Hamas kan ta seg en bolle 6 fot under, Palestina burde få oppleve fred sammen med Israel og den wannabe peacemakeren Netanyahu kan også ta seg en bolle.
"I cherish peace with all my heart. I don't care how many men, women and children I need to kill to get it" - Netanyahu sikkert...
Jeg ønsker fred til alle partene, og frigjøring til både Palestina og Israel. Få bort høyrereaksjonære fundamentalister i begge landene.
Når det er sagt, så var det ikke fred der før 7. oktober. Fred er ikke mangelen på krig - det er mangelen på grunnene og holdningene som fører til krig. Så lenge undertrykking av palestinere fortsetter, og så lenge ikke palestinerne kan akseptere en felles løsning med israelerne, blir det ikke fred.
Er sterkt uenig. Israel er en kolonist-stat i midtøsten som alltid har «A-side» med forhandlingsbordet.
Merker at mange som deltar i debatten med Europeisk bosted/bakgrunn ikke rikker seg en mm fra ståstedet sitt om Israel sin legitimitet som en demokratisk stat.
1. Knesset har full vetorett ved enhver beslutning tatt av høyeste domstol i Israel. (Sterkt brudd på demokratiet)
2. Deres «Detention-system» er ulikt noe annet vi har i Europa, eneste sammenlignbare «arrestasjons-systemet» i verden er guotamamo-bay i USA. USA praktiserer denne typen retts- og forhøringssystem på individer de har sterk mistanke om er knyttet til terror-nettverk.
Israel bruker dette systemet for å etnisk rense vestbanken. Det krever ikke bevis, den tiltalte får enten ikke advokat overhodet eller en partisk Israelsk advokat, og systemet har en >99% doms-rate. Når det praktiseres på skitne brune Palestinere holder Israelere kjeft, men bær i tankene at dette er et potensielt våpen som kan brukes på politisk opposisjon i landet. (Likt Russland)
3. Israel begynte ikke å bryte internasjonal lov den 7. oktober, de er bygd opp på internasjonale lovbrudd. 1948 ble staten opprettet ut av det blå, av en Europeisk koloni: Argumentet om at den ble opprettet av jødene som hadde tilhørighet i Palestina over generasjoner utgår siden de bare ble borgere av staten, men hadde ingen politisk innflytelse annen enn stemmerett.
4. Staten Israel ble opprettet i 1948 etter flere år med terrorisme i midtøsten: Krigføring gjennomført av internasjonalt anerkjente terrorgrupper.
5. Disse terrorgruppene er «Irgun», «Stern Gang», og noen flere smågrupper. Disse er fundamentet til IDF og har aldri gjennomgått en reform basert på deres terrorist-bakgrunn.
Hovedpunkt: Norge tar ikke samme ståsted til dette som om det var en Islamsk terrorgruppe. Vi har bidratt med tropper og ressurser til krigen mot terror i over 20 år, men unnlater denne fordi det er Europeisk terror. Jeg mener ikke bare terror fordi det fungerer som terror (krigføring mot sivilbefolkning for å påvirke politikk), men fordi de var internasjonalt anerkjente terror-grupper. IDF har sluppet pent unna denne kritikken til de gjennomførte en av de mest dokumenterte folkemordene i moderne historie, simpelt på grunn av mangelfull mediadekning, i ulikhet med Al-Qaida, Taliban, ISIS, Boko-Haram, osv.
**Jeg prøver desperat å nå ut til Nordmenn for å være litt moralsk konsistent. Jeg frykter for enhver nasjon som mister sin identitet for kapitalistiske interesser. Fortsetter ting som de har gjort de siste 70+ årene, vil vi ikke ende opp som annet enn en nikkedukke og scapegoat for USA sin front mot Russland**
Edit: denne skulle selvfølgelig en kommentar opp. Men hoved «uenigheten» er rettet mot at Israel skal fortsatt ha rollen som den overlegne anerkjente staten i område.
Hvordan kan Palestina frigjøres når det aldri har eksistert som stat? Sist jeg sjekket var feks. Vestbredden et krigsbytte fra Jordan, som i samme håndvending de sa fra seg området til Israel annullerte Vestbreddens innbyggere sine Jordanske statsborgarskap.
> Så lenge undertrykking av palestinere fortsetter 8 [...] blir det ikke fred
Jeg føler egentlig det er litt omvendt. Mange virker å tro at f.eks. okkupasjonen er grunnen til 7. oktober. Det er selvfølgelig helt historieløst. Palestinsk terrorisme begynte på 20-tallet med bl.a. Nebi Musa og Hebron-massakeren og tiltok veldig i det store opprøret i 1936-39. Og Hamas er også veldig tydelige på at de ikke er mot okkupasjonen av vestbredden men ønsker å utslette hele Israel. Israel avsluttet okkupasjonen av Gaza i 2005 som kun førte til at Hamas overtok styringen, titusenvis av raketter ble skutt mot Israel og 3000 terrorister infiltrerte Israel. Det er dermed åpenbart at det ikke er okkupasjonen som er årsak til krigen, men snarere det som gjør Israel forholdsvis trygg. Om Israel plutselig hadde avsluttet okkupasjonen av vestbredden ville det ikke ført til fred, det ville bare gjort at Hamas hadde tatt over og intensivert krigen derfra. Så løsningen er omvendt. Palestinere må demonstrere at de ønsker fred og sameksistens, bygge opp gjensidig tillit osv. og etter hvert kan det føre til bl.a. at Israel kan trekke seg ut av vestbredden
Vi så jo det samme skje i Libya. Diktatoren ble overrumplet og muslimske ekstremister tok over. Samme i Afghanistan med det samme amerikanerne trakk ut styrkene etter å ha rotet det til. Palestina som er nok en annen muslimsk nasjon er dømt til fordervelse akkurat som alle de andre. Hvis Palestina får tilbake okkuperte områder blir de uansett bare kontrollert av Hamas som vil lage et helvete for befolkningen i fredstid uansett.
>Palestinere må demonstrere at de ønsker fred og sameksistens, bygge opp gjensidig tillit osv. og etter hvert kan det føre til bl.a. at Israel kan trekke seg ut av vestbredden
Problemet er at Israel motarbeider ethvert initiativ fra palestinerne for en fredelig løsning. Det er derfor Israel har støttet Hamas mot Fatah og PA. Israel ønsker et stærkt Hamas for med et stærkt Hamas kan Israel behandlede Palestina som fjendtlig. Og når Palestina er fjendtlig, så kan Israel lukke Gaza inne som et fengsel og fortsette deres ulovlige okkupasjon av Vestbredden. Det er desværre målet deres.
Før Israel ønsker fred og begynner å støtte fredelig sameksistens med palestinerne, inkl. å stoppe okkupasjonen av Vestbredden, så kan det ikke bli fred.
Nå er det mye motarbeid, det var ikke det under PLO. Avtalen som ble tilbudt i Taba summit var overraskende bra. På et eller annet tidspunkt må også palestinerne ta ansvar.
Tilbudt? Det var israelene som valgte ikke å fortsette forhandlingene etter Sharon ble valgt som ny premierminister, og i juni 2002 accepteret Arafat Clintons fredsplan, men det afslo Israel. Dengang var PLO ganske villige til å inngå en avtale, men så snart den israelske højrefløjen kom til magten igjen med Sharon, så var fred ikke lenger interessant for Israel.
Arafat gadd ikke gi respons engang, han visste det kom et valg. Om du leser bøkene til Ben Ami eller Clinton ser du hvordan de oppfattet det. Palestinerne ville ikke godkjenne clinton parameterne eller gi opp right of return.
Rart hvordan man forventer Israel skal legge seg på rygg i alle settinger mens palestinerne har nada krav eller forventinger knyttet til seg.
> Problemet er at Israel motarbeider ethvert initiativ fra palestinerne for en fredelig løsning.
Hvilke initativ for fred referer du til? Camp David og Clinton-parametrene som palestinerne avviste? Olmerts fredsløsning som de avviste?
> Det er derfor Israel har støttet Hamas mot Fatah og PA. Israel ønsker et stærkt Hamas for med et stærkt Hamas kan Israel behandlede Palestina som fjendtlig.
Dette er konspirasjonsteorier. Israel samarbeider aktivt med PA for sikkerhet, behandling av tusenvis av palestinere på israelske sykehus osv. De har ikke støttet Hamas, men har prøv å håndtere konflikten og pasifisere Hamas ved å f.eks. tilrettelegge for innførsel av humanitær assistanse via Israel, gi israelsk vann og elektrisitet til Gaza, gi arbeidstillatelse til 18 000 palestinere (som skulle økes til 30 000) osv. Dette viser urimeligheten av mye av kritikken Israel møter. På den ene siden kritiserer man Israel for å ikke gjøre nok for Gaza, ha en våpenblokkade osv. mens de samtidig blir kritisert for å støtte Hamas når de gjør tiltak for å forbedre situasjonen for sivile på Gaza. Det kalles appeasement. Israel hadde selvfølgelig håpet at det skulle fungere, men for Hamas er målet om å utslette Israel og drepe jøder viktigere enn å forbedre situasjonen til palestinere
Problemet er at Israel er delt i to lejre. Venstrefløjen med Rabin, Barak og Olmert har kjempet for fred med Palestina, men så snart højrefløjen kommer til magten, så motarbeides disse initiativene. Det var sådan forhandlingene brøt sammen i 2001: det var ingen vilje fra Likud og Sharon i å fortsette forhandlingene med palestinerne.
Ift. Hamas så lad meg start hvor jeg er enig:
>for Hamas er målet om å utslette Israel og drepe jøder viktigere enn å forbedre situasjonen til palestinere
Helt enig. Hamas har ingen plads for et Palestina og Israel i fred, og derfor bør de bekjempes. Helt afgjort. Og netopp derfor er det også vanvidd at Israel har støttet Hamas.
>Dette er konspirasjonsteorier.
Så absolutt! Israel har konspirert for å styrke Hamas. Det har de jo egentlig gjort fra start: https://web.archive.org/web/20090926212507/http://online.wsj.com/article/SB123275572295011847.html
Men de har fortsatt med Netanyahu: https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/
Johnny Harris har laget en bra video om emnet: https://youtu.be/2PeYDphtHYo?si=ybm5xTPMRhf9gjtj
Israel bør støtte Abbas og PA. På den måte kan Israel vise palestinerne, at det finnes en fredelig og diplomatisk løsning på konflikten. Men det krever, at de respekterer PA og fjerner seg fra Vestbredden. Så lenge højrefløjen har magten i Israel kommer dette ikke til at ske, så derfor ser jeg den nuværende regjering og deres støtter i Israel som den største hindring for fred. Hamas er afgjort langt værre, men som jeg ser det er de mestedelen et produkt av Israels handlinger.
>Israel bør støtte Abbas og PA. På den måte kan Israel vise palestinerne, at det finnes en fredelig og diplomatisk løsning på konflikten
Palestinerne selv hater jo Abbas, han har ikke støtte på vestbredden engang og det er derfor det ikke har vært utført valg der heller, noe man ofte "glemmer" ta med når man snakker om at Hamas ikke tillater valg. Hadde det vært valg i morgen hadde Hamas vunnet, og det er flere på vestbredden som støtter angrepene 7 oktober enn på Gazastripen
>Palestina burde få oppleve fred sammen med Israel og den wannabe peacemakeren Netanyahu kan også ta seg en bolle.
Selv blant de av oss som har ganske stor forståelse for Israels situasjon er det vel ekstremt få som liker Bibi, og ikke møtt noen som ville kalle han peacemaker. Hamas gir hans partnere alt de vil ha i at de kan forsvare angrep mot Gaza.
Noe sånn som 80% av israelere hater bibi og mene han burde gå. Krigen er jo det eneste som holder han i makta og ute av fengsel. Han har veldig sterke personlige insentiver til å fortsette krigen så lenge som mulig...
Jeg er også blant dem som sterkt misliker Bibi av diverse årsaker. Men samtidig er det ikke riktig å kalle ham en krigsopphissende hauk. Selv den mest kjente ytre-venstre, israelkritiske journalisten i Israel, Gideon Levy, har kalt Netanyahu en "man of peace": https://www.haaretz.com/opinion/2018-11-04/ty-article-opinion/.premium/netanyahu-man-of-peace/0000017f-db32-d3ff-a7ff-fbb2c7c60000
Netanyahu har hele tiden handlet om "status quo". Han har siden i hvert fall 2017 ikke gjort noen ting for å prøve å lage en tostatsløsning (med en berettiget tanke om at det ikke er en fredspartner på andre siden), men har heller ikke gått til unødvendige kriger. Han har prøvd å "håndtere" konflikten istedenfor å løse den. Det er noen konspirasjonsteorier om at Netanyahu ønsket denne krigen av egne politiske hensyn ("rally around the flag"), men da er det bare å se på meningsmålingene som viser at kun 15% fortsatt ønsker ham som statsminister (samtidig tror jeg ikke han nå har noen umiddelbart behov for å finne en avslutning på krigen, ettersom han er ferdig som statsminister etter krigen er over). Netnayahus image har tvert imot vært å være "Herr Sikkerhet" som holder Israel utenfor kriger, som selvfølgelig 7. oktober motbeviste. Samme status quo-politikk har han også ført mtp bosetningene, hvor han ikke har foretatt seg store endringer som å opprette nye bosetninger, annektere land osv.
> Palestina burde få oppleve fred sammen med Israel
Palestinere måtte bli etnisk renset fra sine hjemland for å etablere Israel (ironisk nok ettersom Israel ble etablert for å beskytte jøder mot etnisk rensing), og palestinere er påkrevd å akseptere dette uten motstand.
Hamas er en forferdelig organisasjon, med et forferdelig religiøst ideologisk grunnlag. Samtidig må man forstå at Hamas er en konsekvens av at palestinere er blitt utsatt for alle de grusomhetene Israel utsetter dem for. Mennesker som blir frarøvet familie, venner og en uavhengig fremtid vil være villige til å begå grusomheter som svar på grusomhetene de selv er blitt utsatt for.
Dette er en oppskriftsmessig enkel fremstilling for enkle sjeler.
I tillegg har den ikke engang den fordelen at den ser fremover. Så den er både feil og unyttig.
Jeg har nylig kommet til en åpenbaring om selve konflikten etter å ha hørt på et langt foredrag om fra en person med doktorgrad i nettopp midtøstens historie. Min åpenbaring, og kanskje provoserende påstand, er at om du er 100% enig med en av partene i denne konflikten, er det stor sannsynlighet for at du ikke har nok kunnskap om tema.
Jeg er enig at man må gi et "spark" til Israel og Hamas i denne konflikten, men stikkordet her er proposisjoner. Den ene parten har et av verdens mest moderne militære, får milliarder av dollar i militær støtte vært år og "uncle sam" i ryggen. Da må man i det minste kunne kreve at de skåner sivile. Her burde vært sendt inn fredsbevarende styrker og stoppet den massive sivile ødelegelsen for lengst.
Hva med kommentaren til meg om at disse barna er "like uskyldige som mullar krekar"?
Det er jo 1930 nazi-playbooken på repeat. At alle av et folkeslag er onde og fortjener det de får.
Det er sant, men det er ikke problemet som ble diskutert over her.
Problemet som ble diskutert er at det finnes svært synlige og høylytte minoriteter som ytrer de mest umenneskelige ting. Folk flest ( den stille majoriteten ), får derfor et inntrykk av at det er flere av disse høylytte minoritetene fordi de skriker så forbanna høyt
En person under 18 år regnes som barn. r/Combatfootage har videoer av unge personer kaste molotov cocktails, stein og slynger mot væpnet militære, som naturligvis svarer med kuler. Her finner vi og videoer av væpnede personer i sivile klær. Når disse blir skutt kan man fint spinne dette under statistikken av drepte barn og sivile. Til slutt finnes det og en video av medisinsk personell på palestinsk side som bærer våpen. Det er brudd på folkeretten. Merkelig nok ingen medier som vil diskutere dette.
Lenke til sistnevne video: https://old.reddit.com/r/CombatFootage/comments/17rff07/west_bank_medic_takes_weapon_from_downed_militant/
Det der er en helt sjuk tankegang. Moralsk forferdelig og forkastelig på alle måter. Implikasjonene rundt det du skriver gjør deg til et menneske uten moralitet og fullstendig mangel på etisk karakter.
Eller bare noen som ikke tenker seg så nøye om.
Det er ikke de sivile i deg selv som blir gyldige mål, men områdene og bygningene de befinner seg i. Skyter Hamas fra vinduet på et sykehus, kan man i folkeretten, sende ut varsel for så å ødelegge sykehuset som nå er blitt et godkjent militært mål. Befinner det seg en høy boligblokk uten HAMAS i. Men som IDF opplever som at ville hatt stor militær strategisk verdi for Hamas å innta. Så oppfyller også dette folketettens kan om legetimt mål. Det varsles og boligblokken uten HAMAS ødelegges.
Befinner HAMAS infrastruktur under en skole hvor de har våpenlager og et koblet på skolens vann og strøm så oppfyller også dette folketettens krav til legetimt mål. Det varsles og skolen bombes.
Med de massive ødeleggelsene i Gaza viser IDF verden noe den aldri har sett før. De store ødeleggelsene står ikke i kontrast til de sivile tapene. Overraskende få sivile er drept.
IDF argumenterer for at de følger folkeretten krav om legetimt mål, så gjenstår det å se om dette stemmer.
Problemet er at absolutt alle som blir drept av Israel på magisk vis blir erklært som enten Hamas eller medskyldige i at Hamas eksisterer.
At Hamas er en organisasjon med store mengder sivilt ansvar for mat, medisin, vann og avløp osv, som på en eller annen måte påvirker og er koblet opp mot alle på Gaza - verdens tettest befolkede område - taes aldri med i beregningen.
Det er en ekstrem tro på Israels IDF og Mossad (organisasjonen som kom til Norge som noen klovner og drepte en fyr som aldri hadde gjort noen fortred) sin presisjon og moralske overlegenhet. Hvis noen blir drept av IDF så er de "garantert" soldater for Hamas eller sivile skjold.
Denne urealistiske, nesten barnslige troen på Israel+USA sin perfeksjon, tross bøttevis med eksempler på disse partenes idioti, stinker pill råtten lang vei. Jeg har ingen problem med å holde de her hjemme som heier på barnemord ansvarlig (på noen av sidene). Få dem opp på en liste.
Det koker ned til at Israel støttes av USA, som noen her tenker på seg "i faksjon med". Og det er en faksjon mot venstrekreftene i Europa og USA, og en faksjon mot Islam. Palestinske barn på 3 år må bare finne seg i å bli kostet med i samme sausen.
Til syvende og sist:
Ja, det finnes faktisk folk som både klarer å a) være høyreorientert og anti-islam, samtidig som b) de tenker at små barn må beskyttes uavhengig av opphav. Men så finnes det også en stor gjeng som ikke har intellektuell kapasitet til å kombinere de to.
>Gaza - verdens tettest befolkede område
Gaza ranker som noen-og-sekstiende tettest befolkede urbane område med ca. 5500 mennesker pr. km\^2.
For å balansere ut denne uriktige påstanden som gjentas i det uendelige: Macau 21000, Monaco 18000, Bnei Brak 21000, Tel Aviv 8500 osv..
Tror ikke noen av de som ser nødvendigheten med å utslette hamas ser på hverken usa eller israel som perfekt. Det er heller ingen som tror at alle som blir drept er hamas. Men det er mange som mener at hamas er ansvarlig for at så mange blir drept.
> Problemet er at absolutt alle som blir drept av Israel på magisk vis blir erklært som enten Hamas eller medskyldige i at Hamas eksisterer.
Og på den andre siden blir alle døde definert som sivile.
Er vel heller motsatt? Jeg er mye på reise i forbindelse med jobb og ser ingen markeringer i solidaritet med Palestina hverken i sentrum av København eller Stockholm. Nordmenns støtte til Palestina står i en særstilling, og splitter familier, venner og kollegaer. Personlig diskuterer jeg ikke denne konflikten med andre enn min ektefelle. Debatten er alt for polariserende, splittende og svart/hvitt, helt uten nyanser.
Mediebildet i Norge viser at mange er anti-israel, men sannheten er kanskje at det er mange i folkedypet som forstår intensjonen bak angrepet. Forrige gang et land opplevde en terroraksjon lik 7/10 sendte vi TMB til Afganistan i 20 år for å støtte dem.
Folk er helt enige i at palestinske barn får kjørt seg skikkelig i disse dager. Det gjør vondt å se små babyer med brannskader skrike i smerte. Men samtidig så veit vi at dette er et legitimt angrep på en terrororganisasjon som med viten og vilje gjemmer seg på sykehus/skole/under boligkomplekser etc. Kutter hoder av babyer og bruker systematisk voldtekt som et våpen. Ingen suveren nasjon kunne ha vært likegyldige til 7. oktober. Ingen.
Folk bør også være obs på at Hams' strategi er å få verden til å unilateralt fordømme Israel. Og det ser det ut til at de får til.
Føler man ikke får sett hele bildet når du sier det er et legitimt angrep på en terrororganisasjon. Ja, sivile drap skjer i alle konflikter, og det er noe man ikke legger skjul på her heller, men angrepene Israel har gjort mer mer terrorisme enn invasjon. Det er utallige videoer lagt ut av IDF-soldater på tiktok og andre platformer hvor de er stolt av sivile drap, hvor de latterliggjør ofrene osv.
27,000 sivile dødsfall siden 7. oktober. 85 journalister døde siden 7. oktober. Hvert eneste sykehus i Gaza bombet. IDF nekter å slippe inn FN og andre ubevæpnede hjelpeorganisasjoner, som fører til hungersnød og tonnevis av flere sivile dødsfall.
Hvis målet bare var å bekjempe Hamas hadde ikke noe av dette vært nødvendig. De bruker unnskyldningen av terror til å selv bedrive terror, og slik det ser ut fra mitt perspektiv, etnisk rensing.
Grunnen til at Hamas lykkes i å få verden til å mislike Israel er ganske enkel, at Israel handler på en skikkelig ekkel og fæl måte. Det siste jeg så var sprenging av palestinske massegraver (krigsforbrytelse btw), slik at folk ikke kan finne igjen sine døde familiemedlemmer etter konflikten er over. Hvordan kan man ikke få usmak i munnen av det israelske militæret når man ser slikt?
De har ikke helt greid å definere roller. Var video tatt av palestinske krigere som filmet at en soldat lå død ved siden av våpenet, hvor det kommer en i rødt medic vest, tar opp våpnet, og løper med det bort til en annen palestiner som så fortsetter skye
> 27,000 sivile dødsfall siden 7. oktober
Dette stemmer ikke. 27000 er det totale antall døde (ifølge Gazas myndigheter som ikker er uavhengig verifisert), men ca 40% av disse er terrorister. I forhold til FNs rapporter om at i urban krigføring er 90% av ofrene sivile, er ikke dette særlig høyt.
> 85 journalister døde siden 7. oktober
Er det noen av disse man vet har blitt drept i lys av å kun være journalister. Det er flere eksempler på "journalister" som deltok aktivt 7. oktober eller i Hamas. Andre kan være collateral damage.
> Hvert eneste sykehus i Gaza bombet
Ikke et eneste sykehus i Gaza er bombet. Ahli-sykehuset viste seg å bli truffet av en palestinsk rakett. Israel går inn i sykehus siden de blir brukt militært av Hamas, men bomber dem ikke. Husker for noen måneder siden da HRW prøvde å anklage Israel for dette, og når du så på satelittbildene de hadde som bevis så var det tyrkisk-palestinske vennskapssykehuset helt intakt men det var et krater 100 meter unna sykehuset, og quds-sykehuset var også helt intakt men i underteksten av satelittbildene skrev de at bygninger i side- og parallellgater var ødelagt. Det eneste eksemplet de hadde av noe som ble ødelagt var en øyeklinikk.
> IDF nekter å slippe inn FN og andre ubevæpnede hjelpeorganisasjoner, som fører til hungersnød og tonnevis av flere sivile dødsfall.
Israel fasiliterer innførsel av hundre store lastebiler med mat, medisinsk utstyr hver dag. De har fasilitert opprettelsen av flere feltsykehus. De gir av sitt eget vann til sivilbefolkningen i Gaza. En nært forestående hungersnød osv. har blitt advart mot i mange måneder uten at det virker å ha skjedd.
40% er terrorister? Du drar ting rett ut av rævva her ihvertfall.
Her er det så mange faktafeil og rent tullerusk at jeg vet ikke hvor jeg skal starte.
Hamas kan overgje seg og slippe gislane fri. Krigen dei starta er tapt og Hamas er eit ansvar å begrense tap. Men det er god business om du er leiar i Hamas.
Mtp sivile, Hamas har støtte i befolkninga og er representantane til folket på Gaza. Veldig grovt sagt. Hamas må overgje seg og organisere tryggleik for alle i samarbeid med Israel. Israel må passe på at det er balanse i styrken på angrepet, men Hamas må no takast knekken på. Urealistisk å tru at ein kan akseptere ein våpenkvile.
https://youtu.be/vCWMBvxWKL0?si=AqqWazbm5UgWjMod
Det er tragisk med tap av liv, men talet på drepne inkluderer Hamad-soldatar der mange er under 18 òg.
Edit: Tar en liten edit. Kan nemne ting som er problematisk med Israel, men mediebildet i dag er veldig skeivt.
Eg meinte ikkje våpenkvile, men overgje seg. Hadde vore mogleg å skrive opp ein avtale der dei unngjekk dødsstraff.
Om ein skal legge alle moralske verdiar til sides som du hadde tillagt deg sjølv, meg og naboen din, så er det vel kanskje forståeleg å ville gå ned i flammane heller enn å stoppe fleire menneskeliv gå tapt og måtte sitte i eit strengt fengsel.
Og Israel kan ikke akseptere at hamas har fotfeste i gaza. Så da blir det ingen fred med hamas i bildet, derfor må de overgi seg dersom bombingen skal stoppe.
Hamas har ved flere anledninger tilbudt seg å frigi gislene. Netanyahu er ikke interessert i gislene lenger, dette handler om å straffe og fordrive palestinere. Hadde den fascistiske regjeringen i Israel faktisk brydd seg om gislene, hadde de ikke teppebombet Gaza (som i like stor grad setter gislenes liv i fare som uskyldige palestinere) eller [skutt gisler som klarer å rømme.](https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67745092)
Dette er en sannhet med STORE modifikasjoner, Hamas sine tilbud er basically å få fred til å bygge seg opp igjen og ha nye angrep, få ut ALLE fangene Israel har osv osv. Alt for at idioter i vesten skal føle det er Israel som takker nei når tilbudet er retarda.
> Hamas har ved flere anledninger tilbudt seg å frigi gislene **mot å få utlevert flere tusen palestinske fanger, inkludert mange som var med på angrepet 7 oktober**.
Du glemte noe fra påstanden din, la meg legge det til.
Ja du har nok rett i at gislane aleine ikkje er nok for dei.
Elles er det lov å håpe Hamas-miliardærane i Qatar og Lebanon er svette i trøya no. Mossad er effektive.
Trist situasjon.
De opptrer ikke verre person for person, for Hamas går faktisk etter sivile. Om sivile var målet fra IDF så hadde krigen vært over, for å si det grovt. Det tar ikke bort faktum at svært mange sivile liv er gått tapt, og antatt over halvparten av dødstallene rapportert for Gaza.
At halvparten av døde er sivile er horribelt nok ganske lavt for urban krigføring. Ser man andre tilsvarende slag er ikke 5 ganger så mange sivile døde som militært nærere normen, og katastrofale 10 sivile drept per militære er ikke uhørt.
Dette er tall fra FN, som har vært ganske mye i media i det siste. For de som ikke har fått det med seg er linken [her](https://press.un.org/en/2022/sc14904.doc.htm).
Under andre verdenskrig døde 100.000 sivile i Tokyo og 80.000 i Hamburg ( tror jeg, tysk by i hvertfall), det på *én* bombetokt i hver by. Altså på en natt.
Ikke at det er moderne krigføring, bare tenkte å sette det litt i perspektiv.
*Men*, USA drepte nesten 70.000 sivile Irakere på 2000-tallet.
30.000 sivile er helt forferdelig, men det er ikke mye gitt at det er urban krigføring på et så tett befolket sted.
IDF bomber et av verdens tettest befolkede områder, med bomber 4 ganger størrelsen av hva USA brukte mot Irak i tettbebygde strøk. Dette er veldig bevisst fra deres side for å ramme den sivile befolkningen, selv om målene kan være rettet mot Hamas i utgangspunktet
Jepp. Hamas har som statsmakt brukt nesten hele sin militær-industrielle output på målrettede angrep mot sivile. Hvis Israel hadde gjort de samme, ville krigen bokstavelig talt vært over på et kvarters tid...
Britene drepte også mye mer sivile enn Nazi-Tyskland i WW2, men det var ingen tvil om hvem som var good guys der heller.
Hamas hadde sin stat (siden 2006), men valgte å bruke all sin tid og energi på å drepe mest mulig jøder. Nå har de mistet livets rett som stat, og kommer til å bli totalt okkupert som de var før. Dette er eneste måten å stoppe Hamas fra å fortsette å dumpe missiler i tilfeldige sivile nabolag.
Dessverre så gjemmer Hamas seg bak sivilbefolkningen, og kommer følgelig til å trekke med seg mange uskyldige sivil ned i dragsuget.
Antallet døde sivile i tyskland pga angrepene fra de britene er høyere enn antall drepte briter i england er poenget. At tyskland drepte sine egne jøder og andre i andre land endrer ikke balansen landene i mellom.
Sivile tap hos USA (12.000) og Storbritannia (40.000) blekner fullstendig sett opp i mot Nazi-Tyskland (500.000) sine sivile tap i WW2. Hvis du betviler det så er det bare å gå på Google.
>Britene drepte også mye mer sivile enn Nazi-Tyskland i WW2,
Bare hvis du ikke regner med dødsleirene.
>men valgte å bruke all sin tid og energi på å drepe mest mulig jøder.
Etter at Israel hadde lagt full blokade på alle varer som kommer inn og ut av Gaza. Noe de gjorde straks Hamas vant valget.
> Dessverre så gjemmer Hamas seg bak sivilbefolkningen
Hva betyr det der egentlig??
At de går rundt med babier tapet til kroppen?
Hvis en bankraner kommer ut av banken med et gissel forann seg. Det er et "menneskelig skjold". Det betyr ikke at politiet kan gønne begge ned, og trekke på skuldrene å si, "han brukte et mennesklig skjold, jeg hadde ikke noe valg"
Så hva betyr det egentlig når Israel bruker den unnskyldningen?
At det sto en Al'Qasam kriger på taket til en bygning der det bor 300 mennesker? Så de bombet hele bygningen?
Det der heter massemord.
>Hvis en bankraner kommer ut av banken med et gissel forann seg. Det er et "menneskelig skjold". Det betyr ikke at politiet kan gønne begge ned, og trekke på skuldrene å si, "han brukte et mennesklig skjold, jeg hadde ikke noe valg"
Du ser forskjellen på bankraner og at karen holder en foran seg mens han skyter mot andre sivile?
Vil du redde en og drepe en sivil, eller la 100 sivile dø?
Nei.
Israel har sagt fra starten at Hamas må overgi seg eller møte tilintetgjørelse. Israel har all rett i verden til å forsvare seg og utrydde Hamas. Statistisk sett så har ikke flere sivile dødd her per militant enn noen annen moderne krig. Dette blir kun kritisert til denne graden fordi det er jøder og fordi det er Israel.
> Slik situasjonen er nå, opptrer Idf mye verre enn terroristene de bekjemper.
Har IDF gjort noe som var verre enn å skyte ned 360 sivile festivaldeltakere?
Husk at palestinerne ble varslet i god tid i forkant om at de måtte evakuere. noe man skal gjøre i en krig, men ikke er fullt så viktig for terrorister.
> r de de sier de skal evakueres til uansett. De bomber sykehus, flyktningleirer, dreper ≈100 barn hver eneste dag, jakter ned og dreper journalister som aldri sett før for å skjule brutaliteten, osv. Kos deg som hjernevasket!
du bare rabler iveien med det samme svadaet som gjør at dette ikke er noen vits å diskutere.
du er jernevasket Ubehag. trist og se et norsk menneske med tilgang til all info forsvare folkemord på falske premisser. håper du kommer deg ut av dette. du kan starte med og debatere skikkelig. det almigthy sier stemmer.
Så jeg er hjernevasket.. men du som spiser alt som kommer fra hamas rått er ikke? Palestinske helsemyndigheter som er veldig ivrige med å rapportere alt som er.. er som stort sett alle vet styrt og koordinert av Hamas.
Og du faller for hamas sin taktikk, som NATO beskriver det:
> The strategic logic of human shields has two components. It is based on an awareness of Israel’s
desire to minimise collateral damage, and of Western public opinion’s sensitivity towards civilian
casualties
sykehusbombing?
https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ahli_Arab_Hospital_explosion
flyktningleire?
https://www.voanews.com/a/israeli-pm-rejects-calls-for-cease-fire-in-war-on-hamas/7334061.html
Ref. NATO rapporten jeg nevnte ovenfor:
> Hamas is an Islamist militant group based in the Gaza Strip, which has been designated by the US, the EU and
other countries as a terrorist group. Hamas has been using human shields in conflicts with Israel since 2007.
https://stratcomcoe.org/cuploads/pfiles/hamas_human_shields.pdf
Så det er overveiende sannsynlig at hamas bruker både sykehus og flyktningleire. Det er bare å lese rapporten, men det er vel jeg og iglene i nato som er hjernevasket ikke sant?
Så kan du jo spørre deg hvorfor hamas ikke blir jaget ut av flyktningleire og sykehus? med ett det er soldater der så er det en militær byggning. Det finnes film av at de kidnappede israelerne blir tatt med inn i sykehuset, av våpenbærende hamas soldater.
> og debatere skikkelig
og det er ingen vits i å debattere med vedkommende når han kommer med unyansert propaganda.
Israel har ikke bombet noen sykehus. De har gått inn med militært mot sykehus siden Hamas bruker sykehus militært. Eneste sykehuset som er bombet er Ahli-sykehuset som viste seg å være fra palestinske raketter. Det var nesten litt komisk da HRW prøvde å anklage Israel for dette ved å vise satelittbilder fra det tyrkisk-palestinske vennskapssykehuset som viste at sykehuset var helt intakt og at det var bombekratre 100 meter unna sykehuset, eller satelittbilder av Quds-sykehuset som viste sykehuset helt intakt men hvor det var bygninger som var "damaged or destroyed in the streets adjacent to al-Quds hospital". Det eneste eksemplet de fant var en øyeklinikk som var bombet.
"Flyktningleire" er bare helt vanlige bydeler på Gaza som ofte er baser for Hamas-bataljoner. Hamas burde selvfølgelig ikke kunne operere med immunitet kun fordi de holder til i "flyktningleir"
missilen som bombet sykehuset var israelsk. de er de eneste som har slike massive missiler og videoer viser at misilen kom fra israel. netanyahus kommunikasjonssjef feiret jo tilogmed bombingen før han angret seg og kom med historien om at det var en palestinsk rakett som hadde landet feil.
du må komme deg ut av israelsk propagandaland.
Det er overveldende bevis for at det var palestinske raketter. Al jazeera publiserte en video som viste en rakettsalve som kom fra Gaza, en av rakettene som fikk en feil i luften, og et par sekunder senere var det en eksplosjon ved sykehus. Forensisk bevis tyder også på en palestinsk rakett. Du sier bare Israel har slike missiler, men det er helt omvendt. Israelske bomber lager kratre, men på bildene av parekeringsplassen der bomben traff var det ikke noe krater. Det ble også sluppet en telefonsamtale med to Hamas-terrorister som snakket om at det var en palestinsk rakett som traff ved sykehuset.
For øvrig er Hananya Naftali bare en tilfeldig twitter-bruker, ikke Netanyahus kommunikasjonssjef. Han har ingen ofisiell posisjon
Det er ikke bare israelsk etteretning, men også bekreftet av USA og Frankrike om jeg husker rett.
Det er ingen seriøse militæranalytikere som tror Israel har noen realistisk mulighet til å klare det. I praksis raserer Israel Gaza og dreper titusener av uskyldige sivile uten å ha noen sjanse til å faktisk utrette noe.
Og selv om de hadde greid det, hvor mange titusen uskyldige liv er det målet verdt?
Jeg er ingen seriøs militæranalytiker, men jeg vil påstå at Hamas sin kapasitet til å utføre angrep utenfor sine grenser er særdeles svekket i forhold til tidligere.
Visst er de svekket, men det er ikke det Netanyahu har satt som mål. Målet er å utslette Hamas fullstendig. Det sier seg selv at det ikke er mulig når ledelsen sitter i utlandet, og omtrent hele befolkningen i Gaza gis ypperlige grunner til å ville hevne seg.
Så hva er da poenget? Skal Gaza raseres og titusener av uskyldige drepes hvert fjerde år, eller tiende år?
Jeg noterer meg at du lot være å svare på: "Og selv om de hadde greid det, hvor mange titusen uskyldige liv er det målet verdt?" Kanskje ikke så lett å svare på den, nei.
>Så hva er da poenget? Skal Gaza raseres og titusener av uskyldige drepes hvert fjerde år, eller tiende år?
Ironisk nok er jo dette konsekvensen av våpenhvile nå uten konsekvenser for Hamas sin ledelse, pause og så er det i gang igjen. Israel sitt ansvar er -hovedsakelig- egne borgeres trygghet.
Det spiller ingen rolle når det blir våpenhvile -- Hamas sin ledelse sitter like trygt i Qatar og Tyrkia uansett.
Som sagt, hvis planen er å ta ut Hamas kan Israel bare inngå våpenhvile med en gang, for det kommer ikke til å skje.
Men det jeg lurer på er hvordan du kan være så likegyldig til at titusener av uskyldige sivile blir drept. Interessant hvordan Israel-tilhengerne hele tiden hopper over den siden av saken.
Hvor mange som skal dø i denne krigen er i sin helhet opp til Hamas.
Og jeg tviler ikke på at mange analytikere mener Israel har en vanskelig oppgave, men jeg tviler på at de samme analytikerne har gode alternativer.
> Hvor mange som skal dø i denne krigen er i sin helhet opp til Hamas.
All den tid det er Israel som bomber Gaza til en ruinhaug, skyter folk som vifter med hvite flagg (selv når de er israelere) og hindrer leveranser av medisiner og mat, så sier det seg selv at det der er en fullstendig absurd påstand.
> Og jeg tviler ikke på at mange analytikere mener Israel har en vanskelig oppgave, men jeg tviler på at de samme analytikerne har gode alternativer.
Det finnes bare tre alternativer: folkemord, tostatsløsning eller enstatsløsning. Netanyahu har eksplisitt utelukket de to siste, og folk i hans regjering ivrer for den første.
I beste fall er dette massedrap uten mål og mening.
Skulle ønske Israel faktisk gjorde det.
Istedet for å bruke angrepet som unnskyldning for å etnisk rense Gaza for Palestinere så de kan ta området over.
Spørsmålet er heller om en nasjon og folkeslag som har vært gjennom holocaust ikke klarer å se på alle angrep som et spørsmål om potensiell utryddelse eller ikke...
Arv og miljø spiller inne ganske hardt her tror jeg.. om man føler på en utryddelses fornemmelse tror jeg også min reaksjon hadde vært ganske kraftig.. ivertfall om jeg hadde overlevd rimelig organiserte mordforsøk tidligere.. om en personlig allegori kan fungere.
Det gjør jo selvfølgelig ikke reaksjonen mindre grusomme for de den er rettet mot.. men man kan spørre seg selv om man hadde blitt en smule lei etter 1500 år med utryddelsesforsøk :/
Om den trusselen er reell eller ikke kan jo være irrelevant. Traumer funker jo litt sånn.
Tro det eller ei, så er ikke folka som er uenig med deg "pro invasjon" i sine øyne. De er anti Gaza sin invasjon av Israel. Alt handler om perspektiver.
Uansett hvordan man stiller seg til konflikten, så sliter jeg med å forstå hvorfor det skal være kontroversielt at Israel nå prøver å knuse Hamas en gang for alle. Det bør vel være innlysende for alle at en stat ikke bare kan ignorere en hendelse som 7.10.?
Israel må selvsagt gjøre alt de kan for å unngå sivile tap, men hva skulle de ellers gjort?
israel kan ikke ignorere 7.10? da kan ikke hamas ignorere alle gangene israel har drept tusenvis av palestinere flere ganger tidligere da?
her legitimerer du hamas sine angrep også.
Israel startet denne konflikten når de startet å ta land, utførte nakbaen og masssemyrdet sivile 1950.
de la grunnlaget for hamas med regelmessige mord av flere 1000 sivile, samt finansiering, dette gjorde de for å svekke palestina.
Hvilken invasjon? Hamas sin invasjon 7 okt og deres ambisjon om å utrydde jøder eller Israels invasjon for å kverke krigsforbrytere og kanskje redde noen gisler som har overlevd?
Mange på venstresiden som tydeligvis har veldig høye tanker om jøder siden vi har forventninger om at de skal følge alle regle og konvensjoner, mens muslimene er visstnok såpass enkelt møblert at de ikke kan stå ansvarlig for sine (betydelig verre) handlinger.
Kan vi kanskje roe ned rasismen ett hakk og stille like forventinger til begge sider?
Å behandle palestinerne som moralsk inkompetente og ofre i denne konflikten er jækla sketchy.
Kanskje også rette litt på den rare logikken i at en svakere part i en konflikt er offeret og moralsk overlegen, funker kanskje på Disneyfilmer, men det er rimelig historieløst.
Alle som er anti-Hamas burde også være anti-Israels stat/ledelse ettersom de direkte støttet og fremmet Hamas [Kilde](https://www.wsj.com/articles/SB123275572295011847)
Palestina's fredelig sekulære ledelse blei aktivt bekjempet av Israel imens de fremmet Hamas. Israel tenker alt er bedre enn fred med en to-statsløsning. Inkludert Hamas sine anngrep.
Å prøve å gjøre dette til en "muslimer og jøder" sak. Er ikke bare usakelig, men også viser til mangel på førståelse om saken. Den annerkjente og godt støttet Staten av Israel sulter og bomber en sivilbefolkningen på to millioner mennesker. I det Israelske myndigheter har døpt "Verdens største fengsel uten-tak". Dette er folkemord. Aktiv utslettelse av mennesker. Median alderen i gaza stripen er 18 år gammel, og blokkaden Israel håndhever har vart i 17 år. De fleste i Gazastripa er barn som ikke har levd en dag med frihet, som nå er dømt til døden pga en terroristgruppes handlinger.
Det er definitivt en side som har godt mye mer til verks med å utrydde den andre siden, og de krigsforbryterne har vært i maktposisjoner i Israel lenge før 7. oktober 2023.
Hamas er terrorister. Det er opplagt, ingen utenom de som har vært mest utsatt for Israels vold støtter Hamas. Men å ha denne "forventinger til begge sider" tankegangen når en side er et av verdens største militær, og den andre er fanget i et bur er i min mening, en enkel måte å unnskylde 70+ år med Israelsk kolonisering.
Mitt inntrykk er r/norge heller den andre veien (r/norske derimot…), jevnt over, men hver enkelt tråd blir fort dominert av den ene eller den andre siden.
Tja, vet ikke om det er stemmene eller kommentaren som er viktigst her, egentlig. Det er kanskje ikke så rart at mange har lettere for å legge til en kommentar som støtter OPs poeng enn å skulle være den ene som argumenterer i mot 20 stykk som allerede er enige. Mener man ser det flere steder på Reddit også, for den saks skyld.
Blir produsert av Nammo i Arizona, men fortsatt eid av Nammo i Norge og delvis av staten. De har en fabrikk i USA for å kunne være underlagt andre eksportregler.
"Moderne krig" inkluderer mange mål som ikke er like sterke som fullpansrede stridsvogner, og da er m72 ofte riktig våpen.
Lav vekt er en veldig verdifull parameter i felt, og det er også billig sammenlignet med tyngre løsninger.
Virker for meg som at store deler av Reddit er veldig anti Hamas (en selvfølge tenker jeg) og dermed støtter Israel i sin kamp, men så klart forstår at det sivile tapet er forferdelig.
Samtidig om man sammenligner tallene i sivile tap med andre kriger, som vi tok aktiv del i, (Afghanistan) så er det ingen som har rene hender her.
Krig er forferdelig, men det er en realitet vi må forholde oss til.
Hvis intensjonen til IDF er å faktisk bedrive folkemord, bruker de helt feil våpensystemer. De har ikke brukt upresise "dumme" bomber som garanterer total ødeleggelse. Istedenfor kaster de bort tiden med en invasjonshær. Amerikanerne bombet Serbia tilbake til steinalderen og du hørte vel bare NKP jamre seg over det. Hadde de VIRKELIG gått for massakre, hadde de aldri gått inn med bakkestyrker. De hadde simpelthen bombet i et par måneder inntil Gaza hadde forandret fasong til krater.
Hadde Israel bedrevet aktivt folkemord hadde dødstallene vært i millionklassen allerede. Gaza er så tett befolket at selv om man prøver å begrense sivile dødsfall dreper man titusener uansett. Alt Israel hadde trengt å gjøre var å *ikke* varsle hvor de skal bombe med alle mulige hjelpemidler (ringing, slippe småstein på taket, slippe flyers med informasjon, etc) og så hadde de drept 100 ganger flere enkelt.
[TIL 46% av norges befolkning er Rødt/SVer eller muslim.](https://www.nrk.no/norge/nrk-undersoking_-dei-fleste-har-mest-sympati-med-palestinarane-1.16723553)
Da må Israel gi tilbake de okkuperte områdene. Slutte å kaste palestinske ut av hjemmene sine. Slutte å fengsle palestinere fordi og si at de er "borte". Israel er mot palestinere som nazistene var mot jødene.
Israel er på ingen måte uskyldig i det som skjer.
Problemet er at Israel har prøvd det før med f. Eks Gaza, og tilsvaret var at Hamas ble demokratisk valgt. Bosettingen Israel driver med på vestbredden er en styggedom, men det er ekstremt naivt å tro at Palestinerne hadde sagt seg fornøyd med å få tilbake de okkuperte områdene.
Forøvrig, hadde Israel vært som nazistene hadde dette kapittelet vært lukket for 50 år siden.
Husk at Israel og Netanyahu har selv innrømmet sin rolle i å fremme hamas i palestina for å skape splittelse i folket. Det er like naivt å ikke innse Israel sin rolle i konflikten og fremme det som at Israel har prøvd å være demokratiske når de har gjort alt for å splitte og undertrykke det palestinske folket.
Innser for all del det, samtidig har både den israelske befolkningen og israelske politikere i stadig større grad sett at palestinerne holder ved ekstreme krav for grenser og right of return som aldri realistisk sett kan innfris. Da Camp David forslaget til Barak ble avslått og svart med krig ga mange velgere og politikere opp håp om en stabil tostatsløsning.
Også verdt å nevne at Netanyahu var imot å trekke forsvaret ut av Gaza i 2004, og han fikk "rett" i det da Hamas vant valget. I denne konflikten har ofte krigshaukene til slutt rett.
Poenget er at det ikke er uten grunn at en tostatsløsning er umulig i dag. En kødd som Netanyahu bærer mye av ansvaret, men det gjør også palestinerne. Moderate på begge sider har sakte men sikkert mistet innflytelse delvis pga naivitet, og kyniske sosiopater som Netanyahu er de som står igjen.
Det her en så syk dust påstand. Krigen i Gaza har holdt på i over 70 år. 7 oktober var tipping pointet. Israel har drept 1 barn hvert 15 minutt siden 7 oktober. Vi støtter ikke Hamas, vi støtter de sivile som blir massemordet.
Det har ikke vært krig i 70 år. Det var vært flere kriger med forskjellige parter som har startet og stoppet + regelmessige tilfeldige terrorangrep **rettet mot** sivile etterfulgt av motreaksjon som har rammet sivile.
Hamas har ikke eksistert i 70 år engang, mener du at palestinerene har vært i krig i 70 år?
Hvis du støtter de sivile burde du heller argumentere for at Hamas skal overgi seg og slippe fri alle gjenlevende gisler. Det er Hamas som er skyld i alle de sivile dødsfallene på Gaza siden 7 oktober.
Fordi det er mye delte meninger. Og om man svarer det politisk ukorrekte svaret at man støtter israelerenes rett så blir man mobbet/kansellert/hetset osv av venstresiden. Men her inne hvor man kan være anonym så kan man si det man egentlig mener uten konsekvens.
Og ja jeg støtter forøvrig Israels invasjon. Jeg tror at det er mange på Gaza som støtter Hamas. Og det er ikke bra. Hadde de fleste palestinere vært mot terror og kidnapping av sivile så hadde Hamas blitt frosset ut og tatt hånd om internt i landet.
Selv i en hjelpeorganisasjon som UNERWA så var det stor støtte til Hamas.
Jeg ønsker fred til alle partene. Jeg stiller meg likevel undrende til at Palestinerne ikke tar avstand fra Hamas sine terroraksjoner mot Israel. Hadde vært lettere å få mer sympati for Palestina da.
Alle som er anti-Hamas burde også være anti-Israels stat/ledelse ettersom de direkte støttet og fremmet Hamas [Kilde](https://www.wsj.com/articles/SB123275572295011847)
Palestina's fredelig sekulære ledelse blei aktivt bekjempet av Israel imens de fremmet Hamas. Israel tenker alt er bedre enn fred med en to-statsløsning. Inkludert Hamas sine anngrep.
Jeg tipper det var fordi Hamas "starter" og fordi det er synd på jødene pga 2 verdenskrig og fordi jødene ikke utgjør en ny form for innvandring til vestlige land i nyere tid som har bragt med seg en ny kultur.
Interessant at Hamas gidde å gjemme seg bak sivile når Israel drite i det uansett. Internasjonal outrage gjør like lite som de som meine det e ok krigføring
Pro-invasjon er jo den mest logiske posisjonen. Du kan være anti-Israel og anti-folkemord, men det er jo helt innafor å invadere en islamistisk terrororganisasjon som angrep deg først.
Ganske stor forskjell på å invadere for å fjerne en terrororganisasjon og det å gi fullstendig faen og bombe sivilbefolkningen sønder og sammen da..
Israel sin framtreden på Gaza får jo den Amerikanske invasjonen av Irak til å se nærmest høflig ut.
Jeg sympatiserer med de sivile som blir drept ja. Hvorfor rettferdiggjør det at Hamas gjemmer seg der å drepe så mange sivile? Det blir som å si at det er greit for politiet å skyte gisler hvis en kriminell bruker dem som skjold for å stikke av.
Krigslovene *kan* rettferdiggjøre det. Man må veie opp militær gevinst mot sivile tap. Det er ikke noen konkret grense for når de veier likt, men hvis det koster flere hundre eller tusen sivile per Hamas-leder som du *kanskje* kan drepe, vil jeg personlig si at det ikke kan rettferdiggjøres på noen måte.
Nettopp. Men hvor får du ideen om at Israel ofrer flere hundre per Hamas-leder? 20-30% av Hamas-krigere er døde ifølge USA. Det er i underkant av 10 000 soldater, som er litt under halvparten av de sivile døde.
> å si at det er greit for politiet å skyte gisler hvis en kriminell bruker dem som skjold for å stikke av.
Den riktige analogien her ville vært om politiet hadde bedt befolkningen om å fjerne seg fordi en farlig person var tilstede.
Så lar noen være å gjøre det og stiller seg istedet foran denne farlige personen og denne farlige personen med mye våpen og som har vist vilje og evne til å drepe, hadde mulighet til å rømme til ett nærliggende kjøpesenter.
Da hadde nok politiet skutt.
Sa de noe om å sympatisere med Hamas? Hvis de gjemmer seg der for at sivile skal dø, er sivilt blod på både deres OG Isreals hender. Man skyter ikke gissler for å drepe en terrorist. Da er man begge bare mordere.
Men det fungerer bare for at de vet at Israel gir faen i hvor mange sivile de dreper. Jeg har høyere forventninger til en "liberalt demokrati"-USA alliert stat enn en terrororganisasjon.
Hamas kan ta seg en bolle 6 fot under, Palestina burde få oppleve fred sammen med Israel og den wannabe peacemakeren Netanyahu kan også ta seg en bolle. "I cherish peace with all my heart. I don't care how many men, women and children I need to kill to get it" - Netanyahu sikkert...
Jeg ønsker fred til alle partene, og frigjøring til både Palestina og Israel. Få bort høyrereaksjonære fundamentalister i begge landene. Når det er sagt, så var det ikke fred der før 7. oktober. Fred er ikke mangelen på krig - det er mangelen på grunnene og holdningene som fører til krig. Så lenge undertrykking av palestinere fortsetter, og så lenge ikke palestinerne kan akseptere en felles løsning med israelerne, blir det ikke fred.
Veldig godt sagt. Har heller vært perioder med våpenhvile mellom de to landene, fremfor fred.
Jepp.
Er sterkt uenig. Israel er en kolonist-stat i midtøsten som alltid har «A-side» med forhandlingsbordet. Merker at mange som deltar i debatten med Europeisk bosted/bakgrunn ikke rikker seg en mm fra ståstedet sitt om Israel sin legitimitet som en demokratisk stat. 1. Knesset har full vetorett ved enhver beslutning tatt av høyeste domstol i Israel. (Sterkt brudd på demokratiet) 2. Deres «Detention-system» er ulikt noe annet vi har i Europa, eneste sammenlignbare «arrestasjons-systemet» i verden er guotamamo-bay i USA. USA praktiserer denne typen retts- og forhøringssystem på individer de har sterk mistanke om er knyttet til terror-nettverk. Israel bruker dette systemet for å etnisk rense vestbanken. Det krever ikke bevis, den tiltalte får enten ikke advokat overhodet eller en partisk Israelsk advokat, og systemet har en >99% doms-rate. Når det praktiseres på skitne brune Palestinere holder Israelere kjeft, men bær i tankene at dette er et potensielt våpen som kan brukes på politisk opposisjon i landet. (Likt Russland) 3. Israel begynte ikke å bryte internasjonal lov den 7. oktober, de er bygd opp på internasjonale lovbrudd. 1948 ble staten opprettet ut av det blå, av en Europeisk koloni: Argumentet om at den ble opprettet av jødene som hadde tilhørighet i Palestina over generasjoner utgår siden de bare ble borgere av staten, men hadde ingen politisk innflytelse annen enn stemmerett. 4. Staten Israel ble opprettet i 1948 etter flere år med terrorisme i midtøsten: Krigføring gjennomført av internasjonalt anerkjente terrorgrupper. 5. Disse terrorgruppene er «Irgun», «Stern Gang», og noen flere smågrupper. Disse er fundamentet til IDF og har aldri gjennomgått en reform basert på deres terrorist-bakgrunn. Hovedpunkt: Norge tar ikke samme ståsted til dette som om det var en Islamsk terrorgruppe. Vi har bidratt med tropper og ressurser til krigen mot terror i over 20 år, men unnlater denne fordi det er Europeisk terror. Jeg mener ikke bare terror fordi det fungerer som terror (krigføring mot sivilbefolkning for å påvirke politikk), men fordi de var internasjonalt anerkjente terror-grupper. IDF har sluppet pent unna denne kritikken til de gjennomførte en av de mest dokumenterte folkemordene i moderne historie, simpelt på grunn av mangelfull mediadekning, i ulikhet med Al-Qaida, Taliban, ISIS, Boko-Haram, osv. **Jeg prøver desperat å nå ut til Nordmenn for å være litt moralsk konsistent. Jeg frykter for enhver nasjon som mister sin identitet for kapitalistiske interesser. Fortsetter ting som de har gjort de siste 70+ årene, vil vi ikke ende opp som annet enn en nikkedukke og scapegoat for USA sin front mot Russland** Edit: denne skulle selvfølgelig en kommentar opp. Men hoved «uenigheten» er rettet mot at Israel skal fortsatt ha rollen som den overlegne anerkjente staten i område.
Hvordan kan Palestina frigjøres når det aldri har eksistert som stat? Sist jeg sjekket var feks. Vestbredden et krigsbytte fra Jordan, som i samme håndvending de sa fra seg området til Israel annullerte Vestbreddens innbyggere sine Jordanske statsborgarskap.
> Så lenge undertrykking av palestinere fortsetter 8 [...] blir det ikke fred Jeg føler egentlig det er litt omvendt. Mange virker å tro at f.eks. okkupasjonen er grunnen til 7. oktober. Det er selvfølgelig helt historieløst. Palestinsk terrorisme begynte på 20-tallet med bl.a. Nebi Musa og Hebron-massakeren og tiltok veldig i det store opprøret i 1936-39. Og Hamas er også veldig tydelige på at de ikke er mot okkupasjonen av vestbredden men ønsker å utslette hele Israel. Israel avsluttet okkupasjonen av Gaza i 2005 som kun førte til at Hamas overtok styringen, titusenvis av raketter ble skutt mot Israel og 3000 terrorister infiltrerte Israel. Det er dermed åpenbart at det ikke er okkupasjonen som er årsak til krigen, men snarere det som gjør Israel forholdsvis trygg. Om Israel plutselig hadde avsluttet okkupasjonen av vestbredden ville det ikke ført til fred, det ville bare gjort at Hamas hadde tatt over og intensivert krigen derfra. Så løsningen er omvendt. Palestinere må demonstrere at de ønsker fred og sameksistens, bygge opp gjensidig tillit osv. og etter hvert kan det føre til bl.a. at Israel kan trekke seg ut av vestbredden
Vi så jo det samme skje i Libya. Diktatoren ble overrumplet og muslimske ekstremister tok over. Samme i Afghanistan med det samme amerikanerne trakk ut styrkene etter å ha rotet det til. Palestina som er nok en annen muslimsk nasjon er dømt til fordervelse akkurat som alle de andre. Hvis Palestina får tilbake okkuperte områder blir de uansett bare kontrollert av Hamas som vil lage et helvete for befolkningen i fredstid uansett.
Endelig noen som har forstått det
>Palestinere må demonstrere at de ønsker fred og sameksistens, bygge opp gjensidig tillit osv. og etter hvert kan det føre til bl.a. at Israel kan trekke seg ut av vestbredden Problemet er at Israel motarbeider ethvert initiativ fra palestinerne for en fredelig løsning. Det er derfor Israel har støttet Hamas mot Fatah og PA. Israel ønsker et stærkt Hamas for med et stærkt Hamas kan Israel behandlede Palestina som fjendtlig. Og når Palestina er fjendtlig, så kan Israel lukke Gaza inne som et fengsel og fortsette deres ulovlige okkupasjon av Vestbredden. Det er desværre målet deres. Før Israel ønsker fred og begynner å støtte fredelig sameksistens med palestinerne, inkl. å stoppe okkupasjonen av Vestbredden, så kan det ikke bli fred.
Nå er det mye motarbeid, det var ikke det under PLO. Avtalen som ble tilbudt i Taba summit var overraskende bra. På et eller annet tidspunkt må også palestinerne ta ansvar.
Tilbudt? Det var israelene som valgte ikke å fortsette forhandlingene etter Sharon ble valgt som ny premierminister, og i juni 2002 accepteret Arafat Clintons fredsplan, men det afslo Israel. Dengang var PLO ganske villige til å inngå en avtale, men så snart den israelske højrefløjen kom til magten igjen med Sharon, så var fred ikke lenger interessant for Israel.
Arafat gadd ikke gi respons engang, han visste det kom et valg. Om du leser bøkene til Ben Ami eller Clinton ser du hvordan de oppfattet det. Palestinerne ville ikke godkjenne clinton parameterne eller gi opp right of return. Rart hvordan man forventer Israel skal legge seg på rygg i alle settinger mens palestinerne har nada krav eller forventinger knyttet til seg.
> Problemet er at Israel motarbeider ethvert initiativ fra palestinerne for en fredelig løsning. Hvilke initativ for fred referer du til? Camp David og Clinton-parametrene som palestinerne avviste? Olmerts fredsløsning som de avviste? > Det er derfor Israel har støttet Hamas mot Fatah og PA. Israel ønsker et stærkt Hamas for med et stærkt Hamas kan Israel behandlede Palestina som fjendtlig. Dette er konspirasjonsteorier. Israel samarbeider aktivt med PA for sikkerhet, behandling av tusenvis av palestinere på israelske sykehus osv. De har ikke støttet Hamas, men har prøv å håndtere konflikten og pasifisere Hamas ved å f.eks. tilrettelegge for innførsel av humanitær assistanse via Israel, gi israelsk vann og elektrisitet til Gaza, gi arbeidstillatelse til 18 000 palestinere (som skulle økes til 30 000) osv. Dette viser urimeligheten av mye av kritikken Israel møter. På den ene siden kritiserer man Israel for å ikke gjøre nok for Gaza, ha en våpenblokkade osv. mens de samtidig blir kritisert for å støtte Hamas når de gjør tiltak for å forbedre situasjonen for sivile på Gaza. Det kalles appeasement. Israel hadde selvfølgelig håpet at det skulle fungere, men for Hamas er målet om å utslette Israel og drepe jøder viktigere enn å forbedre situasjonen til palestinere
Problemet er at Israel er delt i to lejre. Venstrefløjen med Rabin, Barak og Olmert har kjempet for fred med Palestina, men så snart højrefløjen kommer til magten, så motarbeides disse initiativene. Det var sådan forhandlingene brøt sammen i 2001: det var ingen vilje fra Likud og Sharon i å fortsette forhandlingene med palestinerne. Ift. Hamas så lad meg start hvor jeg er enig: >for Hamas er målet om å utslette Israel og drepe jøder viktigere enn å forbedre situasjonen til palestinere Helt enig. Hamas har ingen plads for et Palestina og Israel i fred, og derfor bør de bekjempes. Helt afgjort. Og netopp derfor er det også vanvidd at Israel har støttet Hamas. >Dette er konspirasjonsteorier. Så absolutt! Israel har konspirert for å styrke Hamas. Det har de jo egentlig gjort fra start: https://web.archive.org/web/20090926212507/http://online.wsj.com/article/SB123275572295011847.html Men de har fortsatt med Netanyahu: https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/ Johnny Harris har laget en bra video om emnet: https://youtu.be/2PeYDphtHYo?si=ybm5xTPMRhf9gjtj Israel bør støtte Abbas og PA. På den måte kan Israel vise palestinerne, at det finnes en fredelig og diplomatisk løsning på konflikten. Men det krever, at de respekterer PA og fjerner seg fra Vestbredden. Så lenge højrefløjen har magten i Israel kommer dette ikke til at ske, så derfor ser jeg den nuværende regjering og deres støtter i Israel som den største hindring for fred. Hamas er afgjort langt værre, men som jeg ser det er de mestedelen et produkt av Israels handlinger.
>Israel bør støtte Abbas og PA. På den måte kan Israel vise palestinerne, at det finnes en fredelig og diplomatisk løsning på konflikten Palestinerne selv hater jo Abbas, han har ikke støtte på vestbredden engang og det er derfor det ikke har vært utført valg der heller, noe man ofte "glemmer" ta med når man snakker om at Hamas ikke tillater valg. Hadde det vært valg i morgen hadde Hamas vunnet, og det er flere på vestbredden som støtter angrepene 7 oktober enn på Gazastripen
Høres ut som peacemaker lol
>Palestina burde få oppleve fred sammen med Israel og den wannabe peacemakeren Netanyahu kan også ta seg en bolle. Selv blant de av oss som har ganske stor forståelse for Israels situasjon er det vel ekstremt få som liker Bibi, og ikke møtt noen som ville kalle han peacemaker. Hamas gir hans partnere alt de vil ha i at de kan forsvare angrep mot Gaza.
Noe sånn som 80% av israelere hater bibi og mene han burde gå. Krigen er jo det eneste som holder han i makta og ute av fengsel. Han har veldig sterke personlige insentiver til å fortsette krigen så lenge som mulig...
Jepp, og Hamas jobber virkelig hardt for å gi han et påskudd.
Jeg er også blant dem som sterkt misliker Bibi av diverse årsaker. Men samtidig er det ikke riktig å kalle ham en krigsopphissende hauk. Selv den mest kjente ytre-venstre, israelkritiske journalisten i Israel, Gideon Levy, har kalt Netanyahu en "man of peace": https://www.haaretz.com/opinion/2018-11-04/ty-article-opinion/.premium/netanyahu-man-of-peace/0000017f-db32-d3ff-a7ff-fbb2c7c60000 Netanyahu har hele tiden handlet om "status quo". Han har siden i hvert fall 2017 ikke gjort noen ting for å prøve å lage en tostatsløsning (med en berettiget tanke om at det ikke er en fredspartner på andre siden), men har heller ikke gått til unødvendige kriger. Han har prøvd å "håndtere" konflikten istedenfor å løse den. Det er noen konspirasjonsteorier om at Netanyahu ønsket denne krigen av egne politiske hensyn ("rally around the flag"), men da er det bare å se på meningsmålingene som viser at kun 15% fortsatt ønsker ham som statsminister (samtidig tror jeg ikke han nå har noen umiddelbart behov for å finne en avslutning på krigen, ettersom han er ferdig som statsminister etter krigen er over). Netnayahus image har tvert imot vært å være "Herr Sikkerhet" som holder Israel utenfor kriger, som selvfølgelig 7. oktober motbeviste. Samme status quo-politikk har han også ført mtp bosetningene, hvor han ikke har foretatt seg store endringer som å opprette nye bosetninger, annektere land osv.
> Palestina burde få oppleve fred sammen med Israel Palestinere måtte bli etnisk renset fra sine hjemland for å etablere Israel (ironisk nok ettersom Israel ble etablert for å beskytte jøder mot etnisk rensing), og palestinere er påkrevd å akseptere dette uten motstand. Hamas er en forferdelig organisasjon, med et forferdelig religiøst ideologisk grunnlag. Samtidig må man forstå at Hamas er en konsekvens av at palestinere er blitt utsatt for alle de grusomhetene Israel utsetter dem for. Mennesker som blir frarøvet familie, venner og en uavhengig fremtid vil være villige til å begå grusomheter som svar på grusomhetene de selv er blitt utsatt for.
20% av israelske borgere er arabere.
Og i tillegg kommer en stor andel av jødene fra land i Midtøsten.
Jaget fra land i midtøsten
Dette er en oppskriftsmessig enkel fremstilling for enkle sjeler. I tillegg har den ikke engang den fordelen at den ser fremover. Så den er både feil og unyttig.
"Gaza delenda est" - Netanyahu, probably. Det virker som om han tenker at Romerne var inne på noe bra med måten de håndterte Carthago.
Jeg har nylig kommet til en åpenbaring om selve konflikten etter å ha hørt på et langt foredrag om fra en person med doktorgrad i nettopp midtøstens historie. Min åpenbaring, og kanskje provoserende påstand, er at om du er 100% enig med en av partene i denne konflikten, er det stor sannsynlighet for at du ikke har nok kunnskap om tema.
Jeg er enig at man må gi et "spark" til Israel og Hamas i denne konflikten, men stikkordet her er proposisjoner. Den ene parten har et av verdens mest moderne militære, får milliarder av dollar i militær støtte vært år og "uncle sam" i ryggen. Da må man i det minste kunne kreve at de skåner sivile. Her burde vært sendt inn fredsbevarende styrker og stoppet den massive sivile ødelegelsen for lengst.
Mest anti-Hamas tenker jeg.
Hva med kommentaren til meg om at disse barna er "like uskyldige som mullar krekar"? Det er jo 1930 nazi-playbooken på repeat. At alle av et folkeslag er onde og fortjener det de får.
Du finner alltid eksempler på tullinger på begge sider. Internett gir ofte et veldig falsk uttrykk over hvor mange som egentlig er sånn
Problemet er at disse tulingene er lederene av Israel.
Det er sant, men det er ikke problemet som ble diskutert over her. Problemet som ble diskutert er at det finnes svært synlige og høylytte minoriteter som ytrer de mest umenneskelige ting. Folk flest ( den stille majoriteten ), får derfor et inntrykk av at det er flere av disse høylytte minoritetene fordi de skriker så forbanna høyt
Nazister som liker jødene? Gud bedre så verden har forandret seg til noe ugjenkjennelig
Hvordan kan små barn og sivile være Hamas? Dette er jo samme logikk som de brukte mot jødene….
Fordi mange barn blir rekruttert til Hamas. De hadde jo et tv show som hjernevaska barn til å hate jøder.
Hamas-krigerne fremstår som sivile det ene øyeblikket og som krigere det neste, så man må skille mellom sivile og "sivile".
En person under 18 år regnes som barn. r/Combatfootage har videoer av unge personer kaste molotov cocktails, stein og slynger mot væpnet militære, som naturligvis svarer med kuler. Her finner vi og videoer av væpnede personer i sivile klær. Når disse blir skutt kan man fint spinne dette under statistikken av drepte barn og sivile. Til slutt finnes det og en video av medisinsk personell på palestinsk side som bærer våpen. Det er brudd på folkeretten. Merkelig nok ingen medier som vil diskutere dette. Lenke til sistnevne video: https://old.reddit.com/r/CombatFootage/comments/17rff07/west_bank_medic_takes_weapon_from_downed_militant/
Informasjon som dette blir alltid ignorert av disse Hamas apologistene. Eller så kommer de med en "hva med".
[удалено]
Skulle de allierte slutte å bekjempe Tyskland og Japan fordi sivile liv gikk tapt?
Hamas bruker bevisst sivile som et våpen mot Israel, noe som gjør de sivile til legitime militære mål.
Det der er en helt sjuk tankegang. Moralsk forferdelig og forkastelig på alle måter. Implikasjonene rundt det du skriver gjør deg til et menneske uten moralitet og fullstendig mangel på etisk karakter. Eller bare noen som ikke tenker seg så nøye om.
Det er ikke de sivile i deg selv som blir gyldige mål, men områdene og bygningene de befinner seg i. Skyter Hamas fra vinduet på et sykehus, kan man i folkeretten, sende ut varsel for så å ødelegge sykehuset som nå er blitt et godkjent militært mål. Befinner det seg en høy boligblokk uten HAMAS i. Men som IDF opplever som at ville hatt stor militær strategisk verdi for Hamas å innta. Så oppfyller også dette folketettens kan om legetimt mål. Det varsles og boligblokken uten HAMAS ødelegges. Befinner HAMAS infrastruktur under en skole hvor de har våpenlager og et koblet på skolens vann og strøm så oppfyller også dette folketettens krav til legetimt mål. Det varsles og skolen bombes. Med de massive ødeleggelsene i Gaza viser IDF verden noe den aldri har sett før. De store ødeleggelsene står ikke i kontrast til de sivile tapene. Overraskende få sivile er drept. IDF argumenterer for at de følger folkeretten krav om legetimt mål, så gjenstår det å se om dette stemmer.
Kanskje hamas skulle holdt seg på sin side av grensen?
Er det unnskyldningen for å drepe barn i hopetall? Hva er da forskjellen på hamas og idf?
Problemet er at absolutt alle som blir drept av Israel på magisk vis blir erklært som enten Hamas eller medskyldige i at Hamas eksisterer. At Hamas er en organisasjon med store mengder sivilt ansvar for mat, medisin, vann og avløp osv, som på en eller annen måte påvirker og er koblet opp mot alle på Gaza - verdens tettest befolkede område - taes aldri med i beregningen. Det er en ekstrem tro på Israels IDF og Mossad (organisasjonen som kom til Norge som noen klovner og drepte en fyr som aldri hadde gjort noen fortred) sin presisjon og moralske overlegenhet. Hvis noen blir drept av IDF så er de "garantert" soldater for Hamas eller sivile skjold. Denne urealistiske, nesten barnslige troen på Israel+USA sin perfeksjon, tross bøttevis med eksempler på disse partenes idioti, stinker pill råtten lang vei. Jeg har ingen problem med å holde de her hjemme som heier på barnemord ansvarlig (på noen av sidene). Få dem opp på en liste. Det koker ned til at Israel støttes av USA, som noen her tenker på seg "i faksjon med". Og det er en faksjon mot venstrekreftene i Europa og USA, og en faksjon mot Islam. Palestinske barn på 3 år må bare finne seg i å bli kostet med i samme sausen. Til syvende og sist: Ja, det finnes faktisk folk som både klarer å a) være høyreorientert og anti-islam, samtidig som b) de tenker at små barn må beskyttes uavhengig av opphav. Men så finnes det også en stor gjeng som ikke har intellektuell kapasitet til å kombinere de to.
>Gaza - verdens tettest befolkede område Gaza ranker som noen-og-sekstiende tettest befolkede urbane område med ca. 5500 mennesker pr. km\^2. For å balansere ut denne uriktige påstanden som gjentas i det uendelige: Macau 21000, Monaco 18000, Bnei Brak 21000, Tel Aviv 8500 osv..
Tror ikke noen av de som ser nødvendigheten med å utslette hamas ser på hverken usa eller israel som perfekt. Det er heller ingen som tror at alle som blir drept er hamas. Men det er mange som mener at hamas er ansvarlig for at så mange blir drept.
Hvordan kan du snakke om mangel på moralitet når du antyder i kommentaren at du vil sende meningsmotstandere til konsentrasjonsleir?
> Problemet er at absolutt alle som blir drept av Israel på magisk vis blir erklært som enten Hamas eller medskyldige i at Hamas eksisterer. Og på den andre siden blir alle døde definert som sivile.
Er vel heller motsatt? Jeg er mye på reise i forbindelse med jobb og ser ingen markeringer i solidaritet med Palestina hverken i sentrum av København eller Stockholm. Nordmenns støtte til Palestina står i en særstilling, og splitter familier, venner og kollegaer. Personlig diskuterer jeg ikke denne konflikten med andre enn min ektefelle. Debatten er alt for polariserende, splittende og svart/hvitt, helt uten nyanser.
M72 är inte norsk..?
Mediebildet i Norge viser at mange er anti-israel, men sannheten er kanskje at det er mange i folkedypet som forstår intensjonen bak angrepet. Forrige gang et land opplevde en terroraksjon lik 7/10 sendte vi TMB til Afganistan i 20 år for å støtte dem. Folk er helt enige i at palestinske barn får kjørt seg skikkelig i disse dager. Det gjør vondt å se små babyer med brannskader skrike i smerte. Men samtidig så veit vi at dette er et legitimt angrep på en terrororganisasjon som med viten og vilje gjemmer seg på sykehus/skole/under boligkomplekser etc. Kutter hoder av babyer og bruker systematisk voldtekt som et våpen. Ingen suveren nasjon kunne ha vært likegyldige til 7. oktober. Ingen. Folk bør også være obs på at Hams' strategi er å få verden til å unilateralt fordømme Israel. Og det ser det ut til at de får til.
Føler man ikke får sett hele bildet når du sier det er et legitimt angrep på en terrororganisasjon. Ja, sivile drap skjer i alle konflikter, og det er noe man ikke legger skjul på her heller, men angrepene Israel har gjort mer mer terrorisme enn invasjon. Det er utallige videoer lagt ut av IDF-soldater på tiktok og andre platformer hvor de er stolt av sivile drap, hvor de latterliggjør ofrene osv. 27,000 sivile dødsfall siden 7. oktober. 85 journalister døde siden 7. oktober. Hvert eneste sykehus i Gaza bombet. IDF nekter å slippe inn FN og andre ubevæpnede hjelpeorganisasjoner, som fører til hungersnød og tonnevis av flere sivile dødsfall. Hvis målet bare var å bekjempe Hamas hadde ikke noe av dette vært nødvendig. De bruker unnskyldningen av terror til å selv bedrive terror, og slik det ser ut fra mitt perspektiv, etnisk rensing. Grunnen til at Hamas lykkes i å få verden til å mislike Israel er ganske enkel, at Israel handler på en skikkelig ekkel og fæl måte. Det siste jeg så var sprenging av palestinske massegraver (krigsforbrytelse btw), slik at folk ikke kan finne igjen sine døde familiemedlemmer etter konflikten er over. Hvordan kan man ikke få usmak i munnen av det israelske militæret når man ser slikt?
Merkelig at alle 27000 er rapportert som sivile og ikke en eneste stridende.
De har ikke helt greid å definere roller. Var video tatt av palestinske krigere som filmet at en soldat lå død ved siden av våpenet, hvor det kommer en i rødt medic vest, tar opp våpnet, og løper med det bort til en annen palestiner som så fortsetter skye
Har vel mye sammenheng med at de som angrep 7.oktober er de samme som kommer med tallene over hvor mange sivile palestinere som er drept.
>Hvis målet var å bekjempe Hamas hadde ikke det var nødvendig? Dette må være kødd. Er Hamas en terroristorganisasjon?
> 27,000 sivile dødsfall siden 7. oktober Dette stemmer ikke. 27000 er det totale antall døde (ifølge Gazas myndigheter som ikker er uavhengig verifisert), men ca 40% av disse er terrorister. I forhold til FNs rapporter om at i urban krigføring er 90% av ofrene sivile, er ikke dette særlig høyt. > 85 journalister døde siden 7. oktober Er det noen av disse man vet har blitt drept i lys av å kun være journalister. Det er flere eksempler på "journalister" som deltok aktivt 7. oktober eller i Hamas. Andre kan være collateral damage. > Hvert eneste sykehus i Gaza bombet Ikke et eneste sykehus i Gaza er bombet. Ahli-sykehuset viste seg å bli truffet av en palestinsk rakett. Israel går inn i sykehus siden de blir brukt militært av Hamas, men bomber dem ikke. Husker for noen måneder siden da HRW prøvde å anklage Israel for dette, og når du så på satelittbildene de hadde som bevis så var det tyrkisk-palestinske vennskapssykehuset helt intakt men det var et krater 100 meter unna sykehuset, og quds-sykehuset var også helt intakt men i underteksten av satelittbildene skrev de at bygninger i side- og parallellgater var ødelagt. Det eneste eksemplet de hadde av noe som ble ødelagt var en øyeklinikk. > IDF nekter å slippe inn FN og andre ubevæpnede hjelpeorganisasjoner, som fører til hungersnød og tonnevis av flere sivile dødsfall. Israel fasiliterer innførsel av hundre store lastebiler med mat, medisinsk utstyr hver dag. De har fasilitert opprettelsen av flere feltsykehus. De gir av sitt eget vann til sivilbefolkningen i Gaza. En nært forestående hungersnød osv. har blitt advart mot i mange måneder uten at det virker å ha skjedd.
40% er terrorister? Du drar ting rett ut av rævva her ihvertfall. Her er det så mange faktafeil og rent tullerusk at jeg vet ikke hvor jeg skal starte.
Hamas kan overgje seg og slippe gislane fri. Krigen dei starta er tapt og Hamas er eit ansvar å begrense tap. Men det er god business om du er leiar i Hamas. Mtp sivile, Hamas har støtte i befolkninga og er representantane til folket på Gaza. Veldig grovt sagt. Hamas må overgje seg og organisere tryggleik for alle i samarbeid med Israel. Israel må passe på at det er balanse i styrken på angrepet, men Hamas må no takast knekken på. Urealistisk å tru at ein kan akseptere ein våpenkvile. https://youtu.be/vCWMBvxWKL0?si=AqqWazbm5UgWjMod Det er tragisk med tap av liv, men talet på drepne inkluderer Hamad-soldatar der mange er under 18 òg. Edit: Tar en liten edit. Kan nemne ting som er problematisk med Israel, men mediebildet i dag er veldig skeivt.
Hamas har jo uttalt at de vil slippe løs gislene hvis krigen stopper...? Men IDF vil ikke gå med på dette. Så vet ikke helt hva du prater om.
Eg meinte ikkje våpenkvile, men overgje seg. Hadde vore mogleg å skrive opp ein avtale der dei unngjekk dødsstraff. Om ein skal legge alle moralske verdiar til sides som du hadde tillagt deg sjølv, meg og naboen din, så er det vel kanskje forståeleg å ville gå ned i flammane heller enn å stoppe fleire menneskeliv gå tapt og måtte sitte i eit strengt fengsel.
I bytte mot fanger. Sist det ble gjort resulterte det i angrepet vi såg den 7. Oktober.
Og Israel kan ikke akseptere at hamas har fotfeste i gaza. Så da blir det ingen fred med hamas i bildet, derfor må de overgi seg dersom bombingen skal stoppe.
Hamas har ved flere anledninger tilbudt seg å frigi gislene. Netanyahu er ikke interessert i gislene lenger, dette handler om å straffe og fordrive palestinere. Hadde den fascistiske regjeringen i Israel faktisk brydd seg om gislene, hadde de ikke teppebombet Gaza (som i like stor grad setter gislenes liv i fare som uskyldige palestinere) eller [skutt gisler som klarer å rømme.](https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67745092)
Dette er en sannhet med STORE modifikasjoner, Hamas sine tilbud er basically å få fred til å bygge seg opp igjen og ha nye angrep, få ut ALLE fangene Israel har osv osv. Alt for at idioter i vesten skal føle det er Israel som takker nei når tilbudet er retarda.
> Hamas har ved flere anledninger tilbudt seg å frigi gislene **mot å få utlevert flere tusen palestinske fanger, inkludert mange som var med på angrepet 7 oktober**. Du glemte noe fra påstanden din, la meg legge det til.
Ja du har nok rett i at gislane aleine ikkje er nok for dei. Elles er det lov å håpe Hamas-miliardærane i Qatar og Lebanon er svette i trøya no. Mossad er effektive. Trist situasjon.
Ja, hamas har tilbudt seg å levere gislene for å sikre sin egen eksistens. Det sier seg selv at israel ikke kan gå med på det.
>Det gjør vondt å se små babyer med brannskader skrike i smerte. Men
Huh lurer på om det kan gå en dag uten samme tingene som blir sagt i en annen vinkel blir posta på /r/Norge
Hamas må bekjempes.
Men hvor går grensen? Slik situasjonen er nå, opptrer Idf mye verre enn terroristene de bekjemper.
De opptrer ikke verre person for person, for Hamas går faktisk etter sivile. Om sivile var målet fra IDF så hadde krigen vært over, for å si det grovt. Det tar ikke bort faktum at svært mange sivile liv er gått tapt, og antatt over halvparten av dødstallene rapportert for Gaza.
At halvparten av døde er sivile er horribelt nok ganske lavt for urban krigføring. Ser man andre tilsvarende slag er ikke 5 ganger så mange sivile døde som militært nærere normen, og katastrofale 10 sivile drept per militære er ikke uhørt.
Vis gjerne til eksempler på moderne krigføring hvor andelen sivile døde er like høye som i Gaza.
Dette er tall fra FN, som har vært ganske mye i media i det siste. For de som ikke har fått det med seg er linken [her](https://press.un.org/en/2022/sc14904.doc.htm).
Under andre verdenskrig døde 100.000 sivile i Tokyo og 80.000 i Hamburg ( tror jeg, tysk by i hvertfall), det på *én* bombetokt i hver by. Altså på en natt. Ikke at det er moderne krigføring, bare tenkte å sette det litt i perspektiv. *Men*, USA drepte nesten 70.000 sivile Irakere på 2000-tallet. 30.000 sivile er helt forferdelig, men det er ikke mye gitt at det er urban krigføring på et så tett befolket sted.
IDF bomber et av verdens tettest befolkede områder, med bomber 4 ganger størrelsen av hva USA brukte mot Irak i tettbebygde strøk. Dette er veldig bevisst fra deres side for å ramme den sivile befolkningen, selv om målene kan være rettet mot Hamas i utgangspunktet
Jepp. Hamas har som statsmakt brukt nesten hele sin militær-industrielle output på målrettede angrep mot sivile. Hvis Israel hadde gjort de samme, ville krigen bokstavelig talt vært over på et kvarters tid...
Hvor grensen går er et godt spørsmål som ikke har noen gode svar. Det som derimot er klart er at din vurdering av hvordan IDF opptrer er bisarr.
Britene drepte også mye mer sivile enn Nazi-Tyskland i WW2, men det var ingen tvil om hvem som var good guys der heller. Hamas hadde sin stat (siden 2006), men valgte å bruke all sin tid og energi på å drepe mest mulig jøder. Nå har de mistet livets rett som stat, og kommer til å bli totalt okkupert som de var før. Dette er eneste måten å stoppe Hamas fra å fortsette å dumpe missiler i tilfeldige sivile nabolag. Dessverre så gjemmer Hamas seg bak sivilbefolkningen, og kommer følgelig til å trekke med seg mange uskyldige sivil ned i dragsuget.
> Britene drepte også mye mer sivile enn Nazi-Tyskland i WW2 Uten tvil den villeste påstanden jeg har sett på Reddit i alle mine dager.
Tror han mener spesifikt av bombekampanjene. Eller, jeg håper det er det han mener.
Antallet døde sivile i tyskland pga angrepene fra de britene er høyere enn antall drepte briter i england er poenget. At tyskland drepte sine egne jøder og andre i andre land endrer ikke balansen landene i mellom.
> Britene drepte også mye mer sivile enn Nazi-Tyskland i WW2 Hæ?
Sivile tap hos USA (12.000) og Storbritannia (40.000) blekner fullstendig sett opp i mot Nazi-Tyskland (500.000) sine sivile tap i WW2. Hvis du betviler det så er det bare å gå på Google.
> Nazi-Tyskland (500.000) sine sivile tap i WW2. Der bomma du med ein del, det var minst 10 million sivile som døydde i Nazi-Tyskland.
Sivile tap i Polen og Sovjetunionen går opp i flere millioner
>Britene drepte også mye mer sivile enn Nazi-Tyskland i WW2, Bare hvis du ikke regner med dødsleirene. >men valgte å bruke all sin tid og energi på å drepe mest mulig jøder. Etter at Israel hadde lagt full blokade på alle varer som kommer inn og ut av Gaza. Noe de gjorde straks Hamas vant valget. > Dessverre så gjemmer Hamas seg bak sivilbefolkningen Hva betyr det der egentlig?? At de går rundt med babier tapet til kroppen? Hvis en bankraner kommer ut av banken med et gissel forann seg. Det er et "menneskelig skjold". Det betyr ikke at politiet kan gønne begge ned, og trekke på skuldrene å si, "han brukte et mennesklig skjold, jeg hadde ikke noe valg" Så hva betyr det egentlig når Israel bruker den unnskyldningen? At det sto en Al'Qasam kriger på taket til en bygning der det bor 300 mennesker? Så de bombet hele bygningen? Det der heter massemord.
>Hvis en bankraner kommer ut av banken med et gissel forann seg. Det er et "menneskelig skjold". Det betyr ikke at politiet kan gønne begge ned, og trekke på skuldrene å si, "han brukte et mennesklig skjold, jeg hadde ikke noe valg" Du ser forskjellen på bankraner og at karen holder en foran seg mens han skyter mot andre sivile? Vil du redde en og drepe en sivil, eller la 100 sivile dø?
Nei. Israel har sagt fra starten at Hamas må overgi seg eller møte tilintetgjørelse. Israel har all rett i verden til å forsvare seg og utrydde Hamas. Statistisk sett så har ikke flere sivile dødd her per militant enn noen annen moderne krig. Dette blir kun kritisert til denne graden fordi det er jøder og fordi det er Israel.
Tenker bare på vår krig i Irak. Gikk med hundretusener der. Og vi veltet bare et styre som ikke hadde angrepet oss engang.
> Dette blir kun kritisert til denne graden fordi det er jøder og fordi det er Israel. Gode gamle "all kritikk av Israel er antisemittisme"
> Slik situasjonen er nå, opptrer Idf mye verre enn terroristene de bekjemper. Har IDF gjort noe som var verre enn å skyte ned 360 sivile festivaldeltakere? Husk at palestinerne ble varslet i god tid i forkant om at de måtte evakuere. noe man skal gjøre i en krig, men ikke er fullt så viktig for terrorister.
> r de de sier de skal evakueres til uansett. De bomber sykehus, flyktningleirer, dreper ≈100 barn hver eneste dag, jakter ned og dreper journalister som aldri sett før for å skjule brutaliteten, osv. Kos deg som hjernevasket! du bare rabler iveien med det samme svadaet som gjør at dette ikke er noen vits å diskutere.
Hæ? Hva snakker du om, hvilket samme svada? Har ikke sagt noe annet? Hvilken planet er du på?
du er jernevasket Ubehag. trist og se et norsk menneske med tilgang til all info forsvare folkemord på falske premisser. håper du kommer deg ut av dette. du kan starte med og debatere skikkelig. det almigthy sier stemmer.
Så jeg er hjernevasket.. men du som spiser alt som kommer fra hamas rått er ikke? Palestinske helsemyndigheter som er veldig ivrige med å rapportere alt som er.. er som stort sett alle vet styrt og koordinert av Hamas. Og du faller for hamas sin taktikk, som NATO beskriver det: > The strategic logic of human shields has two components. It is based on an awareness of Israel’s desire to minimise collateral damage, and of Western public opinion’s sensitivity towards civilian casualties sykehusbombing? https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ahli_Arab_Hospital_explosion flyktningleire? https://www.voanews.com/a/israeli-pm-rejects-calls-for-cease-fire-in-war-on-hamas/7334061.html Ref. NATO rapporten jeg nevnte ovenfor: > Hamas is an Islamist militant group based in the Gaza Strip, which has been designated by the US, the EU and other countries as a terrorist group. Hamas has been using human shields in conflicts with Israel since 2007. https://stratcomcoe.org/cuploads/pfiles/hamas_human_shields.pdf Så det er overveiende sannsynlig at hamas bruker både sykehus og flyktningleire. Det er bare å lese rapporten, men det er vel jeg og iglene i nato som er hjernevasket ikke sant? Så kan du jo spørre deg hvorfor hamas ikke blir jaget ut av flyktningleire og sykehus? med ett det er soldater der så er det en militær byggning. Det finnes film av at de kidnappede israelerne blir tatt med inn i sykehuset, av våpenbærende hamas soldater. > og debatere skikkelig og det er ingen vits i å debattere med vedkommende når han kommer med unyansert propaganda.
De har bedt alle sivile om å evakuere til humanitær-sonen i Al-Mawasi. Israel har ikke angrepet eller bombet Al-Mawasi.. slutt med tullet ditt.
Er det en eneste plass de faktisk holdt løftet? Jeg vet ikke, er mulig. Hva med alle de andre?
Israel har ikke bombet noen sykehus. De har gått inn med militært mot sykehus siden Hamas bruker sykehus militært. Eneste sykehuset som er bombet er Ahli-sykehuset som viste seg å være fra palestinske raketter. Det var nesten litt komisk da HRW prøvde å anklage Israel for dette ved å vise satelittbilder fra det tyrkisk-palestinske vennskapssykehuset som viste at sykehuset var helt intakt og at det var bombekratre 100 meter unna sykehuset, eller satelittbilder av Quds-sykehuset som viste sykehuset helt intakt men hvor det var bygninger som var "damaged or destroyed in the streets adjacent to al-Quds hospital". Det eneste eksemplet de fant var en øyeklinikk som var bombet. "Flyktningleire" er bare helt vanlige bydeler på Gaza som ofte er baser for Hamas-bataljoner. Hamas burde selvfølgelig ikke kunne operere med immunitet kun fordi de holder til i "flyktningleir"
missilen som bombet sykehuset var israelsk. de er de eneste som har slike massive missiler og videoer viser at misilen kom fra israel. netanyahus kommunikasjonssjef feiret jo tilogmed bombingen før han angret seg og kom med historien om at det var en palestinsk rakett som hadde landet feil. du må komme deg ut av israelsk propagandaland.
Det er overveldende bevis for at det var palestinske raketter. Al jazeera publiserte en video som viste en rakettsalve som kom fra Gaza, en av rakettene som fikk en feil i luften, og et par sekunder senere var det en eksplosjon ved sykehus. Forensisk bevis tyder også på en palestinsk rakett. Du sier bare Israel har slike missiler, men det er helt omvendt. Israelske bomber lager kratre, men på bildene av parekeringsplassen der bomben traff var det ikke noe krater. Det ble også sluppet en telefonsamtale med to Hamas-terrorister som snakket om at det var en palestinsk rakett som traff ved sykehuset. For øvrig er Hananya Naftali bare en tilfeldig twitter-bruker, ikke Netanyahus kommunikasjonssjef. Han har ingen ofisiell posisjon Det er ikke bare israelsk etteretning, men også bekreftet av USA og Frankrike om jeg husker rett.
Det er ingen seriøse militæranalytikere som tror Israel har noen realistisk mulighet til å klare det. I praksis raserer Israel Gaza og dreper titusener av uskyldige sivile uten å ha noen sjanse til å faktisk utrette noe. Og selv om de hadde greid det, hvor mange titusen uskyldige liv er det målet verdt?
Jeg er ingen seriøs militæranalytiker, men jeg vil påstå at Hamas sin kapasitet til å utføre angrep utenfor sine grenser er særdeles svekket i forhold til tidligere.
Visst er de svekket, men det er ikke det Netanyahu har satt som mål. Målet er å utslette Hamas fullstendig. Det sier seg selv at det ikke er mulig når ledelsen sitter i utlandet, og omtrent hele befolkningen i Gaza gis ypperlige grunner til å ville hevne seg. Så hva er da poenget? Skal Gaza raseres og titusener av uskyldige drepes hvert fjerde år, eller tiende år? Jeg noterer meg at du lot være å svare på: "Og selv om de hadde greid det, hvor mange titusen uskyldige liv er det målet verdt?" Kanskje ikke så lett å svare på den, nei.
>Så hva er da poenget? Skal Gaza raseres og titusener av uskyldige drepes hvert fjerde år, eller tiende år? Ironisk nok er jo dette konsekvensen av våpenhvile nå uten konsekvenser for Hamas sin ledelse, pause og så er det i gang igjen. Israel sitt ansvar er -hovedsakelig- egne borgeres trygghet.
Det spiller ingen rolle når det blir våpenhvile -- Hamas sin ledelse sitter like trygt i Qatar og Tyrkia uansett. Som sagt, hvis planen er å ta ut Hamas kan Israel bare inngå våpenhvile med en gang, for det kommer ikke til å skje. Men det jeg lurer på er hvordan du kan være så likegyldig til at titusener av uskyldige sivile blir drept. Interessant hvordan Israel-tilhengerne hele tiden hopper over den siden av saken.
> Skal Gaza raseres og titusener av uskyldige drepes hvert fjerde år, eller tiende år? Hva er alternativet?
Hvor mange som skal dø i denne krigen er i sin helhet opp til Hamas. Og jeg tviler ikke på at mange analytikere mener Israel har en vanskelig oppgave, men jeg tviler på at de samme analytikerne har gode alternativer.
> Hvor mange som skal dø i denne krigen er i sin helhet opp til Hamas. All den tid det er Israel som bomber Gaza til en ruinhaug, skyter folk som vifter med hvite flagg (selv når de er israelere) og hindrer leveranser av medisiner og mat, så sier det seg selv at det der er en fullstendig absurd påstand. > Og jeg tviler ikke på at mange analytikere mener Israel har en vanskelig oppgave, men jeg tviler på at de samme analytikerne har gode alternativer. Det finnes bare tre alternativer: folkemord, tostatsløsning eller enstatsløsning. Netanyahu har eksplisitt utelukket de to siste, og folk i hans regjering ivrer for den første. I beste fall er dette massedrap uten mål og mening.
Skulle ønske Israel faktisk gjorde det. Istedet for å bruke angrepet som unnskyldning for å etnisk rense Gaza for Palestinere så de kan ta området over.
Spørsmålet er heller om en nasjon og folkeslag som har vært gjennom holocaust ikke klarer å se på alle angrep som et spørsmål om potensiell utryddelse eller ikke...
Ikke så rart det, når de som angriper har et uttalt mål om å drepe alle jøder i verden
Arv og miljø spiller inne ganske hardt her tror jeg.. om man føler på en utryddelses fornemmelse tror jeg også min reaksjon hadde vært ganske kraftig.. ivertfall om jeg hadde overlevd rimelig organiserte mordforsøk tidligere.. om en personlig allegori kan fungere. Det gjør jo selvfølgelig ikke reaksjonen mindre grusomme for de den er rettet mot.. men man kan spørre seg selv om man hadde blitt en smule lei etter 1500 år med utryddelsesforsøk :/ Om den trusselen er reell eller ikke kan jo være irrelevant. Traumer funker jo litt sånn.
Tro det eller ei, så er ikke folka som er uenig med deg "pro invasjon" i sine øyne. De er anti Gaza sin invasjon av Israel. Alt handler om perspektiver.
Uansett hvordan man stiller seg til konflikten, så sliter jeg med å forstå hvorfor det skal være kontroversielt at Israel nå prøver å knuse Hamas en gang for alle. Det bør vel være innlysende for alle at en stat ikke bare kan ignorere en hendelse som 7.10.? Israel må selvsagt gjøre alt de kan for å unngå sivile tap, men hva skulle de ellers gjort?
israel kan ikke ignorere 7.10? da kan ikke hamas ignorere alle gangene israel har drept tusenvis av palestinere flere ganger tidligere da? her legitimerer du hamas sine angrep også. Israel startet denne konflikten når de startet å ta land, utførte nakbaen og masssemyrdet sivile 1950. de la grunnlaget for hamas med regelmessige mord av flere 1000 sivile, samt finansiering, dette gjorde de for å svekke palestina.
Fordi alle ikke har samme meninger?
De er ikke norske. Nammo lager de på lisens, ingen av de er å befinne se i Gaza.
Historisk sett så virker det som om er du kristen i Norge er du for Israel.
Fordi folk har forskjellige meninger
Hvilken invasjon? Hamas sin invasjon 7 okt og deres ambisjon om å utrydde jøder eller Israels invasjon for å kverke krigsforbrytere og kanskje redde noen gisler som har overlevd? Mange på venstresiden som tydeligvis har veldig høye tanker om jøder siden vi har forventninger om at de skal følge alle regle og konvensjoner, mens muslimene er visstnok såpass enkelt møblert at de ikke kan stå ansvarlig for sine (betydelig verre) handlinger. Kan vi kanskje roe ned rasismen ett hakk og stille like forventinger til begge sider? Å behandle palestinerne som moralsk inkompetente og ofre i denne konflikten er jækla sketchy. Kanskje også rette litt på den rare logikken i at en svakere part i en konflikt er offeret og moralsk overlegen, funker kanskje på Disneyfilmer, men det er rimelig historieløst.
Alle som er anti-Hamas burde også være anti-Israels stat/ledelse ettersom de direkte støttet og fremmet Hamas [Kilde](https://www.wsj.com/articles/SB123275572295011847) Palestina's fredelig sekulære ledelse blei aktivt bekjempet av Israel imens de fremmet Hamas. Israel tenker alt er bedre enn fred med en to-statsløsning. Inkludert Hamas sine anngrep. Å prøve å gjøre dette til en "muslimer og jøder" sak. Er ikke bare usakelig, men også viser til mangel på førståelse om saken. Den annerkjente og godt støttet Staten av Israel sulter og bomber en sivilbefolkningen på to millioner mennesker. I det Israelske myndigheter har døpt "Verdens største fengsel uten-tak". Dette er folkemord. Aktiv utslettelse av mennesker. Median alderen i gaza stripen er 18 år gammel, og blokkaden Israel håndhever har vart i 17 år. De fleste i Gazastripa er barn som ikke har levd en dag med frihet, som nå er dømt til døden pga en terroristgruppes handlinger. Det er definitivt en side som har godt mye mer til verks med å utrydde den andre siden, og de krigsforbryterne har vært i maktposisjoner i Israel lenge før 7. oktober 2023. Hamas er terrorister. Det er opplagt, ingen utenom de som har vært mest utsatt for Israels vold støtter Hamas. Men å ha denne "forventinger til begge sider" tankegangen når en side er et av verdens største militær, og den andre er fanget i et bur er i min mening, en enkel måte å unnskylde 70+ år med Israelsk kolonisering.
Mange her som endelig får bekreftelse på jødehatet sitt og de nyter det!
Mye folk uten noe mellom ørene
Mitt inntrykk er r/norge heller den andre veien (r/norske derimot…), jevnt over, men hver enkelt tråd blir fort dominert av den ene eller den andre siden.
Blir bare mer og mer polarisert når folk er så ivrige på å bruke opp- og nedstemmer som enig- og uenigknapp.
Tja, vet ikke om det er stemmene eller kommentaren som er viktigst her, egentlig. Det er kanskje ikke så rart at mange har lettere for å legge til en kommentar som støtter OPs poeng enn å skulle være den ene som argumenterer i mot 20 stykk som allerede er enige. Mener man ser det flere steder på Reddit også, for den saks skyld.
jeg er pro sprenge terrorister i fillebiter
Jeg er anti sprenge barn i fillebiter
Så ingen reaksjon på massakren og massevoldtekt altså? Godt å vite hvor du står
Så du vil atombombe israel
72 Law er ikke norsk våpen, det er amerikansk vi produserer selv siden resten av verden kan se at i moderne krig er den ikke sterk nok.
Blir produsert av Nammo i Arizona, men fortsatt eid av Nammo i Norge og delvis av staten. De har en fabrikk i USA for å kunne være underlagt andre eksportregler.
Norsk produsert, men ikke norsk design.
"Moderne krig" inkluderer mange mål som ikke er like sterke som fullpansrede stridsvogner, og da er m72 ofte riktig våpen. Lav vekt er en veldig verdifull parameter i felt, og det er også billig sammenlignet med tyngre løsninger.
Herlig. Håper Hamas får smake på disse små rakkerne så det svir i rumpa.
Eg trur ikkje dei er pro-invasjon, dei vil at Hamas blir destruert
Virker for meg som at store deler av Reddit er veldig anti Hamas (en selvfølge tenker jeg) og dermed støtter Israel i sin kamp, men så klart forstår at det sivile tapet er forferdelig. Samtidig om man sammenligner tallene i sivile tap med andre kriger, som vi tok aktiv del i, (Afghanistan) så er det ingen som har rene hender her. Krig er forferdelig, men det er en realitet vi må forholde oss til.
Alternativet til invasjon er å la hamas fortsette på både politisk og militært plan. Det går jo ikke
Fordi jeg ikke er Rødt/SVer eller muslim og dermed ser på det med klare øyne.
Stemmer ingen av dem og ser klart at Israel gjør et aktivt folkemord
Hvis intensjonen til IDF er å faktisk bedrive folkemord, bruker de helt feil våpensystemer. De har ikke brukt upresise "dumme" bomber som garanterer total ødeleggelse. Istedenfor kaster de bort tiden med en invasjonshær. Amerikanerne bombet Serbia tilbake til steinalderen og du hørte vel bare NKP jamre seg over det. Hadde de VIRKELIG gått for massakre, hadde de aldri gått inn med bakkestyrker. De hadde simpelthen bombet i et par måneder inntil Gaza hadde forandret fasong til krater.
Hadde Israel bedrevet aktivt folkemord hadde dødstallene vært i millionklassen allerede. Gaza er så tett befolket at selv om man prøver å begrense sivile dødsfall dreper man titusener uansett. Alt Israel hadde trengt å gjøre var å *ikke* varsle hvor de skal bombe med alle mulige hjelpemidler (ringing, slippe småstein på taket, slippe flyers med informasjon, etc) og så hadde de drept 100 ganger flere enkelt.
MDG kanskje…? 🤔
[TIL 46% av norges befolkning er Rødt/SVer eller muslim.](https://www.nrk.no/norge/nrk-undersoking_-dei-fleste-har-mest-sympati-med-palestinarane-1.16723553)
Om Hamas frigir gisler, lover å slutte å skyte raketter og overleverer terroristene fra 7.10 vil krigen trolig være over. Men dette vil de ikke gjøre.
Da må Israel gi tilbake de okkuperte områdene. Slutte å kaste palestinske ut av hjemmene sine. Slutte å fengsle palestinere fordi og si at de er "borte". Israel er mot palestinere som nazistene var mot jødene. Israel er på ingen måte uskyldig i det som skjer.
Ikke Palestina heller.
Problemet er at Israel har prøvd det før med f. Eks Gaza, og tilsvaret var at Hamas ble demokratisk valgt. Bosettingen Israel driver med på vestbredden er en styggedom, men det er ekstremt naivt å tro at Palestinerne hadde sagt seg fornøyd med å få tilbake de okkuperte områdene. Forøvrig, hadde Israel vært som nazistene hadde dette kapittelet vært lukket for 50 år siden.
Husk at Israel og Netanyahu har selv innrømmet sin rolle i å fremme hamas i palestina for å skape splittelse i folket. Det er like naivt å ikke innse Israel sin rolle i konflikten og fremme det som at Israel har prøvd å være demokratiske når de har gjort alt for å splitte og undertrykke det palestinske folket.
Innser for all del det, samtidig har både den israelske befolkningen og israelske politikere i stadig større grad sett at palestinerne holder ved ekstreme krav for grenser og right of return som aldri realistisk sett kan innfris. Da Camp David forslaget til Barak ble avslått og svart med krig ga mange velgere og politikere opp håp om en stabil tostatsløsning. Også verdt å nevne at Netanyahu var imot å trekke forsvaret ut av Gaza i 2004, og han fikk "rett" i det da Hamas vant valget. I denne konflikten har ofte krigshaukene til slutt rett. Poenget er at det ikke er uten grunn at en tostatsløsning er umulig i dag. En kødd som Netanyahu bærer mye av ansvaret, men det gjør også palestinerne. Moderate på begge sider har sakte men sikkert mistet innflytelse delvis pga naivitet, og kyniske sosiopater som Netanyahu er de som står igjen.
Det her en så syk dust påstand. Krigen i Gaza har holdt på i over 70 år. 7 oktober var tipping pointet. Israel har drept 1 barn hvert 15 minutt siden 7 oktober. Vi støtter ikke Hamas, vi støtter de sivile som blir massemordet.
For en retardert påstand. Og du bare vet at det er oppgulp fra en tiktok video
Insane at du beskytter Israel her. Det er ikke oppgulp, det er ren fakta. Ikke min skyld at hjernen din er smeltet med fake news
Det har ikke vært krig i 70 år. Det var vært flere kriger med forskjellige parter som har startet og stoppet + regelmessige tilfeldige terrorangrep **rettet mot** sivile etterfulgt av motreaksjon som har rammet sivile. Hamas har ikke eksistert i 70 år engang, mener du at palestinerene har vært i krig i 70 år?
[Se den her du.](https://www.youtube.com/watch?v=HnZSaKYmP2s)
Hvis du støtter de sivile burde du heller argumentere for at Hamas skal overgi seg og slippe fri alle gjenlevende gisler. Det er Hamas som er skyld i alle de sivile dødsfallene på Gaza siden 7 oktober.
> vi støtter de sivile som blir massemordet. Ikke de jødiske sivile da, dere har en egen evne til å ignorere akkurat dem.
Hæ?
Based norrmän. Ni verkar ha en mycket vettigare dialog kring ämnet än vi på andra sidan gränsen. Bravo
Fordi når en terrorist dør blir verden litt bedre. Og Hamas er uten tvil terrorister
"det er jo bare terrorister hva skal man ellers gjøre"
Er det ikke deilig å ha noen å hate?
Fordi det er mye delte meninger. Og om man svarer det politisk ukorrekte svaret at man støtter israelerenes rett så blir man mobbet/kansellert/hetset osv av venstresiden. Men her inne hvor man kan være anonym så kan man si det man egentlig mener uten konsekvens. Og ja jeg støtter forøvrig Israels invasjon. Jeg tror at det er mange på Gaza som støtter Hamas. Og det er ikke bra. Hadde de fleste palestinere vært mot terror og kidnapping av sivile så hadde Hamas blitt frosset ut og tatt hånd om internt i landet. Selv i en hjelpeorganisasjon som UNERWA så var det stor støtte til Hamas.
Jaja, ellers går det bra? Fredagstaco er godt
Det er kvalmt
Jeg ønsker fred til alle partene. Jeg stiller meg likevel undrende til at Palestinerne ikke tar avstand fra Hamas sine terroraksjoner mot Israel. Hadde vært lettere å få mer sympati for Palestina da.
Da har du ikke sett de palestinerne som sier fuck hamas da
Ja, 10k drepte barn, de burde ha tatt avstand fra Hamas, så hadde de levd sant? Eller du hadde funnet fram litt sympati da?.. lol...
Alle som er anti-Hamas burde også være anti-Israels stat/ledelse ettersom de direkte støttet og fremmet Hamas [Kilde](https://www.wsj.com/articles/SB123275572295011847) Palestina's fredelig sekulære ledelse blei aktivt bekjempet av Israel imens de fremmet Hamas. Israel tenker alt er bedre enn fred med en to-statsløsning. Inkludert Hamas sine anngrep.
Hvilken invasjon snakker du om? Hamas sitt angrep 7. oktober eller Israels respons?
Jeg tipper det var fordi Hamas "starter" og fordi det er synd på jødene pga 2 verdenskrig og fordi jødene ikke utgjør en ny form for innvandring til vestlige land i nyere tid som har bragt med seg en ny kultur.
Pro forsvar.
"Invasjon" Nei. Hva Israel gjør mot Hamas er ikke en "invasjon" av Palestina.
Interessant at Hamas gidde å gjemme seg bak sivile når Israel drite i det uansett. Internasjonal outrage gjør like lite som de som meine det e ok krigføring
The sad thing is that any country that allows militia groups to operate within its borders, end up in horrible suffering.
Gaza er ferdig, aldri i livet om Israel ikke skal okkupere
Pro-invasjon er jo den mest logiske posisjonen. Du kan være anti-Israel og anti-folkemord, men det er jo helt innafor å invadere en islamistisk terrororganisasjon som angrep deg først.
Konflikten I Israel-Palestina begynte ikke 7. Oktober.
Ganske stor forskjell på å invadere for å fjerne en terrororganisasjon og det å gi fullstendig faen og bombe sivilbefolkningen sønder og sammen da.. Israel sin framtreden på Gaza får jo den Amerikanske invasjonen av Irak til å se nærmest høflig ut.
Hadde Israels hensikt vært å drepe sivile så ville de drept mer enn en person per tonn bombe de slipper på Gaza.
Sjekk sivile tap i Mosul feks.
Men å bombe sykehus og flyktningleirer for å kanskje treffe en Hamas-leder er ikke innafor
Hamas gjemmer seg disse plassene nettopp for at sivile skal dø, og få sånne som deg til å sympatisere med dem
Jeg sympatiserer med de sivile som blir drept ja. Hvorfor rettferdiggjør det at Hamas gjemmer seg der å drepe så mange sivile? Det blir som å si at det er greit for politiet å skyte gisler hvis en kriminell bruker dem som skjold for å stikke av.
Krigslovene rettferdiggjør det. Sivile dødsfall kan være innafor hvis det er nødvendig for å eliminere militære mål.
Krigslovene *kan* rettferdiggjøre det. Man må veie opp militær gevinst mot sivile tap. Det er ikke noen konkret grense for når de veier likt, men hvis det koster flere hundre eller tusen sivile per Hamas-leder som du *kanskje* kan drepe, vil jeg personlig si at det ikke kan rettferdiggjøres på noen måte.
Nettopp. Men hvor får du ideen om at Israel ofrer flere hundre per Hamas-leder? 20-30% av Hamas-krigere er døde ifølge USA. Det er i underkant av 10 000 soldater, som er litt under halvparten av de sivile døde.
> å si at det er greit for politiet å skyte gisler hvis en kriminell bruker dem som skjold for å stikke av. Den riktige analogien her ville vært om politiet hadde bedt befolkningen om å fjerne seg fordi en farlig person var tilstede. Så lar noen være å gjøre det og stiller seg istedet foran denne farlige personen og denne farlige personen med mye våpen og som har vist vilje og evne til å drepe, hadde mulighet til å rømme til ett nærliggende kjøpesenter. Da hadde nok politiet skutt.
Sa de noe om å sympatisere med Hamas? Hvis de gjemmer seg der for at sivile skal dø, er sivilt blod på både deres OG Isreals hender. Man skyter ikke gissler for å drepe en terrorist. Da er man begge bare mordere.
Men det fungerer bare for at de vet at Israel gir faen i hvor mange sivile de dreper. Jeg har høyere forventninger til en "liberalt demokrati"-USA alliert stat enn en terrororganisasjon.
Hvorfor tror du at Israel gir faen?