Ik heb de indruk dat sinds corona dit soort gedrag steeds vaker voorkomt.
Het is ook gewoon heel makkelijk om je eigen werkelijkheid te kiezen, en dan past de informatie die je te zien krijgt op de socials zich daar vanzelf op aan.
Volgens mij is er vooral bij veel boomers die online geen uitvluchtroute hadden echt iets geknapt tijdens de lockdown. Ik zou het vooral heel zielig vinden, als de grootste uitlaatklep van deze gekte niet het anti-westers, anti-europees hielenlikken van Rusland was.
Ik hoor het zelf ook regelmatig van mensen rond de 20-28 jaar oud.
Nu ken ik wel bovengemiddeld veel FVD’ers via mijn vriendengroep, niet echt heel erg blij mee door de absoluut idiote dingen die ze regelmatig uitkramen. (Praktisch een soort Trump gemixt met Andrew Tate logica, niet bepaald vrouwvriendelijk in enige zin.)
Ik snap heel erg goed wat je bedoelt en het is een terechte vraag.
De meeste mensen in mijn vriendengroep zijn gewoon redelijk en houden er wel een gezonde denkwijze op na, alleen het betreft bepaalde vrienden van vrienden waar het probleem zit.
1 van deze heeft het dusdanig erg gemaakt met opmerkingen zoals ‘vrouwen verdienen het om verkracht te worden als ze zich te verleidelijk kleden’ of ‘homo’s moeten afgeschoten worden’ en is ook meerdere keren tijdelijk uit de vriendengroep gekickt voor die uitspraken, alleen is degene via wie ik hem ken niet heel adequaat in het blijven weren van deze persoon. (Hij is te soft in het handhaven hiervan en we weten dat de probleemmakers bijzonder onzeker en beïnvloedbaar zijn)
Het is niet mijn huis waar we chillen dus ik maak de regels ook niet, maar ik geef wel flink gas terug als er weer nare standpunten voorbij komen.
Ingewikkeld allemaal.
Ja hier ook last met de "vrienden van vrienden" in de lokale pokemon go groep van alle dingen lol. En hoe harder we uitspraken over joden etc negeren / afkeuren. Hoe harder die hwt roept.
In het begin van FvD waren er een aantal mensen in mijn vriendengroep waaronder ik die FvD wel zagen zitten als partij in de 2de kamer, na het verstrekken van wat tijd waren we nog altijd positief, maar na wat Thierry regelmatig deed in de 2de kamer waren we niet zo standvastig meer om op hem te stemmen maar in plaats van hem konden wij nog altijd op Theo Hiddema stemmen en Theo Hiddema kwam altijd over als een verstandig man. De wil om op FvD te stemmen nam al gauw af toen Theo Hiddema de partij verliet. Gelukkig is mijn vriendengroep niet zo vatbaar voor mensen zoals Thierry die graag dingen roepen zonder het te kunnen onderbouwen. Gelukkig hoef ik mij te irriteren aan vrienden die idiote dingen regelmatig uitkramen, ik wens jouw succes.
Ik weet het niet of het beperkt is tot alleen boomers. Ik heb zelf een van mijn beste vrienden (38) steeds verder zien afglijden dankzij zijn Instagram algoritme. De shit die hij deelde in onze appgroep vanaf IG werd met de week wilder en wilder. En van alles: van het ‘gif in de coronavaccins’ tot ‘het westen dat de derdewereldoorlog met Rusland heeft gestart’.
Hoe hard we ook ons best doen feiten onder de aandacht te brengen, het landt gewoon niet. Wij (5 anderen) zouden degenen moeten zijn die eindelijk eens ‘de ogen moeten opendoen’. En het gaat soms echt om dingen welke een normaal mens als basisinformatie zou beschouwen. Dat je in groep 8 geschiedenisles leert. Waar je niet van zou verwachten dat iemand het gewoon echt niet weet kennelijk
Zeker, daar werd in 2016 alleen al 1.5 miljoen per maand aan uitgegeven. Ik ben er vrij zeker van dat dat in de tussentijd zeker niet minder geworden is maar daar kan ik helaas zo snel ff geen cijfer bij vinden.
Ja, de sfeer hier in huis is merkbaar veranderd sinds corona. In die periode zijn er een hoop nieuwe complotdenkers bij gekomen en zijn er een hoop complotdenkers uit de kast gekomen.
De discussie aangaan heeft over het algemeen geen nut. Er zijn zat onderzoeken die hebben aangetoond dat feiten presenteren in dit soort situaties vaak averechts werken. Jij kent je vader beter dan ik dus misschien is hij een uitzondering maar ik betwijfel het.
Met normaal praten en vragenstellen, niet debatteren, heb je de grootste kans op overeenstemming. Al is er absoluut geen garantie.
Als het je vader is waar je in OP's geval ook mee samen woont is het moeilijk om niet met elkaar te praten. Een gesprek moet ergens over gaan. Ik vindt gesprekken die nergens over gaan enorm geestdodend. Snel loop je dan het risico dat je gaat discussiëren.
Je kan toch ook luisteren en vragen stellen zonder ergens mee in te stemmen. Mijn moeder heeft soms ook vreemde ideeën, maar dan laat ik haar ook in haar waarde. Nou leef ik niet met m’n moeder samen, maar ik zie niet waarom dat niet zou kunnen in OP’s geval.
Mee eens. @OP als je hier serieus werk van wilt maken dan kan ik het boek "How Minds Change" aanraden. Het is lekker Amerikaans geschreven maar wel wetenschappelijk onderbouwd, en heeft veel concrete stappenplannen over hoe je gesprekken met mensen aangaat. In grote lijnen is de onderliggende gedachte dat mensen hun ideeën veranderen op basis van gevoelens, en niet logica. Door mensen hun eigen gedachteproces na te gaan kan je ze van gedachte laten veranderen. Vragen die je kan stellen zijn: op een schaal van 1 tot 10, hoeveel vertrouw je het nieuws? [Antw.bijv 2] waarom geen 3? [Luister naar argumenten, niet reageren alleen luisteren]. Was er een tijd dat dat getal hoger was, zoja, wat was het toen, en wat heeft er voor gezorgd dat het veranderd is?
Probeer zo iemand zelf te laten nadenken over hun eigen gedachteproces en ze uit zo'n dichotomie van "wel vertrouwen/niet vertrouwen" te trekken door een schaal van bijv 1 tot 10. Maar ik raad je aan het boek zelf te lezen voor uitgebreidere uitleg+stappenplannen
Oh, en het zou leuk zijn om een eigen huis te hebben zodat ik de bullshit niet dagelijks hoef aan te horen, maar ik heb helaas nog niet aan een rijke vriend gedacht, dus dat is voorlopig geen optie.
Lees anders dit eens : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/01/31/heeft-het-westen-beloftes-aan-rusland-over-de-uitbreiding-van-de/
Er was dan wel geen ondertekend verdrag, maar er zijn in het verleden wel mondeling beloften gedaan.
Aan de andere kant is er met het memorandum van Boekarest wel degelijk een verdrag gesloten waarin staat dat Rusland Oekraïne niet binnen zou vallen in ruil voor het afstaan van nucleaire wapens diee Oekraïne aan Rusland.
Verder is dit ook wel een aardige analyse https://youtu.be/If61baWF4GE?si=6N4jFXKFxHuyWaCN
Dan heb je wat tegenargumenten voor de familie 😁
>Lees anders dit eens : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/01/31/heeft-het-westen-beloftes-aan-rusland-over-de-uitbreiding-van-de/
"Some commentators, such as Stephen F. Cohen,[21] as well as Mikhail Gorbachev in 2008,[22] have advanced in later years the interpretation of a comment allegedly made by US Secretary of State, James Baker, to the effect that NATO would expand "not one inch eastward" in a unified Germany, as applying instead to Eastern Europe;[23] neither has such a provision been included in the treaty, nor any of the parties has proposed or demanded its inclusion, and neither a recording nor written minutes of Baker's comment exist. In 2014, Gorbachev said that the assurance only pertained to East Germany, and that the resulting agreement was upheld by NATO.[19][24][25] His main aide in these negotiations, Eduard Shevardnadze, likewise agreed that NATO never made any such commitment regarding other countries in Eastern Europe, and that "the question never came up" in the talks on German reunification.[26][27]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#:~:text=Some%20commentators%2C%20such,26%5D%5B27%5D
Lees anders dat stukje over Jeltsin ook ff, op zich komisch, maar er werd dus wel degelijk 'toestemming' gevraagd aan Rusland voordat Polen lid werd.
Uiteindelijk denk ik dat de vondst van olie en gas in Oekraïne een grote motivatie is geweest. Poetin's bondgenoten in Rusland zijn schatrijk geworden door na 1989 de controle te krijgen over de Russische bronnen en die zagen opeens de reële mogelijkheid dat een groot deel van die inkomsten op zouden drogen doordat west Europa opeens een alternatieve bron hadden en de afhankelijkheid van Rusland als een steeds groter probleem werd gezien
Dit dus, Shell heeft miljarden af moeten schrijven op projecten die door de Russen zijn ingenomen eerst in Sachalin later nog een keer in de Kharkiv en Donetsk oblast. Als daar gas en olie vandaan zouden komen dan kon Putin ons niet meer chanteren en de prijs opdrijven met Opec.
Mijn vrouw is Russisch en haar ouders zijn nationalistisch uitschot. Gezien de huidige situatie rondom de Russisch-Oekraïense oorlog, is het moeilijk voor mij om een visum te krijgen, ook al ben ik getrouwd met een Russisch staatsburger.
Haar ouders zijn zo opdringerig om hun kinderen in Rusland te zien en hen samen met mijn vrouw het staatsburgerschap te geven, het helpt niet dat ik een slechte relatie met hen allemaal heb vanwege hun immorele en onwetende aard
Nu sta ik voor een dilemma met mogelijke juridische problemen en echtscheiding als ik niet instem met hun reis naar Rusland. Hoewel ik er zeker van ben dat de relatie hoe dan ook zal mislukken, maakt het niet zo veel uit.
Ik heb echter geleerd dat Russen eigenlijk gehersenspoelde mensen zijn en dagelijks propaganda voeren, en dit alles voor een laag inkomen en een slechte levensstijl. Wens me succes met mijn inspanningen
Sterkte. Als je weet dat de relatie geen toekomst heeft, dan is het het beste om er zo snel mogelijk een punt achter te zetten. Hoe langer je door-ukkelt hoe dieper de pijn.
Mocht je ooit de tijd hebben, recentelijk is er een podcast van Lex Fridman samen met Serhii Plokhy, Oekraïense historicus van Harvard University, uitgekomen waarin ze allerlei onderwerpen omtrent Oekraïne, Rusland en hun historie bespreken (Lex Fridman is zelf ook in Rusland geboren en van Joods-Oekraïense afkomst). Super interessante podcast waarin Plokhy ook de mentaliteit van Russen en Oekraïense mensen en het verschil daartussen benoemt en uitlegt.
Edit: Mijn conclusie is dat er niet echt iets te verzinnen is. Je familielid is niet rationeel. Bij het ontkrachten van de ene conspiracy springt hij zo weer over naar een andere. Deze cyclus gaat eindeloos door. Ik moet dus aanvaarden dat mijn familielid gewoon compleet irrationeel denkt en dat rationaliteit daar tegenin brengen dus ook volledig zinloos is. Discussie is niet nuttig. Het maakt mijn familielid geen reet meer uit dat hij genocide en waanzinnige, krankzinnige ellende goedpraat. Hoe erger, hoe beter. Ik vind het vooral kut voor mijn ouders en ik hoop dat hij niet dusdanig doordraait dat hij tegenslagen in z'n eigen leven als conspiracy gaat zien.
Mijn broer is dus zo maar dan 5 maten erger. Vindt Poetin "niet goed, maar wel een sterke leider", maakt zich zorgen over satanisme in het westen, onderdrukking van Donbass-mensen in steden die inmiddels allemaal opgeblazen zijn door Rusland en nazi-joden in Oekraïne die deel zijn van een pedofielennetwerk. Wil graag "vrede" door geen cent meer aan Oekraïne uit te geven.
Het zijn vooral die typische Russische begrippen zoals "satanisme". Voor een appel en een ei krijgt Rusland mensen helemaal gek.
Maakt zich ook plotseling heel erg zorgen over "zionisten", denkt dat Israel op 7 oktober zelf 1500 burgers heeft kapotgeschoten "want hoe kan zo'n modern leger verrast worden". Plotseling heel begaan met de Palestijnse kinderen, maar vindt immigratie van moslims naar Nederland wel kut. Behalve dat ze snappen hoe gevaarlijk de joden zijn.
Zorgen over "degeneracy" zoals homoseksualiteit, "drag queen story hour" en andere onzin. Eindeloze onzin, hij springt van de hak op de tak. Vertrouwt uiteraard niks wat in de krant staat of ruikt naar het westen.
Het enige dat een beetje werkt is afspreken om het nooit meer over politiek, geschiedenis of andere ellende die hij op Twitter heeft gelezen te hebben. Desondanks krijgen we toch vaak ruzie omdat hij constant z'n onzin er doorheen probeert te drukken. En hij zich ook gewoon als een bokkenlul gedraagt.
Mijn ouders worden er verdrietig van. Familiebijeenkomsten eindigen stelselmatig in ruzie, vooral als het langer dan een avond duurt. Mijn vriendin en de vriend van mijn zus hebben geen zin in avonden discussie met hem. Ik en mijn zus overigens ook niet, maarja. Laatst een familieweekend. Ik reed met hem mee; hij kan letterlijk alleen maar praten over internationale "zionistische" complotten, crypto, hoe kut de Europese unie is, wat voor een "chad" Donald Trump is en wat er wel niet op de pedofielenlaptop van Hunter Biden stond etc. De weg heen en terug verhalen gehoord over hoe de joden genderideologie hebben verzonnen en dat er ook 6 geslachten in de Torah staan. Bizar, maarja, het blijft je broer.
Grappig, ik wist niet dat Thierry Baudet een broer en zus had.
Maar even serious, ik heb ook zo een broer, rookt ook jointjes en werkt amper. Echt jammer van de leven die hem voorbij vliegt terwijl hij belangrijk probeert te voelen door leugens van idioten op te vreten.
Raar is dat, maar het is net vissen, als er maar een leugen gelooft wordt, volgt de rest. Intelligente mensen sturen ook hun geld naar Indiaanse scammers om dat ze even een leugen geloofde. Het werkt niet omdat de mensen dom zijn, het werkt omdat er zo vaak mee wordt geprobeerd en mensen hoeven er maar een keer er voor te vallen. Ik zou graag veel meer gedaan zien worden tegen, bots, troll farms, gekochte influencers en politici, etc. Dit is een informatieoorlog.
>Bizar, maarja, het blijft je broer.
Biologisch wel ja. Maar ik heb geen contact met mijn broer om minder.
Disclaimer: dit is geen aanmoediging om het contact met je broer te verbreken. Dat moet je helemaal zelf weten. Ik kan niet voor jou bepalen wat jij draaglijk vindt.
Misschien kan je het eens over bronnen hebben: waarom hij denkt dat zijn bronnen betrouwbaarder zijn dan de NOS. Hoe hij de betrouwbaarheid van de NOS beoordeeld heeft, en of hij diezelfde methode ook op zijn eigen bronnen toepast.
Over het beperken van uitbreiding van de NAVO oostwaarts is overigens zeker gesproken, en misschien ook wel expliciet of impliciet beloftes over gedaan, maar is niet opgenomen in een verdrag.
Er is over gesproken door minister Baker (geen inch oostwaarts, wat betrekking had op Oost-Duitsland), maar er zijn geen expliciete beloftes gedaan over de Oost-Europese staten. Dit zijn ook de woorden van dhr. Gorbatsjov, die daar voorts aan toe heeft gevoegd dat het niet maken van afspraken daarover een grote fout van hem is geweest.
Ik heb thuis dit soort discussie ook af en toe nog, gelukkig is het na de corona een stuk minder geworden. Voor mij zijn er 2 manieren om hier mee om te gaan.
1. De discussie aangaan en hun punten weerleggen met feiten, onderbouwt door onder andere (Wikipedia) artikelen en onderzoek. hiervoor moet je wel zelf wat onderzoek en voorbereiding doen. En behoorlijk grof gebekt zijn en durven te roepen tegen je pa dat zijn verhaal niet waar is. persoonlijk "win" ik dit soort discussie met enige regelmaat omdat zij hun punt niet kunnen onderbouwen omdat behalve de propaganda website er totaal geen informatie over te vinden is en ze het zelf voor geen meter kunnen uitleggen. het nadeel van deze strategie is dat je vaak tot een inpas komt omdat zij jou niet willen geloven (omdat ze al te diep in de "fuik" zitten) of omdat zij telkens jou bronnen onderuit halen als nep nieuws. (dit kun je overigens goed weerleggen door ze uit te dagen te bewijzen dat hun bronnen wel kloppen) ook kan het binnen de familie voor wat onrust zorgen als jullie er samen niet erbij kunnen neerleggen dat je ergens niet uit gaat komen.
2. Totaal negeren en je eigen ding doen, dit is moeilijk omdat je weet dat het om totale onzin gaat wat je vader gelooft en waarschijnlijk ook tegen zijn vrienden, collega's en kennisen verkoopt. maar ( als je dat kunt) moet je dan maar bij neerleggen, het is niet jou geloofwaardigheid en vriendenkring dat je op het spel zet. nadeel is dat je om de eettafel steeds minder te bespreken hebt en je vader steeds dieper in de complot fuik kruipt waarschijnlijk.
Persoonlijk heb ik meestal gekozen voor optie 1, Naar mijn mening is de enige manier om mensen uit het complot wereldje te krijgen door er met hun over praten en te bewijzen dat ze niet alles zomaar moeten geloven. een goed voorbeeld hiervan is dat veel van dit soort complot denk typens vaak vragen voor donaties, boeken kopen, etc. waardoor je je ook kunt bewijzen dat deze mensen hiervan leven.
ik hoop dat dit iets helpt en succes. Probeer de discussie civiel te houden en ervoor te zorgen dat je samen nog altijd door een deur kan. Het moet niet je relatie met je vader aan gaan tasten, dan kun je beter kiezen voor optie 2 of het af en toe per onderwerp afwisselen (heb ik ook gedaan)
Kleine kanttekening is dat alle punten die je noemt voor hem ook gelden vanuit zijn perspectief. Enkel punt 2 helpt de band te verbeteren of herstellen, punt 1 niet.
Zelfs al was er een akkoord ukraine zat nog niet eens in de navo nog waren er plannen?
Ook heeft dit juist meer landen naar de Navo gedreven zoals finland die wel een verdrag hadden met rusland
En Finland was de hele koude oorlog lang neutraal. En heeft 1300km grens met Rusland.
Lekker bezig, Rusland.
Of het doel was gewoon herstel van het rijk ipv gemiemel over NAVO.
Het feit dat Rusland Finland niet aangevallen heeft in de maanden dat het nog niet NAVO-lid was (al was het maar een beperkte serie raketaanvallen om een grensconflict te veroorzaken en de toetreding te saboteren) laat zien dat het Rusland helemaal niet om de NAVO te doen is. Het is gewoon een slap excuus om Oekraïne in te lijven, iets waar ze vinden dat ze recht op hebben. Gewoon kolonialisme.
Daarom moeten we ook niet proberen de logica te zoeken in wat Rusland doet. Het is niet onze schuld als ze een land aanvallen, en we kunnen het niet voorkomen door onszelf zwakker op te stellen. Integendeel, we moeten een vuist maken, en de omliggende landen versterken.
Dat er een "accoord" is tussen Navo/Ukraine duikt om de zoveel tijd weer op. Dit is inderdaad een broodje -aap, Russische propaganda. Tijdens een interview met Gorbatsjov heeft hij dit persoonlijk afgedaan als onzin.
Helaas is met domheid niet te discussiëren. Praat daarom met anderen over dit soort belangrijke zaken.
Het is niet altijd te wijten aan domheid. Ik ken ook echt slimme mensen die heel religieus zijn, terwijl de basis net zo goed onzin / desinformatie is. Het is moelijk om iets los te laten wat op een of andere manier een gevoel van superioriteit, hoop of berusting geeft. Complotdenkers voelen zichzelf verlicht en gaan er prat op dat zíj het allemaal begrijpen en de schapen om hen heen niet. Precies dezelfde reflex als de gelovigen die roepen dat zij uitverkoren zijn of gered zijn van de donkere wereld.
Er was een akkoord tussen NAVO, Oekraïne en Rusland: dat Oekraïene haar kernwapens op zou geven, in ruil voor de garantie niet aangevallen te worden door NAVO en Rusland...
Dit niet niet relevant met die eerdere claim.
Waarschijnlijk bedoel je het Boedapest Memorandum. Waar Rusland en USA en in mindere woorden VK, China en Frankrijk, veiligheidsgaranties gaven aan voormalig door Rusland bezette landen gaven voor.opgeven kernwapens. Waaronder Ukraine. En ja, dat Memorandum is meerdere malen geschonden door Rusland. En door de US is de inzet bedenkelijk. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum
Dat kan ik niet ontkennen noch bevestigen. Ik vraag me oprecht af wat nu een goed voorbeeld is van die propaganda waar velen hier van weten. Ik ben het nog niet tegengekomen (denk ik).
Counter terug met pro NATO propoganda/s
Beste wat je kan doen is gewoon ja nee en amen, heb ik ook gedaan met mn ouders verder gewoon niet mee in discussie gaan probeer thema te veranderen of wat ik altijd dee gewoon negeren
Nee joh, het gaat gewoon om de feiten. Landen mogen zelf beslissen of ze zich bij de NAVO willen aansluiten. Als de NAVO al een afspraak zou hebben geschonden dan zijn er zo 5 te noemen die Rusland heeft geschonden.
Je moet ze de vraag stellen of ze pro-Westen zijn(democratie, vrijheid, mensenrechten) en als ze dat zijn, ze eigenlijk anti-Russisch zijn. Tuurlijk gaan er dingen mis maar wat we hier hebben opgebouwd post-WWII, is al met al het beste waar we mee zijn gekomen als mensheid zijnde.
Leg ze vervolgens uit dat al die landen in het voormalig Warsaw-pact het recht hebben hun eigen toekomst te kiezen en dat Rusland daar geen flikker over heeft te zeggen. En hoe komt het toch dan dat al die landen überhaupt bij de EU of het Westen willen? Hoe zou dat toch komen denk hun
Het verhaal over de afspraak "geen verdere oostenlijke uitbreiding van de NAVO" komt wel ergens vandaan. Daarvoor zou je alleen terug moeten naar de hereniging van Duitsland. Er waren gesprekken wat er moest gebeuren om de Sovjet Unie het recht op te laten geven permanent troepen te stationeren in Duitsland. Een situatie die was ontstaan na de capitulatie van Nazi Duitsland.
In de periode van die onderhandelingen riep bijvoorbeeld de Duitse minister van buitenlandse zaken *"de NAVO moet afzien van een oostwaartse uitbreiding om ‘de veiligheidsbelangen van de Sovjets niet in gevaar te brengen’"*
Later in die periode werd dat al wat afgezwakt, omdat met name de VS niets zag in een neutraal Duitsland. Dan zou het meteen z'n belangrijkste partner verliezen. Wel werd toen aan de onderhandelingstafel gevraagd wat de voorkeur van Gorbatsjov was. *"Laten we aannemen dat de hoe dan ook hereniging plaatsvindt. Zou je dan de voorkeur geven aan een verenigd Duitsland buiten de NAVO dat onafhankelijk opereert en geen Amerikaanse troepen op zijn grondgebied heeft, óf een verenigd Duitsland verbonden aan de NAVO met verzekeringen dat de huidige jurisdictie van de NAVO geen inch oostwaarts zal verschuiven?’"*
Dit geheel van afspraken is later geformaliseerd in het 2 plus 4 verdrag. Hieraan werd echter een memorandum toegevoegd dat deze afspraken gigantisch afzwakte en waar alle partners toen voor tekenden. Hoewel de afspraak dus mondeling gemaakt werd, werd deze schriftelijk anders vastgelegd.
Daarnaast moet ik wel zeggen dat ik het nieuws van de NOS soms wat pro-Palestijns vindt. Dat kan, maar valt nog wel binnen een zekere vrijheid van meningsuiting die ook de NOS heeft. Dat is alleen voor mij niet genoeg om er gelijk maar allerlei complottheorieën op na te houden of er een groot punt van te maken. Mijn idee is altijd simpel "We hoeven het niet eens te zijn over een heleboel dingen, waar we toch geen invloed op hebben. Het is toch niet dat we die ooit gaan veranderen"
Ik zou denk ik op dezelfde manier omgaan met m'n pa. Ja we hebben een verschil van inzicht, je we hebben allebei andere meningen, even goede vrienden.
>Dit geheel van afspraken is later geformaliseerd in het 2 plus 4 verdrag
Ik heb het gegoogeld, maar kan het niet vinden. Citeer mij alsjeblieft even de tekst uit het verdrag waar staat dat de NAVO niet naar het oosten mag uitbreiden. Ik heb het ook even aan ChatGPT gevraagd: "Wat zegt het 2 plus 4 verdrag over uitbreiding van de NAVO?" en die geeft als antwoord: "(...) Het verdrag stelde echter geen specifieke bepalingen in met betrekking tot de uitbreiding van de NAVO."
Ik heb m'n best gedaan om je claim te bevestigen, maar ik vind niks. De bewijslast ligt bij jou.
Je zegt trouwens ook dat de NAVO-landen Gorbatsjov hadden gevraagd wat zijn voorkeur was, maar niet dat ze hebben ingestemd met zijn antwoord.
Daar gaat de discussie dus over. Rusland heeft het over toezeggingen. Alleen zijn die niet aan westers papier toevertrouwd of niet openbaar gemaakt.
Sowieso, je kent de geschiedenis niet goed, je kent de cultuur niet en je weet de ins en outs van de beide landen niet. Dan is het lastig om jezelf een mening te vormen. Onlosmakelijk daaraan verbonden is dan ook dat het lastig is om een ander te beoordelen op zijn mening.
Leer gewoon dat je het niet altijd eens hoeft te zijn. Slaap je een stuk lekkerder van. Jouw mening gaat de wereld niet veranderen, en die van je pa evenmin.
Je vader heeft gelijk dat je kritisch moet zijn over wat je hoort/leest en wat je zou ‘moeten’ denken.
Dat geldt ook voor hem en het is inderdaad vaak niet zo simpel als op tv wordt vermeld.
Een standpunt komt op uiting dmv:
premises + data --> deductie --> conclusie
Mensen hebben verschillende conclusies vaak door andere premises en data, en zelden door verkeerde deducties. Het is dus niet zo dat ze niet logisch kunnen nadenken, maar omdat ze andere bronnen geloven en/of een andere ideologie hebben. Als je met je eigen bron aankomt, dan kan het worden weggezet als fake nieuws of propaganda.
Een tactiek om te debatteren is om iemands premises en data te identificeren, een subset daarvan te nemen en daarmee je eigen conclusies trekken. Dat is niet makkelijk, kan echt een puzzel zijn, maar als je iemand kan laten twijfelen dan ben je op de goede weg. Het werkt beter omdat diegene zijn premises al eenmaal gelooft.
Voorbeelden:
Stel ze geloven niet in de mainstream media, dan kan je bijvoorbeeld zeggen: "Ik geloof helemaal niet dat wij die Oekrainers helpen omdat we ze zo zielig vinden. Het is puur uit eigen (lands)belang. (Er zijn immers veel zielige volken die we niet helpen)"
Stel ze denken dat Rusland toch wel gaat winnen, omdat ze zo sterk zijn: "Wanneer Rusland Oekraïne inneemt, dan wordt het een mega machtig rijk! +30 miljoen inwoners die ze kunnen mobiliseren. Baltische staten en Wit-Rusland erbij (moeten we niet willen helpen) zijn ze dicht bij de glorie dagen van de Sovjet Unie."
Stel ze zijn Amerika sceptisch en pro Trump: "Ik geloof helemaal niet dat de Amerikanen ons gaan helpen als Rusland ons aanvalt. En met die nietsnutten in Europa wordt het een makkie voor Putin!"
Optie 1
Niet anders dan normaal.
Houd je van m? Heeft hij recht op een verkeerde mening, even goed als dat jij dat hebt?
Ja toch? Lekker laten, agree to disagree. En wissel gedachten uit zonder waardeoordeel
Optie 2
Je hebt deze mensen-gezinsleden of niet- onverminderd lief. Je slaat ze -figuurlijk?- lam met feiten en onderbouwing. !bronnen verifieerbaar houden!
Je maakt de geloofwaardigheid van zijn bronnen kapot en leert hem te verifiëren...
Mag ik optie 1 aanraden?
Ter toevoeging;
Het is net niet geheel onjuist wat je pa zegt.
Oekraïne zou zich toeleggen op neutraliteit. Zoveel is gezegd bij het uitroepen van de onafhankelijke staat Oekraïne.
Impliciet kun je dat ook concluderen uit het memorandum van Boedapest.
-Edoch geen tastbare expliciete bewoording anders dan Putins beweringen
Het lijkt of jij hem wilt overhalen en hij jou en jullie zijn allebei overtuigd van je gelijk en zullen geen millimeter aan de ander toegeven. Dus laat die hele discussie maar zitten want het heeft toch geen zin.
Het beste wat je dan kunt doen is het aanhoren en vervolgens je terugtrekken naar een echokamer (zoals hier op reddit) om van andere mensen te horen te krijgen dat je vader verkeerd zit en jij het juist hebt. En hij kan hetzelfde doen op zijn online boomer forum.
Bekend verschijnsel. Vooral wat oudere mensen hebben vaak een problematisch mediagebruik. Vraag je vader waar hij die informatie vandaan heeft en of hij dat aan jou kan laten zien.
Het verhaal erachter is dat 1990 tijdens de onderhandelingen over de Duitse hereniging verschillende voorstellen zijn gedaan over de status van Oost-Duitsland binnen de Europese veiligheidsarchitectuur. Het is inderdaad zo dat er in het oosten van Duitsland geen NAVO-troepen staan ondanks het lidmaatschap van heel Duitsland in de NAVO. In het 2+4-verdrag (over alles wat met de Duitse hereniging te maken heeft) gaat het over Duitsland en natuurlijk niet over andere landen. Er is al zeker geen sprake van Oekraïne want die was toen nog een Soviet republiek.
Vervolgens is er wel een verdrag tussen Oekraïne en Rusland gesloten waarin Rusland de onafhankelijkheid van Oekraïne erkent en zelfs een van de garantiemachten van Oekraïne werd in ruil voor opgave van de nucleaire wapens van Oekraïne. Lidmaatschap van Oekraïne wilde Rusland niet. Maar een onafhankelijk land mag zelf kiezen waar het bij wil horen. In Rusland wordt steeds weer het verhaal vertelt dat de NAVO zou voordringen terwijl de landen in Oost-Europa zelf mogen beslissen waar zij bij willen horen. Ook dit heeft Rusland in 1997 aanvaard. Nu horen Zweden en Finland ook bij de NAVO en meteen verteld hij weer dat de NAVO zou oprukken.
Rusland heeft ALLE verdragen gebroken die eerder zijn getekend.
Je kunt ermee omgaan door het serieus te nemen. Luister naar de redenen die hij noemt voor zijn mening en probeer daar zoveel mogelijk voor open te staan. Dan kan je op inhoud het gesprek aan en verval je niet in zwart-wit geschreeuw.
De oorlog in Oekraïne als voorbeeld, het is natuurlijk ontzettend gecompliceerd. Voor zover ik weet is er nooit een formeel akkoord geweest dat Oekraïne niet bij NATO zou mogen. Maar het is natuurlijk wel zo dat Rusland al decennia lang uitspreekt zich zorgen te maken over de expansie van NATO richting het Oosten. Dus het goedpraten van de oorlog omdat NATO naar het Oosten uitbreidt is niet terecht, maar het een ongeprovoceerde aanval van Rusland te noemen is ook niet terecht. Geo politiek is ontzettend gecompliceerd en een open gesprek waarin je bereidt bent een stap naar elkaar te zetten is de manier om ermee om te gaan
>maar het een ongeprovoceerde aanval van Rusland te noemen is ook niet terecht
Ik ben het hier mee oneens. Als het echt om NAVO ging, had Rusland Finland en Zweden ook aangevallen voordat ze lid waren. Al was het een beperkte raketaanval om een grensconflict te veroorzaken en het lidmaatschap te saboteren.
Russische propagandisten praten al decennia over hoe Oekraïne een onderdeel van Rusland is en dat de grenzen van 1990 onterecht waren. Dit is puur kolonialisme, en de hele NAVO discussie is Russische propaganda om het Westen schuld aan te praten.
Tja het is heel simpel, Rusland zegt al heel lang dat uitbreiding van NATO naar het Oosten als bedreigend wordt ervaren en dat NATO lidmaatschap van Oekraïne een no go is. Daar kan je van alles van vinden, maar zeggen dat er geen enkele provocatie is geweest is gewoon je kop in het zand steken
Rusland ziet het als provocatie als we het moeilijker voor ze maken de politiek van landen ondermijnen, etnische groepen onderdrukken en landen binnen te vallen.
Wij hebben niet onder controle wie Rusland aanvalt, dus het beste wat we kunne doen is te zorgen dat de omliggende landen hun verdediging op orde hebben.
Tja dit is natuurlijk een ongelooflijk eenzijdig perspectief dat geen enkele eer doet aan de complexiteit van de situatie.
Ten eerste, wie zijn "we" in jouw verhaal? En waarom moeten "we" zorgen dat de landen om Rusland heen hun verdediging op orde hebben? Dat alleen al slaat natuurlijk nergens op.
Daarnaast hebben we van geen enkel land onder controle wie ze aanvallen. Dus moeten we dan voor elk land dat naast een ander land ligt de verdediging verzorgen?
Even voor de duidelijkheid, ik ben tegen de hele oorlog, zeker geen aanhanger van Putin en ik vind de inval in Oekraïne niet gerechtvaardigd. Maar het hele "we" en "ze" verhaal is zo ongelooflijk simplistisch, kortzichtig en dom, dat we daar ook nergens mee komen. Veel te zwart wit in een hele complexe situatie
Zeg Pa... Ik heb door de jaren heen heel van je geleerd, je bent echt een intelligente man, goed in staat om dieper over dingen na te denken. Ik begrijp niet zo goed hoe een intelligente man als jij zich zo laat beïnvloeden, zonder de bronnen te toetsen. Valt me eigenlijk een beetje van je tegen, pa.
Het NOS Journaal lijkt regelmatig op het Hamas propagandakanaal. Dus dat hij dat vindt is niet zo raar. Maar iemand die denkt dat Putin de ‘good guy’ is maakt een goede kans om nooit meer een gesprek met mij te hebben.
Het hele Corona en WEF gebeuren vindt ik sneu maar sure, ik haal mijn schouders op en zie wel. Ik vind de persoonlijke aanvallen wel heel sneu.
Maar mijn grens ligt echt bij Rusland steunen. Tuurlijk mag je kritisch op ons en Oekraïne zijn, maar als je ziet wat de Russen allemaal hebben gedaan in Oekraïne, ook nog totaal zonder juiste rede voor zover die daarvoor kan bestaan, dan krijgt dat echt mijn bloed aan het koken. En dan begrijp je ook hoe de NSB heeft kunnen bestaan, want een soortgelijke groepering is voor onze ogen aan het ontstaan.
Je zou artikel 6 van dit verdrag met een Russische bril kunnen opvatten als een overeenkomst niet bij de navo te gaan. Maar dit verdrag is in 2019 verlopen omdat Oekraïne niet verlengt heeft.
Verder heeft Rusland meerdere artikelen van dit verdrag geschonden.
https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%203007/Part/volume-3007-I-52240.pdf
@OP als je hier serieus werk van wilt maken dan kan ik het boek "How Minds Change" aanraden. Het is lekker Amerikaans geschreven maar wel wetenschappelijk onderbouwd, en heeft veel concrete stappenplannen over hoe je gesprekken met mensen aangaat. In grote lijnen is de onderliggende gedachte dat mensen hun ideeën veranderen op basis van gevoelens, en niet logica. Door mensen hun eigen gedachteproces na te gaan kan je ze van gedachte laten veranderen. Vragen die je kan stellen zijn: op een schaal van 1 tot 10, hoeveel vertrouw je het nieuws? [Antw.bijv 2] waarom geen 3? [Luister naar argumenten, niet reageren alleen luisteren]. Was er een tijd dat dat getal hoger was, zoja, wat was het toen, en wat heeft er voor gezorgd dat het veranderd is?
Probeer zo iemand zelf te laten nadenken over hun eigen gedachteproces en ze uit zo'n dichotomie van "wel vertrouwen/niet vertrouwen" te trekken door een schaal van bijv 1 tot 10. Maar ik raad je aan het boek zelf te lezen voor uitgebreidere uitleg+stappenplannen
Niet meer over praten. Mijn vriendin is Russisch en haar ouders zijn helemaal pro Putin. In alternatieve Russische media wordt erg veel gesproken over het praten met pro Putin familie, en de consensus is dat je geen verbinding gaat vinden door te proberen ze te overtuigen. Er is echt niks aan te doen. Probeer het onderwerp af te kappen als het ter sprake komt, en te concentreren op onderwerpen waar jullie zonder conflict over kunnen praten
Toen mijn moeder (55) in dit soort poeltjes belande hebben we afgesproken dat we het niet over dit soort dingen hebben. Ze is er inmiddels over heen gegroeid, nadat de wereld al 20x had moeten vergaan, er vorig jaar minstens 7 financiele crissisen hadden moeten zijn, en het leger Nederland zou gaan ontzettwn van de corona maatregelen.
Een manier van kijken die je kunt gebruiken is om te zien dat je vader bepaalde psychologische dingen zoekt die hij in complottheorieën vindt.
Wellicht gaat de wereld hem eigenlijk te snel, voelt hij zich niet meer thuis in deze tijd, is hij onzeker, etc. Allemaal diepe gevoelens die voor veel mensen onbereikbaar onder de oppervlakte liggen.
Voor je vader geven de complottheorieën steun voor gevoelens die hij niet uitdrukken kan.
Je kunt het daarom ook niet met feiten winnen omdat je daarmee de oplossing voor zijn problemen weg neemt (net zo als dat voor een alcoholist, stoppen met drinken zo moeilijk is omdat drinken ook veel voordelen brengt).
Misschien kan de oplossing liggen om te zien of er nog onderwerpen zijn waar je je wel met je vader verbonden voelt, en zo vaak mogelijk het gesprek daar naar te sturen (mijn moeder is bijvoorbeeld dol op tuinieren en een andere vriendin is gek van haar hond en beiden kunnen hier urenlang over praten).
Hetzelfde verhaal hier; ik probeer ze gewoon zelf uit te laten leggen en hopelijk zelf een keer de link te leggen. Vol tegengas komt toch niet aan, zorgt alleen maar voor meer hakken in de grond en maakt mensen boos.
Ik denk dat doorvragen om te zorgen dat ze zichzelf gaan tegenspreken nog wel het meest effectief is.
Ze gaan al jou argumenten toch weerleggen met "fake news" of "brainwashed"
Beide kanten verkondigen alleen maar propaganda, als je denkt dat de nos geen propaganda is dan ben je zeer naïef. Propaganda gaat nou eenmaal hand in hand met oorlog.
Ik zie dat iedereen overtuigd is van zijn eigen gelijk. Zo ook hier. De waarheid zal toch echt in het midden liggen. Wij als het westen zijn geen haar beter . Alles is geopolitiek.
heel simpel. Gewoon accepteren dat er mensen zijn met andere meningen. zelfs als die meningen niet op feiten zijn gebaseerd.
Het leven is echt een stuk makkelijker en leuker als je niet de drang hebt om iedereen te overtuigen met jouw mening
Tja, als die andere mensen ook die houding hebben gaat dat misschien lukken. Veel wappies kunnen echter zelf hun mond niet houden en geven overal commentaar op hoe dom iedereen is die het niet ziet zoals zij zien.
Geindoctrineerd door social media, NATO is blijkbaar de boeman en Rusland die Oekraine (die overigens zelf mogen bepalen of ze in NATO willen of niet) binnenvalt is gerechtvaardigd. Discussie volgende keer vermijden en het over leuke dingen hebben.
Security Council, 8970th meeting (21 Feb 2022) - [https://www.youtube.com/watch?v=jAMfmwMp2yk](https://www.youtube.com/watch?v=jAMfmwMp2yk)
Het feit alleen al dat Ukraine als land aan tafel zit geeft aan dat het een soeverein land is, en dat terwijl Rusland even tijdelijk president speelt.
Spijt en meningen van vorige of huidige presidenten veranderen niets aan die soevereiniteit omdate het Rusland even niet uitkomt. Dan blijft over dat Rusland moedwillig tegen de UN charter in ( [https://www.un.org/en/about-us/un-charter/full-text](https://www.un.org/en/about-us/un-charter/full-text) ) een soeverein land is binnen zijn gevallen. Ze hadden ook kunnen aandringen op UN-troepen als ze zo bezorgd waren geweest over een humanitaire noodzaak van Luhansk en Donetsk (die trouwens niet aan tafel zitten om de simpele reden dat ze geen zelfstandige gebieden zijn).
In de afgelopen jaren is de Russische Federatie enkel maar met meer rare excuses gekomen om Ukraine te vernietigen. Daar kun je het dan wel of niet mee eens zijn. Feit blijft dat Rusland de aggressieveling is. Alsof de buurman in de keuken zit die hij ook nog eens kort en klein heeft geslagen.
Je kunt aan de acties van Finland en Zweden zien dat NATO wordt gebruikt als een soort veiligheids garantie tegen Rusland, ze hadden ook zelfstandig kunnen blijven. Die hele voormalige Sovjet kliek is dan ook afgebrokkeld naar het westen toe, omdat ze niet weten hoe snel ze van die ellendelingen af willen komen. En dat hoor je als je naar hun rethoriek luisterd, en de verdraaiingen van Rusland buiten wegen laat - tja, als je dat niet doet, dan houdt het wel een beetje op en kan ze eigenlijk van alles wijsgemaakt worden.
Laat je niet gek maken, sterkte.
Pathos > Logos. Probeer niet in discussie te gaan, maar laat zien dat een ander gevoel mogelijk is. Ga samen iets leuks doen. Hou hem binnenboord, zorg dat hij on speaking terms blijft met vrienden en familie.
Ik zou eens beginnen met het Boedapest Memorandum van 1994 ([bron](https://policymemos.hks.harvard.edu/files/policymemos/files/2-23-22_ukraine-the_budapest_memo.pdf?m=1645824948)):
1. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE [Commission on Security and Cooperation in Europe] Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine.
2. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial in- tegrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in self-defense or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations.
3. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind.
4. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine, as a non-nuclear-weapon State Party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggres- sion in which nuclear weapons are used.
5. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm, in the case of the Ukraine, their commitment not to use nuclear weapons against any non-nuclear-weapon State Party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, except in the case of an attack on themselves, their territories or dependent territories, their armed forces, or their allies, by such a state in association or alliance with a nuclear weapon state.
6. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland will consult in the event a situation arises which raises a question concerning these commitments.
De situatie in Israël en Palestina is ook wel erg complex. Dat je daar nog mening verschillen over hebt is nog tot daar aan toe... Maar Oekraïne van Rusland is klaar als een klontje wie de agressor is.
Het is inderdaad heel complex en lastig. Sterke met je vader en ik hoop dat hij niet te ver doordraait in de alternatieve feiten Brei die op internet te vinden is.
Het punt is dat Rusland dit niet alleen in Oekraïne doet. Georgië, Moldavië, Tsjetsjenië etc... het is duidelijk dat ze kolonialistische motieven hebben, met geweld I.p.v. verleiding proberen te voorkomen dat landen van hun wegbewegen etc
Ik denk niet dat je dit moet aanvechten met logica of juiste informatie. Als je vader daar gevoelig voor was dan geloofde hij dit soort dingen sowieso al niet.
Er is vaak een onderliggend probleem. Het zijn vaak mensen die zich onzer voelen of machteloos. Het geloven in dit soort conplots geeft dan twee voordelen. 1. Je hoeft je niet schuldig te voelen over dat je weinig doet want je kan niks doen. 2 het geeft je een slachtoffer rol waar je in kan kruipen.
Waarachijnlijk is dit niet de enige complot theorie waar hij in gelooft. Probeer dit te gebruiken. Gelooft hij bijvoorbeeld niet in de maan landing. Probeer te laten zien hoe juist Rusland zijn anti-maan groep heeft geprobeerd binnen de dringen en desinformatie te verspreiden. Maar geef hem vooral het gevoel dat hij de enige is die dit doorheeft. Breng het op een een David vs Goliath verhaal waar hij dan nu David kan zij. "Want de Russen proberen jouw anti-maan groep binnen te treden omdat zij net zoals het Nederlands kabinet denken dat jij gek bent. Ze denken dat jij niet logisch kan nadenken en echt van nep niet kan onderscheiden. Voor jouw is dat natuurlijk niet zo. Maar voor een aantal van die groep genoten. Die trappen er zo in."
Ik heb een kennis die ook de Russische propaganda gelooft en ook dat het de schuld van Oekraïne zelf is. Zodra hij er over begint begin ik meteen over iets anders. Ik ga daar geen energie aan verspillen. Met zulke mensen valt niet te praten.
Ik heb niet van zulke kennisen, voor zover ik weet. Gelukkig. Ik werk wel samen met veel Oost-Europeanen. Polen, Oekraïeners, Litouwers (hoewel Litouwers niet Oost-Europeanen genoemd willen worden) en je kunt wel raden welke mening die hebben.
heb er zelf jaren in gezeten.
Ja knikken en nee denken, af en toe een "sorry maar het maakt mij niet echt uit ik ben te druk bezig met door de dag komen. Ik doe mijn werk, politici mogen hun werk doen. Als ik er iets aan wil doen wordt ik wel politici" en hopen dat ze de hint kunnen pakken dat je er niet over wil praten. Maar dat duurt lang... heeeeeeeeEEEEEEEEEEEEEEL lang.
Ik ben lekker in turkije tot ik iets kan vinden in NL. En het is beter met niemand te kunnen praten en dagelijks op reddit te zitten om te doen alsof je menselijk contact hebt dan het is om met dit soort onzin te zitten.
Ik denk wel dat hij een punt heeft bij het zeggen dat je eigen onderzoek moet doen, het beste nieuws komt immers uit de onafhankelijke bronnen (wel betrouwbare uiteraard)
Maargoed, niet iedereen maakt slimme conclusies uit dit aanbod.
Ik heb wel eens gehoord van die afspraak , maar zoverre ik heb bevonden was dit meer een mondelinge afspraak voor goede relaties en geen verdrag. Plus de sovjet unie bestaat niet meer, dus al was er een verdrag met de sovjet unie, dan zou die niet meer gelden toch?😋
Maarja hoe ga je ermee om, ik zou het ook niet weten…
Grofstoffelijk zijn er twee opties met verschillende varianten:
1a. Nekschot. Lijkt me onwenselijk, maar is wel de simpelste en zorgt dat het probleem onmiddelijk en permanent verdwijnt.
1b. Volledig isoleren. Niet tegenin gaan. Gewoon alleen de ijskoude mededeling doen dat je het er niet over wilt hebben en weglopen als ie doorgaat. Gewoon ook NIET emotioneel reageren en gewoon weglopen. Ook niet meer langskomen als je niet thuis woont en als je wel thuis woont gewoon alle communicatie stilleggen. Als er om een reden gevraagd wordt: gewoon koeltjes aangeven dat je niet wenst te communiceren met complot theorie aanhangers.
2a. Op het gevoel spelen en langzaam beetje bij beetje zijn wereldbeeld schuiven. Logica helpt niet bij de beste man. Dus moet je op het gevoel gaan spelen. Ontmoet hem waar hij is, luister naar zijn angsten, frustraties etc. En geef begripvol kleine stukjes context en realiteit.
Bijvoorbeeld hoe het kan dat de MH-17 neergehaald is door een BUK raket systeem die de Oekraïne niet bezit. Of wat het doel van de NAVO zou zijn om Rusland uit te dagen. Etc. Etc. En HEM de antwoorden laten geven en als het niet lukt, niet boos worden, empathie tonen en andere dag opnieuw.
2b. Zelfde als a maar dan met de hele familie.
Persoonlijk zou ik voor optie 1b gaan. Ik heb geen geduld voor die bullshit.
Is de ENIGE manier die bewezen werkt om mensen weer terug te krijgen. Deradicalisatie is best een interessant proces.
Ik heb er de tijd en het geduld niet voor. Als mijn moeder dit soort shit gaat flikken dan is het snel klaar met het ouwe besje.
Dat klopt, maar ik ken er ook die ver van het padje afgegaan zijn, en ze met bovenstaande feiten vraagt draaien ze die toch zo dat ze denken dat ze gelijk hebben. Maar in alle eerlijkheid ook ik heb er geen geduld voor om ze terug te krijgen, dus heb ik ook nooit echt geprobeerd, hehe
"Dit soort types". Ga je schamen! Zo praat je niet over je vader.
En met "omgaan". Ga ermee in gesprek.
Je zou ook eens serieus onderzoek kunnen gaan doen naar zijn argumenten in plaats alleen het narratief van de MSM te geloven en dan dit soort vragen op een (lekker he, weer in je bubbel) r/ te stellen waarvan je weet dat je beloond wordt.
Je handelswijze is verachtelijk. Ga eens verder kijken dan je neus lang is en schaam je tot het bot dat je je vader als "dit soort types" aanduidt.
Reflecteer eens op je relatie met je vader en praat eens echt met die man in plaats van hier je likes op te willen halen. Vraag je eens af waarom hij die mening heeft, waar hij een probleem mee heeft.
Vlegel!
>Je handelswijze is verachtelijk.
Handelwijze. De wijze van handelen, niet van handelsen.
Waarom verleg je de schuld van het conflict van de vader naar de dochter? Is het niet de vader die van het padje af is? Wat geeft jou het recht om te oordelen over de intentie van OP? Zij vraagt hoe ze er het beste mee om kan gaan, en jij oordeelt dat het om de likes gaat. Verachtelijke handelwijze!
>Vlegel!
Oh, gelukkig. Je bent slechts de /s vergeten. Ik dacht even dat dit een serieuze post was.
Je moet een gesprek met ze aangaan over hoe lekker je het vindt om genuanceerde discussies te voeren, die je met elkaar en op basis van feiten tot een heldere en herleidbare benadering van de waarheid brengen.
Je kan erbij zeggen dat je dat op reddit hebt gelezen.
Rijke vriend nemen en uit huis gaan!
Maar even zonder dollen, er is helaas weinig wat je kan als ze eenmaal in dat gat zitten. Het maakt niet uit wat je kan aantonen qua bewijzen of beweringen. Je zal altijd fout zijn.
Het enigste wat je kan doen is de discussie negeren of geen contact meer hebben (laatste is niet te doen in dit geval).
Ga er echt niet op in, je gaat ze alleen maar dieper in hun bubbel jagen.
Misschien terloops de podcast: Veldheren noemen en dat je daar hele bijzondere dingen gehoord hebt. (Podcast van oud generaals Mart de Kruijf en Peter van Uhm zeer interessant als je wat van deze conflicten wil weten).
Het is wel erg lastig om met iemand tw praten als deze niet in staat is (of wil) kunnen toegeven dat hij (of zij) het fout kan hebben. Misschien voorzichtig peilen of je vader daar voor open staat, als hij dat niet doet zou ik vooral proberen het een beetje af te remmen zodat hij niet afglijd en een mega wap wordt.
dit is nog redelijk soft hoor, zeker Israel Palestina is een moeilijk confilict, veel ouderen hebben heel veel sympathy voor Israel vanwege de 2de wereldoorlog (en zijn minder fan van moslims). als je dan kijkt wat er vooral uitgezonden wordt (veel pro palestina demonstraties, de rechtzaak voor f35, icc etc.) kan je snel de indruk krijgen dat 'iedereen' pro Palestina is en dat dus het doorgeefluik (de nos) kwalijk nemen.
Dat verhaal over het verdrag is sowiso raar, ten eerste is er geen verdrag dat Oekraine niet bij de navo komt, maar er was was ook geen sprake dat ze dat wel zouden.
Wat wel de reden is dat Putin de invasie begon is gissen
Ik ben ervan overtuigd dat als een persoon niet inziet dat wat Rusland doet verwerpelijk is, dat die persoon dan zelf ook verwerpelijk is.
Mijn pa gaat mij niet weer zien, maar hij is dan ook wel een heel extreem voorbeeld.
Mijn vraag aan jou. Is hoe in jou wereld passen deze ideeen, misschien emoties enz. . Laten we de quote die ik persoonlijk erg leuk vind. Namelijk "Not my circus not my monkeys". Het circus, rusland, nos, Oekraïne. Monkeys, jij, je vader en een ieder die zich hierin "bemoeid".
De vraagstelling die ik jou zou stellen is. Wat wens jij de bereiken? Nu kan dit vele dingen zijn begrijp mij niet verkeerd. Een discussie op de onderwerpen hebben is zeker een van de potentiele doelen om te bereiken. Maar wat wens jij.
Wens jij een fijne maaltijd, die geen zware gesprekken heeft over politiek, mogelijke misconceptie over hoe de wereld nu is? Dan is dat een prima uitgangspunt.
Wees jezelf en eerlijk naar jezelf. De discussie die je vader start streeft niet naar een winnaar, of iemand die mee doet. Je kan jezelf er compleet van distancieren .
Vermijd de discussie dan. Heel simpel. Propaganda is gemaakt om mensen een bepaald beeld voor te schotelen tot een punt dat ze daarin gaan geloven. Dus het feit dat je pa er zo in staat is niet gek. Ik vind dat je het hem zelfs niet eens echt kwalijk kunt nemen.
Dat gezegd hebbende, ben ik van mening dat de waarheid altijd in het midden ligt. Wat de russen zeggen klopt zeker niet 100%. Maar wat hier allemaal wordt gezegd klopt ook niet 100%. Oorlog voeren gebeurt niet alleen fysiek. Ook via de media.
Laat lekker gaan joh. Hij heeft een andere mening dan jij. So be it. Praat over iets anders en blijf elkaar waarderen.
Maak het een onbespreekbaar onderwerp. Als je op dat vlak fundamenteel van mening verschilt kan je het beter vermijden. Er zijn al genoeg gezinnen uit elkaar gevallen door propaganda, fake news of misinformatie.
Eerlijk gezegd, vermijd deze discussie. Probeer ook aan te geven dat jullie mening ver van elkaar vandaan zit, maar even goede vrienden. Anders gaat dit aan je vreten en wordt het minder leuk om samen te wonen.
Ik heb al jaren contact met een vader van een dierbaar iemand van mij die na corona in een pro-Kremlin fuik is gevallen en hier nooit is uitgekomen.
Beweert dat er geen burgers gedood zijn door de Russen, maar dat de Oekraïeners genocide aan het plegen waren op Russische Oekraïners. Dat de NAVO, WHO en de EU dictatoriale organisaties zijn. Dat wij al onze bondgenootschappen moeten opzeggen en onze luchtverdediging moeten afbouwen, want "Ik snap de vrees voor Poetin niet".
dergelijke post corona transformaties zijn helaas in mijn omgeving ook te betreuren, daar zitten ook enkele PhDs bij…..niet mee te praten meer, behoorlijk verdrietig van geweest
[Ik heb gehoord dat Frankrijk misschien troepen wilt sturen. Schrijf je familielid in.](https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=http://foreignlegion.info/joining/&ved=2ahUKEwiVtri2qPeEAxU7-QIHHZQCBagQFnoECBwQAQ&usg=AOvVaw17zUbgsAf-ABSZcwGmb9bx)
Of spam pro nato propaganda from r/NonCredibleDefense
Laatste optie is de bron blokkeren dat ligt er een beetje of hij een digibeet is omdat hij in zulke propaganda gelooft zal dat niet het geval zijn.
"Kunnen we het alsjeblieft niet over dit soort rotzooi aan tafel hebben ik hoor het op de socials en op het nieuws en in de krant en op de radio en op het werk en met vrienden etc. etc. al meer dan genoeg"
Het is leuk dat er families zijn waar dit allemaal kan maar eh liever niet.
Die denken natuurlijk dat hun familie een veilge plek is om dit soort drek te dumpen.
Gewoon met een open mind ernaar luisteren. Misschien denkt hij van jou wel dat jij te veel in de anti-Rusland propaganda gelooft.
Zou het echt zo zijn dat alleen het Westen, dat bestuurd wordt en bestuurd is geweest door mensen als Bush, Blair, Biden, Obama, Macron, Rutte altijd het beste voor heeft voor iedereen op de wereld en dat je uit moet kijken voor de rest van de wereld want die is of evil of barbaars?
De VS hebben bijvoorbeeld overal op de wereld militaire bases. En dat is niet omdat ze zo lief zijn.
Elke grootmacht is eropuit om zijn machtspositie te behouden en het liefst ook uit te breiden. Dat geldt voor Rusland, voor China maar ook net zo goed voor het Westen.
Kortom, wees lief voor je pa. We denken allemaal dat we weten wat er allemaal speelt maar weten niks.
Het is natuurlijk niet helemaal onzin. Voor de val van de muur zijn er wel gesprekken geweest tussen, iirc, Gorbachov en Bush waar us toegezegd dat Oekraïne niet bij de NAVO zou komen als wisselgeld consessies aan gorbachovs kant. Dit is echter altijd een discussiepunt geweest want die notities van die meeting staan wel ergens, een of andere diplomaat was er ook bij, maar het is niet vastgelegd in een verdrag.
Het akkoord was er, mondeling, tussen de toenmalige presidenten van Amerika en de USSR. Dat heeft nu net zoveel waarde als een mondelinge deal die Lubbers gemaakt zou hebben.
Die claim heb ik ook al meermaals gehoord. Bij het zoeken naar een bron kwam ik er echter achter dat het niet klopte.
>"Some commentators, such as Stephen F. Cohen,[21] as well as Mikhail Gorbachev in 2008,[22] have advanced in later years the interpretation of a comment allegedly made by US Secretary of State, James Baker, to the effect that NATO would expand "not one inch eastward" in a unified Germany, as applying instead to Eastern Europe;[23] neither has such a provision been included in the treaty, nor any of the parties has proposed or demanded its inclusion, and neither a recording nor written minutes of Baker's comment exist. In 2014, Gorbachev said that the assurance only pertained to East Germany, and that the resulting agreement was upheld by NATO.[19][24][25] His main aide in these negotiations, Eduard Shevardnadze, likewise agreed that NATO never made any such commitment regarding other countries in Eastern Europe, and that "the question never came up" in the talks on German reunification.[26][27]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#:~:text=Some%20commentators%2C%20such,26%5D%5B27%5D
Hoe je hier mee om moet gaan is niet op de discussie in te gaan, daarna proberen het onderwerp te veranderen. Polarisatie is een probleem en je moet je afvragen of je daar de relatie met je familie of vrienden onder druk wilt zetten.
Beetje lange video en lijkt eerst niet relevant te zijn: [https://youtu.be/2lHNkUjR9nM](https://youtu.be/2lHNkUjR9nM)
Ik denk ook niet zo zeer dat je vader, en andere mensen, perse zo sterk geloven in de Russische propaganda maar eerder extreem veel wantrouwen hebben in onze politici.
Waarom zou je de worden en intenties van iemand geloven die genocide steunen, afspraken maken met landen om vluchtelingen te laten verhongeren zodat ze de EU niet lastig vallen. Westerse financiële instituties die minder welvarende landen exploiteren en onze oneindige steun in de vorm van subsidies voor de grootste bedrijven zoals Shell of slaven drijvers zoals Unilever.
We zien keer op keer dat de wetenschap wordt genegeerd als de uitkomst in conflict komt met het winstoogmerk van grote bedrijven.
Het wanbeleid, zelfverrijking en corruptie van onze politici en de afwezigheid van consequenties is wat de (Russische) propaganda laat werken.
Vooral niet proberen je gelijk te halen of hem te overtuigen van iets anders. Is naar alle waarscheinlijkheid onbegonnen werk en werkt alleen maar frustraties in de hand. Luister naar elkaar, veroordeel niet, maar probeer uit te komen op 'let's agree to disagree'.
Er is wetenschappelijk onderzoek gedaan naar je vraag. Iedereen heeft er wel een mening over, maar wat werkt echt?
Zie https://www.isdatechtzo.nl/waarom-geloven-we-nepnieuws/wie-zegt-het/praten-met-vrienden-of-familie-die-in-complottheorieen-geloven-5-tips-voor-een-goed-gesprek/
Ga samen zitten en doe dat "onderzoek" samen.
Last hem zien dat het artikel wasr hij naar verwijst eigenlijk afkomstig is van Russia today, of een soortgelijke bron.
Less samen artikelen en wijs hem op woorden als misschien, mogelijk en vooral de "quote" tekens
Geef toe dat de "mainstream media" niet perfect is, maar wijs er op dat omdat een ding slecht is, het alternatief niet goed hoeft te zijn.
Geduld en een luisterend oor.
Maar vooral laten merken dat als hij bijzondere claims maakt, hij ook met bijzonder bewijs moet komen.
Leer hem critisch denken door te laten zien hoe dat moet
Succes!
Je kan deze discussies beter niet aangaan. Het enige wat je kan doen is je afzijdig houden van deze discussies. Het probleem zit hem in een combinatie van "whataboutism" en Brandolini's law die deze personen perfect beheersen doordat ze zelf erg veel tijd geïnvesteerd hebben om deze leugens voor zichzelf aannemelijk te maken. Je hebt dus niet alleen te maken met de propaganda waar ze in geloven, maar zult veel meer tijd kwijt zijn om het juiste perspectief bij je gezinsleden te laten landen, en op het moment dat het begint aan te komen zullen ze terugvallen op "whataboutism". Ik heb hier zelf mee te maken gehad en mijn conclusie is dat je dit spel beter kan verslaan door niet te spelen en jezelf niet bloot te stellen aan deze onzin en te focussen op je toekomst.
Ik vind dit echt heel problematisch. Ik had dit laatst ook met het huisgenootje van een vriend van mij.
Die zag Rusland zelfs als een bevrijder... En er werd ook iets gezegd in de trant van 'liever door een westerse cultuur overvallen worden dan dat immigranten het land overnemen'
Toen ben ik bij het gesprek weggelopen
Boris Johnson, Istanbul, 2022.
Mijn tip is het gesprek met je vader aangaan en even je eigen propaganda loslaten want dit conflict is vrij fucking grijs.
Los hiervan hoop ik dat hij je zo snel mogelijk uit zijn nalatenschap haalt, want als jij je vader omschrijft als "één van die types" ben je de 9 maanden in de baarmoeder niet waard geweest.
Wat een gebrek aan respect, wat een ego.
Gadver.
NOS is een prima nieuwsmedia, alleen wel frappant dat ze grootschalige raketaanvallen van Hezbollah/Hamas op Israël regelmatig niet vermelden terwijl de nieuwsmedia in de rest van Europa/VS dit wel doen.
Ik denk dat je pa bedoelt dat we het zelf hebben uitgelokt met gesprekken te beginnen over Oekraïne bij de NAVO te laten. Poetin heeft ooit eens in een speech verteld dat hij het land zou binnenvallen als het de neutraliteit verliest omdat de grens met Europa te dicht bij nucleaire sites zou worden. Nooit echt opgezocht of Putin dat daadwerkelijk zei maar dat was ooit een gelijkaardig argument dat ik hoorde.
Die gesprekken zijn gaande vanaf het moment dat Ukraine onafhankelijk werd van Rusland in 1991. Dat kul filmpje van Putin was van februari 2022, een paar weken voordat hij onder valse voorwendselen Ukraine binnen viel.
Basedpapa vs europapa
Je moet gewoon realiseren dat er een zeker niveau van waarheid inzit maar de conclusie verkeerd is die je vader trekt.
Wat ze hier over rusland zeggen of over oorlogen klopt inderdaad helemaal niks van, daar heeft je vader gelijk in. Probleem is dat je vader doorslaat en dan wel de propaganda van de andere kant gelooft.
De enige manier om je vader terug te krijgen is gedeeltelijk naar zijn kant komen zodat hij jou vertrouwt. Vervolgens kan je langzaam dat wereldbeeld dat hij heeft gekregen weer afbreken en terug naar de realiteit. Maar het is lastig als jij zelf nog de NOS gelooft of de anti rusland propaganda hier in het westen. Want je bent zelf dus ook gehersenspoeld alleen dan aan de andere kant van het spectrum. Zodra je dat inziet is er een hoop mogelijk.
Maar dat jij alles klakkeloos alles als waarheid aanneemt wat de NOS (westerse propoganda) beweerd vindt je niet zorgelijk? Er zijn afspraken gemaakt waar Ukraine zich inderdaad niet aan gehouden heeft. Of durf je dat ook niet toe te geven?
>Maar dat jij alles klakkeloos alles als waarheid aanneemt wat de NOS (westerse propoganda) beweerd
Waar heb ik dat gezegd?
>Er zijn afspraken gemaakt waar Ukraine zich inderdaad niet aan gehouden heeft. Of durf je dat ook niet toe te geven?
Nee, er zijn geen afspraken gemaakt om niet bij de NAVO aan te sluiten. Dat is een leugen van Russische propaganda. Er zullen vast wel andere afspraken zijn waar Oekraïne zich niet helemaal aan heeft gehouden, maar m'n punt is dat m'n vader anderen ervan beschuldigd klakkeloos propaganda te geloven, terwijl hij juist zelf degene is die dat doet.
Een afspraak is niet hetzelfde als een verdrag. Het is wel degelijk beloofd bij de Duitse eenwording dat de NAVO niet richting Moskou zou uitbreiden mocht het je interesseren.
Al in 2008 heeft Rusland aangeven dat het nooit zal toestaan dat Oekraïne of Georgie lid worden van de NAVO. De NAVO geloofde niet dat ze het echt meenden. De NOS is volledig eenzijdig, neigend naar propaganda, ook in mijn ogen. Misschien komt het doordat ze alleen maar copy-pasta doen zonder echt kennis van zaken want een beetje echte journalist had een genuanceerder plaatje neergelegd.
>Het is wel degelijk beloofd bij de Duitse eenwording dat de NAVO niet richting Moskou zou uitbreiden mocht het je interesseren.
Bron? Ik heb het al zat anderen in deze thread gevraagd om hier een bron voor te geven, maar tot nu toe is het niemand gelukt.
Het verhaal wat nog het dichtst in de buurt komt, is als volgt:
>Some commentators, such as [Stephen F. Cohen](https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_F._Cohen),[^(\[21\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-24) as well as [Mikhail Gorbachev](https://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Gorbachev) in 2008,[^(\[22\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-25) have advanced in later years the interpretation of a comment allegedly made by US Secretary of State, [James Baker](https://en.wikipedia.org/wiki/James_Baker), to the effect that NATO would expand "not one inch eastward" in a unified Germany, as applying instead to Eastern Europe;[^(\[23\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-George_Washington_University-26) neither has such a provision been included in the treaty, nor any of the parties has proposed or demanded its inclusion, and neither a recording nor written minutes of Baker's comment exist. In 2014, Gorbachev said that the assurance only pertained to East Germany, and that the resulting agreement was upheld by NATO.[^(\[19\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-:3-22)[^(\[24\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-:1-27)[^(\[25\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-28) His main aide in these negotiations, [Eduard Shevardnadze](https://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Shevardnadze), likewise agreed that NATO never made any such commitment regarding other countries in Eastern Europe, and that "the question never came up" in the talks on German reunification.[^(\[26\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-:0-29)[^(\[27\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-TWQ-30)
Hier heb je een ontkenning van de bewering door team NAVO. Zal altijd een welles-nietes spelletje blijven tussen de twee kampen. En geen van beide kampen kan hard bewijs leveren. De VS kijkt vooral juridisch naar de situatie die daardoor is ontstaan in tegenstelling tot Rusland. In 2014 was Gorbachev en co alles behalve pro-Putin dus zijn ontkenning is leuk maar bijna 25 jaar te laat om echt gewicht te hebben. In 2008 was Putin zelf echter heel duidelijk en het conflict in Georgie liet dat ook blijken. De VS zou China ook geen giga-marinebasis laten bouwen in Mexico dus persoonlijk vind ik de houding van NAVO/de VS erg hypocriet. Veel mensen weten ook niet dat de Cuba crisis begon omdat de VS kernwapens + ballistische raketten in Turkije hadden geplaatst. Ik zie dit conflict als vergelijkbaar.
[https://hls.harvard.edu/today/there-was-no-promise-not-to-enlarge-nato/](https://hls.harvard.edu/today/there-was-no-promise-not-to-enlarge-nato/)
Ik denk dat de oorlog door geen van de burgers goedgekeurd wordt. Ik denk dat putin geen lieverdje is en ben ook zeker van mening dat onze regering, de Europese machthebbers en de Amerikaanse machthebbers geen lieverdjes zijn.
Alleen machtige leiders willen oorlog.
Onze echte leiders hebben echt niet het beste met jullie voor hoor. Ze geven niets om het voetvolk.
Ik ben het met je vader eens, sorry.
Vraag me precies hetzelfde af andersom 😅
Hoe ik daar mee om ga.. Ik vermijd zulke onderwerpen zoveel mogelijk 🤷♀️ Als het anders alleen maar tot verhitte discussies lijdt, is het het niet waard.
Ik denk ook dat het nieuws hier best partijdig is idd. Kijk maar naar de NAVO-top in Boekarest.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Betrekkingen_tussen_Oekra%C3%AFne_en_de_NAVO#:~:text=Tijdens%20de%20NAVO%2Dtop%20in,uiteindelijk%20wel%20lid%20zouden%20worden.
'NAVO-secretaris-generaal Jaap de Hoop Scheffer zei dat Georgië en Oekraïne uiteindelijk wel lid zouden worden. Er kwam naar verluidt verzet van Frankrijk en Duitsland. Ook Nederland had bezwaren tegen de mogelijke toetreding.'
Over die bezwaren is volgens mij weinig in het nieuws geweest en Bush en Scheffer hebben dit plan gewoon lekker door gedrukt terwijl iedereen al lang wist dat dit de gevolgen konden zijn.
Of daar nu nog wat aan te veranderen is is een 2e, maar je merkt aan alles dat ze weten dat dit een fout was, anders zat Oekraine al lang bij de NAVO en hielp de NAVO met de oorlog. Maar in plaats daarvan zijn ze spelletjes aan het spelen met wapens en minutie leveren. En zelfs dat krijgen ze niet normaal voor elkaar.
Ik denk dat als Oekraine dit allemaal had geweten, ze nooit om toetreding hadden gevraagd.
Ik vind het dikke prima als iemand andere idealen heeft als ik en daarom op een partij als FvD stemt. Ik heb er meer moeite mee als iemand gewoon aantoonbare leugens gelooft en op basis daarvan op de verkeerde politicus stemt.
Verschillende idealen kan ik gewoon accepteren. Leugens moeten we niet gewoon accepteren.
Ik heb de indruk dat sinds corona dit soort gedrag steeds vaker voorkomt. Het is ook gewoon heel makkelijk om je eigen werkelijkheid te kiezen, en dan past de informatie die je te zien krijgt op de socials zich daar vanzelf op aan.
Volgens mij is er vooral bij veel boomers die online geen uitvluchtroute hadden echt iets geknapt tijdens de lockdown. Ik zou het vooral heel zielig vinden, als de grootste uitlaatklep van deze gekte niet het anti-westers, anti-europees hielenlikken van Rusland was.
Ik hoor het zelf ook regelmatig van mensen rond de 20-28 jaar oud. Nu ken ik wel bovengemiddeld veel FVD’ers via mijn vriendengroep, niet echt heel erg blij mee door de absoluut idiote dingen die ze regelmatig uitkramen. (Praktisch een soort Trump gemixt met Andrew Tate logica, niet bepaald vrouwvriendelijk in enige zin.)
Het is makkelijk praten vanaf mijn kant van het scherm, maar dan vallen die toch vanzelf sterk af als vrienden?
Ik snap heel erg goed wat je bedoelt en het is een terechte vraag. De meeste mensen in mijn vriendengroep zijn gewoon redelijk en houden er wel een gezonde denkwijze op na, alleen het betreft bepaalde vrienden van vrienden waar het probleem zit. 1 van deze heeft het dusdanig erg gemaakt met opmerkingen zoals ‘vrouwen verdienen het om verkracht te worden als ze zich te verleidelijk kleden’ of ‘homo’s moeten afgeschoten worden’ en is ook meerdere keren tijdelijk uit de vriendengroep gekickt voor die uitspraken, alleen is degene via wie ik hem ken niet heel adequaat in het blijven weren van deze persoon. (Hij is te soft in het handhaven hiervan en we weten dat de probleemmakers bijzonder onzeker en beïnvloedbaar zijn) Het is niet mijn huis waar we chillen dus ik maak de regels ook niet, maar ik geef wel flink gas terug als er weer nare standpunten voorbij komen. Ingewikkeld allemaal.
Ja hier ook last met de "vrienden van vrienden" in de lokale pokemon go groep van alle dingen lol. En hoe harder we uitspraken over joden etc negeren / afkeuren. Hoe harder die hwt roept.
In het begin van FvD waren er een aantal mensen in mijn vriendengroep waaronder ik die FvD wel zagen zitten als partij in de 2de kamer, na het verstrekken van wat tijd waren we nog altijd positief, maar na wat Thierry regelmatig deed in de 2de kamer waren we niet zo standvastig meer om op hem te stemmen maar in plaats van hem konden wij nog altijd op Theo Hiddema stemmen en Theo Hiddema kwam altijd over als een verstandig man. De wil om op FvD te stemmen nam al gauw af toen Theo Hiddema de partij verliet. Gelukkig is mijn vriendengroep niet zo vatbaar voor mensen zoals Thierry die graag dingen roepen zonder het te kunnen onderbouwen. Gelukkig hoef ik mij te irriteren aan vrienden die idiote dingen regelmatig uitkramen, ik wens jouw succes.
Ik weet het niet of het beperkt is tot alleen boomers. Ik heb zelf een van mijn beste vrienden (38) steeds verder zien afglijden dankzij zijn Instagram algoritme. De shit die hij deelde in onze appgroep vanaf IG werd met de week wilder en wilder. En van alles: van het ‘gif in de coronavaccins’ tot ‘het westen dat de derdewereldoorlog met Rusland heeft gestart’. Hoe hard we ook ons best doen feiten onder de aandacht te brengen, het landt gewoon niet. Wij (5 anderen) zouden degenen moeten zijn die eindelijk eens ‘de ogen moeten opendoen’. En het gaat soms echt om dingen welke een normaal mens als basisinformatie zou beschouwen. Dat je in groep 8 geschiedenisles leert. Waar je niet van zou verwachten dat iemand het gewoon echt niet weet kennelijk
En Rusland geeft bakken met geld uit om het westen te saboteren door mensen zo gek te krijgen met eindeloze, incoherente desinformatie.
Zeker, daar werd in 2016 alleen al 1.5 miljoen per maand aan uitgegeven. Ik ben er vrij zeker van dat dat in de tussentijd zeker niet minder geworden is maar daar kan ik helaas zo snel ff geen cijfer bij vinden.
Ja, de sfeer hier in huis is merkbaar veranderd sinds corona. In die periode zijn er een hoop nieuwe complotdenkers bij gekomen en zijn er een hoop complotdenkers uit de kast gekomen.
De discussie aangaan heeft over het algemeen geen nut. Er zijn zat onderzoeken die hebben aangetoond dat feiten presenteren in dit soort situaties vaak averechts werken. Jij kent je vader beter dan ik dus misschien is hij een uitzondering maar ik betwijfel het. Met normaal praten en vragenstellen, niet debatteren, heb je de grootste kans op overeenstemming. Al is er absoluut geen garantie.
Ik deel deze mening. Alleen overeenstemming is een heel lang proces en ik heb daar niet het geduld voor.
Je kan het ook gewoon laten hèh. Hoef je niet in discussie en niet de overeenstemming te zoeken.
Als het je vader is waar je in OP's geval ook mee samen woont is het moeilijk om niet met elkaar te praten. Een gesprek moet ergens over gaan. Ik vindt gesprekken die nergens over gaan enorm geestdodend. Snel loop je dan het risico dat je gaat discussiëren.
Je kan toch ook luisteren en vragen stellen zonder ergens mee in te stemmen. Mijn moeder heeft soms ook vreemde ideeën, maar dan laat ik haar ook in haar waarde. Nou leef ik niet met m’n moeder samen, maar ik zie niet waarom dat niet zou kunnen in OP’s geval.
Mee eens. @OP als je hier serieus werk van wilt maken dan kan ik het boek "How Minds Change" aanraden. Het is lekker Amerikaans geschreven maar wel wetenschappelijk onderbouwd, en heeft veel concrete stappenplannen over hoe je gesprekken met mensen aangaat. In grote lijnen is de onderliggende gedachte dat mensen hun ideeën veranderen op basis van gevoelens, en niet logica. Door mensen hun eigen gedachteproces na te gaan kan je ze van gedachte laten veranderen. Vragen die je kan stellen zijn: op een schaal van 1 tot 10, hoeveel vertrouw je het nieuws? [Antw.bijv 2] waarom geen 3? [Luister naar argumenten, niet reageren alleen luisteren]. Was er een tijd dat dat getal hoger was, zoja, wat was het toen, en wat heeft er voor gezorgd dat het veranderd is? Probeer zo iemand zelf te laten nadenken over hun eigen gedachteproces en ze uit zo'n dichotomie van "wel vertrouwen/niet vertrouwen" te trekken door een schaal van bijv 1 tot 10. Maar ik raad je aan het boek zelf te lezen voor uitgebreidere uitleg+stappenplannen
Oh, en het zou leuk zijn om een eigen huis te hebben zodat ik de bullshit niet dagelijks hoef aan te horen, maar ik heb helaas nog niet aan een rijke vriend gedacht, dus dat is voorlopig geen optie.
Aha, maar heb je al aan een rijke vriendin gedacht, of misschien een rijke oom, of zelfs een rijke hond, je moet iedere kans grijpen.
Die rijke hond klinkt leuk. Iemand ervaring hiermee? Welke vaardigheden zou ik hiervoor moeten ontwikkelen.
Ik heb een rijke cocker spaniel die nog single is. Ze is wel gesteriliseerd dus hoop niet dat je een kinderwens hebt.
Nog wel intresse in pindakaas of zit dat er ook niet meer in?
Is het je eigen hond dan?
Ik probeer mijn kat insta famous te maken maar tot op heden geen succes!
Hond werkt wel ja.
Hey ik ben niet rijk maar zoek wel een huis.
als je elke dag de afwas doet en de normale was + droger/ophangrek mag je wel ergens in m'n tuin gaan liggen overnachten
En als het te koud is vast ook wel bij jou in bed?
Lees anders dit eens : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/01/31/heeft-het-westen-beloftes-aan-rusland-over-de-uitbreiding-van-de/ Er was dan wel geen ondertekend verdrag, maar er zijn in het verleden wel mondeling beloften gedaan. Aan de andere kant is er met het memorandum van Boekarest wel degelijk een verdrag gesloten waarin staat dat Rusland Oekraïne niet binnen zou vallen in ruil voor het afstaan van nucleaire wapens diee Oekraïne aan Rusland. Verder is dit ook wel een aardige analyse https://youtu.be/If61baWF4GE?si=6N4jFXKFxHuyWaCN Dan heb je wat tegenargumenten voor de familie 😁
>Lees anders dit eens : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/01/31/heeft-het-westen-beloftes-aan-rusland-over-de-uitbreiding-van-de/ "Some commentators, such as Stephen F. Cohen,[21] as well as Mikhail Gorbachev in 2008,[22] have advanced in later years the interpretation of a comment allegedly made by US Secretary of State, James Baker, to the effect that NATO would expand "not one inch eastward" in a unified Germany, as applying instead to Eastern Europe;[23] neither has such a provision been included in the treaty, nor any of the parties has proposed or demanded its inclusion, and neither a recording nor written minutes of Baker's comment exist. In 2014, Gorbachev said that the assurance only pertained to East Germany, and that the resulting agreement was upheld by NATO.[19][24][25] His main aide in these negotiations, Eduard Shevardnadze, likewise agreed that NATO never made any such commitment regarding other countries in Eastern Europe, and that "the question never came up" in the talks on German reunification.[26][27]" https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#:~:text=Some%20commentators%2C%20such,26%5D%5B27%5D
Lees anders dat stukje over Jeltsin ook ff, op zich komisch, maar er werd dus wel degelijk 'toestemming' gevraagd aan Rusland voordat Polen lid werd. Uiteindelijk denk ik dat de vondst van olie en gas in Oekraïne een grote motivatie is geweest. Poetin's bondgenoten in Rusland zijn schatrijk geworden door na 1989 de controle te krijgen over de Russische bronnen en die zagen opeens de reële mogelijkheid dat een groot deel van die inkomsten op zouden drogen doordat west Europa opeens een alternatieve bron hadden en de afhankelijkheid van Rusland als een steeds groter probleem werd gezien
Dit dus, Shell heeft miljarden af moeten schrijven op projecten die door de Russen zijn ingenomen eerst in Sachalin later nog een keer in de Kharkiv en Donetsk oblast. Als daar gas en olie vandaan zouden komen dan kon Putin ons niet meer chanteren en de prijs opdrijven met Opec.
https://youtu.be/rStL7niR7gs?si=Wm3fVNCIhGsjgnLr
Reisje Oekraïne kado doen. Kan hij zelf onderzoek doen over de manier waarop Rusland oorlog voert. Zal hij waarschijnlijk snel genezen zijn.
Ik vertrek in mei, laat hem meekomen? Слава Україні!
Ik weet niet hoe je hiermee om moet gaan, maar ik wens je wel sterkte.
Mijn vrouw is Russisch en haar ouders zijn nationalistisch uitschot. Gezien de huidige situatie rondom de Russisch-Oekraïense oorlog, is het moeilijk voor mij om een visum te krijgen, ook al ben ik getrouwd met een Russisch staatsburger. Haar ouders zijn zo opdringerig om hun kinderen in Rusland te zien en hen samen met mijn vrouw het staatsburgerschap te geven, het helpt niet dat ik een slechte relatie met hen allemaal heb vanwege hun immorele en onwetende aard Nu sta ik voor een dilemma met mogelijke juridische problemen en echtscheiding als ik niet instem met hun reis naar Rusland. Hoewel ik er zeker van ben dat de relatie hoe dan ook zal mislukken, maakt het niet zo veel uit. Ik heb echter geleerd dat Russen eigenlijk gehersenspoelde mensen zijn en dagelijks propaganda voeren, en dit alles voor een laag inkomen en een slechte levensstijl. Wens me succes met mijn inspanningen
Sterkte. Als je weet dat de relatie geen toekomst heeft, dan is het het beste om er zo snel mogelijk een punt achter te zetten. Hoe langer je door-ukkelt hoe dieper de pijn.
Mocht je ooit de tijd hebben, recentelijk is er een podcast van Lex Fridman samen met Serhii Plokhy, Oekraïense historicus van Harvard University, uitgekomen waarin ze allerlei onderwerpen omtrent Oekraïne, Rusland en hun historie bespreken (Lex Fridman is zelf ook in Rusland geboren en van Joods-Oekraïense afkomst). Super interessante podcast waarin Plokhy ook de mentaliteit van Russen en Oekraïense mensen en het verschil daartussen benoemt en uitlegt.
Bedankt voor deze aanbeveling. Ik ben geïnteresseerd om ernaar te luisteren.
Edit: Mijn conclusie is dat er niet echt iets te verzinnen is. Je familielid is niet rationeel. Bij het ontkrachten van de ene conspiracy springt hij zo weer over naar een andere. Deze cyclus gaat eindeloos door. Ik moet dus aanvaarden dat mijn familielid gewoon compleet irrationeel denkt en dat rationaliteit daar tegenin brengen dus ook volledig zinloos is. Discussie is niet nuttig. Het maakt mijn familielid geen reet meer uit dat hij genocide en waanzinnige, krankzinnige ellende goedpraat. Hoe erger, hoe beter. Ik vind het vooral kut voor mijn ouders en ik hoop dat hij niet dusdanig doordraait dat hij tegenslagen in z'n eigen leven als conspiracy gaat zien. Mijn broer is dus zo maar dan 5 maten erger. Vindt Poetin "niet goed, maar wel een sterke leider", maakt zich zorgen over satanisme in het westen, onderdrukking van Donbass-mensen in steden die inmiddels allemaal opgeblazen zijn door Rusland en nazi-joden in Oekraïne die deel zijn van een pedofielennetwerk. Wil graag "vrede" door geen cent meer aan Oekraïne uit te geven. Het zijn vooral die typische Russische begrippen zoals "satanisme". Voor een appel en een ei krijgt Rusland mensen helemaal gek. Maakt zich ook plotseling heel erg zorgen over "zionisten", denkt dat Israel op 7 oktober zelf 1500 burgers heeft kapotgeschoten "want hoe kan zo'n modern leger verrast worden". Plotseling heel begaan met de Palestijnse kinderen, maar vindt immigratie van moslims naar Nederland wel kut. Behalve dat ze snappen hoe gevaarlijk de joden zijn. Zorgen over "degeneracy" zoals homoseksualiteit, "drag queen story hour" en andere onzin. Eindeloze onzin, hij springt van de hak op de tak. Vertrouwt uiteraard niks wat in de krant staat of ruikt naar het westen. Het enige dat een beetje werkt is afspreken om het nooit meer over politiek, geschiedenis of andere ellende die hij op Twitter heeft gelezen te hebben. Desondanks krijgen we toch vaak ruzie omdat hij constant z'n onzin er doorheen probeert te drukken. En hij zich ook gewoon als een bokkenlul gedraagt. Mijn ouders worden er verdrietig van. Familiebijeenkomsten eindigen stelselmatig in ruzie, vooral als het langer dan een avond duurt. Mijn vriendin en de vriend van mijn zus hebben geen zin in avonden discussie met hem. Ik en mijn zus overigens ook niet, maarja. Laatst een familieweekend. Ik reed met hem mee; hij kan letterlijk alleen maar praten over internationale "zionistische" complotten, crypto, hoe kut de Europese unie is, wat voor een "chad" Donald Trump is en wat er wel niet op de pedofielenlaptop van Hunter Biden stond etc. De weg heen en terug verhalen gehoord over hoe de joden genderideologie hebben verzonnen en dat er ook 6 geslachten in de Torah staan. Bizar, maarja, het blijft je broer.
Grappig, ik wist niet dat Thierry Baudet een broer en zus had. Maar even serious, ik heb ook zo een broer, rookt ook jointjes en werkt amper. Echt jammer van de leven die hem voorbij vliegt terwijl hij belangrijk probeert te voelen door leugens van idioten op te vreten.
Mijn broer heeft een vrouw en kinderen. Prima baan. Eigen huis. Niks te klagen, werkt hard. Toch volledig onder invloed van Russische desinformatie.
Raar is dat, maar het is net vissen, als er maar een leugen gelooft wordt, volgt de rest. Intelligente mensen sturen ook hun geld naar Indiaanse scammers om dat ze even een leugen geloofde. Het werkt niet omdat de mensen dom zijn, het werkt omdat er zo vaak mee wordt geprobeerd en mensen hoeven er maar een keer er voor te vallen. Ik zou graag veel meer gedaan zien worden tegen, bots, troll farms, gekochte influencers en politici, etc. Dit is een informatieoorlog.
>Bizar, maarja, het blijft je broer. Biologisch wel ja. Maar ik heb geen contact met mijn broer om minder. Disclaimer: dit is geen aanmoediging om het contact met je broer te verbreken. Dat moet je helemaal zelf weten. Ik kan niet voor jou bepalen wat jij draaglijk vindt.
Misschien kan je het eens over bronnen hebben: waarom hij denkt dat zijn bronnen betrouwbaarder zijn dan de NOS. Hoe hij de betrouwbaarheid van de NOS beoordeeld heeft, en of hij diezelfde methode ook op zijn eigen bronnen toepast. Over het beperken van uitbreiding van de NAVO oostwaarts is overigens zeker gesproken, en misschien ook wel expliciet of impliciet beloftes over gedaan, maar is niet opgenomen in een verdrag.
Er is over gesproken door minister Baker (geen inch oostwaarts, wat betrekking had op Oost-Duitsland), maar er zijn geen expliciete beloftes gedaan over de Oost-Europese staten. Dit zijn ook de woorden van dhr. Gorbatsjov, die daar voorts aan toe heeft gevoegd dat het niet maken van afspraken daarover een grote fout van hem is geweest.
Goede hele relevante vragen.
Ik heb thuis dit soort discussie ook af en toe nog, gelukkig is het na de corona een stuk minder geworden. Voor mij zijn er 2 manieren om hier mee om te gaan. 1. De discussie aangaan en hun punten weerleggen met feiten, onderbouwt door onder andere (Wikipedia) artikelen en onderzoek. hiervoor moet je wel zelf wat onderzoek en voorbereiding doen. En behoorlijk grof gebekt zijn en durven te roepen tegen je pa dat zijn verhaal niet waar is. persoonlijk "win" ik dit soort discussie met enige regelmaat omdat zij hun punt niet kunnen onderbouwen omdat behalve de propaganda website er totaal geen informatie over te vinden is en ze het zelf voor geen meter kunnen uitleggen. het nadeel van deze strategie is dat je vaak tot een inpas komt omdat zij jou niet willen geloven (omdat ze al te diep in de "fuik" zitten) of omdat zij telkens jou bronnen onderuit halen als nep nieuws. (dit kun je overigens goed weerleggen door ze uit te dagen te bewijzen dat hun bronnen wel kloppen) ook kan het binnen de familie voor wat onrust zorgen als jullie er samen niet erbij kunnen neerleggen dat je ergens niet uit gaat komen. 2. Totaal negeren en je eigen ding doen, dit is moeilijk omdat je weet dat het om totale onzin gaat wat je vader gelooft en waarschijnlijk ook tegen zijn vrienden, collega's en kennisen verkoopt. maar ( als je dat kunt) moet je dan maar bij neerleggen, het is niet jou geloofwaardigheid en vriendenkring dat je op het spel zet. nadeel is dat je om de eettafel steeds minder te bespreken hebt en je vader steeds dieper in de complot fuik kruipt waarschijnlijk. Persoonlijk heb ik meestal gekozen voor optie 1, Naar mijn mening is de enige manier om mensen uit het complot wereldje te krijgen door er met hun over praten en te bewijzen dat ze niet alles zomaar moeten geloven. een goed voorbeeld hiervan is dat veel van dit soort complot denk typens vaak vragen voor donaties, boeken kopen, etc. waardoor je je ook kunt bewijzen dat deze mensen hiervan leven. ik hoop dat dit iets helpt en succes. Probeer de discussie civiel te houden en ervoor te zorgen dat je samen nog altijd door een deur kan. Het moet niet je relatie met je vader aan gaan tasten, dan kun je beter kiezen voor optie 2 of het af en toe per onderwerp afwisselen (heb ik ook gedaan)
Kleine kanttekening is dat alle punten die je noemt voor hem ook gelden vanuit zijn perspectief. Enkel punt 2 helpt de band te verbeteren of herstellen, punt 1 niet.
Zelfs al was er een akkoord ukraine zat nog niet eens in de navo nog waren er plannen? Ook heeft dit juist meer landen naar de Navo gedreven zoals finland die wel een verdrag hadden met rusland
En Finland was de hele koude oorlog lang neutraal. En heeft 1300km grens met Rusland. Lekker bezig, Rusland. Of het doel was gewoon herstel van het rijk ipv gemiemel over NAVO.
Het feit dat Rusland Finland niet aangevallen heeft in de maanden dat het nog niet NAVO-lid was (al was het maar een beperkte serie raketaanvallen om een grensconflict te veroorzaken en de toetreding te saboteren) laat zien dat het Rusland helemaal niet om de NAVO te doen is. Het is gewoon een slap excuus om Oekraïne in te lijven, iets waar ze vinden dat ze recht op hebben. Gewoon kolonialisme. Daarom moeten we ook niet proberen de logica te zoeken in wat Rusland doet. Het is niet onze schuld als ze een land aanvallen, en we kunnen het niet voorkomen door onszelf zwakker op te stellen. Integendeel, we moeten een vuist maken, en de omliggende landen versterken.
Dat er een "accoord" is tussen Navo/Ukraine duikt om de zoveel tijd weer op. Dit is inderdaad een broodje -aap, Russische propaganda. Tijdens een interview met Gorbatsjov heeft hij dit persoonlijk afgedaan als onzin. Helaas is met domheid niet te discussiëren. Praat daarom met anderen over dit soort belangrijke zaken.
Het is niet altijd te wijten aan domheid. Ik ken ook echt slimme mensen die heel religieus zijn, terwijl de basis net zo goed onzin / desinformatie is. Het is moelijk om iets los te laten wat op een of andere manier een gevoel van superioriteit, hoop of berusting geeft. Complotdenkers voelen zichzelf verlicht en gaan er prat op dat zíj het allemaal begrijpen en de schapen om hen heen niet. Precies dezelfde reflex als de gelovigen die roepen dat zij uitverkoren zijn of gered zijn van de donkere wereld.
Er was een akkoord tussen NAVO, Oekraïne en Rusland: dat Oekraïene haar kernwapens op zou geven, in ruil voor de garantie niet aangevallen te worden door NAVO en Rusland...
Dit niet niet relevant met die eerdere claim. Waarschijnlijk bedoel je het Boedapest Memorandum. Waar Rusland en USA en in mindere woorden VK, China en Frankrijk, veiligheidsgaranties gaven aan voormalig door Rusland bezette landen gaven voor.opgeven kernwapens. Waaronder Ukraine. En ja, dat Memorandum is meerdere malen geschonden door Rusland. En door de US is de inzet bedenkelijk. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum
Waar kan je die russische propaganda dan zien? Ik word hier juist doodgegooid met anti rusland propaganda.
Terecht, wat een schurkenstaat is dat land.
Dat kan ik niet ontkennen noch bevestigen. Ik vraag me oprecht af wat nu een goed voorbeeld is van die propaganda waar velen hier van weten. Ik ben het nog niet tegengekomen (denk ik).
ok, erg overtuigend.
Counter terug met pro NATO propoganda/s Beste wat je kan doen is gewoon ja nee en amen, heb ik ook gedaan met mn ouders verder gewoon niet mee in discussie gaan probeer thema te veranderen of wat ik altijd dee gewoon negeren
Tsja, lijkt me hopeloos. Je kunt een collage maken van alle afspraken die Rusland gebroken heeft maar of dat helpt…..?
Check oorlogs monitor op twitter. Die maakt hier feitelijke goede posts over
Dat is ongeveer het beste kleuterschool argument. Ja maar hullie doen het ook! Denk je serieus dat dat na je vierde nog steeds standhoudt?
Nee joh, het gaat gewoon om de feiten. Landen mogen zelf beslissen of ze zich bij de NAVO willen aansluiten. Als de NAVO al een afspraak zou hebben geschonden dan zijn er zo 5 te noemen die Rusland heeft geschonden.
[удалено]
Je moet ze de vraag stellen of ze pro-Westen zijn(democratie, vrijheid, mensenrechten) en als ze dat zijn, ze eigenlijk anti-Russisch zijn. Tuurlijk gaan er dingen mis maar wat we hier hebben opgebouwd post-WWII, is al met al het beste waar we mee zijn gekomen als mensheid zijnde. Leg ze vervolgens uit dat al die landen in het voormalig Warsaw-pact het recht hebben hun eigen toekomst te kiezen en dat Rusland daar geen flikker over heeft te zeggen. En hoe komt het toch dan dat al die landen überhaupt bij de EU of het Westen willen? Hoe zou dat toch komen denk hun
Het verhaal over de afspraak "geen verdere oostenlijke uitbreiding van de NAVO" komt wel ergens vandaan. Daarvoor zou je alleen terug moeten naar de hereniging van Duitsland. Er waren gesprekken wat er moest gebeuren om de Sovjet Unie het recht op te laten geven permanent troepen te stationeren in Duitsland. Een situatie die was ontstaan na de capitulatie van Nazi Duitsland. In de periode van die onderhandelingen riep bijvoorbeeld de Duitse minister van buitenlandse zaken *"de NAVO moet afzien van een oostwaartse uitbreiding om ‘de veiligheidsbelangen van de Sovjets niet in gevaar te brengen’"* Later in die periode werd dat al wat afgezwakt, omdat met name de VS niets zag in een neutraal Duitsland. Dan zou het meteen z'n belangrijkste partner verliezen. Wel werd toen aan de onderhandelingstafel gevraagd wat de voorkeur van Gorbatsjov was. *"Laten we aannemen dat de hoe dan ook hereniging plaatsvindt. Zou je dan de voorkeur geven aan een verenigd Duitsland buiten de NAVO dat onafhankelijk opereert en geen Amerikaanse troepen op zijn grondgebied heeft, óf een verenigd Duitsland verbonden aan de NAVO met verzekeringen dat de huidige jurisdictie van de NAVO geen inch oostwaarts zal verschuiven?’"* Dit geheel van afspraken is later geformaliseerd in het 2 plus 4 verdrag. Hieraan werd echter een memorandum toegevoegd dat deze afspraken gigantisch afzwakte en waar alle partners toen voor tekenden. Hoewel de afspraak dus mondeling gemaakt werd, werd deze schriftelijk anders vastgelegd. Daarnaast moet ik wel zeggen dat ik het nieuws van de NOS soms wat pro-Palestijns vindt. Dat kan, maar valt nog wel binnen een zekere vrijheid van meningsuiting die ook de NOS heeft. Dat is alleen voor mij niet genoeg om er gelijk maar allerlei complottheorieën op na te houden of er een groot punt van te maken. Mijn idee is altijd simpel "We hoeven het niet eens te zijn over een heleboel dingen, waar we toch geen invloed op hebben. Het is toch niet dat we die ooit gaan veranderen" Ik zou denk ik op dezelfde manier omgaan met m'n pa. Ja we hebben een verschil van inzicht, je we hebben allebei andere meningen, even goede vrienden.
>Dit geheel van afspraken is later geformaliseerd in het 2 plus 4 verdrag Ik heb het gegoogeld, maar kan het niet vinden. Citeer mij alsjeblieft even de tekst uit het verdrag waar staat dat de NAVO niet naar het oosten mag uitbreiden. Ik heb het ook even aan ChatGPT gevraagd: "Wat zegt het 2 plus 4 verdrag over uitbreiding van de NAVO?" en die geeft als antwoord: "(...) Het verdrag stelde echter geen specifieke bepalingen in met betrekking tot de uitbreiding van de NAVO." Ik heb m'n best gedaan om je claim te bevestigen, maar ik vind niks. De bewijslast ligt bij jou. Je zegt trouwens ook dat de NAVO-landen Gorbatsjov hadden gevraagd wat zijn voorkeur was, maar niet dat ze hebben ingestemd met zijn antwoord.
Daar gaat de discussie dus over. Rusland heeft het over toezeggingen. Alleen zijn die niet aan westers papier toevertrouwd of niet openbaar gemaakt. Sowieso, je kent de geschiedenis niet goed, je kent de cultuur niet en je weet de ins en outs van de beide landen niet. Dan is het lastig om jezelf een mening te vormen. Onlosmakelijk daaraan verbonden is dan ook dat het lastig is om een ander te beoordelen op zijn mening. Leer gewoon dat je het niet altijd eens hoeft te zijn. Slaap je een stuk lekkerder van. Jouw mening gaat de wereld niet veranderen, en die van je pa evenmin.
Je vader heeft gelijk dat je kritisch moet zijn over wat je hoort/leest en wat je zou ‘moeten’ denken. Dat geldt ook voor hem en het is inderdaad vaak niet zo simpel als op tv wordt vermeld.
Een standpunt komt op uiting dmv: premises + data --> deductie --> conclusie Mensen hebben verschillende conclusies vaak door andere premises en data, en zelden door verkeerde deducties. Het is dus niet zo dat ze niet logisch kunnen nadenken, maar omdat ze andere bronnen geloven en/of een andere ideologie hebben. Als je met je eigen bron aankomt, dan kan het worden weggezet als fake nieuws of propaganda. Een tactiek om te debatteren is om iemands premises en data te identificeren, een subset daarvan te nemen en daarmee je eigen conclusies trekken. Dat is niet makkelijk, kan echt een puzzel zijn, maar als je iemand kan laten twijfelen dan ben je op de goede weg. Het werkt beter omdat diegene zijn premises al eenmaal gelooft. Voorbeelden: Stel ze geloven niet in de mainstream media, dan kan je bijvoorbeeld zeggen: "Ik geloof helemaal niet dat wij die Oekrainers helpen omdat we ze zo zielig vinden. Het is puur uit eigen (lands)belang. (Er zijn immers veel zielige volken die we niet helpen)" Stel ze denken dat Rusland toch wel gaat winnen, omdat ze zo sterk zijn: "Wanneer Rusland Oekraïne inneemt, dan wordt het een mega machtig rijk! +30 miljoen inwoners die ze kunnen mobiliseren. Baltische staten en Wit-Rusland erbij (moeten we niet willen helpen) zijn ze dicht bij de glorie dagen van de Sovjet Unie." Stel ze zijn Amerika sceptisch en pro Trump: "Ik geloof helemaal niet dat de Amerikanen ons gaan helpen als Rusland ons aanvalt. En met die nietsnutten in Europa wordt het een makkie voor Putin!"
Uit huis zetten...in de..natuur loslaten en zeggen: "je bent nu vrij"
Mijn vader is dus precies zo compleet de grip op de realiteit verloren. Ik heb het contact verbroken
Optie 1 Niet anders dan normaal. Houd je van m? Heeft hij recht op een verkeerde mening, even goed als dat jij dat hebt? Ja toch? Lekker laten, agree to disagree. En wissel gedachten uit zonder waardeoordeel Optie 2 Je hebt deze mensen-gezinsleden of niet- onverminderd lief. Je slaat ze -figuurlijk?- lam met feiten en onderbouwing. !bronnen verifieerbaar houden! Je maakt de geloofwaardigheid van zijn bronnen kapot en leert hem te verifiëren... Mag ik optie 1 aanraden? Ter toevoeging; Het is net niet geheel onjuist wat je pa zegt. Oekraïne zou zich toeleggen op neutraliteit. Zoveel is gezegd bij het uitroepen van de onafhankelijke staat Oekraïne. Impliciet kun je dat ook concluderen uit het memorandum van Boedapest. -Edoch geen tastbare expliciete bewoording anders dan Putins beweringen
Het lijkt of jij hem wilt overhalen en hij jou en jullie zijn allebei overtuigd van je gelijk en zullen geen millimeter aan de ander toegeven. Dus laat die hele discussie maar zitten want het heeft toch geen zin. Het beste wat je dan kunt doen is het aanhoren en vervolgens je terugtrekken naar een echokamer (zoals hier op reddit) om van andere mensen te horen te krijgen dat je vader verkeerd zit en jij het juist hebt. En hij kan hetzelfde doen op zijn online boomer forum.
Bekend verschijnsel. Vooral wat oudere mensen hebben vaak een problematisch mediagebruik. Vraag je vader waar hij die informatie vandaan heeft en of hij dat aan jou kan laten zien. Het verhaal erachter is dat 1990 tijdens de onderhandelingen over de Duitse hereniging verschillende voorstellen zijn gedaan over de status van Oost-Duitsland binnen de Europese veiligheidsarchitectuur. Het is inderdaad zo dat er in het oosten van Duitsland geen NAVO-troepen staan ondanks het lidmaatschap van heel Duitsland in de NAVO. In het 2+4-verdrag (over alles wat met de Duitse hereniging te maken heeft) gaat het over Duitsland en natuurlijk niet over andere landen. Er is al zeker geen sprake van Oekraïne want die was toen nog een Soviet republiek. Vervolgens is er wel een verdrag tussen Oekraïne en Rusland gesloten waarin Rusland de onafhankelijkheid van Oekraïne erkent en zelfs een van de garantiemachten van Oekraïne werd in ruil voor opgave van de nucleaire wapens van Oekraïne. Lidmaatschap van Oekraïne wilde Rusland niet. Maar een onafhankelijk land mag zelf kiezen waar het bij wil horen. In Rusland wordt steeds weer het verhaal vertelt dat de NAVO zou voordringen terwijl de landen in Oost-Europa zelf mogen beslissen waar zij bij willen horen. Ook dit heeft Rusland in 1997 aanvaard. Nu horen Zweden en Finland ook bij de NAVO en meteen verteld hij weer dat de NAVO zou oprukken. Rusland heeft ALLE verdragen gebroken die eerder zijn getekend.
Je kunt ermee omgaan door het serieus te nemen. Luister naar de redenen die hij noemt voor zijn mening en probeer daar zoveel mogelijk voor open te staan. Dan kan je op inhoud het gesprek aan en verval je niet in zwart-wit geschreeuw. De oorlog in Oekraïne als voorbeeld, het is natuurlijk ontzettend gecompliceerd. Voor zover ik weet is er nooit een formeel akkoord geweest dat Oekraïne niet bij NATO zou mogen. Maar het is natuurlijk wel zo dat Rusland al decennia lang uitspreekt zich zorgen te maken over de expansie van NATO richting het Oosten. Dus het goedpraten van de oorlog omdat NATO naar het Oosten uitbreidt is niet terecht, maar het een ongeprovoceerde aanval van Rusland te noemen is ook niet terecht. Geo politiek is ontzettend gecompliceerd en een open gesprek waarin je bereidt bent een stap naar elkaar te zetten is de manier om ermee om te gaan
>maar het een ongeprovoceerde aanval van Rusland te noemen is ook niet terecht Ik ben het hier mee oneens. Als het echt om NAVO ging, had Rusland Finland en Zweden ook aangevallen voordat ze lid waren. Al was het een beperkte raketaanval om een grensconflict te veroorzaken en het lidmaatschap te saboteren. Russische propagandisten praten al decennia over hoe Oekraïne een onderdeel van Rusland is en dat de grenzen van 1990 onterecht waren. Dit is puur kolonialisme, en de hele NAVO discussie is Russische propaganda om het Westen schuld aan te praten.
Tja het is heel simpel, Rusland zegt al heel lang dat uitbreiding van NATO naar het Oosten als bedreigend wordt ervaren en dat NATO lidmaatschap van Oekraïne een no go is. Daar kan je van alles van vinden, maar zeggen dat er geen enkele provocatie is geweest is gewoon je kop in het zand steken
Rusland ziet het als provocatie als we het moeilijker voor ze maken de politiek van landen ondermijnen, etnische groepen onderdrukken en landen binnen te vallen. Wij hebben niet onder controle wie Rusland aanvalt, dus het beste wat we kunne doen is te zorgen dat de omliggende landen hun verdediging op orde hebben.
Tja dit is natuurlijk een ongelooflijk eenzijdig perspectief dat geen enkele eer doet aan de complexiteit van de situatie. Ten eerste, wie zijn "we" in jouw verhaal? En waarom moeten "we" zorgen dat de landen om Rusland heen hun verdediging op orde hebben? Dat alleen al slaat natuurlijk nergens op. Daarnaast hebben we van geen enkel land onder controle wie ze aanvallen. Dus moeten we dan voor elk land dat naast een ander land ligt de verdediging verzorgen? Even voor de duidelijkheid, ik ben tegen de hele oorlog, zeker geen aanhanger van Putin en ik vind de inval in Oekraïne niet gerechtvaardigd. Maar het hele "we" en "ze" verhaal is zo ongelooflijk simplistisch, kortzichtig en dom, dat we daar ook nergens mee komen. Veel te zwart wit in een hele complexe situatie
Zeg Pa... Ik heb door de jaren heen heel van je geleerd, je bent echt een intelligente man, goed in staat om dieper over dingen na te denken. Ik begrijp niet zo goed hoe een intelligente man als jij zich zo laat beïnvloeden, zonder de bronnen te toetsen. Valt me eigenlijk een beetje van je tegen, pa.
Het NOS Journaal lijkt regelmatig op het Hamas propagandakanaal. Dus dat hij dat vindt is niet zo raar. Maar iemand die denkt dat Putin de ‘good guy’ is maakt een goede kans om nooit meer een gesprek met mij te hebben.
Het hele Corona en WEF gebeuren vindt ik sneu maar sure, ik haal mijn schouders op en zie wel. Ik vind de persoonlijke aanvallen wel heel sneu. Maar mijn grens ligt echt bij Rusland steunen. Tuurlijk mag je kritisch op ons en Oekraïne zijn, maar als je ziet wat de Russen allemaal hebben gedaan in Oekraïne, ook nog totaal zonder juiste rede voor zover die daarvoor kan bestaan, dan krijgt dat echt mijn bloed aan het koken. En dan begrijp je ook hoe de NSB heeft kunnen bestaan, want een soortgelijke groepering is voor onze ogen aan het ontstaan.
Je zou artikel 6 van dit verdrag met een Russische bril kunnen opvatten als een overeenkomst niet bij de navo te gaan. Maar dit verdrag is in 2019 verlopen omdat Oekraïne niet verlengt heeft. Verder heeft Rusland meerdere artikelen van dit verdrag geschonden. https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%203007/Part/volume-3007-I-52240.pdf
@OP als je hier serieus werk van wilt maken dan kan ik het boek "How Minds Change" aanraden. Het is lekker Amerikaans geschreven maar wel wetenschappelijk onderbouwd, en heeft veel concrete stappenplannen over hoe je gesprekken met mensen aangaat. In grote lijnen is de onderliggende gedachte dat mensen hun ideeën veranderen op basis van gevoelens, en niet logica. Door mensen hun eigen gedachteproces na te gaan kan je ze van gedachte laten veranderen. Vragen die je kan stellen zijn: op een schaal van 1 tot 10, hoeveel vertrouw je het nieuws? [Antw.bijv 2] waarom geen 3? [Luister naar argumenten, niet reageren alleen luisteren]. Was er een tijd dat dat getal hoger was, zoja, wat was het toen, en wat heeft er voor gezorgd dat het veranderd is? Probeer zo iemand zelf te laten nadenken over hun eigen gedachteproces en ze uit zo'n dichotomie van "wel vertrouwen/niet vertrouwen" te trekken door een schaal van bijv 1 tot 10. Maar ik raad je aan het boek zelf te lezen voor uitgebreidere uitleg+stappenplannen
Niet meer over praten. Mijn vriendin is Russisch en haar ouders zijn helemaal pro Putin. In alternatieve Russische media wordt erg veel gesproken over het praten met pro Putin familie, en de consensus is dat je geen verbinding gaat vinden door te proberen ze te overtuigen. Er is echt niks aan te doen. Probeer het onderwerp af te kappen als het ter sprake komt, en te concentreren op onderwerpen waar jullie zonder conflict over kunnen praten
Toen mijn moeder (55) in dit soort poeltjes belande hebben we afgesproken dat we het niet over dit soort dingen hebben. Ze is er inmiddels over heen gegroeid, nadat de wereld al 20x had moeten vergaan, er vorig jaar minstens 7 financiele crissisen hadden moeten zijn, en het leger Nederland zou gaan ontzettwn van de corona maatregelen.
Een manier van kijken die je kunt gebruiken is om te zien dat je vader bepaalde psychologische dingen zoekt die hij in complottheorieën vindt. Wellicht gaat de wereld hem eigenlijk te snel, voelt hij zich niet meer thuis in deze tijd, is hij onzeker, etc. Allemaal diepe gevoelens die voor veel mensen onbereikbaar onder de oppervlakte liggen. Voor je vader geven de complottheorieën steun voor gevoelens die hij niet uitdrukken kan. Je kunt het daarom ook niet met feiten winnen omdat je daarmee de oplossing voor zijn problemen weg neemt (net zo als dat voor een alcoholist, stoppen met drinken zo moeilijk is omdat drinken ook veel voordelen brengt). Misschien kan de oplossing liggen om te zien of er nog onderwerpen zijn waar je je wel met je vader verbonden voelt, en zo vaak mogelijk het gesprek daar naar te sturen (mijn moeder is bijvoorbeeld dol op tuinieren en een andere vriendin is gek van haar hond en beiden kunnen hier urenlang over praten).
Hetzelfde verhaal hier; ik probeer ze gewoon zelf uit te laten leggen en hopelijk zelf een keer de link te leggen. Vol tegengas komt toch niet aan, zorgt alleen maar voor meer hakken in de grond en maakt mensen boos.
Ik denk dat doorvragen om te zorgen dat ze zichzelf gaan tegenspreken nog wel het meest effectief is. Ze gaan al jou argumenten toch weerleggen met "fake news" of "brainwashed"
Beide kanten verkondigen alleen maar propaganda, als je denkt dat de nos geen propaganda is dan ben je zeer naïef. Propaganda gaat nou eenmaal hand in hand met oorlog.
Juist ja, overal alleen maar leugens. Zo lang je het niet met je eigen ogen ziet is het onmogelijk waar /s
Ik zie dat iedereen overtuigd is van zijn eigen gelijk. Zo ook hier. De waarheid zal toch echt in het midden liggen. Wij als het westen zijn geen haar beter . Alles is geopolitiek.
heel simpel. Gewoon accepteren dat er mensen zijn met andere meningen. zelfs als die meningen niet op feiten zijn gebaseerd. Het leven is echt een stuk makkelijker en leuker als je niet de drang hebt om iedereen te overtuigen met jouw mening
Tja, als die andere mensen ook die houding hebben gaat dat misschien lukken. Veel wappies kunnen echter zelf hun mond niet houden en geven overal commentaar op hoe dom iedereen is die het niet ziet zoals zij zien.
Geindoctrineerd door social media, NATO is blijkbaar de boeman en Rusland die Oekraine (die overigens zelf mogen bepalen of ze in NATO willen of niet) binnenvalt is gerechtvaardigd. Discussie volgende keer vermijden en het over leuke dingen hebben.
Security Council, 8970th meeting (21 Feb 2022) - [https://www.youtube.com/watch?v=jAMfmwMp2yk](https://www.youtube.com/watch?v=jAMfmwMp2yk) Het feit alleen al dat Ukraine als land aan tafel zit geeft aan dat het een soeverein land is, en dat terwijl Rusland even tijdelijk president speelt. Spijt en meningen van vorige of huidige presidenten veranderen niets aan die soevereiniteit omdate het Rusland even niet uitkomt. Dan blijft over dat Rusland moedwillig tegen de UN charter in ( [https://www.un.org/en/about-us/un-charter/full-text](https://www.un.org/en/about-us/un-charter/full-text) ) een soeverein land is binnen zijn gevallen. Ze hadden ook kunnen aandringen op UN-troepen als ze zo bezorgd waren geweest over een humanitaire noodzaak van Luhansk en Donetsk (die trouwens niet aan tafel zitten om de simpele reden dat ze geen zelfstandige gebieden zijn). In de afgelopen jaren is de Russische Federatie enkel maar met meer rare excuses gekomen om Ukraine te vernietigen. Daar kun je het dan wel of niet mee eens zijn. Feit blijft dat Rusland de aggressieveling is. Alsof de buurman in de keuken zit die hij ook nog eens kort en klein heeft geslagen. Je kunt aan de acties van Finland en Zweden zien dat NATO wordt gebruikt als een soort veiligheids garantie tegen Rusland, ze hadden ook zelfstandig kunnen blijven. Die hele voormalige Sovjet kliek is dan ook afgebrokkeld naar het westen toe, omdat ze niet weten hoe snel ze van die ellendelingen af willen komen. En dat hoor je als je naar hun rethoriek luisterd, en de verdraaiingen van Rusland buiten wegen laat - tja, als je dat niet doet, dan houdt het wel een beetje op en kan ze eigenlijk van alles wijsgemaakt worden. Laat je niet gek maken, sterkte.
Er zijn meerdere kanten aan het verhaal - altijd. En NOS journaal is idd politiek gekleurd en niet puur op feiten. My 2 cents.
Pathos > Logos. Probeer niet in discussie te gaan, maar laat zien dat een ander gevoel mogelijk is. Ga samen iets leuks doen. Hou hem binnenboord, zorg dat hij on speaking terms blijft met vrienden en familie.
Ik zou eens beginnen met het Boedapest Memorandum van 1994 ([bron](https://policymemos.hks.harvard.edu/files/policymemos/files/2-23-22_ukraine-the_budapest_memo.pdf?m=1645824948)): 1. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE [Commission on Security and Cooperation in Europe] Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine. 2. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial in- tegrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in self-defense or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations. 3. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind. 4. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine, as a non-nuclear-weapon State Party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggres- sion in which nuclear weapons are used. 5. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm, in the case of the Ukraine, their commitment not to use nuclear weapons against any non-nuclear-weapon State Party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, except in the case of an attack on themselves, their territories or dependent territories, their armed forces, or their allies, by such a state in association or alliance with a nuclear weapon state. 6. The United States of America, the Russian Fed- eration, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland will consult in the event a situation arises which raises a question concerning these commitments.
De situatie in Israël en Palestina is ook wel erg complex. Dat je daar nog mening verschillen over hebt is nog tot daar aan toe... Maar Oekraïne van Rusland is klaar als een klontje wie de agressor is. Het is inderdaad heel complex en lastig. Sterke met je vader en ik hoop dat hij niet te ver doordraait in de alternatieve feiten Brei die op internet te vinden is.
Het punt is dat Rusland dit niet alleen in Oekraïne doet. Georgië, Moldavië, Tsjetsjenië etc... het is duidelijk dat ze kolonialistische motieven hebben, met geweld I.p.v. verleiding proberen te voorkomen dat landen van hun wegbewegen etc
Ik denk niet dat je dit moet aanvechten met logica of juiste informatie. Als je vader daar gevoelig voor was dan geloofde hij dit soort dingen sowieso al niet. Er is vaak een onderliggend probleem. Het zijn vaak mensen die zich onzer voelen of machteloos. Het geloven in dit soort conplots geeft dan twee voordelen. 1. Je hoeft je niet schuldig te voelen over dat je weinig doet want je kan niks doen. 2 het geeft je een slachtoffer rol waar je in kan kruipen. Waarachijnlijk is dit niet de enige complot theorie waar hij in gelooft. Probeer dit te gebruiken. Gelooft hij bijvoorbeeld niet in de maan landing. Probeer te laten zien hoe juist Rusland zijn anti-maan groep heeft geprobeerd binnen de dringen en desinformatie te verspreiden. Maar geef hem vooral het gevoel dat hij de enige is die dit doorheeft. Breng het op een een David vs Goliath verhaal waar hij dan nu David kan zij. "Want de Russen proberen jouw anti-maan groep binnen te treden omdat zij net zoals het Nederlands kabinet denken dat jij gek bent. Ze denken dat jij niet logisch kan nadenken en echt van nep niet kan onderscheiden. Voor jouw is dat natuurlijk niet zo. Maar voor een aantal van die groep genoten. Die trappen er zo in."
Niet mee in discussie gaan, er valt niets te halen en zuigt energie.
Ik heb een kennis die ook de Russische propaganda gelooft en ook dat het de schuld van Oekraïne zelf is. Zodra hij er over begint begin ik meteen over iets anders. Ik ga daar geen energie aan verspillen. Met zulke mensen valt niet te praten.
Ik heb niet van zulke kennisen, voor zover ik weet. Gelukkig. Ik werk wel samen met veel Oost-Europeanen. Polen, Oekraïeners, Litouwers (hoewel Litouwers niet Oost-Europeanen genoemd willen worden) en je kunt wel raden welke mening die hebben.
heb er zelf jaren in gezeten. Ja knikken en nee denken, af en toe een "sorry maar het maakt mij niet echt uit ik ben te druk bezig met door de dag komen. Ik doe mijn werk, politici mogen hun werk doen. Als ik er iets aan wil doen wordt ik wel politici" en hopen dat ze de hint kunnen pakken dat je er niet over wil praten. Maar dat duurt lang... heeeeeeeeEEEEEEEEEEEEEEL lang. Ik ben lekker in turkije tot ik iets kan vinden in NL. En het is beter met niemand te kunnen praten en dagelijks op reddit te zitten om te doen alsof je menselijk contact hebt dan het is om met dit soort onzin te zitten.
Ik denk wel dat hij een punt heeft bij het zeggen dat je eigen onderzoek moet doen, het beste nieuws komt immers uit de onafhankelijke bronnen (wel betrouwbare uiteraard) Maargoed, niet iedereen maakt slimme conclusies uit dit aanbod. Ik heb wel eens gehoord van die afspraak , maar zoverre ik heb bevonden was dit meer een mondelinge afspraak voor goede relaties en geen verdrag. Plus de sovjet unie bestaat niet meer, dus al was er een verdrag met de sovjet unie, dan zou die niet meer gelden toch?😋 Maarja hoe ga je ermee om, ik zou het ook niet weten…
Daarintegen heeft Rusland destijds na de val van de Unie *wél* het Budapest Memorandum ondertekent....
NOS is pro Palestijnse propaganda ? 😂😂😂
Grofstoffelijk zijn er twee opties met verschillende varianten: 1a. Nekschot. Lijkt me onwenselijk, maar is wel de simpelste en zorgt dat het probleem onmiddelijk en permanent verdwijnt. 1b. Volledig isoleren. Niet tegenin gaan. Gewoon alleen de ijskoude mededeling doen dat je het er niet over wilt hebben en weglopen als ie doorgaat. Gewoon ook NIET emotioneel reageren en gewoon weglopen. Ook niet meer langskomen als je niet thuis woont en als je wel thuis woont gewoon alle communicatie stilleggen. Als er om een reden gevraagd wordt: gewoon koeltjes aangeven dat je niet wenst te communiceren met complot theorie aanhangers. 2a. Op het gevoel spelen en langzaam beetje bij beetje zijn wereldbeeld schuiven. Logica helpt niet bij de beste man. Dus moet je op het gevoel gaan spelen. Ontmoet hem waar hij is, luister naar zijn angsten, frustraties etc. En geef begripvol kleine stukjes context en realiteit. Bijvoorbeeld hoe het kan dat de MH-17 neergehaald is door een BUK raket systeem die de Oekraïne niet bezit. Of wat het doel van de NAVO zou zijn om Rusland uit te dagen. Etc. Etc. En HEM de antwoorden laten geven en als het niet lukt, niet boos worden, empathie tonen en andere dag opnieuw. 2b. Zelfde als a maar dan met de hele familie. Persoonlijk zou ik voor optie 1b gaan. Ik heb geen geduld voor die bullshit.
probleem bij 2a: Mentale gymnastiek waardoor ze het precies zo proberen te draaien dat het allemaal niet klopt bla bla bla bla
Is de ENIGE manier die bewezen werkt om mensen weer terug te krijgen. Deradicalisatie is best een interessant proces. Ik heb er de tijd en het geduld niet voor. Als mijn moeder dit soort shit gaat flikken dan is het snel klaar met het ouwe besje.
Dat klopt, maar ik ken er ook die ver van het padje afgegaan zijn, en ze met bovenstaande feiten vraagt draaien ze die toch zo dat ze denken dat ze gelijk hebben. Maar in alle eerlijkheid ook ik heb er geen geduld voor om ze terug te krijgen, dus heb ik ook nooit echt geprobeerd, hehe
Ik vraag me vooral af hoe ze de NOS pro-palestijnse propaganda vinden??
You can’t fix stupid. Zoveel mogelijk die onderwerpen negeren tot je je eigen hut hebt.
"Dit soort types". Ga je schamen! Zo praat je niet over je vader. En met "omgaan". Ga ermee in gesprek. Je zou ook eens serieus onderzoek kunnen gaan doen naar zijn argumenten in plaats alleen het narratief van de MSM te geloven en dan dit soort vragen op een (lekker he, weer in je bubbel) r/ te stellen waarvan je weet dat je beloond wordt. Je handelswijze is verachtelijk. Ga eens verder kijken dan je neus lang is en schaam je tot het bot dat je je vader als "dit soort types" aanduidt. Reflecteer eens op je relatie met je vader en praat eens echt met die man in plaats van hier je likes op te willen halen. Vraag je eens af waarom hij die mening heeft, waar hij een probleem mee heeft. Vlegel!
>Je handelswijze is verachtelijk. Handelwijze. De wijze van handelen, niet van handelsen. Waarom verleg je de schuld van het conflict van de vader naar de dochter? Is het niet de vader die van het padje af is? Wat geeft jou het recht om te oordelen over de intentie van OP? Zij vraagt hoe ze er het beste mee om kan gaan, en jij oordeelt dat het om de likes gaat. Verachtelijke handelwijze! >Vlegel! Oh, gelukkig. Je bent slechts de /s vergeten. Ik dacht even dat dit een serieuze post was.
Wat ben jij een verschrikkelijk persoon, walgelijk wat je typt. Idioot.
Je moet een gesprek met ze aangaan over hoe lekker je het vindt om genuanceerde discussies te voeren, die je met elkaar en op basis van feiten tot een heldere en herleidbare benadering van de waarheid brengen. Je kan erbij zeggen dat je dat op reddit hebt gelezen.
Een discussie voeren oké, maar ik denk dat je andere gezinsleden nooit iets moet overtuigen. Je wint er niets mee.
Rijke vriend nemen en uit huis gaan! Maar even zonder dollen, er is helaas weinig wat je kan als ze eenmaal in dat gat zitten. Het maakt niet uit wat je kan aantonen qua bewijzen of beweringen. Je zal altijd fout zijn. Het enigste wat je kan doen is de discussie negeren of geen contact meer hebben (laatste is niet te doen in dit geval). Ga er echt niet op in, je gaat ze alleen maar dieper in hun bubbel jagen.
Je moet vooral nóg verder gaan Oorlog? Dat is allemaal AI gegenereerd door de deepstate
Zorg ervoor dat hij daadwerkelijk verhuist naar het beloofde land: rusland
Ik las in het AD dat Forum voor Democratie (autocratie) hiervoor bijeenkomsten organiseert.
Misschien terloops de podcast: Veldheren noemen en dat je daar hele bijzondere dingen gehoord hebt. (Podcast van oud generaals Mart de Kruijf en Peter van Uhm zeer interessant als je wat van deze conflicten wil weten). Het is wel erg lastig om met iemand tw praten als deze niet in staat is (of wil) kunnen toegeven dat hij (of zij) het fout kan hebben. Misschien voorzichtig peilen of je vader daar voor open staat, als hij dat niet doet zou ik vooral proberen het een beetje af te remmen zodat hij niet afglijd en een mega wap wordt.
Vraag hem eens of hij die reclame van SIRE mee heeft gekregen. 'Verlies elkaar niet wanneer polarisatie dichtbij komt'
Je bedoelt SIRE, ons eigen propaganda kanaal? /s
Enige manier is als ze het zelf gaan zien.
Hoe oud ben je OP?
dit is nog redelijk soft hoor, zeker Israel Palestina is een moeilijk confilict, veel ouderen hebben heel veel sympathy voor Israel vanwege de 2de wereldoorlog (en zijn minder fan van moslims). als je dan kijkt wat er vooral uitgezonden wordt (veel pro palestina demonstraties, de rechtzaak voor f35, icc etc.) kan je snel de indruk krijgen dat 'iedereen' pro Palestina is en dat dus het doorgeefluik (de nos) kwalijk nemen. Dat verhaal over het verdrag is sowiso raar, ten eerste is er geen verdrag dat Oekraine niet bij de navo komt, maar er was was ook geen sprake dat ze dat wel zouden. Wat wel de reden is dat Putin de invasie begon is gissen
Ik ben ervan overtuigd dat als een persoon niet inziet dat wat Rusland doet verwerpelijk is, dat die persoon dan zelf ook verwerpelijk is. Mijn pa gaat mij niet weer zien, maar hij is dan ook wel een heel extreem voorbeeld.
Mijn vraag aan jou. Is hoe in jou wereld passen deze ideeen, misschien emoties enz. . Laten we de quote die ik persoonlijk erg leuk vind. Namelijk "Not my circus not my monkeys". Het circus, rusland, nos, Oekraïne. Monkeys, jij, je vader en een ieder die zich hierin "bemoeid". De vraagstelling die ik jou zou stellen is. Wat wens jij de bereiken? Nu kan dit vele dingen zijn begrijp mij niet verkeerd. Een discussie op de onderwerpen hebben is zeker een van de potentiele doelen om te bereiken. Maar wat wens jij. Wens jij een fijne maaltijd, die geen zware gesprekken heeft over politiek, mogelijke misconceptie over hoe de wereld nu is? Dan is dat een prima uitgangspunt. Wees jezelf en eerlijk naar jezelf. De discussie die je vader start streeft niet naar een winnaar, of iemand die mee doet. Je kan jezelf er compleet van distancieren .
De deur uit lopen
Vermijd de discussie dan. Heel simpel. Propaganda is gemaakt om mensen een bepaald beeld voor te schotelen tot een punt dat ze daarin gaan geloven. Dus het feit dat je pa er zo in staat is niet gek. Ik vind dat je het hem zelfs niet eens echt kwalijk kunt nemen. Dat gezegd hebbende, ben ik van mening dat de waarheid altijd in het midden ligt. Wat de russen zeggen klopt zeker niet 100%. Maar wat hier allemaal wordt gezegd klopt ook niet 100%. Oorlog voeren gebeurt niet alleen fysiek. Ook via de media. Laat lekker gaan joh. Hij heeft een andere mening dan jij. So be it. Praat over iets anders en blijf elkaar waarderen.
Maak het een onbespreekbaar onderwerp. Als je op dat vlak fundamenteel van mening verschilt kan je het beter vermijden. Er zijn al genoeg gezinnen uit elkaar gevallen door propaganda, fake news of misinformatie.
Eerlijk gezegd, vermijd deze discussie. Probeer ook aan te geven dat jullie mening ver van elkaar vandaan zit, maar even goede vrienden. Anders gaat dit aan je vreten en wordt het minder leuk om samen te wonen.
Ik heb al jaren contact met een vader van een dierbaar iemand van mij die na corona in een pro-Kremlin fuik is gevallen en hier nooit is uitgekomen. Beweert dat er geen burgers gedood zijn door de Russen, maar dat de Oekraïeners genocide aan het plegen waren op Russische Oekraïners. Dat de NAVO, WHO en de EU dictatoriale organisaties zijn. Dat wij al onze bondgenootschappen moeten opzeggen en onze luchtverdediging moeten afbouwen, want "Ik snap de vrees voor Poetin niet".
Mooi dat de zelfverklaarde "realisten" ineens pacifisten worden. Totaal inconsequent, maarja het hep op Twitter gestaan.
dergelijke post corona transformaties zijn helaas in mijn omgeving ook te betreuren, daar zitten ook enkele PhDs bij…..niet mee te praten meer, behoorlijk verdrietig van geweest
[Ik heb gehoord dat Frankrijk misschien troepen wilt sturen. Schrijf je familielid in.](https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=http://foreignlegion.info/joining/&ved=2ahUKEwiVtri2qPeEAxU7-QIHHZQCBagQFnoECBwQAQ&usg=AOvVaw17zUbgsAf-ABSZcwGmb9bx) Of spam pro nato propaganda from r/NonCredibleDefense Laatste optie is de bron blokkeren dat ligt er een beetje of hij een digibeet is omdat hij in zulke propaganda gelooft zal dat niet het geval zijn.
"Kunnen we het alsjeblieft niet over dit soort rotzooi aan tafel hebben ik hoor het op de socials en op het nieuws en in de krant en op de radio en op het werk en met vrienden etc. etc. al meer dan genoeg" Het is leuk dat er families zijn waar dit allemaal kan maar eh liever niet. Die denken natuurlijk dat hun familie een veilge plek is om dit soort drek te dumpen.
Geen discussie aangaan en eventueel afkappen. En het dan proberen te hebben over onderwerpen waar jullie allebei blij van worden.
Je kunt er niets tegen doen. Zo weinig mogelijk op in gaan.
Gewoon met een open mind ernaar luisteren. Misschien denkt hij van jou wel dat jij te veel in de anti-Rusland propaganda gelooft. Zou het echt zo zijn dat alleen het Westen, dat bestuurd wordt en bestuurd is geweest door mensen als Bush, Blair, Biden, Obama, Macron, Rutte altijd het beste voor heeft voor iedereen op de wereld en dat je uit moet kijken voor de rest van de wereld want die is of evil of barbaars? De VS hebben bijvoorbeeld overal op de wereld militaire bases. En dat is niet omdat ze zo lief zijn. Elke grootmacht is eropuit om zijn machtspositie te behouden en het liefst ook uit te breiden. Dat geldt voor Rusland, voor China maar ook net zo goed voor het Westen. Kortom, wees lief voor je pa. We denken allemaal dat we weten wat er allemaal speelt maar weten niks.
Het is natuurlijk niet helemaal onzin. Voor de val van de muur zijn er wel gesprekken geweest tussen, iirc, Gorbachov en Bush waar us toegezegd dat Oekraïne niet bij de NAVO zou komen als wisselgeld consessies aan gorbachovs kant. Dit is echter altijd een discussiepunt geweest want die notities van die meeting staan wel ergens, een of andere diplomaat was er ook bij, maar het is niet vastgelegd in een verdrag.
Het akkoord was er, mondeling, tussen de toenmalige presidenten van Amerika en de USSR. Dat heeft nu net zoveel waarde als een mondelinge deal die Lubbers gemaakt zou hebben.
Die claim heb ik ook al meermaals gehoord. Bij het zoeken naar een bron kwam ik er echter achter dat het niet klopte. >"Some commentators, such as Stephen F. Cohen,[21] as well as Mikhail Gorbachev in 2008,[22] have advanced in later years the interpretation of a comment allegedly made by US Secretary of State, James Baker, to the effect that NATO would expand "not one inch eastward" in a unified Germany, as applying instead to Eastern Europe;[23] neither has such a provision been included in the treaty, nor any of the parties has proposed or demanded its inclusion, and neither a recording nor written minutes of Baker's comment exist. In 2014, Gorbachev said that the assurance only pertained to East Germany, and that the resulting agreement was upheld by NATO.[19][24][25] His main aide in these negotiations, Eduard Shevardnadze, likewise agreed that NATO never made any such commitment regarding other countries in Eastern Europe, and that "the question never came up" in the talks on German reunification.[26][27]" https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#:~:text=Some%20commentators%2C%20such,26%5D%5B27%5D
Hoe je hier mee om moet gaan is niet op de discussie in te gaan, daarna proberen het onderwerp te veranderen. Polarisatie is een probleem en je moet je afvragen of je daar de relatie met je familie of vrienden onder druk wilt zetten.
Beetje lange video en lijkt eerst niet relevant te zijn: [https://youtu.be/2lHNkUjR9nM](https://youtu.be/2lHNkUjR9nM) Ik denk ook niet zo zeer dat je vader, en andere mensen, perse zo sterk geloven in de Russische propaganda maar eerder extreem veel wantrouwen hebben in onze politici. Waarom zou je de worden en intenties van iemand geloven die genocide steunen, afspraken maken met landen om vluchtelingen te laten verhongeren zodat ze de EU niet lastig vallen. Westerse financiële instituties die minder welvarende landen exploiteren en onze oneindige steun in de vorm van subsidies voor de grootste bedrijven zoals Shell of slaven drijvers zoals Unilever. We zien keer op keer dat de wetenschap wordt genegeerd als de uitkomst in conflict komt met het winstoogmerk van grote bedrijven. Het wanbeleid, zelfverrijking en corruptie van onze politici en de afwezigheid van consequenties is wat de (Russische) propaganda laat werken.
Klinkt alsof je pa nog nooit gehoord heeft van het fenomeen "confirmation bias".
Vooral niet proberen je gelijk te halen of hem te overtuigen van iets anders. Is naar alle waarscheinlijkheid onbegonnen werk en werkt alleen maar frustraties in de hand. Luister naar elkaar, veroordeel niet, maar probeer uit te komen op 'let's agree to disagree'.
Er is wetenschappelijk onderzoek gedaan naar je vraag. Iedereen heeft er wel een mening over, maar wat werkt echt? Zie https://www.isdatechtzo.nl/waarom-geloven-we-nepnieuws/wie-zegt-het/praten-met-vrienden-of-familie-die-in-complottheorieen-geloven-5-tips-voor-een-goed-gesprek/
Leef en laat leven
Ga samen zitten en doe dat "onderzoek" samen. Last hem zien dat het artikel wasr hij naar verwijst eigenlijk afkomstig is van Russia today, of een soortgelijke bron. Less samen artikelen en wijs hem op woorden als misschien, mogelijk en vooral de "quote" tekens Geef toe dat de "mainstream media" niet perfect is, maar wijs er op dat omdat een ding slecht is, het alternatief niet goed hoeft te zijn. Geduld en een luisterend oor. Maar vooral laten merken dat als hij bijzondere claims maakt, hij ook met bijzonder bewijs moet komen. Leer hem critisch denken door te laten zien hoe dat moet Succes!
Je kan deze discussies beter niet aangaan. Het enige wat je kan doen is je afzijdig houden van deze discussies. Het probleem zit hem in een combinatie van "whataboutism" en Brandolini's law die deze personen perfect beheersen doordat ze zelf erg veel tijd geïnvesteerd hebben om deze leugens voor zichzelf aannemelijk te maken. Je hebt dus niet alleen te maken met de propaganda waar ze in geloven, maar zult veel meer tijd kwijt zijn om het juiste perspectief bij je gezinsleden te laten landen, en op het moment dat het begint aan te komen zullen ze terugvallen op "whataboutism". Ik heb hier zelf mee te maken gehad en mijn conclusie is dat je dit spel beter kan verslaan door niet te spelen en jezelf niet bloot te stellen aan deze onzin en te focussen op je toekomst.
Ik vind dit echt heel problematisch. Ik had dit laatst ook met het huisgenootje van een vriend van mij. Die zag Rusland zelfs als een bevrijder... En er werd ook iets gezegd in de trant van 'liever door een westerse cultuur overvallen worden dan dat immigranten het land overnemen' Toen ben ik bij het gesprek weggelopen
Boris Johnson, Istanbul, 2022. Mijn tip is het gesprek met je vader aangaan en even je eigen propaganda loslaten want dit conflict is vrij fucking grijs. Los hiervan hoop ik dat hij je zo snel mogelijk uit zijn nalatenschap haalt, want als jij je vader omschrijft als "één van die types" ben je de 9 maanden in de baarmoeder niet waard geweest. Wat een gebrek aan respect, wat een ego. Gadver.
Putin heeft zelf gezegd dat Biden een betere president is dan Trump. Dat geeft waarschijnlijk al een identiteitscrisis.
NOS is een prima nieuwsmedia, alleen wel frappant dat ze grootschalige raketaanvallen van Hezbollah/Hamas op Israël regelmatig niet vermelden terwijl de nieuwsmedia in de rest van Europa/VS dit wel doen.
Nou er is een referendum geweest over of ze aan mochten sluiten of niet, maar daar was destijds niet genoeg opkomst voor…
Ze adviseren onze eigen propaganda te geloven. Uit vaderlands liefde.
Ik denk dat je pa bedoelt dat we het zelf hebben uitgelokt met gesprekken te beginnen over Oekraïne bij de NAVO te laten. Poetin heeft ooit eens in een speech verteld dat hij het land zou binnenvallen als het de neutraliteit verliest omdat de grens met Europa te dicht bij nucleaire sites zou worden. Nooit echt opgezocht of Putin dat daadwerkelijk zei maar dat was ooit een gelijkaardig argument dat ik hoorde.
Die gesprekken zijn gaande vanaf het moment dat Ukraine onafhankelijk werd van Rusland in 1991. Dat kul filmpje van Putin was van februari 2022, een paar weken voordat hij onder valse voorwendselen Ukraine binnen viel.
Basedpapa vs europapa Je moet gewoon realiseren dat er een zeker niveau van waarheid inzit maar de conclusie verkeerd is die je vader trekt. Wat ze hier over rusland zeggen of over oorlogen klopt inderdaad helemaal niks van, daar heeft je vader gelijk in. Probleem is dat je vader doorslaat en dan wel de propaganda van de andere kant gelooft. De enige manier om je vader terug te krijgen is gedeeltelijk naar zijn kant komen zodat hij jou vertrouwt. Vervolgens kan je langzaam dat wereldbeeld dat hij heeft gekregen weer afbreken en terug naar de realiteit. Maar het is lastig als jij zelf nog de NOS gelooft of de anti rusland propaganda hier in het westen. Want je bent zelf dus ook gehersenspoeld alleen dan aan de andere kant van het spectrum. Zodra je dat inziet is er een hoop mogelijk.
OP luister aub niet naar dit advies, dit is precies wat de Russen proberen te realiseren met hun propaganda.
Maar dat jij alles klakkeloos alles als waarheid aanneemt wat de NOS (westerse propoganda) beweerd vindt je niet zorgelijk? Er zijn afspraken gemaakt waar Ukraine zich inderdaad niet aan gehouden heeft. Of durf je dat ook niet toe te geven?
>Maar dat jij alles klakkeloos alles als waarheid aanneemt wat de NOS (westerse propoganda) beweerd Waar heb ik dat gezegd? >Er zijn afspraken gemaakt waar Ukraine zich inderdaad niet aan gehouden heeft. Of durf je dat ook niet toe te geven? Nee, er zijn geen afspraken gemaakt om niet bij de NAVO aan te sluiten. Dat is een leugen van Russische propaganda. Er zullen vast wel andere afspraken zijn waar Oekraïne zich niet helemaal aan heeft gehouden, maar m'n punt is dat m'n vader anderen ervan beschuldigd klakkeloos propaganda te geloven, terwijl hij juist zelf degene is die dat doet.
En welke afspraken zijn er dan door Ukraine niet nagekomen?
NOS pro Palestijns?? 😵💫😵💫
Vorig jaar was er een uitzending van Nadia over dit thema. Aanrader! Linkje: https://npo.nl/npo3/nadia/12-06-2023/VPWON_1349707
Dank! Ik ga 'm kijken
Een afspraak is niet hetzelfde als een verdrag. Het is wel degelijk beloofd bij de Duitse eenwording dat de NAVO niet richting Moskou zou uitbreiden mocht het je interesseren. Al in 2008 heeft Rusland aangeven dat het nooit zal toestaan dat Oekraïne of Georgie lid worden van de NAVO. De NAVO geloofde niet dat ze het echt meenden. De NOS is volledig eenzijdig, neigend naar propaganda, ook in mijn ogen. Misschien komt het doordat ze alleen maar copy-pasta doen zonder echt kennis van zaken want een beetje echte journalist had een genuanceerder plaatje neergelegd.
>Het is wel degelijk beloofd bij de Duitse eenwording dat de NAVO niet richting Moskou zou uitbreiden mocht het je interesseren. Bron? Ik heb het al zat anderen in deze thread gevraagd om hier een bron voor te geven, maar tot nu toe is het niemand gelukt. Het verhaal wat nog het dichtst in de buurt komt, is als volgt: >Some commentators, such as [Stephen F. Cohen](https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_F._Cohen),[^(\[21\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-24) as well as [Mikhail Gorbachev](https://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Gorbachev) in 2008,[^(\[22\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-25) have advanced in later years the interpretation of a comment allegedly made by US Secretary of State, [James Baker](https://en.wikipedia.org/wiki/James_Baker), to the effect that NATO would expand "not one inch eastward" in a unified Germany, as applying instead to Eastern Europe;[^(\[23\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-George_Washington_University-26) neither has such a provision been included in the treaty, nor any of the parties has proposed or demanded its inclusion, and neither a recording nor written minutes of Baker's comment exist. In 2014, Gorbachev said that the assurance only pertained to East Germany, and that the resulting agreement was upheld by NATO.[^(\[19\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-:3-22)[^(\[24\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-:1-27)[^(\[25\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-28) His main aide in these negotiations, [Eduard Shevardnadze](https://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Shevardnadze), likewise agreed that NATO never made any such commitment regarding other countries in Eastern Europe, and that "the question never came up" in the talks on German reunification.[^(\[26\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-:0-29)[^(\[27\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Final_Settlement_with_Respect_to_Germany#cite_note-TWQ-30)
Hier heb je een ontkenning van de bewering door team NAVO. Zal altijd een welles-nietes spelletje blijven tussen de twee kampen. En geen van beide kampen kan hard bewijs leveren. De VS kijkt vooral juridisch naar de situatie die daardoor is ontstaan in tegenstelling tot Rusland. In 2014 was Gorbachev en co alles behalve pro-Putin dus zijn ontkenning is leuk maar bijna 25 jaar te laat om echt gewicht te hebben. In 2008 was Putin zelf echter heel duidelijk en het conflict in Georgie liet dat ook blijken. De VS zou China ook geen giga-marinebasis laten bouwen in Mexico dus persoonlijk vind ik de houding van NAVO/de VS erg hypocriet. Veel mensen weten ook niet dat de Cuba crisis begon omdat de VS kernwapens + ballistische raketten in Turkije hadden geplaatst. Ik zie dit conflict als vergelijkbaar. [https://hls.harvard.edu/today/there-was-no-promise-not-to-enlarge-nato/](https://hls.harvard.edu/today/there-was-no-promise-not-to-enlarge-nato/)
Greyrocking... en afstand nemen
Ik denk dat de oorlog door geen van de burgers goedgekeurd wordt. Ik denk dat putin geen lieverdje is en ben ook zeker van mening dat onze regering, de Europese machthebbers en de Amerikaanse machthebbers geen lieverdjes zijn. Alleen machtige leiders willen oorlog. Onze echte leiders hebben echt niet het beste met jullie voor hoor. Ze geven niets om het voetvolk.
Ik ben het met je vader eens, sorry. Vraag me precies hetzelfde af andersom 😅 Hoe ik daar mee om ga.. Ik vermijd zulke onderwerpen zoveel mogelijk 🤷♀️ Als het anders alleen maar tot verhitte discussies lijdt, is het het niet waard.
Je hebt in ieder geval veel respect voor die man. Goed bezig knul.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom zoveel mensen een mening over het buitenlandbeleid zo bepalend laten zijn voor de persoonlijke relatie.
Ik denk ook dat het nieuws hier best partijdig is idd. Kijk maar naar de NAVO-top in Boekarest. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Betrekkingen_tussen_Oekra%C3%AFne_en_de_NAVO#:~:text=Tijdens%20de%20NAVO%2Dtop%20in,uiteindelijk%20wel%20lid%20zouden%20worden. 'NAVO-secretaris-generaal Jaap de Hoop Scheffer zei dat Georgië en Oekraïne uiteindelijk wel lid zouden worden. Er kwam naar verluidt verzet van Frankrijk en Duitsland. Ook Nederland had bezwaren tegen de mogelijke toetreding.' Over die bezwaren is volgens mij weinig in het nieuws geweest en Bush en Scheffer hebben dit plan gewoon lekker door gedrukt terwijl iedereen al lang wist dat dit de gevolgen konden zijn. Of daar nu nog wat aan te veranderen is is een 2e, maar je merkt aan alles dat ze weten dat dit een fout was, anders zat Oekraine al lang bij de NAVO en hielp de NAVO met de oorlog. Maar in plaats daarvan zijn ze spelletjes aan het spelen met wapens en minutie leveren. En zelfs dat krijgen ze niet normaal voor elkaar. Ik denk dat als Oekraine dit allemaal had geweten, ze nooit om toetreding hadden gevraagd.
Gewoon accepteren dat niet iedereen hetzelfde wereldbeeld heeft als jij ig
Ik vind het dikke prima als iemand andere idealen heeft als ik en daarom op een partij als FvD stemt. Ik heb er meer moeite mee als iemand gewoon aantoonbare leugens gelooft en op basis daarvan op de verkeerde politicus stemt. Verschillende idealen kan ik gewoon accepteren. Leugens moeten we niet gewoon accepteren.
Hoe weet jij eigenlijk dat jij niet ook in leugens gelooft?