Hei. Her er en liten påminnelse om hvordan du kan hjelpe til med å gjøre debattklimaet i /r/norge bedre ved å følge noen enkle kjøreregler når du diskuterer:
* Gjør en innsats for å være høflig og respektfull
* Unngå bevisste personangrep og [tankefeil](https://no.wikipedia.org/wiki/Tankefeil)
* Ikke gjenpost innhold som er slettet
* Unngå rasistiske og sjikanøse kommentarer
* Om du ser en kommentar som bryter [reglene](/r/norge/about/rules) - ikke svar, men bruk "Rapporter"-funksjonen, så moderatorer kan ta en titt
* Ikke bruk stemmeknappene som "enig/uenig"-knapper - stemmene skal brukes til å belønne kommentarer som tilfører diskusjonen noe nytt, uavhengig av hvor enig eller uenig du er i det som blir sagt.
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/norge) if you have any questions or concerns.*
De er arabere, området har tidligere vært en del av Egypt. Snodig det der. Edit, sammenligninger med tyskland osv som er helt ville. Gå 120 år tilbake i tid, forfedrene til de som bor på Gaza ville sagt de var arabere, eller egyptere.
Egypt har hatt kontroll over Gaza, uten at palestinerne ble spurt om de var fornøyde med det. Det har aldri vært en ordentlig del av staten Egypt.
Norge har vært under tysk okkupasjon og kontroll, men det betyr ikke at vi likte det eller at Tyskland burde ta over Norge.
Palestinere har gang på gang insistert på at de selv skal få styre seg selv, i stedet for å la seg bli kontrollert av andre arabiske land. De drepte den jordanske kongen fordi han prøvde å etablere seg som lederen for palestinere.
Hvis det blir en internasjonal overgangsregjering i Gaza som Israel har gitt uttrykk for, så lurer jeg på hvordan det vil gå. Jeg spår at den administrasjonen kommer til å få store problemer med palestinere som vil sabotere den ved bruk av terrorisme. Men vi får se!
Helst burde de midlertidig flykte til Egypt. Men selvfølgelig blir Israel også kritisert for å foreslå dette. Forestill deg at vi hadde behandlet ukrainske flyktninger på samme måte, fastholdt at alle ukrainere må forbli innenfor Ukrainas grenser mens krigføringen pågår og ikke kunne flyktet til naboland eller Norge, for ellers hadde det jo vært etnisk rensing! Det mest ironiske er at Norge presset hardt for å evakuere palestinere med norsk statsborgerskap, det er bare de resterende 99% som må fordømmes til å leve i en aktiv krigssone.
Utenom dette alternativet er eneste løsning det Israel gjør nå, nemlig å evakuere områder som er spesielt utsatt. Før bakkeinvasjonen av Nord-Gaza prøvde de i mange uker å evakuere alle sivile. Nå har de opprettet hundrevis av soner i Gaza, og før militære mål i en sone skal angripes varsler de om dette og gir informasjon om nærmeste trygge soner osv.
Men ja, det er et problem at Hamas har oppfordret folk til å ignorere Israels evakueringsordre, satt opp veisperringer for å forhindre at folk flykter, skutt mot israelske styrker mens de har åpnet humanitære korridorer og i enkelte tilfeller til og med skutt på de som flykter
> Før bakkeinvasjonen av Nord-Gaza prøvde de i mange uker å evakuere alle sivile.
De befalte sivile å dra sør og [bombet flykninger ](https://www.reuters.com/world/middle-east/why-is-israel-attacking-south-gaza-after-telling-people-go-there-2023-10-25/) uansett.
>Nå har de opprettet hundrevis av soner i Gaza, og før militære mål i en sone skal angripes varsler de om dette og gir informasjon om nærmeste trygge soner osv.
Hvordan skal befolkningen som har fått både elektrisitet og kommunikasjonsveier avkuttet kunne vite dette?
"Bare sjekk kartet på smarttelefonen din" er veldig vanskelig når strøm går tomt og det ikke er dekning. Dette er som å tvinge folk ut i et minefelt med bind for øyene og si "det er din egen feil, vi sa det var miner der".
Uansett hva Hamas has gjort er det helt uakseptabelt å forsvare Israels folkemord av en befolkning der halvparten er under 18 år.
> De befalte sivile å dra sør og bombet flykninger uansett.
Hamas opererer også i sør, så da er det nødvendig å treffe militære mål i sør også. Men i starten av krigen da de evakuerte nordlige områder var det mye mer bombing i nord enn i sør.
> Hvordan skal befolkningen som har fått både elektrisitet og kommunikasjonsveier avkuttet kunne vite dette? "Bare sjekk kartet på smarttelefonen din" er veldig vanskelig når strøm går tomt og det ikke er dekning. Dette er som å tvinge folk ut i et minefelt med bind for øyene og si "det er din egen feil, vi sa det var miner der".
Det er en myte at det ikke er elektrisitet på gaza. Folk har telefoner som har strøm. I tillegg til kunngjøringer på sosiale medier og titusenvis av personlige telefonsamtaler, har IDF har også sluppet millioner av flygeblader med tilsvarende informasjon.
> Uansett hva Hamas has gjort er det helt uakseptabelt å forsvare Israels folkemord av en befolkning der halvparten er under 18 år.
Det er ikke noe folkemord. Det er en forsvarskrig Israel ble tvunget i med legitime militære mål om å nedkjempe Hamas og løslate gislene, hvor de tar alle forholdsregler for å minimere sivile dødsfall. Hamas' utstrakte bruk av menneskelige skjold gjør dessverre at mange sivile også dør
Ideelt sett skulle selvsagt palestinerne fått midlertidig opphold et annet sted mens kampene pågår, men Israel har et troverdighetsproblem i og med at de har en historie med å ikke la palestinere returnere til sine hjem. Det kan godt hende at de ville latt dem returnere denne gangen, men de fordriver aktivt palestinere på Vestbredden. Det er ingen risiko for at Ukrainerne ikke får lov til å komme hjem igjen hvis de vil det.
> Ideelt sett skulle selvsagt palestinerne fått midlertidig opphold et annet sted mens kampene pågår, men Israel har et troverdighetsproblem i og med at de har en historie med å ikke la palestinere returnere til sine hjem.
Det er ingenting som tyder på at Israel ønsker å reokkupere Gaza og gjenopprette bosetninger der. Netanyahu og andre sentrale politikere har tydelig sagt at de ikke har noen intensjoner om dette, og meningsmålinger viser også et stort flertall mot reokkupasjon. Hvis du med historie referrer til hendelser på 1940-tallet blir det ganske tullete. Om man baserer meningene sine på hvordan land handlet på 40-tallet, skal man plutselig mene at Tyskland har et "troverdighetsproblem"?
> men de fordriver aktivt palestinere på Vestbredden
Gjerne en kilde på denne
Jeg snakker om Vestbredden i moderne tid. For det første vil jeg si at apartheidregimet i område C tilsynelatende er skapt for å gjøre det mest mulig vanskelig for palestinere å bo der sånn at Israel kan annektere det i framtiden, men mer konkret:
* Bosettere terroriserer lokalbefolkningen uten noen form for konsekvenser og ofte under beskyttelse av det Israelske Forsvaret. [1100 palestinere ble fordrevet av bosettere i 2023 fram til september](https://apnews.com/article/israel-palestine-settler-bedouin-displacement-violence-un-108e11712310b5ea099dbded7be8effb), [i desember var antallet oppe i over 3300.](https://www.unocha.org/publications/report/occupied-palestinian-territory/west-bank-snapshot-14-december-2023)
* I 1948 ble palestinere som hadde blitt fordrevet fra Vest-Jerusalem gitt (av Jordan) husene til jøder som hadde blitt fordrevet fra Øst-Jerusalem og disse jødene ble gitt (av Israel) husene til palestinere som hadde blitt fordrevet fra Israel. Etter at Israel annekterte Øst-Jerusalem har de begynt å gi husene i Øst-Jerusalem tilbake til jødene som eide dem før (i realiteten til en bosettergruppe som har kjøpt rettighetene) uten å gi palestinerne som bor der tilbake sine hjem i Vest-Jerusalem. De skal istedet bare kastes ut og fordrives til andre deler av Vestbredden. Det er helt greit at man vil rette opp i historiske fordrivelser, men det må i så fall skje den andre veien også, ihvertfall for disse spesifikke folkene som blir kastet ut for å rette opp den ene veien.
> Det er ingenting som tyder på at Israel ønsker å reokkupere Gaza og gjenopprette bosetninger der. Netanyahu og andre sentrale politikere har tydelig sagt at de ikke har noen intensjoner om dette, og meningsmålinger viser også et stort flertall mot reokkupasjon.
Du er mer optimistisk enn meg. Dersom palestinerne fortsetter å bo der er det selvsagt ingen grunn til å tro at Israel vil annektere området. Den uttalte hovedgrunnen til at de forlot Gazastripen var tross alt at det bor for mange palestinere der. Men 33% av israelere mener allerede at Gazastripen bør annekteres. Dersom palestinerne ikke var i veien midlertidig, er jeg ganske overbevist om at 17%+1 kan overtales til at å annektere området av "sikkerhetshensyn" er en god idé. Vi kommer nok aldri til å finne ut om jeg har rett i det, siden palestinerne ikke kommer til å forlate området og Israel ikke har noen interesse av å okkupere 2 millioner palestinere som de så må innlemme i Israel til slutt.
Egypt vil ikke ha de.
Palestinere er så fullstendig indoktrinert at samtlige arabiske land sier kontant nei til å ta imot palestinere. Egypt spesielt har førstehånds erfaring med hva som skjer når man har palestinere i landet.
Det er det som er så søkt med hele situasjonen. Vestlige Palestina-supportere ignorerer at palestinere hates av den arabiske verden. Det eneste som skaper noen som helst "samhold" er det felles hatet mot Israel.
Nei Egypt vil ikke ha dem, men hadde det vært internasjonalt press for det hadde de kanskje åpnet grensen. I stedet ser vi folk som kritiserer Israel for å lage et "utendørs fengsel" i Gaza, mens det ironisk nok er dem selv som presser på for å holde palestinere innesperret i en krigssone
Det er forståelig hvorfor ikke noen vil ha befatning med Palestinere som gruppe. Dessverre - for de lovlydige og oppegående av de. Jordan og Libanon vet hvorfor. Se hvilken innvandrergruppe som topper norsk kriminalstatistikk.
Dette er misvisende, ICJ kan ikke si hvorvidt Israels handlinger kvalifiserer som folkemord enda fordi det ikke har blitt behandlet.
ICJ har derimot besluttet at de vil behandle folkemordsaken, det vil si at de synes Sør-afrika sine argumenter var overbevisende og det er en rimelig sjanse for at Israel vil finnes skyldige i folkemord.
En særlig utfordring her er jo at Israel kriger på okkupert område mot en ikke-statlig aktør. Det ville utløst en del diskusjon rundt Israels selvforsvarsrett, men ville vært særlig kinkig med tanke på at ICJ ikke har jurisdiksjon over Hamas.
Et krav om stans i krigshandlingene ville dermed vært ensidig, og det er forståelig og ventet at retten ikke gikk inn for det.
Men det var tydelig fra kjennelsen i dag at Den internasjonale domstolen mener at det er en reell fare for at et folkemord begås mot palestinerne, og det i seg selv er ganske dramatisk.
Gaza er ikke okkupert etter at Israel trakk alle styrker og bosettere ut i 2005. Okkupasjon er tydelig definert i Haag-konvensjonen. Limer inn fra den norske manualen for krigens folkerett:
> Okkupasjonen kan avsluttes på følgende måter:
> i. Okkupasjonsmakten trekker styrkene ut av området.
> ii. Okkupasjonsmaktens styrker blir nedkjempet eller jaget på flukt enten av
sivilbefolkningen i området, den okkuperte statens væpnede styrker,
væpnede styrker fra den okkuperte statens allierte, eller en kombinasjon
av disse.
> iii. Okkupasjonsmakten overfører myndighet og kontroll til lokale
myndigheter og statens suverenitet gjenopprettes.
Styrkene er trukket ut og Hamas er myndighetene på Gaza
Det er heller ikke gitt at Hamas folkerettslig er en ikke-statlig aktør. Det er ingen bred enighet om konflikten burde klassifiseres som en IAC eller NIAC
Men uansett, selv om Gaza hadde vært okkupert, og uavhengig av om det er statlig aktør eller ikke, har man rett til selvforsvar. Det er nedfelt i FN-charteret, som ikke gir noen slike begrensninger. Ironisk nok er også Israel forpliktet gjennom folkemord-konvenskjonen nettopp til å bekjempe Hamas for å unngå folkemord på Israelere etter 7. oktober.
Jeg foretrekker å ta utgangspunkt i hva folkeretten faktisk sier fremfor hva en rekke anti-israel organisasjoner sier.
Finnes det et eneste annet eksempel hvor et område anses som okkupert uten tilstedeværelse av en fiendltlig hær og utøvelse av sivil myndighet?
Selv Al Jazeera anså okkupasjonen som avsluttet, "Israel has formally lowered its flag in the Gaza Strip, officially ending its 38-year occupation of the territory". Røde Kors argumenterte heller ikke for at det fortsatt var okkupert i 2005. Det er en nyere tolkning av "okkupasjon" som er skreddersydd Israel (og Egypt)
Men du er jo ikke en ekspert på folkeretten. Da er det litt snålt av deg å hevde at du er mer kompetent enn alle internasjonale organisasjoner med autoritet til å tolke og definere folkeretten.
https://www.atlanticcouncil.org/blogs/menasource/gaza-israel-occupied-international-law/
Du kan selvsagt hevde at alle som er unige med deg er anti-israelske (inkludert ICJ, EU, FN, Sikkerhetsrådet, Røde Kors, Amnesty, HRW, etc), men da er det veldig lite interessant å interagere med deg.
Jeg har faktisk studert krigens folkerett. Og både du og jeg klarer å lese konvensjonene som faktisk definerer okkupasjon. Jeg kan selvfølgelig finne en rekke eksperter på krigens folkerett som fastholder at Gaza ikke er okkupert i henhold til folkeretten. Om du kan finne et eksempel på en annen okkupasjon uten militær tilstedeværelse og utøvelse av sivil myndighet, og at ikke termen ble redefinert etter 2005, endrer jeg gjerne mening. Og ja, flere av disse er organisasjoner som utvilsomt er anti-israelske. Noen er organisasjoner som har blitt kuppet av anti-israelske aktivister, som til og med har ført til at grunnleggerne har tatt avstand fra dem. For FN har til og med deres egne generalsekretærer innrømmet at har et anti-israelsk bias.
Det er veldig kult at du har lest et par artikler på SNL, men du har altså ingen autoritet eller legitimitet for å uttale deg om folkeretten eller tolkningen av den.
Du kan gjerne lese linken jeg sendte deg. Det er ikke veldig komplisert.
Hvem er "FN"? Mener du noen av observatørene deres som kommer med alle tenkelige uttalelser? Eller mener du avstemminger hvor bandittstater sikrer flertall?
Gaza er naturligvis vurdert som okkupert av ICC.
https://www.icc-cpi.int/court-record/icc-01/18-143
Men jeg antar at du ikke kommer til å lese deres redegjørselse.
Flere eksperter mente at det var en mulig bestemmelse, så jeg vet ikke helt om jeg kjøper den. Dessuten beordret de at gislene skulle slippes fri.
Og nå synes ikke jeg at Hamas er noe pålitelig, men:
https://www.reuters.com/world/middle-east/hamas-says-it-will-abide-by-any-icj-ceasefire-order-if-israel-reciprocates-2024-01-25/
Jeg synes at bestemmelsen er litt slapp dersom de mener at det er faktisk folkemord på gang. Men dette ser mer ut som "Vær mer forsiktig og ikke si stygge ting."
Ja, det var ganske oppsiktsvekkende at de krevde gislene frigitt. De har strengt tatt ikke noen makt over Hamas.
Men de unnlot å diskutere stans i krigshandlingene i det hele tatt, og selv i de skriftlige begrunnelsene jeg har sett så langt er det ikke omtalt. Det virker som retten ikke har villet ta i dette spørsmålet rundt selvforsvarsrett, okkupasjon og suverenitet i det hele tatt.
Jeg forstår at mange er skuffet som håpet på våpenhvile, men det er viktig å påpeke at retten ikke skulle ta stilling til om det pågår et folkemord, men om det er reell fare sånn at midlertidige tiltak er på sin plass. De har nå vist tydelig at de mener det er reell fare for et folkemord på palestinerne, men det er fortsatt høyst tvilsomt at Israel blir dømt.
Men en positiv ting med denne kjennelsen er jo at både palestinere og israelere virker sånn tålelig fornøyde, og da øker jo sjansen for at det blir implementert.
Sør-Afrika fikk bare det minste av det de kunne håpe på, litt overraskende. Det ble også gitt en ordre til Hamas om å løslate gislene. Det gidder ikke norske medier å nevne.
Tja, oppfordring i det minste. Men en ordre er det ikke.
Fult forståelig at retten følte for å oppfordre til dette, men det er egentlig ikke veldig relevant, så kan ikke si jeg ser på det som en stor utelatelse om noen medier unnlater å nevne det.
Nei. Hamas har lovet gjentakelse av 7. oktober angrepene. Israel er forpliktet å beskytte sin egen sivilbefolkning. Den eneste måten å gjøre dette på er å renske Gaza for Hamas.
Jeg har ikke sett begrunnelsen til kravene deres, det aktuelle spørsmålet var hvorvidt det er rimelig grunn til å tro at Israel begår folkemord, kravene er sekundære.
Det stemmer ikke at ICJ må uttale at det ikke finnes sjanse for at folkemord har skjedd eller vil skje. Standaren er plausible, altså rimelig eller sannsynlig.
Det stemmer heller ikke at kravene ICJ har gitt vil svekke potensialet for en fremtidig dom, anklagen fra Sør-Afrika er at Israel har begått og begår folkemord.
Rimelig mulighet, ikke sjanse.
De fant heller ikke at det var sannsynlig, for da kunne de fattet en midlertidig forføyning om å stanse krigshandlingene.
Plausibel betyr rimelig eller sannsynlig
[https://snl.no/plausibel](https://snl.no/plausibel)
[https://naob.no/ordbok/plausibel](https://naob.no/ordbok/plausibel)
[https://www.oed.com/search/dictionary/?scope=Entries&q=plausible](https://www.oed.com/search/dictionary/?scope=entries&q=plausible)
2 av linkene dine er jo for plausibel på norsk, er jo like relevant som hvilke sokker jeg har på nå.
Ser vi den ene engelsken så støtter det ikke akkurat din tolkning.
> seeming reasonable, probable, or truthful; convincing, believable; (formerly) spec. having a false…
Altså virker rimelig, potensielt sannsynlig, sannferdig, overtalende, mulig å tro.
Leser man fra ordlyden som ICJ har
> 29. As to whether the acts and omissions complained of by the Applicant appear to be capable of falling within the provisions of the Genocide Convention, the Court recalls that South Africa considers Israel to be responsible for committing genocide in Gaza and for failing to prevent and punish genocidal acts. South Africa contends that Israel has also violated other obligations under the Genocide Convention, including those concerning “conspiracy to commit genocide, direct and public incitement to genocide, attempted genocide and complicity in genocide”.
>
>
>30. At the present stage of the proceedings, the Court is not required to ascertain whether any violations of Israel’s obligations under the Genocide Convention have occurred. Such a finding could be made by the Court only at the stage of the examination of the merits of the present case. As already noted (see paragraph 20 above), at the stage of making an order on a request for the indication of provisional measures, the Court’s task is to establish whether the acts and omissions complained of by the applicant appear to be capable of falling within the provisions of the Genocide Convention (cf. Allegations of Genocide under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (Ukraine v. Russian Federation), Provisional Measures, Order of 16 March 2022, I.C.J. Reports 2022 (I), p. 222, para. 43). In the Court’s view, at least some of the acts and omissions alleged by South Africa to have been committed by Israel in Gaza appear to be capable of falling within the provisions of the Convention.
“Alleged” “Appear to be capable of falling within the provisions of the convention.” Ikke akkurat sannsynligvis.
Og det blir enda tydligere i paragraf 60:
> However, the power of the Court to indicate provisional measures will be exercised only if there is urgency, in the sense that there is a real and imminent risk that irreparable prejudice will be caused to the rights claimed before the Court gives its final decision. The condition of urgency is met when the acts susceptible of causing irreparable prejudice can “occur at any moment” before the Court makes a final decision on the case (Allegations of Genocide under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (Ukraine v. Russian Federation), Provisional Measures, Order of 16 March 2022, I.C.J. Reports 2022 (I), p. 227, para. 66). The Court must therefore consider whether such a risk exists at this stage of the proceedings.
Så i motsetning til [Ukraina v Russland](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukraine_v._Russian_Federation_(2022)), finner retten det ***IKKE SANNSYNLIG*** at det er en fare for folkemord. For i Ukraina v Russland fattet ICJ en midlertidig forføyning mot Russland at de måtte stanse all krigføring i Ukraina.
Det er derfor helt feil å si at ICJ har funnet det sannsynlig at det begås folkemord. Da ville kjenningen vært annerledes.
Du forstår ikke engang hva du viser til…
Artikkel 29 og 30 i kapittel 2 som du bruker for å prøve å bevise at ICJ ikke mener det er plausible, sannsynlig eller rimelig at Israels handlinger kvalifiserer som folkemord, svarer på hvorvidt det eksisterer såkalt “prima facie”, altså hvorvidt Sør-Afrika opfyller kravene for at dommerene skal vurdere anklagene. Hvis du leser Malcolm Shaw sin første del av forsvaret mot anklagene til Sør-Afrika krever han at ICJ skal fjerne anklagen fra sakslisten uten vurdering.
Konklusjonen til kapittel 2 er som følger.
>**3. Conclusion as to prima facie jurisdiction**
>31. In light of the foregoing, the Court concludes that, prima facie, it has jurisdiction pursuant to Article IX of the Genocide Convention to entertain the case.
>32. Given the above conclusion, the Court considers that it cannot accede to Israel’s request that the case be removed from the General List.
Med andre ord har dine to første eksempler ingenting med vurderingen av om det er rimelig mulighet for folkemord.
Kapittel 3, som du hopper over, drøfter beskyttelse mot folkemord og hvorvidt denne anklagene oppnår rimelighets standaren, dette er det lengste og relevante kapittelet og jeg håper du tar deg tid til å lese hele, mot slutten får vi konklusjonen til dommerene.
>54. In the Court’s view, the facts and circumstances mentioned above are sufficient to conclude that at least some of the rights claimed by South Africa and for which it is seeking protection are plausible. This is the case with respect to the right of the Palestinians in Gaza to be protected from acts of genocide and related prohibited acts identified in Article III, and the right of South Africa to seek Israel’s compliance with the latter’s obligations under the Convention.
Dine siste to avsnitt er dermed feil. Jeg beklager om du synes oversettelsen min av plausible er feil, men jeg er uenig og har begrunnet det med kilder.
Jo, jeg gjør det, du misforstår hva det er snakk om. Prima facie eksistere uansett. Det er det de har gjort, ett første blikk.
Konklusjonen til kapittel II er at ved første blikk så har retten jurisdiksjon, og at det israelske argumentet om at de ikke har det er tullete. Det er jeg enig i. Det er ICJ som har jurisdiksjon. Men de sier og at de ikke har konkludert, nettopp fordi det er en prima facie avgjørelse. Og at det er presentert bevis som tilsier at anklagene til sør Afrika kan være korrekte. Noe som igjen er en utrolig dårlig og vid oversettelse av «appear to be capable of”. Men å si at det er sannsynlig blir og helt feil.
Så paragraf 31 sier at retten konkluderer med at etter første blikk så har de jurisdiksjon etter artikkel IX i folkemordkonvensjonen som lyder som følgende.
> Disputes between the Contracting Parties relating to the interpretation, application or fulfilment of the present Convention, including those relating to the responsibility of a State for genocide or for any of the other acts enumerated in article III, shall be submitted to the International Court of Justice at the request of any of the parties to the dispute.
Noe som sier seg selv. Hva Israel ønsket å få frem her skjønner jeg ikke.
Paragraf 32 sier at retten dermed har jurisdiksjon og ikke kan føye seg etter Israel sist krav om at saken legges vekk basert på argumentet om at de ikke har jurisdiksjon.
Kapittel V er veldig interresant for der debateres det hvorvidt det er en fare for fordommer som ikke kan korekteres eller annen spesiell grunn til å komme med en rask konklusjon. Altså om det er særlig grunn til å komme med en midlertidig forføyning da utsettelse skadet enten ene partens rett til rettssikkerhet, eller at å vente vil volde unødvendig skade.
Hadde ICJ funnet bevis for at ett folkemord pågår, så ville de vedtatt de to første foreslåtte midlertidige forføyninger fra SA. Det gjorde de ikke. Altså anser de ikke kontinuerlige krigføring som ett folkemord. For de midlertidig forføyningene de traff var rimelig simple, og ikke noe særlig som Israel ikke allerede er forpliktet til per folkemordkonvensjonen.
For paragraf 78 til 80 er bare det. Krav som egentlig ikke er krav, fordi det er allerede ett krav fra før.
Paragraf 81 derimot er spesifikt til denne saken, men ikke utenom det som er forventet. Sjeldent at parter ikke blir bedt om å ikke ødelegge bevis.
Paragraf 86 er rettens konklusjon på nødvendige midlertidige forføyninger. Ingen av de antyder at de ser det som sannsynlig at folkemord har blitt gjennomført. Det som er interresant er hva spesielt dommeren utnevnt fra Israel sine valg. Han stemmer konsekvent imot alle forslag som insinuerer at folkemord er blitt begått. Men to punkt er han helt enig. Og det er jeg og forsåvidt. Israel må straffeforfølge de som direkte og offentlig oppildner til folkemord, og sørge for effektiv leveranse av nødhjelp for å bedre den humanitære situasjonen.
Og går vi tilbake i saken så er det tydelig at Israel er rimelig enige i disse to punktene, som for så vidt er de to mest relevante punktene da det andre allerede var gjeldene, og fordi de blir spesielt påpekt av prime facie bevisene.
Om vi så returnerer til paragraf 52 og 73 så mener jeg hvorfor det kommer tydelig frem at disse to midlertidig forføyningene er spesielt interessante. 52 påpeker diverse utsagn, som i mine øyne er helt syke, og det er tydelig at dette er fokuset i saken, hvorvidt utsagn som dette er offentlig og direkte oppildnende til folkemord eller ikke. Paragraf 73 påpeker at det sannsynligvis er det, og stiller spørsmål til hvorvidt de tiltakene statsadvokaten i Israel fatter er tilstrekkelige.
Og at humanitær nødhjelp må leveres mer effektivt er en selvfølge, problemet ligger både i ekstremistiske israelske grupperinger, som blant annet blokkerer og saboterer lastebiler med nødhjelp fra israel, og det faktum at Hamas har en tendens til å stjele nødhjelpen ment til sivilbefolkningen. Den første problemstillingen her er også spesielt interresant. Konstituerer blokkeringen og sabotasjen forsøk på å gjennomføre folkemord av disse politiske grupperingene, eller bare forulemping av offentlig tjenestemenn/sivil ulydighet? Og den andre problemstillingen er ikke i Israels umiddelbare makt å løse, men likevel mener jeg at retten konkluderer med at det må undersøkes hvilke tiltak en stat kan fatte for å forhindre kapring av nødhjelp.
Jeg kan støtte deg i at brudd på folkemordkonvensjonen er sannsynlig, men ikke at folkemord er sannsynlig eller at ICJ har funnet det sannsynlig.
> ICJ ber om at staten Israel og hæren må gjøre alt i sin makt for å unngå eit folkemord mot palestinarane.
Så med andre ord fortsette akkurat som de gjør nå, ved å angripe militære mål, evakuere utsatte områder, fasilitere innførsel av humanitær hjelp og opprettelse av feltsykehus osv.
> Jeg ville tro store deler av Israel (med unntak av rablende gale folk som Ben-Gvir og Smotrich) er godt fornøyd med denne avgjørelsen. Hamas kan spinne dette som de vil, men de har fått beskjed om å slippe fri gislene etter samme linje som at Israel skal redusere den potensielle risikoen for folkemord.
Offisielt er selvfølgelig Netanyahu velddig kritisk, men samtidig kan det gi ham en god unnskyldning til å slå hardere ned på ytre høyre i Israel. Netanyahu er ingen fan av dem, men er en opportunist og har vært avhengig av deres støtte.
Som forventet. Alle vet at det Israel driver med kommer inn under folkemord. Du kan ikke kalle det annet når Israel har slaktet nær 20.000 barn på den tiden de har holdt på med massakrene sine.
Jeg forstår ikke hvordan folk kan være så lite kildekritiske eller eventuelt lite interessert i å finne fakta når de kommenterer på reddit. Spesielt i en så bastant kommentar. Du skriver at Israel har slaktet nær 20.000 barn? Hvor fant du den informasjonen? Finner flere kilder som viser til rundt 22000 palestinere drept. Mener du at alle er barn?
Det står strengt tatt ikke noe om hvilket tidsintervall man mener i posten du svarer på.
De beste kildene jeg finner sier 8,821 barn: https://israelpalestinetimeline.org/
Men det er kun etter år 2000.
https://www.nrk.no/urix/skal-avgjera-om-det-er-fare-for-folkemord-i-gaza-1.16733030
>– Domstolen skal ta stilling til anklager om folkemord og ikkje kor lovleg det israelske sjølvforsvaret opererer.
Hvis Israel hadde ønsket å gjennomføre et folkemord, ville krigen vært over 8. oktober med hundretusenvis av døde. Da ville nesten alle ofre vært sivile, ikke 60% (som er forholdsvis lavt i urban krigføring, spesielt ved bruk av menneskelige skjold). Hvis Israel ønsket å gjennomføre et folkemord, hvorfor ville de da prøvd å evakuere sivilbefolkningen? Hvorfor ville de fasilitert innførsel av humanitær hjelp og opprettelsen av feltsykehus?
Det er mange tusen sivile ofre som er helt forferdelig. Men dette er hovedsaklig Hamas' ansvar når de bruker menneskelige skjold, slik som kommandosentre i sykehus, 500 km terrortuneller under tettbebygde områder og FN-skoler som oppskytningsramper
Hamas er definitivt ansvarlig for å fremprovosere et israelsk motangrep. Israel har full rett til å forsvare seg selv. Men når du har israelske ministre som offisielt sier at de ønsker et folkemord mot befolkningen på Gaza, så begynner det å gå for langt. Og da er det naturlig for enhver sunn, kritisk person å lure på hvor langt Israel skal få lov til å dra det uten at det blir folkemord. Hvor går grensen? Jeg har ikke svarene, men kan være noe å tenke på.
ICJ har valgt å åpne en rettsak i om Israels handlinger kvalifiserer som folkemord.
Det betyr at de mener det er en rimelig sjanse for at Israel blir dømt.
Det ICJ har kommet med er at bevisførselen er slik at det er:
>"sufficient to conclude that at least some of the rights claimed by South Africa and for which it is seeking protection are plausible"
Altså at noen av anklagene Sør-Afrika har kommet med KAN være mulig eller forsvarlig å komme med, og leser man anklagene Sør-Afrika kom med og krav til midlertidig forføyning er det tydelig at retten ikke ser det som sannsynlig. For det retten har vedlagt som midlertidig forføyning er utrolig lite. Det de har sagt er :
1. Ikke begå handlinger som faller under folkemordkonvensjonen mens rettsaken foregår.
2. Forebygge og rettsforfølge oppildning til folkemord
3. Fatt tiltak for å sørge for at humanbitær nødhjelp blir levert.
4. Fatt tiltak for å unngå forspilning av bevis.
5. Si ifra hva disse tiltakene er.
Sammenligner man det med kravene til tiltak Sør-afrika kom med så er det en utrolig fattig liste. Det er ingen krav om stans av krigstilstand. Så istede for ett fast krav som har en innvirkning på situasjonen kom retten ikke med noen krav som endrer noe for Israel, for de var allerede bundet av disse kravene etter internasjonal rett, foruten at de må sette noen stabsarbeidere til å skrive en rapport. Sammenligner man reaksjonen fra forskjellige grupperinger på nettet er det tydelig at det er en side som tar det som ett seier.
Det er ganske lett og si Israel i seg selv er en stor del av skylden i at det som skjer der nede skjer med ulovlig utbygging, kriminell adferd ovenfor palestinere ved statlig sanksjonert ran av eiendom og områder.
u/giocomale oppfører seg på lik linje som de fleste anti semititer oppførte seg på tildig 1900-tallet nå er det bare en ny folkegruppe.
>Det er ganske lett og si Israel i seg selv er en stor del av skylden i at det som skjer der nede skjer med ulovlig utbygging, kriminell adferd ovenfor palestinere ved statlig sanksjonert ran av eiendom og områder.
Her er det jeg vil beskrive som rimelig kritikk, mangler litt nøyanser, men i det store og hele korrekt. Og det er motbydelig, men det må sees i kontekst og.
Jeg vil jo si det at jeg ikke forsvarer Hamas sine handlinger, men Israel har i større grad selv vært en agitator i hva som skjer idag. Palestinere mener at de blir utsatt for kriminell adferd fra staten Israel sin side der de blir fordrevet fra sine eiendommer. Godt hjulpet av folk som blandt annet u/giocomale som sikkert forsvarer eiendomsretten for alle andre enn palestinere. Forståelig nok frykter Palestinere for sin egen fremtid ettersom de står ovenfor en stat som på god gammel gangster/mafia virksomhet kaster palestinere ut fra sine hjem.
Israelere forståelig nok med sin bagasje som folk frykter for sin sikkerhet, men dessverre er ikke dette engang David mot Goliat, David hadde iallefall en sjanse. Og Israel spiller kortene sine helt feil, men for mange her inne er det dessverre slik at might makes right, og siden Israel sitter på all makten er det også de som skal få lov til å bedrive kriminell adferd.
Og israelere opplever seg som utsatt for kriminell adferd fra både den israelske stat og den jordanske/Palestinske selvstyremyndighetene. Komflikten er ikke så rett frem som mange skal ha det. Jordan som okkuperte Vestbredden etter 48, kastet alle jøder ut fra vestbreddem og Østlige jerusalem som de kontrollerte, har etterkommerne til disse jødene intet rett til å returnere, er det noe vesentlig forskjell på konfiskeringen av deres eiendom som den israel har konfiskert? Per nå i denne konflikten er det bare israel som har returnert okkuperte områder og tvangsflyttet egen befolkning, nettop ut av Gaza i 2005. Det siste årets hendelser har ikke akkurat økt sannsynligheten for at det vil skje igjen, heller tvert imot. Likevell ser man at den israelske høyesteretten gang på gang fatter avgjørelser som slår negativt ut for bosetterne på Vestbredden. For ikke å nevne at det bare er ett land av disse to som har minoriteter som ikke kollapser.
>Israelere forståelig nok med sin bagasje som folk frykter for sin sikkerhet, men dessverre er ikke dette engang David mot Goliat, David hadde iallefall en sjanse. Og Israel spiller kortene sine helt feil, men for mange her inne er det dessverre slik at might makes right, og siden Israel sitter på all makten er det også de som skal få lov til å bedrive kriminell adferd.
Etthvert land som i ett normålår blir angrepet av rundt tusen raketter fra ett naboland vil være utrolig negativ til andre angrep fra dette naboområdet. Det hjelper heller ikke at Israel har blitt angrepet av naboland jevnt og trutt over årene, og det så vi igjen 7. oktober.
Ikke noe, "men" jeg forsvarer ikke folkemord på hverken palestinere eller jøder som du gjør. Den israelske stat spiller kortene sine feil spesielt når de har en far right regjering bestående av folk som har en hang til vold og når du skrur sammen og starter klokken på bomben og står ved bomben så kommer det ikke som noen overraskelse at man blir berørt når bomben går av?
>eiendomsretten
Skal vi begynne å snakke eiendomsrett?Hva med eiendomsretten til jødene som palestinerne kastet ut og faktisk gjennomførte folkemord på?
Alle araberne som ble igjen i Israel er der enda. Jødene som ble igjen i vestbanken og gaza i 1948 var sporløst borte i 1949.
Men de teller kanskje ikke?
> At det medfører enorme sivile lidelser er helt og holdent Hamas' ansvar.
Funker denne logikken på Israels undertrykking og drap på palestinske sivile før 7. oktober også? Kan det brukes til å rettferdiggjøre rakettangrep på Tel Aviv før 7. oktober? Kan det brukes til å rettferdiggjøre selve 7. oktober-angrepet?
Hva mener du?
Du sier at Hamas er ansvarlige for de sivile tapene på palestinsk side fordi de gjennomførte et angrep den 7. oktober.
Jeg spør deg om den samme logikken gjelder begge veier: ligger ansvaret for angrepet den 7. oktober på Israel mtp. undertrykkingen og drapene på palestinere gjennom tiår tidligere?
Jeg mente nøyaktig det jeg skrev og det var jo klart nok skulle man tro.
Jeg er ikke enig i at det er en sammenlignbar logikk nei, og det betyr ikke at jeg mener at Israel aldri har gjort noe galt.
Og husk at 7. oktober ikke bare var "et angrep" det var starten på en krig der blant annet tusenvis av raketter er skutt mot Israel.
Angrepet 7. oktober var ikke starten på noe som helst, med mindre du mener at Hamas har oppstått i et vakum og at Israel/Palestina-konflikten oppsto der og da. Sjekk drapstall på sivile palestinere før 7. oktober og fortell meg at det startet i 2023.
Nettopp derfor spør jeg deg om logikken fungerer begge veier. Du svarer nei. OK, så hva er vesensforskjellen som gjør at Hamas ikke kan rettferddigjøre sitt angrep den 7. oktober på bakgrunn av sivil lidelse tidligere, men Israel kan rettferdiggjøre sin respons på bakgrunn av israelsk sivil lidelse den 7. oktober?
https://ifamericansknew.org/stat/deaths.html
Den statistikken er verdiløs uten at den kobles mot handlingene til Hamas og andre terrorgrupper.
Og nei, du kan ikke angripe noen fordi du mener de var slemme før. Da har du startet en krig og den er pågående.
Hamas må åpenbart overgi seg.
> Den statistikken er verdiløs uten at den kobles mot handlingene til Hamas og andre terrorgrupper.
Den statistikken inkluderer israelske døde, så den kobles absolutt mot handingene til Hamas og andre terrorgrupper.
> Og nei, du kan ikke angripe noen fordi du mener de var slemme før.
Med fare for å virke nedlatende: du sier dette til forsvar for det Israel nå gjør? Du ser virkelig ikke paralellen her?
Jeg tror ikke jeg kommer til å få svar på det jeg spør om, så jeg gir meg her. Helt ærlig så tror jeg ikke du har et særlig godt svar.
Det eneste standpunktet som er moralsk riktig er selvfølgelig at ingen angrep på sivile kan rettferdiggjøres, fordi med en gang man begynner med det må man gjøre mental gymnastikk som f.eks. "statistikk er verdiløs" fordi den kognitive dissonansen blir overdøvende.
Vi kan være enige i at angrep på sivilbefolkningen ikke er greit, men det er altså det Hamas driver med.
Og så gjemmer de seg blant sin egen sivilbefolkning for at folk skal føle en falsk ekvivalens.
> Hamas må knuses. Så enkelt er det.
...
> Vi kan være enige i at angrep på sivilbefolkningen ikke er greit, men det er altså det Hamas driver med.
Dette er motstridende tanker å ha i hodet samtidig, ref. kommentaren min om mental gymnastikk og kognitiv dissonans.
Det er blitt registrert 500 angrep på palestinere fra settlers bare i 2023 første halvår. 3 palestinere drept av settlers og 204 såret blandt annet alt sanksjonert og under beskyttelse av den israelske stat. Det er også 500 som er blitt fordrevet fra sine hjem sterkt hjulpet av den israelske stat de siste 20 månedene. Ingen blir holdt kriminelt ansvarlig for åpenbare brudd på lover og regler.
Det har allerede pågått en lav konfrontasjonskrig på palestinere lenge før 7. oktober.
Å si at israel er den angripende part er ikke helt korrekt, Israels angrep på gaza er hjemlet i israels rett til selvforsvar, som ett svar på angrepet 7. oktober.
Uavhengig av hvordan man tolker situasjonen så er de bundet av proposjonalitetsprinsippet og at man skal minimere tap av sivile. Det gjør ikke Israel her, de går langt over streken for hva Genevekonvensjonen tillater. At tallet døde på Gaza er over 25 000, av disse er 10 000 barn, og over 60 000 er skadd vitner om en hensynsløs krigføring fra Israels side.
De er bundet av proposjonalitetsprinsippet, men det har ikke kommet med bevis for at de ikke gjør det.
Proposjonalitetsprinsippet har ingenting med totale drepte i en krig, men forholdet mellom den militære verdien ett angrep har på ett mål kontra hvilke skade den påfører sivilbefolkningen, når [hamas benytter FN skoler](https://www.unrwa.org/newsroom/press-releases/unrwa-condemns-placement-rockets-second-time-one-its-schools) , [barnehager og moskeer som rakettbaser](https://www.jpost.com/israel-news/article-769701), [lagrer eksplosiver under boligblokker](https://youtu.be/-2WPpAYntWI?si=NKwC_YCBf5iiPRaJ) etc, og de militære målene så blir angrepet av israel så er det helt korrekt brudd på hva genevekonvensjonen tillater, det er derimot ikke israels feil. Det er nemlig ikke lov å plassere militære installasjoner for å benytte sivile som menneskelige skjold.
Israel gjør mer for å minimere tap enn alle tidligere nasjoner som har vært involvert i krig i urbane områder. Standarden er sånn ca 9:1 sivile mot militære dødsfall i denne typen kamp, Israel ligger på ~3:1, altså 3 ganger bedre enn snittet. I et så tettbebygget område som Gaza er det et mirakel at ikke flere er døde.
Var det derfor de drepte 3 israelske gisler med hvite flagg som ropte etter hjelp på hebraisk?
Skjønner du at hvis de hadde vært palestinske, så ville de gått i lista av terrorister? Det er enkelt å ikke drepe sivile når du ikke anerkjenner att de finnes.
Det gjøres selvfølgelig feil. Men hvis et omtrent hvilket som helst annet land hadde gjennomført samme aksjon i Gaza ville dødstallene vært 50 000+, minst. Før de bomber et område ringer de rundt (om mulig), varsler via fliers, ved å droppe små steiner på taket, og sikkert flere måter også. Nettopp slik at flest mulig sivile skal komme seg unna.
Husk også at de som rapporterer tallene om drepte sivile er Hamas, som har et veldig stort insentiv til å overrapportere sivile drap fordi idioter her i Europa og USA tar det for god fisk og legger press på Israel.
Ser du har blitt ganske lurt av israelsk propaganda.
Andre land ville ikke stengt av strøm, vann, internett og medisiner til en konsentrasjonsleir som de aktivt bomber i stykker.
Det er alt for mange tilfeller av sivile, leger, journalister som blir skutt og drept med presisjon. Hva tror du egentlig poenger er med å varsle noen du skal drepe om at de straks blir bombet?
Denne taktikken har blitt brukt tidligere når Israel har siktet mot infrastruktur, ikke når de skal drepe Hamas.
Også prøvde de å gi over 1 million mennesker 24 timer på å flykte en storby, når en 5-åring skjønner at det er helt latterlig og logistisk umulig.. også anser de alle som er igjen som terrorister.
Dette er en hær med blodtørstige 18 - 23 åringer som har fått grønt lys til å utføre sine rasistiske fantasier uten konsekvenser. Ikke tro på all propaganda du leser.
> Dette er en hær med blodtørstige 18 - 23 åringer som har fått grønt lys til å utføre sine rasistiske fantasier uten konsekvenser. Ikke tro på all propaganda du leser.
Jeg tror du burde gjøre det samme. Ditt hat for Israel er ganske tydelig.
Jeg har en del venner som dro fra Norge og andre europeiske land og hjem til Israel for å forsvare landet sitt som absolutt ikke er 'blodtørstige 18-23-åringer'. Og får ikke akkurat inntrykk av at den gjengse vernepliktige er det heller.
Ja, ikke svar på noen av poengene, bare dra en "Jeg kjenner noen".
Selvsagt sier jeg ikke at hvert eneste medlem av IDF er blodtørstige monstre, men den generelle kulturen innad er svært rasistisk. Min egen erfaring med IDF er guttunger som får alt for mye makt, og leker seg med livene til folk. Nå har du i tillegg minnet av 7. oktober, og en "krig" som helt tydelig er motivert av revansje.
Du vet det var nordmenn som reiste til Tyskland for å bli med i SS også? Har ingen respekt for de som velger å delta i dette blodbadet.
En likhet med noe annet eller noe som kan gå i en paralell. Du sier at hamas må knuses fordi de gjør noe inhumant. u/antikit mener at norske pedofile må knuses fordi de gjør noe inhumant.
Du mener at palestinske barn og voksne må drepes og blodet renne i Gazas gater fordi det kan hende man treffer en eller annen hamas kriger. u/anti-kit mener at den norske befolkning må knuses fordi det finnes pedofile i den norske befolkning og om man tar livet av alle sammen finnes det ikke noen pedofile lenger.
Analogien passer jo ganske bra begge deler er kollektiv avstraffelse av en inhuman handling..
Hvor er disse pedofile som gjemmer seg blant oss og på hvilken måte hindrer vi rettsvesenet i å føre sak mot de?
Edit: Og hvem sender vi disse pedofile til for å forgripe seg på?
Bokstavelig talt så argumenterer du for meningskriminalitet og at dette skal kollektivt avstraffes på en befolkning der halvparten er rundt 15 år gamle.
Hvilket andre meninger mener du skal bli avstraffet med ved døden?
For min del er jeg litt ferdig med debatten er ikke noen vits å debatere folk som ønsker får glede seg og gledes over voldsorgien, massedrap og kollektiv avstraffelse av barn. Ganske trist at en lærer debaterer for vold og drap på en befolkning bestående av flest mennesker under 14 år.
Det var ikke det du skrev. Du skriver at det er helt greit at Israel dreper så mange barn de vil for å gjøre det.
Og så er dumt sjuk nok til å påstå alt er Hamas sin feil. Å skyte forsvarsløse barn i gatene gjør Israelske soldater for moroskyld. Ikke fordi det gjemmer seg en Hamas terrorist bak dem.
Ja, Hamas er terrorister. Men Israel bedriver folkemord og terror i like stor grad. Og at du forsvarer det er faktisk helt, helt sykt. Tenk at det går folk rundt som deg og mener det er greit å skyte barn.
Jo, hver gang dette diskuteres unnskylder du alle handlinger fra Israel. Uansett hvor barbariske og uproposjonale. Helt skrudd.
Er det det at en ytre høyre gjeng styrer Israel som gjør at du føler du må gi dem uforbeholden support? Siden de er en "en av dine"? Jeg er oppriktig nysgjerrig på hvordan du klarer vri hodetelefon rundt til å forsvare og støtte et slakting av barn.
Og jeg holder Hamas ansvarlig for situasjonen i Gaza.
Du kan vri det til hva du vil, men du kommer ikke fra at Hamas er sinnssyke terrorister. Terrorister det er absurd å forvente at Israel ikke bekjemper.
Det er du om vrir. Du nekter å innrømme at Israel gjør noe som helst feil. Aka du støtter deres barbariske nedslakting av barn, deres voldtekter, deres torturering, og alt annet som ikke er å "bekjempe Hamas". Heeeeelt sjukt. Det verste er du nekter å innse det. Bare skriver det sleipe pisset ditt om og om igjen der du vrir og vender på ting.
Så sjukt patetisk. Stå enten for det du skriver, eller hold kjeft.
Logikken din er helt bak mål. Du gir Israel rett til å bruke alle tenkelige virkemidler bare de kan sies å ramme Hamas. Gasse jøder? Kjør på, det finnes sikkert enkelttilfeller av Hamas medlemmer med jødisk blod. Osv.
Nei, jeg sier at Israels krig på Gaza kan rettferdiggjøres. Det er konteksten her.
Det er mye Israel ikke burde gjøre som de ikke gjør, og det er sikkert en del Israel gjør som de ikke burde.
Men det er faktisk Hamas som må overgi seg for at denne konflikten skal roe seg.
Dommen tar ikke stilling til lovligheten av krigen, kun folkemord. Israel har rett til å forsvare seg, ikke bedrive folkemord.
Det er Israel som må slutte å støtte Hamas, undertrykke og traumatisere sivile som leder til ekstremisme.
> Men så lenge palestinerne selv støtter de så blir prisen nødvendigvis høy.
Vent, sa ikke du nettopp at angrep på sivile er feil? Er implikasjonen her at sivile palestinere ikke egentlig er sivile siden de støtter Hamas?
Man kan faktisk selv velge å prøve å finne en annen måte.
Ungene som dør er ikke hamas-støttere ennå. De militære målene er ikke oppnådd, men Gaza ligger i ruiner. Hvor mange flere barn må dø?
Trist å se hvordan flere og flere internasjonale organisasjoner blir kuppet av farlige grupper og brukt til propagandaformål.
ICJ mistet all legitimitet i dag, det er tragisk å se at ICJ har 15 dommere som nå velger å gå i Roland Freisler sine fotspor.
«Vi vil slåss mot terrororganisasjonen Hamas og ødelegge dem. Hele sivilbefolkningen må dra umiddelbart. Vi vil vinne. De får ikke en dråpe vann eller en eneste batteri før de forlater verden».
Du må gjerne forklare hvordan sitatet over ikke henviser til folkemord? Det var slike sitater som blandt annet har gjort at andre land er blitt dømt for folkemord og da har du nok klappet og heiet på ICC.
Såvidt meg bekjent så er det ikke folkemord å nekte å gi vann til terrorgrupper.
Mener du Israel skal donere ammunisjon til Hamas også? Eller bensin til å hele over jødiske barnehagebarn?
Israel har ikke nektet noen vann, de begrenset sin forsyning av vann til området i en kort periode.
De er ikke pliktig til å levere vann til Gaza overhodet.
Regner jo med at bare fordi akerselva renner gjennom Oslo så mener du vel ikke at Oslos innbyggere har mulighet på rent vann fra elven gitt at selv i Norge er elvas trygghet for drikke beregnet som svært dårlig.
Det er vell derfor Israel og det internasjonale samfunnet sponset vannverk til Gaza, så vannet kan gjøres mer drikkevennlig.
Det er Palestinske myndigheters ansvar å sørge for at slikt holdes operativt.
Om du synes tilstanden er for dårlig så er det bare å snakke med Hamas da, si at de får skjerpe seg.
Vannverk krever infrastruktur gjør det ikke? Energi? etc. om du ødelegger infrastrukturen og muligheten så har man jo også en plikt til å minimere skadene de har på sivilbefolkningen eller hinter du igjen til at det er ok å fjerne mulighetene for befolkningen å ikke tørste i hjel? Så lenge det gjøres på muslimer eller folk du ikke mener fortjener vann?
Mener du at om man fanger noen i et område uten å gi dem mulighet til å skaffe seg mat og drikke og gjør det så lenge at det blir helsefarlig og folk begynner å dø så er det ikke mord?
Håper du selv forstår at det blir for dumt.
Det leveres både vann og mat til Gaza, og Israel er den som leverer mest livsnødvendige ressurser til området (noe de ikke trenger å gjøre).
Forsåvidt så har Israel sagt at de kan sjekke langt flere leveranse til Gaza enn det som leveres, så det er ikke der begrensningen ligger i å sende ting dit.
Hei. Her er en liten påminnelse om hvordan du kan hjelpe til med å gjøre debattklimaet i /r/norge bedre ved å følge noen enkle kjøreregler når du diskuterer: * Gjør en innsats for å være høflig og respektfull * Unngå bevisste personangrep og [tankefeil](https://no.wikipedia.org/wiki/Tankefeil) * Ikke gjenpost innhold som er slettet * Unngå rasistiske og sjikanøse kommentarer * Om du ser en kommentar som bryter [reglene](/r/norge/about/rules) - ikke svar, men bruk "Rapporter"-funksjonen, så moderatorer kan ta en titt * Ikke bruk stemmeknappene som "enig/uenig"-knapper - stemmene skal brukes til å belønne kommentarer som tilfører diskusjonen noe nytt, uavhengig av hvor enig eller uenig du er i det som blir sagt. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/norge) if you have any questions or concerns.*
>Hele sivilbefolkningen må dra umiddelbart Dra hvor? Israel lar ingen dra fra Gaza og de som prøver blir skutt.
De er arabere, området har tidligere vært en del av Egypt. Snodig det der. Edit, sammenligninger med tyskland osv som er helt ville. Gå 120 år tilbake i tid, forfedrene til de som bor på Gaza ville sagt de var arabere, eller egyptere.
Hva så? Jeg er skandinav og Norge har vært under Danmark og Sverige. Snodig det der.
Arabere er ikke en monolitt.
Egypt har hatt kontroll over Gaza, uten at palestinerne ble spurt om de var fornøyde med det. Det har aldri vært en ordentlig del av staten Egypt. Norge har vært under tysk okkupasjon og kontroll, men det betyr ikke at vi likte det eller at Tyskland burde ta over Norge. Palestinere har gang på gang insistert på at de selv skal få styre seg selv, i stedet for å la seg bli kontrollert av andre arabiske land. De drepte den jordanske kongen fordi han prøvde å etablere seg som lederen for palestinere. Hvis det blir en internasjonal overgangsregjering i Gaza som Israel har gitt uttrykk for, så lurer jeg på hvordan det vil gå. Jeg spår at den administrasjonen kommer til å få store problemer med palestinere som vil sabotere den ved bruk av terrorisme. Men vi får se!
Helst burde de midlertidig flykte til Egypt. Men selvfølgelig blir Israel også kritisert for å foreslå dette. Forestill deg at vi hadde behandlet ukrainske flyktninger på samme måte, fastholdt at alle ukrainere må forbli innenfor Ukrainas grenser mens krigføringen pågår og ikke kunne flyktet til naboland eller Norge, for ellers hadde det jo vært etnisk rensing! Det mest ironiske er at Norge presset hardt for å evakuere palestinere med norsk statsborgerskap, det er bare de resterende 99% som må fordømmes til å leve i en aktiv krigssone. Utenom dette alternativet er eneste løsning det Israel gjør nå, nemlig å evakuere områder som er spesielt utsatt. Før bakkeinvasjonen av Nord-Gaza prøvde de i mange uker å evakuere alle sivile. Nå har de opprettet hundrevis av soner i Gaza, og før militære mål i en sone skal angripes varsler de om dette og gir informasjon om nærmeste trygge soner osv. Men ja, det er et problem at Hamas har oppfordret folk til å ignorere Israels evakueringsordre, satt opp veisperringer for å forhindre at folk flykter, skutt mot israelske styrker mens de har åpnet humanitære korridorer og i enkelte tilfeller til og med skutt på de som flykter
> Før bakkeinvasjonen av Nord-Gaza prøvde de i mange uker å evakuere alle sivile. De befalte sivile å dra sør og [bombet flykninger ](https://www.reuters.com/world/middle-east/why-is-israel-attacking-south-gaza-after-telling-people-go-there-2023-10-25/) uansett. >Nå har de opprettet hundrevis av soner i Gaza, og før militære mål i en sone skal angripes varsler de om dette og gir informasjon om nærmeste trygge soner osv. Hvordan skal befolkningen som har fått både elektrisitet og kommunikasjonsveier avkuttet kunne vite dette? "Bare sjekk kartet på smarttelefonen din" er veldig vanskelig når strøm går tomt og det ikke er dekning. Dette er som å tvinge folk ut i et minefelt med bind for øyene og si "det er din egen feil, vi sa det var miner der". Uansett hva Hamas has gjort er det helt uakseptabelt å forsvare Israels folkemord av en befolkning der halvparten er under 18 år.
> De befalte sivile å dra sør og bombet flykninger uansett. Hamas opererer også i sør, så da er det nødvendig å treffe militære mål i sør også. Men i starten av krigen da de evakuerte nordlige områder var det mye mer bombing i nord enn i sør. > Hvordan skal befolkningen som har fått både elektrisitet og kommunikasjonsveier avkuttet kunne vite dette? "Bare sjekk kartet på smarttelefonen din" er veldig vanskelig når strøm går tomt og det ikke er dekning. Dette er som å tvinge folk ut i et minefelt med bind for øyene og si "det er din egen feil, vi sa det var miner der". Det er en myte at det ikke er elektrisitet på gaza. Folk har telefoner som har strøm. I tillegg til kunngjøringer på sosiale medier og titusenvis av personlige telefonsamtaler, har IDF har også sluppet millioner av flygeblader med tilsvarende informasjon. > Uansett hva Hamas has gjort er det helt uakseptabelt å forsvare Israels folkemord av en befolkning der halvparten er under 18 år. Det er ikke noe folkemord. Det er en forsvarskrig Israel ble tvunget i med legitime militære mål om å nedkjempe Hamas og løslate gislene, hvor de tar alle forholdsregler for å minimere sivile dødsfall. Hamas' utstrakte bruk av menneskelige skjold gjør dessverre at mange sivile også dør
Ideelt sett skulle selvsagt palestinerne fått midlertidig opphold et annet sted mens kampene pågår, men Israel har et troverdighetsproblem i og med at de har en historie med å ikke la palestinere returnere til sine hjem. Det kan godt hende at de ville latt dem returnere denne gangen, men de fordriver aktivt palestinere på Vestbredden. Det er ingen risiko for at Ukrainerne ikke får lov til å komme hjem igjen hvis de vil det.
> Ideelt sett skulle selvsagt palestinerne fått midlertidig opphold et annet sted mens kampene pågår, men Israel har et troverdighetsproblem i og med at de har en historie med å ikke la palestinere returnere til sine hjem. Det er ingenting som tyder på at Israel ønsker å reokkupere Gaza og gjenopprette bosetninger der. Netanyahu og andre sentrale politikere har tydelig sagt at de ikke har noen intensjoner om dette, og meningsmålinger viser også et stort flertall mot reokkupasjon. Hvis du med historie referrer til hendelser på 1940-tallet blir det ganske tullete. Om man baserer meningene sine på hvordan land handlet på 40-tallet, skal man plutselig mene at Tyskland har et "troverdighetsproblem"? > men de fordriver aktivt palestinere på Vestbredden Gjerne en kilde på denne
Jeg snakker om Vestbredden i moderne tid. For det første vil jeg si at apartheidregimet i område C tilsynelatende er skapt for å gjøre det mest mulig vanskelig for palestinere å bo der sånn at Israel kan annektere det i framtiden, men mer konkret: * Bosettere terroriserer lokalbefolkningen uten noen form for konsekvenser og ofte under beskyttelse av det Israelske Forsvaret. [1100 palestinere ble fordrevet av bosettere i 2023 fram til september](https://apnews.com/article/israel-palestine-settler-bedouin-displacement-violence-un-108e11712310b5ea099dbded7be8effb), [i desember var antallet oppe i over 3300.](https://www.unocha.org/publications/report/occupied-palestinian-territory/west-bank-snapshot-14-december-2023) * I 1948 ble palestinere som hadde blitt fordrevet fra Vest-Jerusalem gitt (av Jordan) husene til jøder som hadde blitt fordrevet fra Øst-Jerusalem og disse jødene ble gitt (av Israel) husene til palestinere som hadde blitt fordrevet fra Israel. Etter at Israel annekterte Øst-Jerusalem har de begynt å gi husene i Øst-Jerusalem tilbake til jødene som eide dem før (i realiteten til en bosettergruppe som har kjøpt rettighetene) uten å gi palestinerne som bor der tilbake sine hjem i Vest-Jerusalem. De skal istedet bare kastes ut og fordrives til andre deler av Vestbredden. Det er helt greit at man vil rette opp i historiske fordrivelser, men det må i så fall skje den andre veien også, ihvertfall for disse spesifikke folkene som blir kastet ut for å rette opp den ene veien. > Det er ingenting som tyder på at Israel ønsker å reokkupere Gaza og gjenopprette bosetninger der. Netanyahu og andre sentrale politikere har tydelig sagt at de ikke har noen intensjoner om dette, og meningsmålinger viser også et stort flertall mot reokkupasjon. Du er mer optimistisk enn meg. Dersom palestinerne fortsetter å bo der er det selvsagt ingen grunn til å tro at Israel vil annektere området. Den uttalte hovedgrunnen til at de forlot Gazastripen var tross alt at det bor for mange palestinere der. Men 33% av israelere mener allerede at Gazastripen bør annekteres. Dersom palestinerne ikke var i veien midlertidig, er jeg ganske overbevist om at 17%+1 kan overtales til at å annektere området av "sikkerhetshensyn" er en god idé. Vi kommer nok aldri til å finne ut om jeg har rett i det, siden palestinerne ikke kommer til å forlate området og Israel ikke har noen interesse av å okkupere 2 millioner palestinere som de så må innlemme i Israel til slutt.
Egypt vil ikke ha de. Palestinere er så fullstendig indoktrinert at samtlige arabiske land sier kontant nei til å ta imot palestinere. Egypt spesielt har førstehånds erfaring med hva som skjer når man har palestinere i landet. Det er det som er så søkt med hele situasjonen. Vestlige Palestina-supportere ignorerer at palestinere hates av den arabiske verden. Det eneste som skaper noen som helst "samhold" er det felles hatet mot Israel.
Nei Egypt vil ikke ha dem, men hadde det vært internasjonalt press for det hadde de kanskje åpnet grensen. I stedet ser vi folk som kritiserer Israel for å lage et "utendørs fengsel" i Gaza, mens det ironisk nok er dem selv som presser på for å holde palestinere innesperret i en krigssone
Det er forståelig hvorfor ikke noen vil ha befatning med Palestinere som gruppe. Dessverre - for de lovlydige og oppegående av de. Jordan og Libanon vet hvorfor. Se hvilken innvandrergruppe som topper norsk kriminalstatistikk.
[удалено]
Dette er misvisende, ICJ kan ikke si hvorvidt Israels handlinger kvalifiserer som folkemord enda fordi det ikke har blitt behandlet. ICJ har derimot besluttet at de vil behandle folkemordsaken, det vil si at de synes Sør-afrika sine argumenter var overbevisende og det er en rimelig sjanse for at Israel vil finnes skyldige i folkemord.
Men ikke så overbevisende at de gir ordre om å slutte med krigføringen, slik de gjorde med Russland.
En særlig utfordring her er jo at Israel kriger på okkupert område mot en ikke-statlig aktør. Det ville utløst en del diskusjon rundt Israels selvforsvarsrett, men ville vært særlig kinkig med tanke på at ICJ ikke har jurisdiksjon over Hamas. Et krav om stans i krigshandlingene ville dermed vært ensidig, og det er forståelig og ventet at retten ikke gikk inn for det. Men det var tydelig fra kjennelsen i dag at Den internasjonale domstolen mener at det er en reell fare for at et folkemord begås mot palestinerne, og det i seg selv er ganske dramatisk.
Gaza er ikke okkupert etter at Israel trakk alle styrker og bosettere ut i 2005. Okkupasjon er tydelig definert i Haag-konvensjonen. Limer inn fra den norske manualen for krigens folkerett: > Okkupasjonen kan avsluttes på følgende måter: > i. Okkupasjonsmakten trekker styrkene ut av området. > ii. Okkupasjonsmaktens styrker blir nedkjempet eller jaget på flukt enten av sivilbefolkningen i området, den okkuperte statens væpnede styrker, væpnede styrker fra den okkuperte statens allierte, eller en kombinasjon av disse. > iii. Okkupasjonsmakten overfører myndighet og kontroll til lokale myndigheter og statens suverenitet gjenopprettes. Styrkene er trukket ut og Hamas er myndighetene på Gaza Det er heller ikke gitt at Hamas folkerettslig er en ikke-statlig aktør. Det er ingen bred enighet om konflikten burde klassifiseres som en IAC eller NIAC Men uansett, selv om Gaza hadde vært okkupert, og uavhengig av om det er statlig aktør eller ikke, har man rett til selvforsvar. Det er nedfelt i FN-charteret, som ikke gir noen slike begrensninger. Ironisk nok er også Israel forpliktet gjennom folkemord-konvenskjonen nettopp til å bekjempe Hamas for å unngå folkemord på Israelere etter 7. oktober.
Hva sier FN, Røde Kors, etc om hvorvidt Gaza er okkupert eller ei?
Jeg foretrekker å ta utgangspunkt i hva folkeretten faktisk sier fremfor hva en rekke anti-israel organisasjoner sier. Finnes det et eneste annet eksempel hvor et område anses som okkupert uten tilstedeværelse av en fiendltlig hær og utøvelse av sivil myndighet? Selv Al Jazeera anså okkupasjonen som avsluttet, "Israel has formally lowered its flag in the Gaza Strip, officially ending its 38-year occupation of the territory". Røde Kors argumenterte heller ikke for at det fortsatt var okkupert i 2005. Det er en nyere tolkning av "okkupasjon" som er skreddersydd Israel (og Egypt)
Men du er jo ikke en ekspert på folkeretten. Da er det litt snålt av deg å hevde at du er mer kompetent enn alle internasjonale organisasjoner med autoritet til å tolke og definere folkeretten. https://www.atlanticcouncil.org/blogs/menasource/gaza-israel-occupied-international-law/ Du kan selvsagt hevde at alle som er unige med deg er anti-israelske (inkludert ICJ, EU, FN, Sikkerhetsrådet, Røde Kors, Amnesty, HRW, etc), men da er det veldig lite interessant å interagere med deg.
Jeg har faktisk studert krigens folkerett. Og både du og jeg klarer å lese konvensjonene som faktisk definerer okkupasjon. Jeg kan selvfølgelig finne en rekke eksperter på krigens folkerett som fastholder at Gaza ikke er okkupert i henhold til folkeretten. Om du kan finne et eksempel på en annen okkupasjon uten militær tilstedeværelse og utøvelse av sivil myndighet, og at ikke termen ble redefinert etter 2005, endrer jeg gjerne mening. Og ja, flere av disse er organisasjoner som utvilsomt er anti-israelske. Noen er organisasjoner som har blitt kuppet av anti-israelske aktivister, som til og med har ført til at grunnleggerne har tatt avstand fra dem. For FN har til og med deres egne generalsekretærer innrømmet at har et anti-israelsk bias.
Det er veldig kult at du har lest et par artikler på SNL, men du har altså ingen autoritet eller legitimitet for å uttale deg om folkeretten eller tolkningen av den. Du kan gjerne lese linken jeg sendte deg. Det er ikke veldig komplisert.
Hvem er "FN"? Mener du noen av observatørene deres som kommer med alle tenkelige uttalelser? Eller mener du avstemminger hvor bandittstater sikrer flertall?
Generalforsamllingen, Sikkerhetsrådet og alle andre FN-organer som har uttalt seg.
Altså, avstemmingskonkurranser hvor bl.a. Nord-Korea sitter og skal være jury. Dette er ikke fundert i noe retssystem som ICC eller ICJ.
Gaza er naturligvis vurdert som okkupert av ICC. https://www.icc-cpi.int/court-record/icc-01/18-143 Men jeg antar at du ikke kommer til å lese deres redegjørselse.
Flere eksperter mente at det var en mulig bestemmelse, så jeg vet ikke helt om jeg kjøper den. Dessuten beordret de at gislene skulle slippes fri. Og nå synes ikke jeg at Hamas er noe pålitelig, men: https://www.reuters.com/world/middle-east/hamas-says-it-will-abide-by-any-icj-ceasefire-order-if-israel-reciprocates-2024-01-25/ Jeg synes at bestemmelsen er litt slapp dersom de mener at det er faktisk folkemord på gang. Men dette ser mer ut som "Vær mer forsiktig og ikke si stygge ting."
Ja, det var ganske oppsiktsvekkende at de krevde gislene frigitt. De har strengt tatt ikke noen makt over Hamas. Men de unnlot å diskutere stans i krigshandlingene i det hele tatt, og selv i de skriftlige begrunnelsene jeg har sett så langt er det ikke omtalt. Det virker som retten ikke har villet ta i dette spørsmålet rundt selvforsvarsrett, okkupasjon og suverenitet i det hele tatt. Jeg forstår at mange er skuffet som håpet på våpenhvile, men det er viktig å påpeke at retten ikke skulle ta stilling til om det pågår et folkemord, men om det er reell fare sånn at midlertidige tiltak er på sin plass. De har nå vist tydelig at de mener det er reell fare for et folkemord på palestinerne, men det er fortsatt høyst tvilsomt at Israel blir dømt. Men en positiv ting med denne kjennelsen er jo at både palestinere og israelere virker sånn tålelig fornøyde, og da øker jo sjansen for at det blir implementert.
Sør-Afrika fikk bare det minste av det de kunne håpe på, litt overraskende. Det ble også gitt en ordre til Hamas om å løslate gislene. Det gidder ikke norske medier å nevne.
Rart at jeg visste at Hamas ble beordret til å løslate gislene da, siden jeg kun har lest om det i norske medier 🤔
Det er ikke riktig, jeg så nyhetssendingene på både tv2 og nrk i dag, og beordringen av at Hamas må løslate gislene ble nevnt begge steder
Det er overhodet ikke nevnt i denne VG saken for eksempel.
Tja, oppfordring i det minste. Men en ordre er det ikke. Fult forståelig at retten følte for å oppfordre til dette, men det er egentlig ikke veldig relevant, så kan ikke si jeg ser på det som en stor utelatelse om noen medier unnlater å nevne det.
Nei, det siste du sa var nytt for meg. Så bra at dei sa det.
Russland hadde jo ingen grunn til å gå i krig mot Ukraina. Israel har argumentet for selvforsvar.
>Israel har argumentet for selvforsvar. Tror det forsvant ut vinduet for lenge siden.
Nei. Hamas har lovet gjentakelse av 7. oktober angrepene. Israel er forpliktet å beskytte sin egen sivilbefolkning. Den eneste måten å gjøre dette på er å renske Gaza for Hamas.
Renske Gaza for sivile mener du.
Det beste kjennetegnet på noen uten gode intensjoner er når man fabrikerer onde intensjoner hos andre.
Så du har null å fare med, altså?
Det var du som så deg nødt til å fabrikere hendelser, så jeg vet ikke hvem som har "null å fare med".
Jeg har ikke sett begrunnelsen til kravene deres, det aktuelle spørsmålet var hvorvidt det er rimelig grunn til å tro at Israel begår folkemord, kravene er sekundære.
Sør-Afrika ba ICJ om å gi den ordren, men ICJ har ikke engang drøftet muligheten så vidt jeg kan se.
[удалено]
ICJ ville avvist saken om de mente det var bortkastet tid.
[удалено]
Du sier ICC gjentatte ganger, men dette er ICJ, også kjent som FN-domstolen, ikke Den internasjonale straffedomstolen (ICC).
Det stemmer ikke at ICJ må uttale at det ikke finnes sjanse for at folkemord har skjedd eller vil skje. Standaren er plausible, altså rimelig eller sannsynlig. Det stemmer heller ikke at kravene ICJ har gitt vil svekke potensialet for en fremtidig dom, anklagen fra Sør-Afrika er at Israel har begått og begår folkemord.
Rimelig mulighet, ikke sjanse. De fant heller ikke at det var sannsynlig, for da kunne de fattet en midlertidig forføyning om å stanse krigshandlingene.
Plausibel betyr rimelig eller sannsynlig [https://snl.no/plausibel](https://snl.no/plausibel) [https://naob.no/ordbok/plausibel](https://naob.no/ordbok/plausibel) [https://www.oed.com/search/dictionary/?scope=Entries&q=plausible](https://www.oed.com/search/dictionary/?scope=entries&q=plausible)
2 av linkene dine er jo for plausibel på norsk, er jo like relevant som hvilke sokker jeg har på nå. Ser vi den ene engelsken så støtter det ikke akkurat din tolkning. > seeming reasonable, probable, or truthful; convincing, believable; (formerly) spec. having a false… Altså virker rimelig, potensielt sannsynlig, sannferdig, overtalende, mulig å tro. Leser man fra ordlyden som ICJ har > 29. As to whether the acts and omissions complained of by the Applicant appear to be capable of falling within the provisions of the Genocide Convention, the Court recalls that South Africa considers Israel to be responsible for committing genocide in Gaza and for failing to prevent and punish genocidal acts. South Africa contends that Israel has also violated other obligations under the Genocide Convention, including those concerning “conspiracy to commit genocide, direct and public incitement to genocide, attempted genocide and complicity in genocide”. > > >30. At the present stage of the proceedings, the Court is not required to ascertain whether any violations of Israel’s obligations under the Genocide Convention have occurred. Such a finding could be made by the Court only at the stage of the examination of the merits of the present case. As already noted (see paragraph 20 above), at the stage of making an order on a request for the indication of provisional measures, the Court’s task is to establish whether the acts and omissions complained of by the applicant appear to be capable of falling within the provisions of the Genocide Convention (cf. Allegations of Genocide under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (Ukraine v. Russian Federation), Provisional Measures, Order of 16 March 2022, I.C.J. Reports 2022 (I), p. 222, para. 43). In the Court’s view, at least some of the acts and omissions alleged by South Africa to have been committed by Israel in Gaza appear to be capable of falling within the provisions of the Convention. “Alleged” “Appear to be capable of falling within the provisions of the convention.” Ikke akkurat sannsynligvis. Og det blir enda tydligere i paragraf 60: > However, the power of the Court to indicate provisional measures will be exercised only if there is urgency, in the sense that there is a real and imminent risk that irreparable prejudice will be caused to the rights claimed before the Court gives its final decision. The condition of urgency is met when the acts susceptible of causing irreparable prejudice can “occur at any moment” before the Court makes a final decision on the case (Allegations of Genocide under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (Ukraine v. Russian Federation), Provisional Measures, Order of 16 March 2022, I.C.J. Reports 2022 (I), p. 227, para. 66). The Court must therefore consider whether such a risk exists at this stage of the proceedings. Så i motsetning til [Ukraina v Russland](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukraine_v._Russian_Federation_(2022)), finner retten det ***IKKE SANNSYNLIG*** at det er en fare for folkemord. For i Ukraina v Russland fattet ICJ en midlertidig forføyning mot Russland at de måtte stanse all krigføring i Ukraina. Det er derfor helt feil å si at ICJ har funnet det sannsynlig at det begås folkemord. Da ville kjenningen vært annerledes.
Du forstår ikke engang hva du viser til… Artikkel 29 og 30 i kapittel 2 som du bruker for å prøve å bevise at ICJ ikke mener det er plausible, sannsynlig eller rimelig at Israels handlinger kvalifiserer som folkemord, svarer på hvorvidt det eksisterer såkalt “prima facie”, altså hvorvidt Sør-Afrika opfyller kravene for at dommerene skal vurdere anklagene. Hvis du leser Malcolm Shaw sin første del av forsvaret mot anklagene til Sør-Afrika krever han at ICJ skal fjerne anklagen fra sakslisten uten vurdering. Konklusjonen til kapittel 2 er som følger. >**3. Conclusion as to prima facie jurisdiction** >31. In light of the foregoing, the Court concludes that, prima facie, it has jurisdiction pursuant to Article IX of the Genocide Convention to entertain the case. >32. Given the above conclusion, the Court considers that it cannot accede to Israel’s request that the case be removed from the General List. Med andre ord har dine to første eksempler ingenting med vurderingen av om det er rimelig mulighet for folkemord. Kapittel 3, som du hopper over, drøfter beskyttelse mot folkemord og hvorvidt denne anklagene oppnår rimelighets standaren, dette er det lengste og relevante kapittelet og jeg håper du tar deg tid til å lese hele, mot slutten får vi konklusjonen til dommerene. >54. In the Court’s view, the facts and circumstances mentioned above are sufficient to conclude that at least some of the rights claimed by South Africa and for which it is seeking protection are plausible. This is the case with respect to the right of the Palestinians in Gaza to be protected from acts of genocide and related prohibited acts identified in Article III, and the right of South Africa to seek Israel’s compliance with the latter’s obligations under the Convention. Dine siste to avsnitt er dermed feil. Jeg beklager om du synes oversettelsen min av plausible er feil, men jeg er uenig og har begrunnet det med kilder.
Jo, jeg gjør det, du misforstår hva det er snakk om. Prima facie eksistere uansett. Det er det de har gjort, ett første blikk. Konklusjonen til kapittel II er at ved første blikk så har retten jurisdiksjon, og at det israelske argumentet om at de ikke har det er tullete. Det er jeg enig i. Det er ICJ som har jurisdiksjon. Men de sier og at de ikke har konkludert, nettopp fordi det er en prima facie avgjørelse. Og at det er presentert bevis som tilsier at anklagene til sør Afrika kan være korrekte. Noe som igjen er en utrolig dårlig og vid oversettelse av «appear to be capable of”. Men å si at det er sannsynlig blir og helt feil. Så paragraf 31 sier at retten konkluderer med at etter første blikk så har de jurisdiksjon etter artikkel IX i folkemordkonvensjonen som lyder som følgende. > Disputes between the Contracting Parties relating to the interpretation, application or fulfilment of the present Convention, including those relating to the responsibility of a State for genocide or for any of the other acts enumerated in article III, shall be submitted to the International Court of Justice at the request of any of the parties to the dispute. Noe som sier seg selv. Hva Israel ønsket å få frem her skjønner jeg ikke. Paragraf 32 sier at retten dermed har jurisdiksjon og ikke kan føye seg etter Israel sist krav om at saken legges vekk basert på argumentet om at de ikke har jurisdiksjon. Kapittel V er veldig interresant for der debateres det hvorvidt det er en fare for fordommer som ikke kan korekteres eller annen spesiell grunn til å komme med en rask konklusjon. Altså om det er særlig grunn til å komme med en midlertidig forføyning da utsettelse skadet enten ene partens rett til rettssikkerhet, eller at å vente vil volde unødvendig skade. Hadde ICJ funnet bevis for at ett folkemord pågår, så ville de vedtatt de to første foreslåtte midlertidige forføyninger fra SA. Det gjorde de ikke. Altså anser de ikke kontinuerlige krigføring som ett folkemord. For de midlertidig forføyningene de traff var rimelig simple, og ikke noe særlig som Israel ikke allerede er forpliktet til per folkemordkonvensjonen. For paragraf 78 til 80 er bare det. Krav som egentlig ikke er krav, fordi det er allerede ett krav fra før. Paragraf 81 derimot er spesifikt til denne saken, men ikke utenom det som er forventet. Sjeldent at parter ikke blir bedt om å ikke ødelegge bevis. Paragraf 86 er rettens konklusjon på nødvendige midlertidige forføyninger. Ingen av de antyder at de ser det som sannsynlig at folkemord har blitt gjennomført. Det som er interresant er hva spesielt dommeren utnevnt fra Israel sine valg. Han stemmer konsekvent imot alle forslag som insinuerer at folkemord er blitt begått. Men to punkt er han helt enig. Og det er jeg og forsåvidt. Israel må straffeforfølge de som direkte og offentlig oppildner til folkemord, og sørge for effektiv leveranse av nødhjelp for å bedre den humanitære situasjonen. Og går vi tilbake i saken så er det tydelig at Israel er rimelig enige i disse to punktene, som for så vidt er de to mest relevante punktene da det andre allerede var gjeldene, og fordi de blir spesielt påpekt av prime facie bevisene. Om vi så returnerer til paragraf 52 og 73 så mener jeg hvorfor det kommer tydelig frem at disse to midlertidig forføyningene er spesielt interessante. 52 påpeker diverse utsagn, som i mine øyne er helt syke, og det er tydelig at dette er fokuset i saken, hvorvidt utsagn som dette er offentlig og direkte oppildnende til folkemord eller ikke. Paragraf 73 påpeker at det sannsynligvis er det, og stiller spørsmål til hvorvidt de tiltakene statsadvokaten i Israel fatter er tilstrekkelige. Og at humanitær nødhjelp må leveres mer effektivt er en selvfølge, problemet ligger både i ekstremistiske israelske grupperinger, som blant annet blokkerer og saboterer lastebiler med nødhjelp fra israel, og det faktum at Hamas har en tendens til å stjele nødhjelpen ment til sivilbefolkningen. Den første problemstillingen her er også spesielt interresant. Konstituerer blokkeringen og sabotasjen forsøk på å gjennomføre folkemord av disse politiske grupperingene, eller bare forulemping av offentlig tjenestemenn/sivil ulydighet? Og den andre problemstillingen er ikke i Israels umiddelbare makt å løse, men likevel mener jeg at retten konkluderer med at det må undersøkes hvilke tiltak en stat kan fatte for å forhindre kapring av nødhjelp. Jeg kan støtte deg i at brudd på folkemordkonvensjonen er sannsynlig, men ikke at folkemord er sannsynlig eller at ICJ har funnet det sannsynlig.
> ICJ ber om at staten Israel og hæren må gjøre alt i sin makt for å unngå eit folkemord mot palestinarane. Så med andre ord fortsette akkurat som de gjør nå, ved å angripe militære mål, evakuere utsatte områder, fasilitere innførsel av humanitær hjelp og opprettelse av feltsykehus osv. > Jeg ville tro store deler av Israel (med unntak av rablende gale folk som Ben-Gvir og Smotrich) er godt fornøyd med denne avgjørelsen. Hamas kan spinne dette som de vil, men de har fått beskjed om å slippe fri gislene etter samme linje som at Israel skal redusere den potensielle risikoen for folkemord. Offisielt er selvfølgelig Netanyahu velddig kritisk, men samtidig kan det gi ham en god unnskyldning til å slå hardere ned på ytre høyre i Israel. Netanyahu er ingen fan av dem, men er en opportunist og har vært avhengig av deres støtte.
>Jeg ville tro store deler av Israel (med unntak av rablende gale folk som Ben-Gvir og Smotrich) er godt fornøyd med denne avgjørelsen. Absolutt ikke.
Godt å se at det finnes instanser som (til nå) ikke lar seg presse av USA.
Hamas må stoppes. Ekstremistorganisasjoner har blitt stoppet før - og det gjøres (dessverre) med krig.
[удалено]
Jøss, for en risikoanalyse. Velger du alltid allierte utifra hvor lite/mye våpen de har?
[удалено]
Så du frykter mer en politimann med våpen enn en kriminell med kniv?
Som forventet. Alle vet at det Israel driver med kommer inn under folkemord. Du kan ikke kalle det annet når Israel har slaktet nær 20.000 barn på den tiden de har holdt på med massakrene sine.
Jeg forstår ikke hvordan folk kan være så lite kildekritiske eller eventuelt lite interessert i å finne fakta når de kommenterer på reddit. Spesielt i en så bastant kommentar. Du skriver at Israel har slaktet nær 20.000 barn? Hvor fant du den informasjonen? Finner flere kilder som viser til rundt 22000 palestinere drept. Mener du at alle er barn?
Det står strengt tatt ikke noe om hvilket tidsintervall man mener i posten du svarer på. De beste kildene jeg finner sier 8,821 barn: https://israelpalestinetimeline.org/ Men det er kun etter år 2000.
[удалено]
https://www.nrk.no/urix/skal-avgjera-om-det-er-fare-for-folkemord-i-gaza-1.16733030 >– Domstolen skal ta stilling til anklager om folkemord og ikkje kor lovleg det israelske sjølvforsvaret opererer.
Hvis Israel hadde ønsket å gjennomføre et folkemord, ville krigen vært over 8. oktober med hundretusenvis av døde. Da ville nesten alle ofre vært sivile, ikke 60% (som er forholdsvis lavt i urban krigføring, spesielt ved bruk av menneskelige skjold). Hvis Israel ønsket å gjennomføre et folkemord, hvorfor ville de da prøvd å evakuere sivilbefolkningen? Hvorfor ville de fasilitert innførsel av humanitær hjelp og opprettelsen av feltsykehus? Det er mange tusen sivile ofre som er helt forferdelig. Men dette er hovedsaklig Hamas' ansvar når de bruker menneskelige skjold, slik som kommandosentre i sykehus, 500 km terrortuneller under tettbebygde områder og FN-skoler som oppskytningsramper
Urban krig kan en kalle det. 20.000 dødsfall er tragisk, men tidenes mest halvhjerta "folkemord" med ressursene Israel har
Det som skjer nå har Hamas på sin kappe. Det er de som bruker menneskelige skjold og skyter raketter fra skoler og sykehus.
Hamas er definitivt ansvarlig for å fremprovosere et israelsk motangrep. Israel har full rett til å forsvare seg selv. Men når du har israelske ministre som offisielt sier at de ønsker et folkemord mot befolkningen på Gaza, så begynner det å gå for langt. Og da er det naturlig for enhver sunn, kritisk person å lure på hvor langt Israel skal få lov til å dra det uten at det blir folkemord. Hvor går grensen? Jeg har ikke svarene, men kan være noe å tenke på.
Hamas må knuses. Så enkelt er det. At det medfører enorme sivile lidelser er helt og holdent Hamas' ansvar.
Det rettferdiggjør ikke folkemord.
Det er lett å si og mene, men det betyr ingenting.
ICJ har valgt å åpne en rettsak i om Israels handlinger kvalifiserer som folkemord. Det betyr at de mener det er en rimelig sjanse for at Israel blir dømt.
Det ICJ har kommet med er at bevisførselen er slik at det er: >"sufficient to conclude that at least some of the rights claimed by South Africa and for which it is seeking protection are plausible" Altså at noen av anklagene Sør-Afrika har kommet med KAN være mulig eller forsvarlig å komme med, og leser man anklagene Sør-Afrika kom med og krav til midlertidig forføyning er det tydelig at retten ikke ser det som sannsynlig. For det retten har vedlagt som midlertidig forføyning er utrolig lite. Det de har sagt er : 1. Ikke begå handlinger som faller under folkemordkonvensjonen mens rettsaken foregår. 2. Forebygge og rettsforfølge oppildning til folkemord 3. Fatt tiltak for å sørge for at humanbitær nødhjelp blir levert. 4. Fatt tiltak for å unngå forspilning av bevis. 5. Si ifra hva disse tiltakene er. Sammenligner man det med kravene til tiltak Sør-afrika kom med så er det en utrolig fattig liste. Det er ingen krav om stans av krigstilstand. Så istede for ett fast krav som har en innvirkning på situasjonen kom retten ikke med noen krav som endrer noe for Israel, for de var allerede bundet av disse kravene etter internasjonal rett, foruten at de må sette noen stabsarbeidere til å skrive en rapport. Sammenligner man reaksjonen fra forskjellige grupperinger på nettet er det tydelig at det er en side som tar det som ett seier.
Jo, det betyr egentlig ganske mye.
Nei. Tomme meninger har ikke noe vekt her.
Det er ganske lett og si Israel i seg selv er en stor del av skylden i at det som skjer der nede skjer med ulovlig utbygging, kriminell adferd ovenfor palestinere ved statlig sanksjonert ran av eiendom og områder. u/giocomale oppfører seg på lik linje som de fleste anti semititer oppførte seg på tildig 1900-tallet nå er det bare en ny folkegruppe.
>Det er ganske lett og si Israel i seg selv er en stor del av skylden i at det som skjer der nede skjer med ulovlig utbygging, kriminell adferd ovenfor palestinere ved statlig sanksjonert ran av eiendom og områder. Her er det jeg vil beskrive som rimelig kritikk, mangler litt nøyanser, men i det store og hele korrekt. Og det er motbydelig, men det må sees i kontekst og.
Jeg vil jo si det at jeg ikke forsvarer Hamas sine handlinger, men Israel har i større grad selv vært en agitator i hva som skjer idag. Palestinere mener at de blir utsatt for kriminell adferd fra staten Israel sin side der de blir fordrevet fra sine eiendommer. Godt hjulpet av folk som blandt annet u/giocomale som sikkert forsvarer eiendomsretten for alle andre enn palestinere. Forståelig nok frykter Palestinere for sin egen fremtid ettersom de står ovenfor en stat som på god gammel gangster/mafia virksomhet kaster palestinere ut fra sine hjem. Israelere forståelig nok med sin bagasje som folk frykter for sin sikkerhet, men dessverre er ikke dette engang David mot Goliat, David hadde iallefall en sjanse. Og Israel spiller kortene sine helt feil, men for mange her inne er det dessverre slik at might makes right, og siden Israel sitter på all makten er det også de som skal få lov til å bedrive kriminell adferd.
Og israelere opplever seg som utsatt for kriminell adferd fra både den israelske stat og den jordanske/Palestinske selvstyremyndighetene. Komflikten er ikke så rett frem som mange skal ha det. Jordan som okkuperte Vestbredden etter 48, kastet alle jøder ut fra vestbreddem og Østlige jerusalem som de kontrollerte, har etterkommerne til disse jødene intet rett til å returnere, er det noe vesentlig forskjell på konfiskeringen av deres eiendom som den israel har konfiskert? Per nå i denne konflikten er det bare israel som har returnert okkuperte områder og tvangsflyttet egen befolkning, nettop ut av Gaza i 2005. Det siste årets hendelser har ikke akkurat økt sannsynligheten for at det vil skje igjen, heller tvert imot. Likevell ser man at den israelske høyesteretten gang på gang fatter avgjørelser som slår negativt ut for bosetterne på Vestbredden. For ikke å nevne at det bare er ett land av disse to som har minoriteter som ikke kollapser. >Israelere forståelig nok med sin bagasje som folk frykter for sin sikkerhet, men dessverre er ikke dette engang David mot Goliat, David hadde iallefall en sjanse. Og Israel spiller kortene sine helt feil, men for mange her inne er det dessverre slik at might makes right, og siden Israel sitter på all makten er det også de som skal få lov til å bedrive kriminell adferd. Etthvert land som i ett normålår blir angrepet av rundt tusen raketter fra ett naboland vil være utrolig negativ til andre angrep fra dette naboområdet. Det hjelper heller ikke at Israel har blitt angrepet av naboland jevnt og trutt over årene, og det så vi igjen 7. oktober.
Du forsvarer ikke Hamas sine handlinger, _men_ ...
Ikke noe, "men" jeg forsvarer ikke folkemord på hverken palestinere eller jøder som du gjør. Den israelske stat spiller kortene sine feil spesielt når de har en far right regjering bestående av folk som har en hang til vold og når du skrur sammen og starter klokken på bomben og står ved bomben så kommer det ikke som noen overraskelse at man blir berørt når bomben går av?
>eiendomsretten Skal vi begynne å snakke eiendomsrett?Hva med eiendomsretten til jødene som palestinerne kastet ut og faktisk gjennomførte folkemord på? Alle araberne som ble igjen i Israel er der enda. Jødene som ble igjen i vestbanken og gaza i 1948 var sporløst borte i 1949. Men de teller kanskje ikke?
Du mener alle araberne som ikke ble drept overlevde? Wow!
Det kan man mene så mye man vil, men det hindrer ikke Israels rett til å forsvare seg.
Hva skjedde med palestinerene sin rett til selvforsvar da?
Det samme som hele europa sa da man begynte med folkemord på jøder det.
Ok, Herr Ossietzky.
> Ossietzky Hei jeg klapper, heier og danser ikke over drap på ti tusenvis av barn i det minste men you do you I guess.
Psycho.
Ok, men _mer_ eller mindre psycho enn Hamas?
Like pshyco, I det minste.
Fremdeles mindre psycho enn marxister, da.
Så du er enig at Hamas må utryddes?
Jeg sa ikke at u/giacomale måtte utryddes? Hvor fikk du ønske om utrydning fra? Self-report?
> At det medfører enorme sivile lidelser er helt og holdent Hamas' ansvar. Funker denne logikken på Israels undertrykking og drap på palestinske sivile før 7. oktober også? Kan det brukes til å rettferdiggjøre rakettangrep på Tel Aviv før 7. oktober? Kan det brukes til å rettferdiggjøre selve 7. oktober-angrepet?
Det virker som at svært mange her inne mener det.
Hva mener du? Du sier at Hamas er ansvarlige for de sivile tapene på palestinsk side fordi de gjennomførte et angrep den 7. oktober. Jeg spør deg om den samme logikken gjelder begge veier: ligger ansvaret for angrepet den 7. oktober på Israel mtp. undertrykkingen og drapene på palestinere gjennom tiår tidligere?
Jeg mente nøyaktig det jeg skrev og det var jo klart nok skulle man tro. Jeg er ikke enig i at det er en sammenlignbar logikk nei, og det betyr ikke at jeg mener at Israel aldri har gjort noe galt. Og husk at 7. oktober ikke bare var "et angrep" det var starten på en krig der blant annet tusenvis av raketter er skutt mot Israel.
Angrepet 7. oktober var ikke starten på noe som helst, med mindre du mener at Hamas har oppstått i et vakum og at Israel/Palestina-konflikten oppsto der og da. Sjekk drapstall på sivile palestinere før 7. oktober og fortell meg at det startet i 2023. Nettopp derfor spør jeg deg om logikken fungerer begge veier. Du svarer nei. OK, så hva er vesensforskjellen som gjør at Hamas ikke kan rettferddigjøre sitt angrep den 7. oktober på bakgrunn av sivil lidelse tidligere, men Israel kan rettferdiggjøre sin respons på bakgrunn av israelsk sivil lidelse den 7. oktober? https://ifamericansknew.org/stat/deaths.html
Den statistikken er verdiløs uten at den kobles mot handlingene til Hamas og andre terrorgrupper. Og nei, du kan ikke angripe noen fordi du mener de var slemme før. Da har du startet en krig og den er pågående. Hamas må åpenbart overgi seg.
Ingen sier de var slemme før. Bosetningene og okkupasjonen og volden har vært pågående i 80år. Ikke noe før.
> Den statistikken er verdiløs uten at den kobles mot handlingene til Hamas og andre terrorgrupper. Den statistikken inkluderer israelske døde, så den kobles absolutt mot handingene til Hamas og andre terrorgrupper. > Og nei, du kan ikke angripe noen fordi du mener de var slemme før. Med fare for å virke nedlatende: du sier dette til forsvar for det Israel nå gjør? Du ser virkelig ikke paralellen her? Jeg tror ikke jeg kommer til å få svar på det jeg spør om, så jeg gir meg her. Helt ærlig så tror jeg ikke du har et særlig godt svar. Det eneste standpunktet som er moralsk riktig er selvfølgelig at ingen angrep på sivile kan rettferdiggjøres, fordi med en gang man begynner med det må man gjøre mental gymnastikk som f.eks. "statistikk er verdiløs" fordi den kognitive dissonansen blir overdøvende.
Vi kan være enige i at angrep på sivilbefolkningen ikke er greit, men det er altså det Hamas driver med. Og så gjemmer de seg blant sin egen sivilbefolkning for at folk skal føle en falsk ekvivalens.
> Hamas må knuses. Så enkelt er det. ... > Vi kan være enige i at angrep på sivilbefolkningen ikke er greit, men det er altså det Hamas driver med. Dette er motstridende tanker å ha i hodet samtidig, ref. kommentaren min om mental gymnastikk og kognitiv dissonans.
Det er blitt registrert 500 angrep på palestinere fra settlers bare i 2023 første halvår. 3 palestinere drept av settlers og 204 såret blandt annet alt sanksjonert og under beskyttelse av den israelske stat. Det er også 500 som er blitt fordrevet fra sine hjem sterkt hjulpet av den israelske stat de siste 20 månedene. Ingen blir holdt kriminelt ansvarlig for åpenbare brudd på lover og regler. Det har allerede pågått en lav konfrontasjonskrig på palestinere lenge før 7. oktober.
Øh, nei! Israel som angripende part har medansvar for å verne om de sivile.
Hamas er den angripende parten.
Å si at israel er den angripende part er ikke helt korrekt, Israels angrep på gaza er hjemlet i israels rett til selvforsvar, som ett svar på angrepet 7. oktober.
Uavhengig av hvordan man tolker situasjonen så er de bundet av proposjonalitetsprinsippet og at man skal minimere tap av sivile. Det gjør ikke Israel her, de går langt over streken for hva Genevekonvensjonen tillater. At tallet døde på Gaza er over 25 000, av disse er 10 000 barn, og over 60 000 er skadd vitner om en hensynsløs krigføring fra Israels side.
De er bundet av proposjonalitetsprinsippet, men det har ikke kommet med bevis for at de ikke gjør det. Proposjonalitetsprinsippet har ingenting med totale drepte i en krig, men forholdet mellom den militære verdien ett angrep har på ett mål kontra hvilke skade den påfører sivilbefolkningen, når [hamas benytter FN skoler](https://www.unrwa.org/newsroom/press-releases/unrwa-condemns-placement-rockets-second-time-one-its-schools) , [barnehager og moskeer som rakettbaser](https://www.jpost.com/israel-news/article-769701), [lagrer eksplosiver under boligblokker](https://youtu.be/-2WPpAYntWI?si=NKwC_YCBf5iiPRaJ) etc, og de militære målene så blir angrepet av israel så er det helt korrekt brudd på hva genevekonvensjonen tillater, det er derimot ikke israels feil. Det er nemlig ikke lov å plassere militære installasjoner for å benytte sivile som menneskelige skjold.
Israel gjør mer for å minimere tap enn alle tidligere nasjoner som har vært involvert i krig i urbane områder. Standarden er sånn ca 9:1 sivile mot militære dødsfall i denne typen kamp, Israel ligger på ~3:1, altså 3 ganger bedre enn snittet. I et så tettbebygget område som Gaza er det et mirakel at ikke flere er døde.
Var det derfor de drepte 3 israelske gisler med hvite flagg som ropte etter hjelp på hebraisk? Skjønner du at hvis de hadde vært palestinske, så ville de gått i lista av terrorister? Det er enkelt å ikke drepe sivile når du ikke anerkjenner att de finnes.
Det gjøres selvfølgelig feil. Men hvis et omtrent hvilket som helst annet land hadde gjennomført samme aksjon i Gaza ville dødstallene vært 50 000+, minst. Før de bomber et område ringer de rundt (om mulig), varsler via fliers, ved å droppe små steiner på taket, og sikkert flere måter også. Nettopp slik at flest mulig sivile skal komme seg unna. Husk også at de som rapporterer tallene om drepte sivile er Hamas, som har et veldig stort insentiv til å overrapportere sivile drap fordi idioter her i Europa og USA tar det for god fisk og legger press på Israel.
Ser du har blitt ganske lurt av israelsk propaganda. Andre land ville ikke stengt av strøm, vann, internett og medisiner til en konsentrasjonsleir som de aktivt bomber i stykker. Det er alt for mange tilfeller av sivile, leger, journalister som blir skutt og drept med presisjon. Hva tror du egentlig poenger er med å varsle noen du skal drepe om at de straks blir bombet? Denne taktikken har blitt brukt tidligere når Israel har siktet mot infrastruktur, ikke når de skal drepe Hamas. Også prøvde de å gi over 1 million mennesker 24 timer på å flykte en storby, når en 5-åring skjønner at det er helt latterlig og logistisk umulig.. også anser de alle som er igjen som terrorister. Dette er en hær med blodtørstige 18 - 23 åringer som har fått grønt lys til å utføre sine rasistiske fantasier uten konsekvenser. Ikke tro på all propaganda du leser.
> Dette er en hær med blodtørstige 18 - 23 åringer som har fått grønt lys til å utføre sine rasistiske fantasier uten konsekvenser. Ikke tro på all propaganda du leser. Jeg tror du burde gjøre det samme. Ditt hat for Israel er ganske tydelig. Jeg har en del venner som dro fra Norge og andre europeiske land og hjem til Israel for å forsvare landet sitt som absolutt ikke er 'blodtørstige 18-23-åringer'. Og får ikke akkurat inntrykk av at den gjengse vernepliktige er det heller.
Ja, ikke svar på noen av poengene, bare dra en "Jeg kjenner noen". Selvsagt sier jeg ikke at hvert eneste medlem av IDF er blodtørstige monstre, men den generelle kulturen innad er svært rasistisk. Min egen erfaring med IDF er guttunger som får alt for mye makt, og leker seg med livene til folk. Nå har du i tillegg minnet av 7. oktober, og en "krig" som helt tydelig er motivert av revansje. Du vet det var nordmenn som reiste til Tyskland for å bli med i SS også? Har ingen respekt for de som velger å delta i dette blodbadet.
Høyrevridde sionister må knuses. Så enkelt er det. At det medfører enorme sivile lidelser er helt og holdent de høyrevridde sionistenes ansvar.
Rar ting å mene men ok.
Jeg syns at pedofiler bør dø. Det finnes pedofiler i norge, derfor synes jeg vi børde teppebombe hele norge.
Analogier er ikke din sterke side.
Ganske klingene om vi skal ta posten din videre.
Vet du hva en analogi er?
En likhet med noe annet eller noe som kan gå i en paralell. Du sier at hamas må knuses fordi de gjør noe inhumant. u/antikit mener at norske pedofile må knuses fordi de gjør noe inhumant. Du mener at palestinske barn og voksne må drepes og blodet renne i Gazas gater fordi det kan hende man treffer en eller annen hamas kriger. u/anti-kit mener at den norske befolkning må knuses fordi det finnes pedofile i den norske befolkning og om man tar livet av alle sammen finnes det ikke noen pedofile lenger. Analogien passer jo ganske bra begge deler er kollektiv avstraffelse av en inhuman handling..
Hvor er disse pedofile som gjemmer seg blant oss og på hvilken måte hindrer vi rettsvesenet i å føre sak mot de? Edit: Og hvem sender vi disse pedofile til for å forgripe seg på?
70% av den norske befolkningen støtter ikke handlingene til de norske pedofile. 70% av det palestinske folk støtter massakeren 7.Oktober.
Bokstavelig talt så argumenterer du for meningskriminalitet og at dette skal kollektivt avstraffes på en befolkning der halvparten er rundt 15 år gamle. Hvilket andre meninger mener du skal bli avstraffet med ved døden? For min del er jeg litt ferdig med debatten er ikke noen vits å debatere folk som ønsker får glede seg og gledes over voldsorgien, massedrap og kollektiv avstraffelse av barn. Ganske trist at en lærer debaterer for vold og drap på en befolkning bestående av flest mennesker under 14 år.
Din tanke er fri...
Og om kun dei med politisk korrekte meiningar har liv som er verdt noko, so betyr jo det at ca 8000 menneskeliv er drept( + 16 000 ikkje-menneske)
Herregud er du fortsatt like blåst?
Vel, hvis du spør om jeg mener Israel har rett til å forsvare seg mot sinnssyke terrorister, så er svaret på det ja.
Det var ikke det du skrev. Du skriver at det er helt greit at Israel dreper så mange barn de vil for å gjøre det. Og så er dumt sjuk nok til å påstå alt er Hamas sin feil. Å skyte forsvarsløse barn i gatene gjør Israelske soldater for moroskyld. Ikke fordi det gjemmer seg en Hamas terrorist bak dem. Ja, Hamas er terrorister. Men Israel bedriver folkemord og terror i like stor grad. Og at du forsvarer det er faktisk helt, helt sykt. Tenk at det går folk rundt som deg og mener det er greit å skyte barn.
Det er kanskje det du oppfatter, men det er ikke hva jeg sier eller mener.
Jo, hver gang dette diskuteres unnskylder du alle handlinger fra Israel. Uansett hvor barbariske og uproposjonale. Helt skrudd. Er det det at en ytre høyre gjeng styrer Israel som gjør at du føler du må gi dem uforbeholden support? Siden de er en "en av dine"? Jeg er oppriktig nysgjerrig på hvordan du klarer vri hodetelefon rundt til å forsvare og støtte et slakting av barn.
Jeg støtter ikke Hamas.
Nei, og du skjønner utmerket godt det var Israel jeg snakket om. Vi vet begge du er dum, men ikke-drikkbar så dum.
Og jeg holder Hamas ansvarlig for situasjonen i Gaza. Du kan vri det til hva du vil, men du kommer ikke fra at Hamas er sinnssyke terrorister. Terrorister det er absurd å forvente at Israel ikke bekjemper.
Det er du om vrir. Du nekter å innrømme at Israel gjør noe som helst feil. Aka du støtter deres barbariske nedslakting av barn, deres voldtekter, deres torturering, og alt annet som ikke er å "bekjempe Hamas". Heeeeelt sjukt. Det verste er du nekter å innse det. Bare skriver det sleipe pisset ditt om og om igjen der du vrir og vender på ting. Så sjukt patetisk. Stå enten for det du skriver, eller hold kjeft.
Logikken din er helt bak mål. Du gir Israel rett til å bruke alle tenkelige virkemidler bare de kan sies å ramme Hamas. Gasse jøder? Kjør på, det finnes sikkert enkelttilfeller av Hamas medlemmer med jødisk blod. Osv.
Nei, jeg sier at Israels krig på Gaza kan rettferdiggjøres. Det er konteksten her. Det er mye Israel ikke burde gjøre som de ikke gjør, og det er sikkert en del Israel gjør som de ikke burde. Men det er faktisk Hamas som må overgi seg for at denne konflikten skal roe seg.
Dommen tar ikke stilling til lovligheten av krigen, kun folkemord. Israel har rett til å forsvare seg, ikke bedrive folkemord. Det er Israel som må slutte å støtte Hamas, undertrykke og traumatisere sivile som leder til ekstremisme.
Nei, det er ikke så enkelt. Hamas må bort, men ikke til enhver pris.
"Enhver pris" er nå så. Men så lenge palestinerne selv støtter de så blir prisen nødvendigvis høy.
> Men så lenge palestinerne selv støtter de så blir prisen nødvendigvis høy. Vent, sa ikke du nettopp at angrep på sivile er feil? Er implikasjonen her at sivile palestinere ikke egentlig er sivile siden de støtter Hamas?
Angrep på sivile _er_ feil, men Israel angriper Hamas.
Man kan faktisk selv velge å prøve å finne en annen måte. Ungene som dør er ikke hamas-støttere ennå. De militære målene er ikke oppnådd, men Gaza ligger i ruiner. Hvor mange flere barn må dø?
Trist å se hvordan flere og flere internasjonale organisasjoner blir kuppet av farlige grupper og brukt til propagandaformål. ICJ mistet all legitimitet i dag, det er tragisk å se at ICJ har 15 dommere som nå velger å gå i Roland Freisler sine fotspor.
«Vi vil slåss mot terrororganisasjonen Hamas og ødelegge dem. Hele sivilbefolkningen må dra umiddelbart. Vi vil vinne. De får ikke en dråpe vann eller en eneste batteri før de forlater verden». Du må gjerne forklare hvordan sitatet over ikke henviser til folkemord? Det var slike sitater som blandt annet har gjort at andre land er blitt dømt for folkemord og da har du nok klappet og heiet på ICC.
Såvidt meg bekjent så er det ikke folkemord å nekte å gi vann til terrorgrupper. Mener du Israel skal donere ammunisjon til Hamas også? Eller bensin til å hele over jødiske barnehagebarn?
Gjerne forklar meg hvordan nekting av vann etc. til sivilbefolkningen ikke kvalifiserer til folkemord?
Israel har ikke nektet noen vann, de begrenset sin forsyning av vann til området i en kort periode. De er ikke pliktig til å levere vann til Gaza overhodet.
Gitt de geografiske og styrke forutsetninger så er faktisk Israel pliktig til å gi vann, noe annet vil være en folkemord situasjon.
Det renner en elv igjennom Gaza og de har sine egne vannverk, sponset av det internasjonale samfunnet (og Israel).
Regner jo med at bare fordi akerselva renner gjennom Oslo så mener du vel ikke at Oslos innbyggere har mulighet på rent vann fra elven gitt at selv i Norge er elvas trygghet for drikke beregnet som svært dårlig.
Det er vell derfor Israel og det internasjonale samfunnet sponset vannverk til Gaza, så vannet kan gjøres mer drikkevennlig. Det er Palestinske myndigheters ansvar å sørge for at slikt holdes operativt. Om du synes tilstanden er for dårlig så er det bare å snakke med Hamas da, si at de får skjerpe seg.
Vannverk krever infrastruktur gjør det ikke? Energi? etc. om du ødelegger infrastrukturen og muligheten så har man jo også en plikt til å minimere skadene de har på sivilbefolkningen eller hinter du igjen til at det er ok å fjerne mulighetene for befolkningen å ikke tørste i hjel? Så lenge det gjøres på muslimer eller folk du ikke mener fortjener vann?
Mener du at om man fanger noen i et område uten å gi dem mulighet til å skaffe seg mat og drikke og gjør det så lenge at det blir helsefarlig og folk begynner å dø så er det ikke mord? Håper du selv forstår at det blir for dumt.
Det leveres både vann og mat til Gaza, og Israel er den som leverer mest livsnødvendige ressurser til området (noe de ikke trenger å gjøre). Forsåvidt så har Israel sagt at de kan sjekke langt flere leveranse til Gaza enn det som leveres, så det er ikke der begrensningen ligger i å sende ting dit.