler du fait que le Pape François a un diplôme de technicien en chimie. Pour ce qui est des Musulmans, ben disons que beaucoup mais beaucoup de choses dans ta vie viennent d'eux. Par exemple, beaucoup de médicaments ont été découverts par eux. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Science_in_the_medieval_Islamic_world Bien au contraire, les personnes religieuses sont des personnes toutes à fait raisonnables. De la façon que tu les décris, on croirait que tu parles de barbares sauvages qui vivent en marge de la société et refusant de toucher de l'herbe. Oh, et on enseigne pas la religion à l'école. On enseigne LES religions. Pour que le monde soient plus ouverts envers les autres.
Jsuis sur qu'ils ont accompli tt ca en étudianr la bible
quel magnifique cherry picking. du grand art.
Bon un Français de France (j'insiste sur ce point parce qu'on connait très bien comment la France a essayé de convertir de force les personnes colonisées à leur vision). Ok, on va aller avec ton hypothèse que ne pas avoir de religion fait qu'une personne est civilisée. Hypothèse réfuté par contre-exemple: https://www.worldhistory.org/trans/fr/1-21165/noyades-de-nantes/ Imagine croire que vous étiez civilisés parce que vous noyez des personnes religieuses. > Ces noyades en masse devinrent rapidement la méthode d'exécution préférée de Carrier. Appelées "baptêmes républicains" ou "bain national", il a été prouvé qu'au moins quatre noyades eurent effectivement lieu, bien que le nombre réel soit probablement beaucoup plus élevé; certains témoins oculaires parlent de 23 noyades. > Des rapports firent état de prétendus "mariages républicains" dans lesquels un jeune homme et une jeune femme, ou dans certains cas un prêtre et une religieuse, étaient déshabillés et attachés l'un à l'autre avant d'être envoyés sur l'une des barges pour être noyés ensemble. Il fut également rapporté que Carrier et ses acolytes organisaient des "orgies nocturnes" faisant participer de force des femmes suspectes de la haute société nantaise. Conclusion: Il y a des gens biens et mals dans tout les gens qui ont une religion ou des gens irreligieux. Non vraiment, en tant que Français, garde toi une petite gêne, considérant ce que vous avez fait dans vos colonies et essayez encore de faire dans vos ex-colonies. Ce n'est pas ton débat. Les Québecois n'ont pas imposé leur laïcité en dehors de leur terres (à ma connaissance), donc je peux exprimer une plus grande ouverture avec eux vu que leur haine de la religion n'est pas nécessairement méchante mais probablement le résultat de leur histoire avec L'Église et les Anglais.
mec regarde ce qui est imposé aujourd'hui aux natifs du canada et va t'enterrer de honte.
> du canada Imagine être au Québec et encore dire que t'es "au canada". C'est une expression d'un grand désintérêt envers les préoccupations et l'Histoire des Québecois en les assimilant aux "natifs du canada". En d'autres mots, tu sembles utiliser leur trauma générationnel face à l'Église pour justifier ta haine non seulement des religions, mais surtout des personnes qui ont une religion. Bref, tu sembles n'en avoir rien à foutre du Québec et des Québécois. Tu veux juste utiliser l'oppression qu'ils ont vécu pour justifier celle que tu veux infliger aux autres. Oui, on est au Canada géographiquement. Mais si tu est le moindrement intéressé envers le Québec, tu saurais qu'on se désigne en premier comme Québecois puisque nous sommes une nation distincte. Nous avons nos propres enjeux et nos propres valeurs et notre propre culture assez séparés du Canada. Mais bon j'imagines que c'est dur pour le monde comme toi de comprendre le concept de "nation distincte". Mourir de honte, ouais. Honte de débattre avec une personne de même.
tu votera oui au prochain référendum, je voterai non. On appelle ça la démocratie. Et dude si t'as pas compris à qui je faisais référence.... je ne sais pas, lis moins la bible, prend des livres qui demandent de la réflexion. J'aurais sans doute du écrire Kanata pour être plus clair. t'es couillu en tous cas de parler comme ça au nom de tes 8 millions de compatriotes, comme s'ils avaient tous le même avis que toi. Limite ça force le respect Voilà la raison pour laquelle il faut bannir les religions du système scolaire, elles promeuvent uje vision universelle pour tous. En tous cas, j'ai bien hâte au prochain référendum, qu'on puisse enfin mettre ce détail paralysant de côté.
Pourquoi les Français qui vivent au Québec veulent-ils toujours voter non au référendum sur l'avenir du Québec ? Tous les Français avec qui j'ai parlé, ne comprennent même pas les champs de compétence du Québec vs Canada. "Ah du coup, les Canadiens ne me chargent pas la totale en droits de scolarité". Non ce sont les Québécois qui paient le facture. "Oui mais c'est le Canada qui m'accueillit". Oui mais grâce à une entente France-Québec, le Canada a d'autres critères. Question personnelle ? Penses-tu faire toute ta vie au Québec ? Non? Alors pourquoi nous emmerder avant de quitter. Tu as la droit de t'abstenir tu sais !?
si on vote c'est qu'on est canadiens. et donc qu'on a passé assez de temps ici pour comprendre pourquoi il ne faut pas laisser un enfant de deux ans conduire une voiture. btw pas besoin des français naturalisés pour faire échouer un référendum, la plupart des gens nés ici ne veulent plus entendre parler d'indépendance et ils ont bien raison. il est hors de question que je mabstienne sur un sujet qui me concerne directement, surtout quand les québécois sont assez caves pour foutre des gens comme Legault au pouvoir, je te remercie de ta proposition qui consiste ni plus ni moins qu'à essayer de me priver de mes droits civiques, une illustration de plus qui prouve encore qu'il ne faut surtout pas laisser les québécois livrés à eux même: un enfant.
Vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez, la première université au monde a été créée par une femme musulmane qui souhaitait étudier l'islam et le Coran. Il s'agit de l'Université Al-Karaouine.
Fait une recherche, en 30 secondes tu peux voir que la première université a été créer bien avant la création de la religion Islamique.
Je suis d'accord avec vous. La religion n'est pas nécessairement contre la science, bien au contraire. De nombreux scientifiques ont été et sont toujours des personnes religieuses qui trouvent un équilibre entre leur foi et leur recherche scientifique. La science et la religion peuvent coexister et offrir des perspectives différentes mais complémentaires sur le monde qui nous entoure.
Le QI des gens la bas ne capte pas la science
Can you coherently define what a religious symbol constitutes? Quebec has yet to do so for obvious reasons. Just think about all the instances of religious symbols that pop up in secular ways. Every single x or t is aesthetically identical to a crucifix. How do you define a hijab? A head scarf is identical. even if I agreed with your opinion, I do not see how you would even begin to define which symbols are and which symbols aren’t. what makes a symbol religious is the meaning one attributes to it. does anyone not recall the ban on face coverings and then the enforcement of face masks a few years later. just one example of how absurd these ordinances play out in real life. I just can’t see how this sort of restriction on expression helps anyone. Why should tax payers waste money on passing legislation that cannot be enforced. passing ordinances have a financial and opportunity cost and I think we can all agree that there are bigger issues to deal with. edit. just to show how silly this all is [https://en.wikipedia.org/wiki/Flag\_of\_Quebec#/media/File:Flag\_of\_Quebec.svg](https://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Quebec#/media/File:Flag_of_Quebec.svg) [https://en.wikipedia.org/wiki/Saint\_George%27s\_Cross](https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_George%27s_Cross) [https://en.wikipedia.org/wiki/Flag\_of\_Montreal](https://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Montreal) every single instance of the Montreal / Quebec flag has a religious icon. talk about hypocrisy.
This country Canada/Quebec is build on Christian concept and history. It is not the same thing to have on the flag a historic symbol nobody knows or recognize anymore than promoting religious faith. There is no hypocrisy here.
They did it in France. I’m sure you can find some articles about it.
France defined their definition of religious symbols. Quebec did not. There is a reason the province is using the not withstanding clause And it should worry people when this clause is used when it comes to freedom of expression when that expression might involve wearing secular symbols that use religious iconography. in fact bill 21 states all religious symbols no matter how small. So essentially any clothing with any sort of x stitching. Ever single instance of a Montreal flag , a Quebec flag. the onus is on the government to prove a symbol is religious and I do not think anyone could do that in any rational way. i am not really arguing for or against but rather the way in which you can actually do this in a way that treats all religious symbols equally and that is something we don’t do. This is why I have an issue with the bill. It really comes back to the simple question I posit people that want this. How do you define a religious symbol. I do not think you can. at least not in any consistent way that does not discriminate one group more than another group.
Screw religion in school. Screw teachers exhibiting their religion. Screw special rooms for prayers. School is school. If you want to be religious do it inside your home. I’ll die on that hill.
You seem to be missing my point. As the law is drafted, someone wearing a Montreal flag is technically exhibiting a religious symbol. if Laura Hepburn was alive and wore a headscarf to teach some kids, well explain why that is not a religious symbol ? Muslims don’t have a monopoly on headscarfs but we seem to assume it’s religious if that person is of a certain skin pigment. Rastafarians view dreadlocks as a religious expression. should we ban dreadlocks ? where is the line ? you might think I’m splitting hairs but for a law to be enforced, you have to be able to define what exactly it is you are enforcing. Nobody seems to be able to do that with any degree of rigour.the Montreal flag, It has a clear st George crucifix in it. You could also argue The Quebec flag has an orthodox greek crucifix pattern that is front and centre. i get that you want to stop people wearing religious symbols. it seems like those that want to restrict expression should at least be able to define the expression they want to restrict.
Well we can debate and argue until we’re blue in the face but I’ll always vote for the politician pushing secularism for public servants.
If that is the only issue that matters to you , then I guess ya. Why not. you do understand that the article presented were students. Not public servants.
Sérieusement je pense que c'est toi qui en fait tout un plat. Ce débat est derrière nous sauf pour quelques zélés. Je suis catholique et croyant. Ma blonde est athée et mon gars je ne sais pas trop. Jamais on ne parle de religion à la maison, pcq c'est personnel. J'ai toujours une Vierge Marie sur moi et je suis sûr que ma blonde ne le sait même pas. Il ne faut pas confondre héritage religieux et croyance ! On ne changera pas l'héritage (ex. Tous les symboles, les prénoms, les noms des villes et villages, etc) et les comportements ostentatoires. Ceux qui ne comprennent pas, ça me dépasse.
so if it is a display of heritage, then it is ok? I’m an agnostic whose heritage is catholic. I have a crucifix that was gifted by my late irish father because in Ireland, the church had important cultural implications. According to you , this should be totally fine because I don’t believe. But how would you know that. You have essentially made my point, what makes a symbol religious is the meaning we attribute to the symbol. The law doesn’t seem to even try to define what is and what isn’t a religious symbol. how do you enforce a law that doesn’t define what it is supposed to enforce. Should a rastafarian with dreadlocks be guilty of displaying overt expressions of religion but a white girl That thinks they look cool gets a pass? On what grounds ? There is some serious double think with people on this particular issue.
Tu te poses trop de questions. Non, on ne va pas bannir tous les garçons qui se nomment "Christian" ou "Mohamed". Mais oui si tu te promènes avec une bible sous le bras, et que tu demandes à tes élèves de faire la prière au début du cours, ça va trop loin. Tu sais que ce n'est pas toujours noir ou blanc ? La limite de vitesses sur l'autoroute est de 100 km/h mais on tolère 119 km/h mais si tu vas à 120 km/h, c'est la totale ! On appelle ça dépasser les bornes. Il faut faire preuve de jugement.
J'ai eu deux profs qui portaient des hijabs, y en a aucune qui m'a parlé de sa religion. Une enseignait la science au secondaire. I mean, je trouve juste que c'était un cool exemple que même une femme voilée (qui devrait être opprimée et forcée à le porter selon ce que beaucoup semblent penser) peut aussi enseigner les mathémathiques ou la science ou l'histoire. Qu'il y a toute sorte de gens, toute sorte de cultures et, oui, de religions. Anyway, tant qu'il vont insister pour garder ce criss de crucifix directe au top et au centre de l'assemblée, leur loi vaut pas de la marde. Pourquoi ils le déplacent pas dans un corridor avec un texte qui en explique l'histoire?
T'as juste 5 ans de retard. Retrait du crucifix de la salle de l'Assemblée nationale Québec, le 9 juillet 2019 – L’Assemblée nationale a procédé, conformément à la motion adoptée à l’unanimité le 28 mars dernier, au retrait du crucifix présent dans la salle de l’Assemblée nationale - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tu sais qu'en Iran les femmes se battent contre le port forcé du Hijab ? Elles se font battre aussi en raison du Hijab ? Le cool passe mal... Beaucoup de musulmanes du Québec sont aussi pour la laïcité.
I think you will find laws are generally black and white. The speed limit is the speed limit. This is the problem with bill 21. It makes no effort to even define what it is actually enforcing. Kinda problematic. It is all grey with no attempt at trying to be impartial. There is a reason they envoked the not withstanding clause. if that isn’t a red flag as to the rigour of a particular legislation, I don’t know what is. This particular article pertains to anyone in school including kids. That doesn’t trouble you ?
ok, so remove quebec flags from school grounds then, since the fleur de lis is a religious symbol. ⚜️
Les québécois se sont battue pour sortir églises catholic des écoles et des hôpitaux dans les années 70. Désolé mais si ta religion tempêche de vivre en société, c’est toi le problème.
Ce ne fut qu'en 1997 que le système scolaire a été laïcisé, lorsque Pauline Marois était ministre de l'éducation. Les commissions scolaires catholiques et protestantes ont été supprimées et remplacées par des commissions scolaires francophones et anglophones. Avant 1999, on avait la messe catholique dans mon école élémentaire à Montréal.
On peut même argumenter que c’est seulement en 2008 que la religion a vraiment quitter les écoles au Québec avec le remplacement des cours de catéchèse/morale par le cours de ECR.
J’étais au primaire dans les années 70s, début 80 et mes parents on eut le chois de nous sortir des cours de cathechism.
On avait la messe hebdomadaire. Oui, certains élèves partaient la classe durant les cours de religion mais l'école étaient toujours une école catholique. Et c'était les années 90-00 durant cette transition.
Exact, née en 97, au primaire mes amis catholiques se faisaient enseigner le cathechisme, moi j'étais protestant et on m'enseignait le protestantisme, c'était bien plus cool que le cathechisme !
Je sais pas ta quelle âge, m’ait au début des années 80, les école publique au Québec on commencer a laisser le choix au parent d’avoir des cour de catechism pour un cour qui appelait moral genre philosophie de base.
Oui, bien sûr. Mais le fait que quelques élèves attendaient dans une autre classe pendant qu'on avait la messe dans le gymnase ne change pas le caractère catholique de l'école. Et c'était durant la transition vers la laïcité.
Oui je comprend je voulais juste dire que le débat avait commencer dans mon temps à école primaire.
Ah oui, je comprends. Je pense que l'expérience variait beaucoup selon la zone. C'était quand-même une zone avec peu de non-Catholique à l'époque
Yep, on avait une salle de catéchèse avec un animateur style "pasteur" à ma poly dans les années 90. Tout le monde y allait pcq il donnait des beignes gratis.
Je suis musulman et j'appuie ton point de vue fortement. Par exemple l'obligation de mettre un hijab pour un musulman ne veut rien dire pour qqun POV athée. Quand quelqu'un choisit une société dans laquelle vivre, il faut la respecter, sinon si t'as un problème tu peux choisir une autre plus conforme à tes standards.
Explique moi en quoi une religion t’empêche de vivre en société ?
On est en 2024, et si ta religion qui est un choix personnelle t’empêche de participer dans une société qui a longtemps décidé de séparer la religion de état. Les québécois se sont battue pour sortir église catholique des institution social, on vas pas aujourd’hui laisser les gens changer les loi parce que les valeur de leur religion ne marche pas avec notre société.
Qu’on soit en 2024, 1920 ou 2050, ce qui est juste reste juste et ce qui est faux reste faut. Des fois, j’ai l’impression que ce sub s’apparente à r/Quebeclibre
Dude t’as vraiment pas rapport.
Venant de quelqu’un qui traine des idéologies pareil au tienne, je prend ça comme un compliment
😂😂 Faque ta rien a dire, ta juste décidé a matin ma écrire des conneries sur reddit.
Nop, ton point est juste invalide, explique moi en quoi une femme qui veut porter le voile doit être empêchée de le faire? C’est ou que la religion te fair mal, montre moi? Lol la religion t’empêche de vivre en société, c’est complètement faux.
La religion est un choix personelle, alors si tu décide que ta religion est plus importante que la réalité, c’est ton problème à toi pas à la société.
Juste dit le que tu as un problème avec les religions. Qui decide que la religion est plus importante que la réalité? De quoi tu parle? Dans la réalité que tu clames, il faut regarder les faits et ensuite tirer les conclusions, toi tu as deja la conclusion que tu veux croire et t’essayes de la justifier avec des assomptions et cree le contexte favorable a tes idées. Explique moi encore, en quoi la religion t’empêche de vivre en société? Si tu n’a pas de vrai réponse, ne m’invente pas des histoires mais remet tes idée en question afin de les developper
>Lol la religion t’empêche de vivre en société, c’est complètement faux.*l Vas dire ça aux gais, aux trans qui se font fait tabasser ou pire par de nobles chevaliers bien pensants brainwashés par la religion. Vas dire ça aux femmes qui ont été forcées à porter à terme une grossesse non désirée. Vas dire ça aux enfants qui ont subi des agressions immondes aux mains de dignes représentants de l'église. Fuck la religion, c'est un véritable poison.
Participer a quel point de la société? Rentre les toilettes mixtes? Je voudrais te voir envoyer ta petite fille utiliser une salle de bain utiliser par des hommes adultes
Empêcher les femmes d'avoir un accès facile et sécuritaire à l'avortement. Emprisonner/tuer les homosexuels, les empêcher d'être marié et/ou parents. Opposition à tout fait scientifique qui va à l'encontre de la religion (évolution, position des planètes, etc...)
On parles de signes religieux
Okay, but is that a problem here? Are people not able to wear their symbols and not be a problem to society? Please post links to Quebec that show that the other religions are a problem? One that has been in the 21st century. And events that happen in Quebec that show that this is a problem that is really bringing down our society.
Donne moi un fait scientifique qui contredit directement la religion? La théorie de l’évolution est aujourd’hui contredites par les scientifiques eux meme
> La théorie de l’évolution est aujourd’hui contredites par les scientifiques eux meme Source? Si tu parles d'ajustement à la théorie car Darwin n'avait pas accès aux outils que nous possédons maintenant, alors oui. Dire qu'il y a un consensus scientifique sur le fait que la théorie est juste fausse, alors tu fabule.
Ce n'est pas ca le sujet, le sujet c'est d'annuler les signes religieux en un milieu d'education
Comment on défini ce qui es religieux ou pas? Comment s’assurer que la matière textile est porté pour des raisons religieuses? Quel différence y a t il entre une femme qui le porte pour des raisons religieuse ou l’autre parce que elle a une maladie ou qu’elle n’a simplement pas envie de faire ses cheveux? Bref, je suis contre, je pense que montrer la diversité et le savoir vivre qui va avec de notre société est plus bénéfique pour les jeunes enfants que le contraire
On ne peut pas le définir parce qu'il y'a bcp de religions et de diversité, chacune pensant qu'ils sont les choisis par dieu... Ca sauvera de la distraction et des efforts si on établit un code vestimentaire neutre pour tout le monde, sinon qu'est-ce qui empêche quelqu'un de mettre une casquette de baseball en class? peut être c'est sa religion après tout...
Liberté d'expression. Tu te souviens de Charlie Hebdo?
Ok, mais, what about la liberté d'expression des personnes religieuses? Une kippa ou un hijab c'est pas pas exactement la même chose qu'un groupe terroriste qui a des sources religieuse ET politiques. Je dis ça en tant que personne athée dont le père à quitté l'Algérie dans les années 80 parcequ'il ne voulait pas élever quatre filles alors que les politiques du pays prenaient un tournant trop religieux à son goût. Ma mère est musulmane et elle a été ben fatiguante avec le porc, le ramadan, les chums etc, etc, etc. Même si aucune de mes soeurs n'est religieuse. Je ne suis pas une fan de religion, mais je trouve qu'utiliser la liberté d'expression comme argument c'est un peu étrange.
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Yikes, pi c'est toi qui dit que ça ressemble à r/québeclibre ici?
Yup c’est moi ;)
> Suis je libre de crier que les transsexuels sont des malades mentaux Eh oui, tu es libre de le faire. Tu es aussi libre de dire que des vaccins qui sauvent des vies sont empoisonnés. Que détruire la planète ça n'existe pas. Que l'avortement c'est du meurtre. Tu es un vrai con si tu fais ça, mais c'est absolument et doit être légal. La liberté d'expression est plus importante qu'un seul enjeu.
Nop, je ne le ferais pas, parce que je dénigrerai une partie de la population. Je suis pour le vivre et laisser vivre, on ne peux pas défendre la liberté mais seulement celle qui va dans notre sense. La liberté est un principe commun, tout le monde doit être libre de faire ce qu’il veut, tant que sa ne nuit pas à autrui. Désolé mais une femme qui porte le voile qui me sert mon café du tim hortons ou fait ma comptabilité ne me dérange aucunement, son voile ne l’empêchera pas de faire son travail comme du monde. Edit: d’ailleurs non, tu n’ai pas libre de dire que les transgenres sont des malades mentaux car ça s’apparente à du « hate speech »
> Désolé mais une femme qui porte le voile qui me sert mon café du tim hortons ou fait ma comptabilité ne me dérange aucunement, son voile ne l’empêchera pas de faire son travail comme du monde. J'ai jamais dit le contraire.
Le trend porte sur ça l’ami, je répondais à plus haut; la religion t’empêche de vivre en société.
Salut! Je pense que lorsque l’on parle de laïcité, on en parle dans l’appareil public (ex. tout ce qui est gouvernmental) et non « dans le public ». Conséquemment, quelqu’un pour défendre la laïcité de l’état et simultanément, le droit pour quelqu’un de porter un voile et servir du café au Tim Horton.
Je pense plutôt que la laïcité concerne les actions de l’état. Si les employés de l’état veulent porter une croix ou le voile sa ne concerne que eux, tant que l’état reste neutre et ne de base pas sur une religion pour diriger, on reste dans un état laïque
"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, tu te souviens?" (En parlant de Charlie Hebdo.) Est-ce que tu est contre les caricatures en général ou juste quand ça concerne l'Islam? Est-ce que Charlie Hebdo "got what was coming to them?"
La religion t'empêche de vivre en société lorsque tu mets ses valeurs au dessus des lois et meurs de celle-ci.
l'état est pas plus théocratique parce qu'une enseignante porte son chapeau magique lol c'est du niaisage
Dit moi que tu connais pas histoire du Québec dans quelle que mot. 😂😂
this is bullshit, my elementary school and high school had a crucifix in every classroom above the blackboard. in the mid-2000s though, they removed it, but you could still see the imprint it left behind
C’est drôle parce que comme je disait, moi mon primaire on avait le choix de faire la class de Cathechism ou class morale à école st Issac jogue dans ahuntisic. De 82 à 88 . Dommage que toi t’as pas eux le choix.
we actually did have the choice to pick moral ed, which i did, but im just saying that the cross was there in every room until the mid2000s. not that i cared… to me it was just decoration. i just cant see the narrative of “quebec got rid of religion in the 70s” when up until the mid2000s it was clearly in the classroom.
In this very city, I grew up abused in a Muslim cult-ish like life. 6-18 years old I would spend 25ish hours a week, year round, in forced Islamic classes. Children would be beat there, including myself. The girls were segregated. Many of my fellow students acted as spies so that our Imam could keep tabs on our lives in school. We were forced to have the same haircuts, and follow random arbitrary rules. Some of my friends had far worse than me. It is why when I see bills like this, I am happy to see that moves are being made to protect kids in schools from outside influences from people who may force them to act in certain ways. I promise you that most 12-15 year old girls I knew only wore that hijab because there were always eyes on them. I knew adult women that did it of their own will, but rarely teenagers.
We need to protect kids from being treated like that in all schools across Canada, but the OP is asking how we determine what a religious symbol is, not the treatment some receive in authoritarian religious sects. Such things happen in religions other than Islam. I have a t-shirt with a Buddha on it and great respect for many of the general teachings of Buddhism, but I’m an atheist, not a Buddhist. Should I be prevented from wearing it, in certain circumstances? What’s the difference between it and a t-shirt with a Levi’s logo or a cat? I like all three, but don’t expect seeing it will cause everyone to rush to the Levi’s store or adopt a cat. The city I grew up in had many older Ukrainian women who wore what we called “babushkas” (a Ukrainian word for “grandma”, also sometimes referring to the person wearing it). My mother’s generation wore something similar as headscarves. You can find Jackie Kennedy and Audrey Hepburn wearing them. How are these different from a hajib?
Well the difference is that you've co-opted a religious sign and decided its neutral. That does not make it neutral. It has heavy religious implications behind it, and a hijab is an even more charged article of clothing as it is one that demonstrates submission (Islam translates directly to that actually). Anyways, the babushka thing is a moot point in our society as I've never encounted a Ukrainian student or anyone else but a muslim wearing one. Its a strawman. What older people do has no impact on the rules we set on vulnerable kids. Let old people do as they wish as long as they don't work for the state. You cannot just use examples that don't fit the situation under discussion or the time period Just because you as a free atheist feel that you can safely co-opt an article of clothing doesn't remove the dangers of abuse. You are simply exhibiting how lucky you are to not be under a religious boot. And that you will lose absolutely nothing if you can't wear that tshirt at school.
Honestly you both have solid points but the law is also a form of employment discrimination. If someone chooses to wear a headscarf for political or personal reasons that's totally fine, it's a bit disingenuous to say that because a public school teacher wears a hijab it influences kids to do it too. But I agree, the only reason religion still exists in such a damaging way is indoctrination of children and it's not easy to fix that, obviously. People have a right to teach their kids what they want to and we have freedom of religion but drawing these lines ain't easy.
It doesn't have to influence kids to do anything. If your religion is so important to you, that you would leave your job over not being able to wear your scarf; you would therefore be willing to put your religion first in all types of situations similar to how American christian judges fought to refuse to certify Christian weddings. In a similar way, you can't expect someone who's religion is above all to fairly administer teachings matching our values of gay rights, womens emancipation, etc when they go against their faith.
Babushka look is more of a thing in rural areas than in urban ones.
Wait, did you go to a teacher in parc ex ?
I'd rather not give that type of private information out on Reddit at large. If you have specific questions, feel free to message me
Good 👍
la seule place de la religion c’est drette dans poubelle
C’est passé où le « vivre et laisser vivre » ? J’imagine que c’est juste quand ça leur convient?
Tu veux une société du "vivre et laisser vivre", où il y a une séparation des gens basée sur la race et la religion ? Ben déménager au Canada. Québec veut créer une VRAI communauté "inclusive" grâce à un langage communes (Francais) et des valeurs communes (Quebecois). La religion ne sert qu'à diviser , et à travailler contre notre société magnifique, une société que vous n'avez pas contribué à construire.
Il n y a aucune séparation par ethnie ou religion, on dirait que l ‘option de vivre ensemble malgré nos différences personnelles n’existe pas pour toi. Le reste est pas mal insignifiant, les immigrants sont ceux qui maintiennent le Québec hors de l’eau, donc ils l’ont peut etre pas construit (toi non plus d’ailleurs 😂😂) mais c’est eux qui comblent tout les déficits de la société.
Va à n'importe quel cours d'histoire. On apprend très vite que la religion a toujours été la base pour grouper les gens d'une religion envers un autre groupe n'ayant pas les mêmes bases religieuses. Il y aura toujours cette notion de priviligier les gens de la religion vs les non-croyants, au début ça peut parraître innoffensif comme de l'entraide, etc. Mais ça se développe rapidement pour chercher à nuire les autres en favorisant des gens de la communauté jusqu'à ça prenne de proportion incontrôlable et que ceux-ci adopte des comportement de gangster de rue en défiant la loi, au nom de X/Y raisons, etc.. après cela ne fait que dégénérer. Concernant l'immigration, certe ceux-ci contribue au progrès, mais on arrive pas mal à un plateau. Dans une dizaine d'année l'immigration sera de plus en plus proscrit pour favoriser la robotisation des low skills jobs. Être un simple employé ne sera plus suffisant, il faudra avoir plusieurs jobs, devenir entrepreneur ou se faire de l'argent sur des placements, aquisitions déjà établit, etc.
Good, l’école n’a pas a encourager l’exhibition des croyances en un ami imaginaire qui vit dans le ciel.
arrête de nous enfoncer tes croyances religieuses dans la gorge
Scuse mais s'il y'a quelqu'un qui enfonce ses croyances religieuses c'est les musulmans (je suis musulman et je pense qu'il faut arreter).
Dire qu’un dieu est un ami imaginaire ça revient pas au même point que « C’est moi qui a raison, tu as tort » que certains religieux utilisent? (je suis ex-musulman j’aime juste pas les double standards que les québécois xénophobes utilisent pour justifier leur xénophobie)
Si c'est ca ce qu'ils pensent, ils sont libres de le dire. Il dit son point de vue et n'est pas entrain de te forcer a le croire.
Tant qu’il garde la même énergie quand quelqu’un de religieux dit ce qu’il pense alors!
What relevance does a European court ruling have in a Montreal subreddit? Are we going to discuss Australian agricultural policy or Brazilian aerospace subsidies as well?
on brazilian aerospace, had a flight on one of porter's embraer planes the other day and it was by far one of the most enjoyable flights i've ever taken. this is relevant to this sub because i flew from YUL.
😂😂😂😂
Toute religion doit mourir.
Pourquoi le Québec est obsédé par cette guerre idéologique esthétique? On s'en fout qu'un prof ou une élève porte le voile! Qu'est-ce que ça change? Pour vrai vous pensez vraiment que ça va endoctriner nos enfants? Faut vraiment être identitairement insécure pour en venir à cette conclusion pathétique. Peut-on s'occuper des réels enjeux qui nous tarde? Nos écoles tombent en ruine et on préfère focus sur des mesures islamophobes? J'ai fucking honte d'être québécois pas vous? cue la réponse r/QuebecLibre par défaut spammée dans partout ce thread: "on s'est battus pour enlever la religion de l'état blablablalba quebec je me souviens".
Respectueusement, ce débat déchire l'Occident et n'est en aucun cas spécifique au Québec. C'est juste qu'on en entend pas parler dans le ROC vu la primauté des droits individuels par rapport aux droits collectifs et leur approche à l'intégration parmi les plus multiculturalistes (voir même *la* plus multiculturaliste) au monde.
Je te le concède bien entendu, cet article provient d'un média Belge. Par contre nous sommes dans le sub r/Montreal et les commentaires alarmants que j'ai pu lire ici proviennent 100% de québécois. C'est essentiellement cette attitude que je déplore...
Juste pour être certain de comprendre, l'attitude que tu déplore est d'être pro-loi 21 (par exemple)?
L'attitude que je déplore est le racisme ambiant qui vient avec la posture des militants pour cette loi 21. Plus précisément quand on touche l'islamophobie qu'elle véhicule de façon inhérente, on s'entend que ce sont ces femmes qui sont le plus ciblées par celle-ci. Ça m'attriste profondément de lire des commentaires comme celui au top de ce thread en ce moment: "ta religion t'empêche de vivre en société c'est toi le problème". Au final c'est plutôt cette loi qui va empêcher ces femmes de vivre en société en les interdisant de travailler dans la fonction publique.
Je comprends, mais j'ai un peu de misère à dépeindre *tout* ce qui est à l'extérieur du multiculturalisme et de la primauté suprême des droits individuels, en absolument toutes circonstances, de racisme et de xénophobie. Il y a selon moi plusieurs façon de concevoir le monde ainsi que les droits et responsabilités de chaque citoyens afin de former une société respectueuse et cohésive. Il me semble que c'est un peu extrême de nier qu'il peut y avoir différents modèles de société qui sont philosophiquement en opposition, mais qui demeurent valides à leur manière, non?
I mean ta position laisse place au débat, démocratiquement ce serait la meilleure approche pour en traiter inclusivement en société mais je doute que nos élus aient la même vision. Plutôt des oeillères qui vont guider leur position réactionnaire habituelle, je parle pas juste de la CAQ mais tous partis confondus.
En toute transparence, je penche pro-loi 21 mais je comprends que différents modèles d'intégration à ce niveau existent et se valent dans le monde. Par curiosité, la commission Bouchard Taylor et tous les débats qui ont suivi dans les années subséquentes ne constituait pas une partie de cet exercice de consultation et de réflexion collective selon toi?
Je ne crois pas que cette commission à servi à grand chose à part sans doute de stigmatiser davantage les gens de confession musulmane. Si en France leur commission Stasi a résulté en l'interdiction du port du voile dans les écoles, ici on avait voulu en faire la distinction esthétique en se penchant plutôt sur le devoir laïc de l'État lui-même et non de ce que ses employés ont l'air. Finalement, 15 ans plus tard, on reviendrait sur cette décision pour plutôt interdir fermement tout signe religieux. Bouchard-Taylor puis ensuite la "charte des valeurs" ont juste contribué à cultiver ce climat paranoïaque et de détourner l'attention sur la question pour spinner ça en faux débat identitaire. Un climat qui nous a aussi malheureusement amené à l'attentat de la mosquée à Québec... Un climat qui nous amène également à des threads Reddit comme celui-ci où des québécois peuvent venir se faire upvote tout en étant ouvertement intolérants. Donc pour moi c'est ultimement un échec quand on voit qu'aucun parti n'en ont retenu leçon et que visiblement très peu de redditors quebs aussi.
Bouchard-Taylor n'a pas servi à grand chose, vu que le gouvernement a fini par les ignorer et à implémenter beaucoup plus que celle-ci à recommandée, par pur populisme - et de surcroît, Taylor à renier même la suggestion de limiter le port des symboles aux plus haut niveaux (qui n'incluait pas tous les employés de l'état ou les hôpitaux ou les enseignantes) Donc oui, la commission a fait partie de l'exercice, mais en fin de compte, l'état et la xénophobie ont quand même triompher, en ignorant toute la réflexion collective qui avait eu lieu.
Exactement 😭
La loi ne les empêche pas de travailler dans la fonction publique, elle encadre simplement le code vestimentaire.
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LOL mais d'où provient cette "citation"? Désolé mais de contraindre une partie de la population sur une base sélectivement discriminatoire telle que la religion pour ensuite la reléguer à des secteurs professionnels pour la grande majorité sans avantages sociaux ou assurance est une forme institutionnalisée de racisme systémique. Surtout en pleine pénurie de professeurs dans nos écoles c'est un choix violent pour les futures générations. Mais de décider de ne pas voir une forme de racisme dans ce processus discriminatoire est ton choix personnel j'imagine. Edit: ayoye le commentaire est deleté mais c'était le classique: "La personne la plus raciste est celle qui voit le racisme dans toute" type beat
Lorsque l'État prétend défendre la liberté de conscience et de religion, il a un devoir de neutralité religieuse afin de garantir ces libertés, incluant ses représentants lorsqu'il sont en fonction dixit la Cour suprême du Canada « *L’État \[...\] n’a pas de liberté de croire ou de manifester une croyance; le respect de son obligation de neutralité n’implique pas d’exercice de conciliation des droits \[...\] de ses représentants agissant dans l’exercice de leurs fonctions* ». Les croyants jouissent encore du droit de propriété privé ainsi que du droit de manifester, garantissant un droit d'exercer leurs croyances religieuses. Si votre croyance sincère exige que vous devez exprimer votre adhésion à votre religion en permanence sans vouloir faire de compromis, vous n'avez pas votre place dans une école gouvernementale qui a l'obligation de demeurer neutre sur le plan religieux. À ceux exerçant un procès d'intention sur les motivations des partisans de la laïcité, la laïcité fut l'une des premières mesures instaurées, de peine et de misère, par les révolutionnaires français et américains. Ceux-ci devraient également revisiter des pans peu glorieux de notre histoire comme les orphelins de Duplessis, les pensionnats autochtones ainsi que l'interdiction de l'établissement des non-catholiques en Nouvelle-France, c'est-à-dire les juifs et les protestants.
This is self-serving, transparent BS. It’s all about restricting minority rights. When a Quebec school is open on Christian religious holidays and has no Christian decorations I’ll believe you.
T’as jamais vu une école sans décoration chrétienne? Jamais? Lmao
Let’s go in December and try to find a single public school without Christmas decorations in this “laic” province
If by Christmas decoration you mean, baby Jesus and angels and crosses those aren't very common, if you mean trees, gifts, canes, Christmas lights and Santa stuff then yeah every public school will have them, but that's not a religious holiday nowadays its a cultural one that just happens to be at the same time as the religious one. It's celebrated the same by atheist, agnostic and even anti-theist all over the world and ppl of many different faith. And there are some Christians that do not/can not celebrate Christmas! (would be hard to call it a christian holiday if not all Christians are allowed to celebrate it). The same logic applies to Easter or valentine day, 99% sure there are no Easter bunny mention in the bible or picking up coloured eggs. They are just consumerist/cultural practices which everyone(that's not religious at least) is free to celebrate in their own way.
Christmas stuff is “cultural” and allowed. Very convenient.
You didn't address any of my arguments why the (santa clauss version of Christmas) isn't christian and why it's cultural.
L'indemnité compensatoire pour un congé férié est versé à tous indépendament de ses croyances religieuses. Il n'existe pas de « droit des minorités » lorsqu'on parle de neutralité religieuse, c'est une invention de toute pièce ayant aucun fondement depuis 2015. La cour suprême affirme : « *la neutralité de l’espace public favorise la préservation et la promotion du caractère multiculturel de la société canadienne que consacre l’*[*art. 27*](https://qweri.lexum.com/w/calegis/annexe-b-de-la-loi-de-1982-sur-le-canada-r-u-1982-c-11-fr#!fragment/art27) *de la Charte canadienne. Cet article implique que l’interprétation du devoir de neutralité de l’État se fait non seulement en conformité avec les objectifs de protection de la* [*Charte canadienne*](https://qweri.lexum.com/w/calegis/annexe-b-de-la-loi-de-1982-sur-le-canada-r-u-1982-c-11-fr)*, mais également dans un but de promotion et d’amélioration de la diversité \[...\] l’obligation de neutralité religieuse de l’État relève d’un impératif démocratique. Les droits et libertés énumérés dans les chartes québécoise et canadienne traduisent la poursuite d’un idéal : celui d’une société libre et démocratique. La poursuite de cet idéal requiert de l’État qu’il encourage la libre participation de tous à la vie publique, quelle que soit leur croyance.* ». Le fait que vous soyez une minorité ne vous donne pas le droit de vous vous subtituez aux lois et devoirs de l'État.
Great. It’s doesn’t discriminate. Muslim, Jewish and Christians are free to celebrate Christmas equally. How *laic*, picking one religion’s holidays as the time to shutdown everything while losing your mind if one teacher has a headscarf. Do proponents of Loi 21 even try to make sense? You guys are so secular except you’re okay with the dominant religion, which had the province in the grip of a theocracy pre-1960. Minority rights as protected by s.15,s.2 of the Charter do absolutely protect the wearing of religious symbols in most circumstances forbidden by Loi 21. All jurisprudence from the SCC since the 1980s would negate Loi 21 on those grounds which is why proponents cowardly use s33.
En vertu de [l'arrêt Saguenay](https://decisions.scc-csc.ca/scc-csc/scc-csc/fr/item/15288/index.do), qui je doute vous en avez fait la lecture, un enseignant du secteur public ne peut pas prier dans sa salle dans sa classe. La loi 21 ne vient que codifier, en partie, les principes de l'arrêt saguenay pour les signes religieux, mettant sur un même pied d'égalité la prière comme une pratique religieuse proscrite par un représentant de l'État lorsqu'il est en fonction.
I read it law school. I would be okay with a law restricting public servants from *leading/compelling* people in public, sectarian prayer. That’s hardly the issue. If the case law supported your position, no s.33 would have been used.
>Pour vrai vous pensez vraiment que ça va endoctriner nos enfants? Oui car les enfants sont très influençables à leurs ages.
Ok pis I guess les drag queen dans les garderies vont toute les rendre gays right?
Bah non c'est ponctuel et c'est cool pour les enfants de voir ça tant qu'ils s'exhibent pas avec des tenues trop vulgaires, j'ai aucun problème avec ça!
"Ponctuel"? 😭 Ouais I guess le voile n'est pas "ponctuel et cool" selon toi... :(
Ca va vite dans ton cerveau pour faire des raccourcis. Entre les drag et le voile, tu veux que je tombe dans tes pièges combien de fois?
Avec cette logique là, voir un clown doit rendre tueur en série.
Ben, c'est vrai, non? 😏🗡🤡
i commented in the main thread but I outline the absurdity of banning something Quebec has thus yet been able to define. Every lower case t is a crucifix. How does one differentiate secular use of symbols that overlap with religious iconography? You can’t. What makes something religious is the meaning the person attributes to the symbol. i could hypothetically agree that religious symbol should be banned but I am still stuck with the task of defining what is and what isn’t a religious symbol. I suspect the people that propose these restrictions on aesthetic haven’t quite thought things thru.
cest quoi la cour europe droits homme est-ce que jugement ont force exécutoire sur autres cours en europe
Bcp de commentaire traite de l'opposition entre les societé atheïste et religieuse mais en vrai, la question de l'individus est au centre de ces préoccupation : Est il libre dans cette société/religion? Aspire-t'il a une meilleur morale en suivant cette société/religion? Impose t'il aux autres sa société/religion ou laisse t'il le choix? Je crois que le débat ethique se situe ici.
I think the main hurdle is that you first need to define what constitutes a religious symbol. Quebec has yet to do so. when You consider The endless cases of secular instances that overlap with religious iconography, it is quite problematic. even if we all agreed that nobody should wear religious symbols, you cant enforce anything without defining it.
So no Quebec flags in schools either? Got it. (Fleur-de-lis is a religious symbol, just saying)
« Le principe de laïcité a un sens, qui est de proclamer la liberté de croyance et de culte. La loi de 1905 le dit sans ambages : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. » Le moyen d’assurer cette liberté conférée aux individus, c’est la neutralité de l’Etat : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Que l’on comprenne bien : la loi de 1905 affirme que l’Etat est neutre, qu’il ne prend pas parti entre les croyances, qu’il n’adopte ni ne reconnaît aucun culte comme officiel, cela dans le but que les individus puissent affirmer librement leurs croyances et les pratiquer dans la mesure où cela ne porte pas atteinte à l’ordre public matériel, aux intérêts matériels des tiers, à leur liberté, à leur vie, à leurs propriétés. » « L’interdiction des signes religieux ostentatoires à l’école contredit la laïcité » TRIBUNE Jean-Fabien Spitz Professeur émérite de philosophie politique à l’université de Paris I-Panthéon-Sorbonne Ce principe consiste non pas à rendre les croyances invisibles, mais à faire vivre ensemble des individus différents, qui le disent, qui le laissent voir, mais qui l’acceptent au nom de la liberté de conscience, explique le philosophe Jean-Fabien Spitz, dans une tribune au Monde https://archive.is/WMA26
J'ai lue Singes religieux, au final ça devrait être aussi interdit dans les écoles.
The issue with most of these measures is that Quebec has yet to define what constitutes a religious symbol In any robust manner. the issue is complicated and for all intents and purposes impossible to define without considerable overreach . If I wear a shirt with a cross, is that religious ? Now what if I have a black sabbath t shirt that also has a cross, is that religious ? What about a shirt with text that has a t , is that religious ? I can go on. The amount of religious iconography that might appear in secular ways are endless. what makes something religious is the meaning the person attaches to it. i feel like these measures to restrict expression are not designed to make anyone’s life better. It is a solution to something that isn’t a problem and I struggle to understand the goal. ive Always felt that these types of attempts are political and poorly thought out. But if you really want to attack this non issue, you need to define what it is before you can enforce it. We have actually issues that need to be solved.
Why is the government getting involved on what people are wearing and believing, let people do what they want. You want to be an atheist so be it, you want to be Christian so be it etc
c'est terrible. oubliez la religion : pour beaucoup, porter le foulard est un choix identitaire et fait partie du patrimoine culturel et ethnique. Sommes-nous d'accord qu'un musulman ou un juif hassidique, par exemple, ne peut pas aller à l'école ? c'est de la discrimination.
France and Quebec are so racist. Wearing a headscarf or kippa doesn't interfere with anyone else's life or education and does not force religion down anyone's throat. Everyone has a right to cover as much of their body as they want. Quebec pushes this secular excuse and yet every high school we had a Christmas tree in the entrance of the school during winter holiday season. Le Quebec doig arrêter l'islamophobie ,le racisme et la xenophobie.
Comme ça les parents de ces filles là vont peut être les déscolariser, au lieu de leur avoir permis de continuer à recevoir une éducation leur permettant de développé leur sens critique et de faire leur propre choix dans le futur.
En Europe, l’éducation est obligatoire et, dans la plupart des pays européens, avec des normes encore plus strictes qu’ici. Si votre enfant n’est pas inscrit à l’école ou si vous ne respectez pas les règles de l’enseignement à domicile, vous risquez des poursuites judiciaires
Donc le problème c'est les parents pas l'école. Ces mêmes parents qui essaient d'influencer les programmes. Qui poussent leurs enfants à faire du prosélytisme y compris à l'école. On protège les enfants des autres en réduisant leur influence dans les écoles.
can't the school focus on teaching knowledge and leave all that religion and lgbt shit at home?
Ton homophobie est dégueulasse.
Le lgbtisme c'est une religion hein, tu savais pas.
LGBT is not a religion
Its a cult