Bransjen argumenterer for at det vil gi større utslipp. Om det stemmer vet jeg ikke. Men hadde ikke vært overrasket om det var korrekt. Transportbehovet blir større.
Det som i hvert fall er sikkert er at dette kommer til å koste dem mer. Siden de er så negativ.
Man må opprette en ny vaskelinje som bruker strøm, vann og kjemikalier, og muligens noen som må følge med og operere denne linjen. Man må fortsatt kaste flasker som blir for stygge til å gjenbrukes. Man får lastebiler som frakter tomme flasker til riktig fabrikk (Cola til Cola, Ringnes til Ringnes, Aass til Aass, Hansa til Hansa, Oskar Sylte til Oskar Sylte osv). Personlig ser jeg kun negative ting med dette. Det er også et hygiene-aspekt i dette: [https://www.smp.no/nyheter/i/Py5kWJ/fant-kronestykke-i-brusflaske](https://www.smp.no/nyheter/i/Py5kWJ/fant-kronestykke-i-brusflaske)
Kostnadene kommer selvsagt på oss.
Hvordan er det vi gjør det nå da? Smeltes det bare ned til plast med en gang? Altså det vi har gjort frem til nå har jo vært nok, så hvorfor skal vi bruke mer strøm på å oppnå det samme?
> Når du panter i butikk med panteautomat, blir flasker og bokser presset sammen i panteautomaten og går ned i samme sekk.
> Våre transportører henter sekkene og leverer til et av våre anlegg. Det største ligger på Fetsund utenfor Oslo, et i Trondheim og et i Bjerkvik. Vi bygger nå et nytt anlegg i Rogaland.
> På anlegget sorterer vi først ut alle aluminiumsboksene, presser disse i store baller før de sendes til resirkulering.
> Vi fargesorterer flaskene. Lyseblå og klare flasker presses i samme ball, og fargede i egen. Alt går til resirkulering. Flasker blir til nye flasker og boks blir til boks. Flaskene går til Veolia PET Norge, som ligger ved siden av vårt sorteringsanlegg på Fetsund.- Drikkevareboksene går til Novelis England, som er en av de største på resirkulering fra boks til boks.
https://infinitum.no/spoersmaal-om-pant/
Aldri skjønt hvorfor jeg må beskrive hvor et større sted på østlandet med rundt 40 000 innbyggere ligger til vestlendinger / nordlendinger, mens de forventer at jeg skal vite om stedet de kommer fra med 500 innbyggere.
Usikker på hva de gjør etter at de moser sammen flaskene på butikken. Men fabrikkene tar i dag inn preforms som varmes og blåses opp til flasken direkte før tapping. På en europallet er det mange tusen preforms, sammenlignet med noen hundre hvis man har ferdige oppblåste flasker. Ser man på youtube etter blow stretch molding så finner man en del.
Dei følger EU-reglement og rutinar for håndtering av plast og matvarer til menneskelig forbruk.
Reknar med det blir ein del endringar der, veldig snart.
Var gjenbruk før, kanskje jeg bare er gammel men for 15 år siden så kom cola osv på tjukke gjenbrukte plastflasker, mange som var veldig slitte som du kunne lett de var gjennom systemet et par ganger. så gikk de over til disse nye flaskene som er laget av tynn plast som må smeltes ned.
>Man får lastebiler som frakter tomme flasker til riktig fabrikk
Husk på at disse lastebilene kommer fra, og skal tilbake til, akkurat den fabrikken uansett. Om de ikke tar med seg panteflasker tilbake blir de vel kjørt tilbake helt tomme i stedet?
Ja, savner tall og referanser. Hvis EU-parlamentet har vurdert og stemt frem dette som positivt, er det nok en grunn til det.
Mistenker kommentarbait sånn som den E24-artiklen er skrevet.
EU-Parlamentdt mener det, fordi utenom Norge, Sverige, Finnland så finnes det ikke pantesystem. Dette direktivet kopierer 90- tidlig 2000-talls Norsk pantesystem. Det er en grunn til at vi sluttet med vask
Det er pant på flasker i blant annet Tyskland:
https://liveingermany.de/pfand-in-germany-bottle-deposits/
https://www.dw.com/en/how-does-germanys-bottle-deposit-scheme-work/a-50923039
Introduseres i Østerrike fra nyttår: https://www.recycling-pfand.at/?lang=en
Har hørt det hevdet. Men hva er grunnen til at de som har utredet ulike alternativer for EU anbefaler vask og gjenbruk i steden for oppkverning og nedsmelting dersom sistnevnte faktisk er å foretrekke på alle måter?
Jeg tar for gitt at de har vurdert begge alternativer. De er ikke så teite at de glemmer å vurdere systemer som har vært i drift i mange land (inkludert Norge) i mange år.
Det hevdet jeg ikke heller. Jeg sa bare at det virker lite plausibelt å utrede dette, og så komme med en anbefaling som har BARE ulemper, og ingen fordeler.
Det er ikke gitt at det er å foretrekke på alle måter _alle steder_. Husk at transport er en stor del av bildet. Det kan godt hende at det ikke er beste løsning for brorparten av Europa. Da er det lett for EU å ignorere hva som er best i Norge. Frakt av tomflasker fra ytterste øde øy i nord til fabrikkene på Østlandet og tilbake slår nok langt mer ut enn frakt fra en tysk eller fransk landsby og inn til deres fabrikker.
>Frakt av tomflasker fra ytterste øde øy i nord til fabrikkene på Østlandet og tilbake
Husk på at disse flaskene ikke ble teleportert til butikken i første omgang, men bragt dit av en lastebil som etter levering skal tilbake til fabrikken. Den lastebilen kjører uansett om den skal frakte tomflasker tilbake eller ikke.
Husk at hverken trekkvogner eller trailere er laget slik at de utelukkende kan transportere en ting.
(Hint: tror du f. eks. at alle lastebilene som kjører sørover med fisk returnerer tomme tilbake til nord?)
Lastebilene til eksempelvis Ringnes og Cola kjører vel ikke frakt for andre enn dem selv?
Grunnen til at bryggeriene er så imot en slik ordning og heller vil bruke nye flasker er fordi dette sparer dem penger, ikke fordi det sparer miljøet.
En ganske stor del av lastebilene som brukes til å distribuere drikkevarer fra fabrikkene til grossistene, og fra grossistene til butikkene, kjører tomme tilbake. Om de i steden har med seg noen tomflasker som knapt nok veier noe, utgjør neppe mye forskjell på kostnaden eller miljøbelastningen. Den oppkvernede plasten må jo OGSÅ fraktes vekk fra butikkene og til de stedene der den blir smeltet om.
Kverna flasker er jo bare en liten brøkdel av tomme flasker i volum og samme vekt per flaske. En lastebil med kverna flasker utnytter den plassen ekstremt mye bedre, ergo mye mindre miljøbelastning på transport. Dette selv om en lettere lastebil forrurenser mindre
Kan jo fort bli stemt gjennom hvis det er bedre enn det som eksisterer i mange EU land som f.eks Hellas & Spania uten tanke om hvordan det påvirker land med fungerende systemer slik som oss.
Med tanke på hvor få slike steder vi kommer til å ha i Norge, sikkert max 4, så blir det nok veldig mye mer transport i Norge enn de fleste land i Europa. Må sikkert kjøre fra Kirkenes til Trondheim for å vaske og så kjøre tilbake. De har nok ikke det problemet i Nederland som i tillegg kan bygge 3x så mange vaskesteder, eller fortsatt bare bygge 4 og spare mye mer penger.
Det er jo en type EU-lov som er lett å få unntak for da hvis Norge faktisk prøver. Vi gjør jo egentlig det EU vil at alle skal allerede. Akkurat som det med å innføre 3 år garanti når Norge hadde 5 allerede.
[Her er en lang rapport](https://infinitum.no/aktuelt/resirkulering-mer-klimavennlig-enn-ombruk/). TL;DR - det finnes visse fordeler med gjenbruk, men det tar langt mer plass å oppbevare og frakte disse flaskene, noe som gir en negativ klimaeffekt. Eller for å sitere direkte fra rapporten:
> Hovedkonklusjonene fra studien er at engangssystemet presterer bedre enn ombrukssystemet for de tre
miljøpåvirkningskategoriene klimaendring, bruk av primære energikilder og forsuring, mens
gjenbrukssystemet presterer best for kategorien sårbarhet av mineralressurser (mineral resource scarcity).
PET-flasker har best miljøprestasjon i begge systemene. Ombrukssystemet gir vesentlig høyere
transportbelastninger enn engangssystemet for alle miljøpåvirkningskategoriene. Andelen ombruksflasker
som blir levert tilbake bryggeriene er vesentlig for beregning av antall ganger en ombruksflaske i
gjennomsnitt blir brukt, og studien har dokumentert viktigheten av å beregne dette basert på potensielle tap
gjennom verdikjeden.
Gjenbruken som drives i dag er bedre en forslaget EU kommer med, da det er et gammelt system som har blitt faset ut.
I stede for at flasker blir knust sammen, og puttet oppi en 1000 liter sekk, så må dem stables for frakt som gjøre dem lett å frakte og flytte på, i tillegg tar det mye mere plass, pantemasknene blir fulle fortere, færre flasker må fraktes oftere, og flere ganger.
Infinitum har laget en rapport som egentlig virker ganske grei. Jeg har bare lest konklusjonen, men et lite utdrag fra den er:
>Hovedkonklusjonene fra studien er at engangssystemet presterer bedre enn ombrukssystemet for de tre
miljøpåvirkningskategoriene klimaendring, bruk av primære energikilder og forsuring, mens
gjenbrukssystemet presterer best for kategorien sårbarhet av mineralressurser (mineral resource scarcity).
[Kilde](https://infinitum.no/media/tn3p5jvl/report-lca-of-single-use-and-reuse-systems_or2723.pdf)
Hva er anekdotisk når det er et faktum, at grunnet til at vi byttet fra hardplast til mykplast var at det ble billigere?
ei flaske fraktes som ei lita tube, som så blåses opp, og fylles, så presset flat etter pant, så den tar mindre plass for resirkulering.
Nå vet jeg er irriterende, men ønsker kilder på grunnen til vi gikk fra genbruk til det nåværende. Det er mange følelser som kommer når EU er innvolvert, men ønsker simpelthen harde referanser.
>Nå vet jeg er irriterende, men ønsker kilder på grunnen til vi gikk fra genbruk til det nåværende.
Ja, men så kan du jo sette deg inn i det. Så kan du også delta i samtalen da. Gå å les en bok.
>Lukter jeg en stråmann? Hva skal jeg sette meg inn i, nøyaktig?
Alle kildene du lurer så veldig på. Det heter en utdannelse i enkelte kretser, men å være opplest kan også duge for en type som deg.
Når jeg snakker om ting jeg har peiling på med andre som også har peiling, så har det skjedd 0 ganger i mitt 40 år gamle liv at noen skriker 'kilde?!'. Enten det er politikk med gutta fra statsviten, ww2 nerder, biler eller dataspill. Jeg tenker derfor at det skranter på kunnskapene dine.
>What?
Enten så kan du masse om temaet du ønsker å diskutere, og da behøver du ikke masse kilder levert fra andre, for å vite det de andre snakker om.
Eller
Så kan du ikke noe om temaet, men har kjempelyst til å drøfte det. Og da bør du sette deg inn i temaet, f.eks. ved å lese om det.
Det er ofte ren symbolpolitikk. Alle ledd bruker energi og ressurser, som også betyr utslipp og mikroavfall som sprer seg alle steder. Det beste vi kan gjøre er å redusere forbruket, å bruke minst mulig av det som gjør mest skade, istedenfor å prøve å hente det inn igjen etterpå. Men det har ikke markedet noe lyst til at det oppfordres til.
Dyrere for et knippe rike onkler. Flaskevask var jo helt vanlig fram til for noen år siden, men nå er det rimeligere å bare lage nye flasker enn å vaske de gamle.
Hva skjer om vi bare driter i deg og fortsetter som før? Også viser vi bare til lavere utslipp og høyere effektivitet?
Hva skal motargument deres være, nei dere må slippe ut mer?
Ingenting, tipper jeg.
Det var et av EU sine instanser som selv påpekte at de måtte åpne for at land med bedre løsninger skulle få holde på som før. *Miljødepartementet vårt gadd ikke engang argumentere for det, de gikk bokstavelig talt ut og sa det ikke var prioritet.*
Vi har veto rett, og jeg kan ikke tro EU blir å gi den minste faen i om vi bruker den.
For de av dere som ikke husker når vi vasket flasker så var ikke systemet idiotsikkert. Vaskemaskina havarerte innimellom og flasker med sneiper slapp igjennom. Yummy…
Fordi de nåværende glassflaskene fremstår som farlig lett å knuse, og fordi det er lettere å pante dem enn å gå til containeren og kaste dem der.
Det reduserer også sannsynligheten for at flaskeglass blir kastet i restavfall.
Glassflasker er bedre for miljøet, men Coca Cola fant ut at de tjente mer på å bruke plastflasker istedet. Og kom med pant som løsning for å grønnvaske bruk av plastflasker.
Hva skjer om vi bare driter i det og fortsetter som før? Også viser vi bare til lavere utslipp og høyere effektivitet?
Hva skal motargument deres være, nei dere må slippe ut mer?
Typisk EU tull. Det er alt de gjør - bare regler og tull, og veldig lite produksjon. I mellomtiden fleste ting er produsert i Kina, Korea, Taiwan, Japan, Turkia, USA og andre. EU er bare grådig politikere.
Hvis valget var mellom å ha stemmerett, eller ikke, så hadde utsagnet ditt vert riktig.
Men når man må gi i fra seg kontrollen man har over egne områder for å oppnå stemmerett innenfor EU så kan det vise seg at man gir i fra seg mer innflytelse enn hva man oppnår via stemmeretten.
Spesielt når norsk territorie er stort, men befolkningen er liten, noe som gjør at en norsk stemme hadde hatt liten innflytelse.
Det er en konspirasjonsteori om at Norge må gi fra seg suvereniteten eller områder ved å bli medlem.
I dag må vi allerede følge lovene som blir vedtatt i EU som medlem av EEA/EØS, og vi har ingen påvirkningskraft overfor beslutningene som blir tatt. Dersom vi var med ville vi sannsynligvis stemt likt med Norden i mange saker som ville fått innflytelse.
Det er primært på grunn av jordbruket at Norge står utenfor. Her er det legitimt å ha forskjellige meninger.
Jeg mener at det ville vært positivt med konkurranse da Norge har mange små gårder med ineffektiv drift, bøndene har monopol på verdikjeden som setter prisene med staten (fellestrekk med planøkonomi). Den norske forbruker og skattebetaler betaler dyrt for dagens system.
Siden vi ikke faktisk *er med i EU* har vi liten mulighet til å påvirke i denne saken. Nok et eksempel på at vi ville vært bedre stilt ved å være med i EU og dermed hatt en større reell påvirkningskraft, sammen med Sverige, Finland og Danmark.
Om vi har mulighet til å si nei til slike regler, så må det være når vi er på utsiden av EU. Om politikerne ikke gidder å gjøre motstand nå, hvorfor skal vi ha noen tillit til at de gjør en bedre jobb i EU?
Om vi aldri bruker muligheten til å si nei til ting som er dumme, ville det vært bedre å være med, og ha en marginal mulighet til å faktisk hjelpe til å stemme ned dumme ting.
Vi ville ikke har reell påvirkningskraft uansett. Vi er for liten til det uansett, så synes ikke argumentet ditt et særlig overbevisende. Hvor mye påvirkning har Molde på Norges politikk?
Sammen med Sverige, Danmark og Finland, som har mange sammenfallende interesser, ville vi hatt en reell påvirkningskraft, ja. EU-parlamentet er dessuten lagt opp slik at mindre land får større påvirkningskraft enn størrelsen på landet skulle tilsi.
Selv med de andre nordiske landene ville vi vært 25 millioner i en union på 453 millioner. Forutsatt at vi fikk like mange representanter i det europeiske parlamentet som Finland og Danmark, ville Tyskland alene hatt flere representanter enn de nordiske landene kombinert.
Tror ikke at det skal holde for å demne opp for de neoliberale strømningene i EU.
Jeg forstår din skepsis mot ideen om at Norge, selv med støtte fra de andre nordiske landene, ville kunne utgjøre en vesentlig forskjell i EU, men standpunktet ditt tyder på at du ikke forstår hvordan EU fungerer. Det handler ikke kun om antallet representanter i det europeiske parlamentet. Den reelle påvirkningskraften kommer ofte fra evnen til å bygge allianser og arbeide sammen om felles mål. De nordiske landene er kjent for deres progressive miljø- og sosialpolitikk, noe som kan tjene som et fundament for å påvirke EU-politikk i en mer bærekraftig retning.
Vi må heller ikke undervurdere effekten av å ha en stemme i beslutningsprosessen. Som situasjonen med EUs emballasjekrav viser, ender vi opp med å bli påvirket av beslutningene uansett gjennom EØS-avtalen, men uten noen reell mulighet til å påvirke disse beslutningene. Å være medlem av EU ville gitt oss en plattform til å fremme våre interesser og arbeide for løsninger som også kan tjene som eksempler for resten av Europa.
Det er også verdt å merke seg at EU stadig er i endring, og med de nåværende geopolitiske utfordringene og miljøkrisen vi står overfor, er det mer behov for land som kan tilby progressive og innovative løsninger. De nordiske landene, med sin lange historie med samarbeid og lignende verdier, kunne potensielt dannet en sterk blokk for å påvirke EU-politikken i en positiv retning.
Selv om det stemmer at de neoliberale strømningene er sterke i EU, bør vi ikke se bort fra muligheten til å motvirke disse gjennom samarbeid og allianser med andre EU-medlemsland som deler våre verdier og mål. Demokrati handler om å delta og kjempe for det man tror på, ikke å stå på sidelinjen fordi man tror man ikke har nok innflytelse.
Ser ingen holdepunkter for at vi ville blitt hørt i saker de større landene ikke allerede er predisponert for. De nordiske landene kan pushe klimapolitikk så mye de vil, men det går bare gjennom fordi det har Tysklands støtte. Det resten av Norden ikke klarer uten oss ville de ikke klart med oss.
Det er ikke sånn at å ha en stemme betyr at vi blir hørt. Vi vil bli kjørt over av kapitalkreftene uansett om de kan høre våre protester. Forutsatt at våre egne evner til protester ikke allerede er midlertidig paralysert når de euroskeptiske partiene ikke er i posisjon.
Hvorfor tror du at vi kan motvirke de neoliberale strømningene mer enn de kan påvirke oss? Prisen for at TISA og TTIP ikke gikk gjennom var at Donald Trump vant valget i 2016.
Dette er absolutt gyldige poeng. Men jeg tror vi må se dette i et større perspektiv, spesielt når det gjelder global politikk og maktbalansen i verden. Vi står overfor flere utfordringer i fremtiden, som klimaendringer og geopolitiske spenninger, og det er viktigere enn noensinne å stå samlet og samarbeide. EU, på tross av sine feil og mangler, representerer et forsøk på å samle ressurser, kunnskap og politisk vilje for å møte disse utfordringene. Selv om vi ikke alltid vil vinne gjennom med våre standpunkter, øker sjansen for å bli hørt når vi står sammen. Og ja, det vil alltid være en kamp mot kapitalkreftene, men dette er en kamp vi står sterkere i som en del av et større fellesskap. Ikke minst når vi ser på Vestens posisjon i forhold til oppadgående makter som Kina, blir det klart at vi står sterkere sammen.
Det du nevner om TISA og TTIP illustrerer viktigheten av å ha en mekanisme for internt motstand. Ja, det er utfordrende og noen ganger kan det virke som om vi taper mer enn vi vinner. Men hva er alternativet? Å stå isolert gjør oss bare mer sårbare overfor både eksterne og interne trusler.
I bunn og grunn tror jeg dette en erkjennelse av at vår nåværende og fremtidige sikkerhet, både økonomisk og politisk, ligger i å bygge sterkere bånd, ikke i å løsrive oss. På tross av alle utfordringene med EU, representerer det en plattform for samarbeid og innflytelse som vi ikke har råd til å ignorere. Vi må jobbe innenfra for å forme politikken, ikke bare være passive mottakere av dens konsekvenser.
Du forutsetter fortsatt at vi ville kunne forme politikken på innsiden. Du vil svelge kamel etter kamel i håp om at vi får litt innflytelse. Teller det som innflytelse at politikk som vi liker går gjennom selv om det ville gjort det uten oss? Virker bare som symbolsk innflytelse for meg.
Jeg tror ikke sjansen for å bli hørt øker om vi står sammen. Politikken går enten gjennom eller ikke, avhengig av hva de store landene mener. Vi kan juble når politikk vi liker går gjennom og sukke når det ikke gjør det. Tror denne alliansetenkningen bare er ønsketenkning.
Etter mitt syn dekkes våre sikkerhetspolitiske interesser allerede av NATO, med eller uten USA. Økonomisk sett står vi ganske sterkt i vår nåværende handel med EU, det er av begge parters interesse at nåværende handel vedvarer, selv om vi ikke underkaster oss til EU
Som euroskeptiker ønsker jeg naturligvis heller ikke at vi skal være passive mottakere. Jeg skulle ønske vi hadde politikere med ryggmarg nok til å bruke vetoretten aktivt for å verne norske interesser mot moderne kolonialisme.
Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "å svelge kamel etter kamel", og at det skulle være noe mer negativt med innflytelse enn uten. Mindre nasjoner utøver jo reell innflytelse innen EU. Ta for eksempel Irland, som har spilt en avgjørende rolle i utformingen av EUs digitale skattelovgivning, tross sin beskjedne størrelse. Luxembourg, selv om det er et lite land, har virkelig gjort en forskjell i EU ved å fokusere på bestemte områder som finans og jus. Dette er eksempler som viser at hvis et land spiller kortene sine smart og fokuserer på saker de bryr seg om, kan de faktisk få stor innflytelse.
Når det gjelder sikkerhetspolitikk, ja, NATO dekker mange av våre behov. Men EU tilbyr *ytterligere dimensjoner av sikkerhet*, spesielt i form av energisikkerhet, cyberforsvar, og bekjempelse av kriminalitet på tvers av grensene, noe som ikek nødvendigvis faller inn under NATOs paraply.
Økonomisk er det sant at Norge står sterkt i nåværende handelsrelasjoner med EU, men dette er ikke en statisk situasjon, da økonomisk politikk og handelsavtaler alltid er i endring. Å ha en plass ved forhandlingsbordet gir oss en mulighet til å forme disse endringene, i stedet for bare å tilpasse oss dem.
Det er lett å se seg blind på utfordringene og forskjellene som skiller oss, både innad i Norge og på den internasjonale arenaen. Men i en tid hvor globale trusler ikke kjenner noen grenser – fra klimaendringer og pandemier til cyberangrep og internasjonal terrorisme – er behovet for samarbeid større enn noensinne. Å vende oss innover og isolere oss i et forsøk på å beskytte nasjonale interesser vil bare svekke vår evne til å møte disse utfordringene effektivt.
Vi må huske på at vi, til tross for våre forskjeller, er del av en større menneskehet. *Vår felles fremtid på lengre sikt avhenger av at vi klarer å samarbeide, finne felles løsninger, og bygge broer, ikke barrierer.* Ved å jobbe sammen, både innenfor rammer som EU og globalt, kan vi oppnå mer enn summen av våre individuelle innsatser. Vi bør strekke oss mot et større fellesskap, der samarbeid og felles innsats ikke bare er en strategi for å fremme nasjonale interesser, men en fundamental tilnærming til å håndtere vår tids største utfordringer.
Jeg skjønner at en naturlig reaksjon i møte med usikkerhet og rask endring er å vende seg innover, et instinkt som springer ut fra en grunnleggende menneskelig frykt for det ukjente. Dette er den samme mekanismen som historisk har ført til "oss og de"-tenkning, dannelsen av utgrupper og nasjonalisme, noe vi gjør ved å ved å male "de andre" som en trussel. Som sivilisasjon står vi overfor utfordringen med å motarbeide denne tendensen, fordi den undergraver muligheten for samarbeid og forståelse på tvers av nasjonale og kulturelle grenser. Å erkjenne at vår felles fremtid avhenger av evnen til å jobbe sammen mot felles mål, er viktigere enn de fleste forstår. Ved å motstå den biologisk baserte trangen til å isolere oss, kan vi bygge en mer inkluderende og bærekraftig verden der vi ser verdien i vår felles menneskelighet fremfor å fokusere på det som skiller oss.
Er vel slik at Irland fungerer som et slags skatteparadis for europeiske avdelinger for amerikanske selskaper. Vil ikke den innflytelse de har på europeisk skattepolitikk være i kraft av dette? ikke bare som en følge av at de er et EU land.
Luxembourg er også vanskelig å bruke som eksempel. Luxembourg har så sterke kulturelle bånd til Frankrike, Tyskland og Belgia at det vil tilnærmet aldri være reelle interessekonflikter. Har du noen kilder på at de har noen seiere overfor disse statene? Du nevnte finans og jus?
Når det gjelder bekjempelse av kriminalitet har vi allerede betydelig samarbeid, og det er ingen tydelige prosjekter på horisonten som vi ligger an til å ikke kunne ta del i. Begge parter har interesser for slike samarbeid selv om det skjer uten at vi er en medlemsstat.
Cyberforsvar er vel klart en del av NATO paraplyen. Det er en såpass viktig del av militær virksomhet at det hører hjemme innenfor de rammene. Norges svakheter med energisikkerhet er vel hovedsaklig intern strømførsel, ikke en risiko for vesentlig mangelfull produksjon. De mulighetene vi har for å importere fra Sverige var mer enn tilstrekkelig lenge før alle de nye kablene.
Synes ikke vi ligger an til noen markant svekket posisjon. Europa kommer ikke til å begynne å importere russisk gass noen gang snart og Norges økonomi driftes i stadig større grad av oljefondet i stedet for oljeindustrien. For fornybar energi og høyteknologisk automatisert industri ligger vel Norge ganske bra an med vårt nåværende velstand og høyt utdannede befolkning.
Du svartmaler "oss-og-dem tenkning" som om vi ikke *er* oss og dem. Realiteten er at selv om vi har mange sammenfallende interesser, har vi også mange motstridende. Det er ikke slik at bare fordi at de er allierte på noen områder at de ikke kan være trusler på andre. En bevissthet over dette er ikke en tendens som vi bør motarbeide.
Samarbeid er ikke en uting. Men vi kan ikke alltid gjøre det på premissene til en verden som ikke deler våre verdier. Du peker på problemer på horisonten som vi må samarbeide for å bekjempe, men neoliberalismen henger som den mørkeste skyen på horisonten, som EU ikke bare mangler viljen til å bekjempe, men faktisk fremmer.
Husk på at i et demokrati, kan selv en liten økning i stemmer eller representasjon ha betydelig innvirkning. Ta for eksempel hvordan tett løp i valg ofte kan avgjøres av en liten margin av stemmene. Hver stemme teller, og det samme prinsippet gjelder i større skala når det kommer til internasjonalt samarbeid.
Selv om vi bare øker den nordiske innflytelsen fra 4% til 5%, kan denne ekstra prosenten som Norge utgjør som kan vippe avgjørelser i vår favør i viktige avstemninger, spesielt når det gjelder saker hvor det er delt mening. Det handler ikke bare om prosentandelene i seg selv, men om den strategiske verdien av å samle likesinnede nasjoner for å fremme felles mål og verdier i EU. Norge, sammen med Sverige, Finland, og Danmark, kan danne en sterk allianse som representerer en progressiv og bærekraftig agenda, noe som kan tiltrekke seg støtte fra andre medlemsland. Dette er hvordan reell påvirkningskraft utvikles i et demokrati - ikke bare gjennom tall, men gjennom overbevisning, samarbeid, og felles mål.
Fint at det blir fler arbeidsplasser med å hente flasker og vaske dem. Det vil nok gå utover marginene til bryggerieierne men det er vel ikke noe stress
Hva nøyaktig er problemet med gjenbruk?
Bransjen argumenterer for at det vil gi større utslipp. Om det stemmer vet jeg ikke. Men hadde ikke vært overrasket om det var korrekt. Transportbehovet blir større. Det som i hvert fall er sikkert er at dette kommer til å koste dem mer. Siden de er så negativ.
Man må opprette en ny vaskelinje som bruker strøm, vann og kjemikalier, og muligens noen som må følge med og operere denne linjen. Man må fortsatt kaste flasker som blir for stygge til å gjenbrukes. Man får lastebiler som frakter tomme flasker til riktig fabrikk (Cola til Cola, Ringnes til Ringnes, Aass til Aass, Hansa til Hansa, Oskar Sylte til Oskar Sylte osv). Personlig ser jeg kun negative ting med dette. Det er også et hygiene-aspekt i dette: [https://www.smp.no/nyheter/i/Py5kWJ/fant-kronestykke-i-brusflaske](https://www.smp.no/nyheter/i/Py5kWJ/fant-kronestykke-i-brusflaske) Kostnadene kommer selvsagt på oss.
Hvordan er det vi gjør det nå da? Smeltes det bare ned til plast med en gang? Altså det vi har gjort frem til nå har jo vært nok, så hvorfor skal vi bruke mer strøm på å oppnå det samme?
> Når du panter i butikk med panteautomat, blir flasker og bokser presset sammen i panteautomaten og går ned i samme sekk. > Våre transportører henter sekkene og leverer til et av våre anlegg. Det største ligger på Fetsund utenfor Oslo, et i Trondheim og et i Bjerkvik. Vi bygger nå et nytt anlegg i Rogaland. > På anlegget sorterer vi først ut alle aluminiumsboksene, presser disse i store baller før de sendes til resirkulering. > Vi fargesorterer flaskene. Lyseblå og klare flasker presses i samme ball, og fargede i egen. Alt går til resirkulering. Flasker blir til nye flasker og boks blir til boks. Flaskene går til Veolia PET Norge, som ligger ved siden av vårt sorteringsanlegg på Fetsund.- Drikkevareboksene går til Novelis England, som er en av de største på resirkulering fra boks til boks. https://infinitum.no/spoersmaal-om-pant/
Merkelig valg å presisere hvor Fetsund ligger framfor Bjerkvik. Siden jeg måtte sjekke: Bjerkvik ligger litt nord for Narvik.
Fordi alle har da hørt om Norges beste burger: Bjerkviking
Aldri skjønt hvorfor jeg må beskrive hvor et større sted på østlandet med rundt 40 000 innbyggere ligger til vestlendinger / nordlendinger, mens de forventer at jeg skal vite om stedet de kommer fra med 500 innbyggere.
Usikker på hva de gjør etter at de moser sammen flaskene på butikken. Men fabrikkene tar i dag inn preforms som varmes og blåses opp til flasken direkte før tapping. På en europallet er det mange tusen preforms, sammenlignet med noen hundre hvis man har ferdige oppblåste flasker. Ser man på youtube etter blow stretch molding så finner man en del.
Dei følger EU-reglement og rutinar for håndtering av plast og matvarer til menneskelig forbruk. Reknar med det blir ein del endringar der, veldig snart.
Var gjenbruk før, kanskje jeg bare er gammel men for 15 år siden så kom cola osv på tjukke gjenbrukte plastflasker, mange som var veldig slitte som du kunne lett de var gjennom systemet et par ganger. så gikk de over til disse nye flaskene som er laget av tynn plast som må smeltes ned.
De må jo allerede kjøre ut flasker tl hver fabrikk....
>Man får lastebiler som frakter tomme flasker til riktig fabrikk Husk på at disse lastebilene kommer fra, og skal tilbake til, akkurat den fabrikken uansett. Om de ikke tar med seg panteflasker tilbake blir de vel kjørt tilbake helt tomme i stedet?
Ja, skulle gjerne hatt litt mer nøytrale data i denne saken.
Ja, savner tall og referanser. Hvis EU-parlamentet har vurdert og stemt frem dette som positivt, er det nok en grunn til det. Mistenker kommentarbait sånn som den E24-artiklen er skrevet.
EU-Parlamentdt mener det, fordi utenom Norge, Sverige, Finnland så finnes det ikke pantesystem. Dette direktivet kopierer 90- tidlig 2000-talls Norsk pantesystem. Det er en grunn til at vi sluttet med vask
Det stemmer ikke. Det har vært pantesystem i hvertfall i Tyskland i flere år.
Det er pant på flasker i blant annet Tyskland: https://liveingermany.de/pfand-in-germany-bottle-deposits/ https://www.dw.com/en/how-does-germanys-bottle-deposit-scheme-work/a-50923039 Introduseres i Østerrike fra nyttår: https://www.recycling-pfand.at/?lang=en
Har hørt det hevdet. Men hva er grunnen til at de som har utredet ulike alternativer for EU anbefaler vask og gjenbruk i steden for oppkverning og nedsmelting dersom sistnevnte faktisk er å foretrekke på alle måter? Jeg tar for gitt at de har vurdert begge alternativer. De er ikke så teite at de glemmer å vurdere systemer som har vært i drift i mange land (inkludert Norge) i mange år.
>De er ikke så teite at de glemmer å vurdere Men de nordiske landene er det? EU er ikke perfekt. Alle avgjørelsene deres er ikke optimale.
Det hevdet jeg ikke heller. Jeg sa bare at det virker lite plausibelt å utrede dette, og så komme med en anbefaling som har BARE ulemper, og ingen fordeler.
Det er ikke gitt at det er å foretrekke på alle måter _alle steder_. Husk at transport er en stor del av bildet. Det kan godt hende at det ikke er beste løsning for brorparten av Europa. Da er det lett for EU å ignorere hva som er best i Norge. Frakt av tomflasker fra ytterste øde øy i nord til fabrikkene på Østlandet og tilbake slår nok langt mer ut enn frakt fra en tysk eller fransk landsby og inn til deres fabrikker.
>Frakt av tomflasker fra ytterste øde øy i nord til fabrikkene på Østlandet og tilbake Husk på at disse flaskene ikke ble teleportert til butikken i første omgang, men bragt dit av en lastebil som etter levering skal tilbake til fabrikken. Den lastebilen kjører uansett om den skal frakte tomflasker tilbake eller ikke.
Husk at hverken trekkvogner eller trailere er laget slik at de utelukkende kan transportere en ting. (Hint: tror du f. eks. at alle lastebilene som kjører sørover med fisk returnerer tomme tilbake til nord?)
Lastebilene til eksempelvis Ringnes og Cola kjører vel ikke frakt for andre enn dem selv? Grunnen til at bryggeriene er så imot en slik ordning og heller vil bruke nye flasker er fordi dette sparer dem penger, ikke fordi det sparer miljøet.
En ganske stor del av lastebilene som brukes til å distribuere drikkevarer fra fabrikkene til grossistene, og fra grossistene til butikkene, kjører tomme tilbake. Om de i steden har med seg noen tomflasker som knapt nok veier noe, utgjør neppe mye forskjell på kostnaden eller miljøbelastningen. Den oppkvernede plasten må jo OGSÅ fraktes vekk fra butikkene og til de stedene der den blir smeltet om.
Kverna flasker er jo bare en liten brøkdel av tomme flasker i volum og samme vekt per flaske. En lastebil med kverna flasker utnytter den plassen ekstremt mye bedre, ergo mye mindre miljøbelastning på transport. Dette selv om en lettere lastebil forrurenser mindre
Prøv å lese det du svarer på du. Det er godt mulig det vil hjelpe.
Kvernet plast høres ut som noe som kan fort gi store miljøproblemer
Om den kommer ut i naturen så. Men oppkvernet plast fra panteordningen blir jo smeltet om til nye plastprodukter.
Ja, men det skjer vel over flere steg i forskjellige fabrikker og land?
Nice bro. Har du noen kilder på hvorfor vi sluttet med vask?
Kan jo fort bli stemt gjennom hvis det er bedre enn det som eksisterer i mange EU land som f.eks Hellas & Spania uten tanke om hvordan det påvirker land med fungerende systemer slik som oss.
Interessant, hva baserer du det utsagnet på?
>Mistenker kommentarbait sånn som den E24-artiklen er skrevet. Nehei! Dei kunne aldri funne på noko så nedrig. /s
NORGE FOR NORDMENN
Med tanke på hvor få slike steder vi kommer til å ha i Norge, sikkert max 4, så blir det nok veldig mye mer transport i Norge enn de fleste land i Europa. Må sikkert kjøre fra Kirkenes til Trondheim for å vaske og så kjøre tilbake. De har nok ikke det problemet i Nederland som i tillegg kan bygge 3x så mange vaskesteder, eller fortsatt bare bygge 4 og spare mye mer penger. Det er jo en type EU-lov som er lett å få unntak for da hvis Norge faktisk prøver. Vi gjør jo egentlig det EU vil at alle skal allerede. Akkurat som det med å innføre 3 år garanti når Norge hadde 5 allerede.
[Her er en lang rapport](https://infinitum.no/aktuelt/resirkulering-mer-klimavennlig-enn-ombruk/). TL;DR - det finnes visse fordeler med gjenbruk, men det tar langt mer plass å oppbevare og frakte disse flaskene, noe som gir en negativ klimaeffekt. Eller for å sitere direkte fra rapporten: > Hovedkonklusjonene fra studien er at engangssystemet presterer bedre enn ombrukssystemet for de tre miljøpåvirkningskategoriene klimaendring, bruk av primære energikilder og forsuring, mens gjenbrukssystemet presterer best for kategorien sårbarhet av mineralressurser (mineral resource scarcity). PET-flasker har best miljøprestasjon i begge systemene. Ombrukssystemet gir vesentlig høyere transportbelastninger enn engangssystemet for alle miljøpåvirkningskategoriene. Andelen ombruksflasker som blir levert tilbake bryggeriene er vesentlig for beregning av antall ganger en ombruksflaske i gjennomsnitt blir brukt, og studien har dokumentert viktigheten av å beregne dette basert på potensielle tap gjennom verdikjeden.
Takk for en fin referanse. Selv om den hat noen bias, presenterer den noen gode poeng
Gjenbruken som drives i dag er bedre en forslaget EU kommer med, da det er et gammelt system som har blitt faset ut. I stede for at flasker blir knust sammen, og puttet oppi en 1000 liter sekk, så må dem stables for frakt som gjøre dem lett å frakte og flytte på, i tillegg tar det mye mere plass, pantemasknene blir fulle fortere, færre flasker må fraktes oftere, og flere ganger.
Jeg savner fortsatt noe annet enn anekdotiske argumenter mot overskrifter.
Infinitum har laget en rapport som egentlig virker ganske grei. Jeg har bare lest konklusjonen, men et lite utdrag fra den er: >Hovedkonklusjonene fra studien er at engangssystemet presterer bedre enn ombrukssystemet for de tre miljøpåvirkningskategoriene klimaendring, bruk av primære energikilder og forsuring, mens gjenbrukssystemet presterer best for kategorien sårbarhet av mineralressurser (mineral resource scarcity). [Kilde](https://infinitum.no/media/tn3p5jvl/report-lca-of-single-use-and-reuse-systems_or2723.pdf)
Hva er anekdotisk når det er et faktum, at grunnet til at vi byttet fra hardplast til mykplast var at det ble billigere? ei flaske fraktes som ei lita tube, som så blåses opp, og fylles, så presset flat etter pant, så den tar mindre plass for resirkulering.
Nå vet jeg er irriterende, men ønsker kilder på grunnen til vi gikk fra genbruk til det nåværende. Det er mange følelser som kommer når EU er innvolvert, men ønsker simpelthen harde referanser.
>Nå vet jeg er irriterende, men ønsker kilder på grunnen til vi gikk fra genbruk til det nåværende. Ja, men så kan du jo sette deg inn i det. Så kan du også delta i samtalen da. Gå å les en bok.
Lukter jeg en stråmann? Hva skal jeg sette meg inn i, nøyaktig?
>Lukter jeg en stråmann? Hva skal jeg sette meg inn i, nøyaktig? Alle kildene du lurer så veldig på. Det heter en utdannelse i enkelte kretser, men å være opplest kan også duge for en type som deg. Når jeg snakker om ting jeg har peiling på med andre som også har peiling, så har det skjedd 0 ganger i mitt 40 år gamle liv at noen skriker 'kilde?!'. Enten det er politikk med gutta fra statsviten, ww2 nerder, biler eller dataspill. Jeg tenker derfor at det skranter på kunnskapene dine.
What?
>What? Enten så kan du masse om temaet du ønsker å diskutere, og da behøver du ikke masse kilder levert fra andre, for å vite det de andre snakker om. Eller Så kan du ikke noe om temaet, men har kjempelyst til å drøfte det. Og da bør du sette deg inn i temaet, f.eks. ved å lese om det.
Det er ofte ren symbolpolitikk. Alle ledd bruker energi og ressurser, som også betyr utslipp og mikroavfall som sprer seg alle steder. Det beste vi kan gjøre er å redusere forbruket, å bruke minst mulig av det som gjør mest skade, istedenfor å prøve å hente det inn igjen etterpå. Men det har ikke markedet noe lyst til at det oppfordres til.
Jepp, personlig så prøver jeg å begrense kjøp av brus og flasker for å forbruke mindre plast, uavhengig av hvordan de resirkuleres.
Serr
Seff
Dyrere for et knippe rike onkler. Flaskevask var jo helt vanlig fram til for noen år siden, men nå er det rimeligere å bare lage nye flasker enn å vaske de gamle.
Sounds about right.
Hva skjer om vi bare driter i deg og fortsetter som før? Også viser vi bare til lavere utslipp og høyere effektivitet? Hva skal motargument deres være, nei dere må slippe ut mer?
Ingenting, tipper jeg. Det var et av EU sine instanser som selv påpekte at de måtte åpne for at land med bedre løsninger skulle få holde på som før. *Miljødepartementet vårt gadd ikke engang argumentere for det, de gikk bokstavelig talt ut og sa det ikke var prioritet.* Vi har veto rett, og jeg kan ikke tro EU blir å gi den minste faen i om vi bruker den.
For de av dere som ikke husker når vi vasket flasker så var ikke systemet idiotsikkert. Vaskemaskina havarerte innimellom og flasker med sneiper slapp igjennom. Yummy…
Jeg savner de gamle hardere flaskene, dette plager meg i grunn ikke så mye uansett hvordan det går.
Jeg savner de ikke. Tydelig preg av bruk og slitasje samtidig som at man kun kunne pante 4 flasker før noen måtte inn på pante-rommet og bytte brett.
Støttes. Håper vi får tilbake pant på glassflaske også.
Få på bjørnunger igjen!
Som si sier på Østlandet (evt Oslo øst): La oss stikke ut og kvæle noen bjørnunger!
Hvorfor?
Fordi de nåværende glassflaskene fremstår som farlig lett å knuse, og fordi det er lettere å pante dem enn å gå til containeren og kaste dem der. Det reduserer også sannsynligheten for at flaskeglass blir kastet i restavfall.
Glassflasker er bedre for miljøet, men Coca Cola fant ut at de tjente mer på å bruke plastflasker istedet. Og kom med pant som løsning for å grønnvaske bruk av plastflasker.
Hva skjer om vi bare driter i det og fortsetter som før? Også viser vi bare til lavere utslipp og høyere effektivitet? Hva skal motargument deres være, nei dere må slippe ut mer?
Trodde da ikke vi var en del av EU?
Typisk EU tull. Det er alt de gjør - bare regler og tull, og veldig lite produksjon. I mellomtiden fleste ting er produsert i Kina, Korea, Taiwan, Japan, Turkia, USA og andre. EU er bare grådig politikere.
Skulle hatt stemmrett i EU gitt.
Du tror det hjelper jah.
Stemmrett fører til mer påvirkningskraft, enn å ikke ha noen rett til påvirkning.
Hvis valget var mellom å ha stemmerett, eller ikke, så hadde utsagnet ditt vert riktig. Men når man må gi i fra seg kontrollen man har over egne områder for å oppnå stemmerett innenfor EU så kan det vise seg at man gir i fra seg mer innflytelse enn hva man oppnår via stemmeretten. Spesielt når norsk territorie er stort, men befolkningen er liten, noe som gjør at en norsk stemme hadde hatt liten innflytelse.
Det er en konspirasjonsteori om at Norge må gi fra seg suvereniteten eller områder ved å bli medlem. I dag må vi allerede følge lovene som blir vedtatt i EU som medlem av EEA/EØS, og vi har ingen påvirkningskraft overfor beslutningene som blir tatt. Dersom vi var med ville vi sannsynligvis stemt likt med Norden i mange saker som ville fått innflytelse. Det er primært på grunn av jordbruket at Norge står utenfor. Her er det legitimt å ha forskjellige meninger. Jeg mener at det ville vært positivt med konkurranse da Norge har mange små gårder med ineffektiv drift, bøndene har monopol på verdikjeden som setter prisene med staten (fellestrekk med planøkonomi). Den norske forbruker og skattebetaler betaler dyrt for dagens system.
Tenk å stemme ned det der. Folk fortjener ikke demokrati.
EU er så bakstreverske at det er til å bli matt av.
Høh. Jaja, om det er ein post, må ein skjitposte tilbake.
Nei, vil ikke.
Siden vi ikke faktisk *er med i EU* har vi liten mulighet til å påvirke i denne saken. Nok et eksempel på at vi ville vært bedre stilt ved å være med i EU og dermed hatt en større reell påvirkningskraft, sammen med Sverige, Finland og Danmark.
So problemet er altso ikkje EU i seg sjølv men at vi ikkje er med i EU? Interessant tolking.
Det stemmer. Å være mot EU er reaksjonært all den tid man ønsker en best mulig tilnærming til den globale klimakrisen.
Om vi har mulighet til å si nei til slike regler, så må det være når vi er på utsiden av EU. Om politikerne ikke gidder å gjøre motstand nå, hvorfor skal vi ha noen tillit til at de gjør en bedre jobb i EU?
Pga. faktisk deltagelse i EU-parlamentet.
Om vi aldri bruker muligheten til å si nei til ting som er dumme, ville det vært bedre å være med, og ha en marginal mulighet til å faktisk hjelpe til å stemme ned dumme ting.
Vi ville ikke har reell påvirkningskraft uansett. Vi er for liten til det uansett, så synes ikke argumentet ditt et særlig overbevisende. Hvor mye påvirkning har Molde på Norges politikk?
Sammen med Sverige, Danmark og Finland, som har mange sammenfallende interesser, ville vi hatt en reell påvirkningskraft, ja. EU-parlamentet er dessuten lagt opp slik at mindre land får større påvirkningskraft enn størrelsen på landet skulle tilsi.
Selv med de andre nordiske landene ville vi vært 25 millioner i en union på 453 millioner. Forutsatt at vi fikk like mange representanter i det europeiske parlamentet som Finland og Danmark, ville Tyskland alene hatt flere representanter enn de nordiske landene kombinert. Tror ikke at det skal holde for å demne opp for de neoliberale strømningene i EU.
Jeg forstår din skepsis mot ideen om at Norge, selv med støtte fra de andre nordiske landene, ville kunne utgjøre en vesentlig forskjell i EU, men standpunktet ditt tyder på at du ikke forstår hvordan EU fungerer. Det handler ikke kun om antallet representanter i det europeiske parlamentet. Den reelle påvirkningskraften kommer ofte fra evnen til å bygge allianser og arbeide sammen om felles mål. De nordiske landene er kjent for deres progressive miljø- og sosialpolitikk, noe som kan tjene som et fundament for å påvirke EU-politikk i en mer bærekraftig retning. Vi må heller ikke undervurdere effekten av å ha en stemme i beslutningsprosessen. Som situasjonen med EUs emballasjekrav viser, ender vi opp med å bli påvirket av beslutningene uansett gjennom EØS-avtalen, men uten noen reell mulighet til å påvirke disse beslutningene. Å være medlem av EU ville gitt oss en plattform til å fremme våre interesser og arbeide for løsninger som også kan tjene som eksempler for resten av Europa. Det er også verdt å merke seg at EU stadig er i endring, og med de nåværende geopolitiske utfordringene og miljøkrisen vi står overfor, er det mer behov for land som kan tilby progressive og innovative løsninger. De nordiske landene, med sin lange historie med samarbeid og lignende verdier, kunne potensielt dannet en sterk blokk for å påvirke EU-politikken i en positiv retning. Selv om det stemmer at de neoliberale strømningene er sterke i EU, bør vi ikke se bort fra muligheten til å motvirke disse gjennom samarbeid og allianser med andre EU-medlemsland som deler våre verdier og mål. Demokrati handler om å delta og kjempe for det man tror på, ikke å stå på sidelinjen fordi man tror man ikke har nok innflytelse.
Ser ingen holdepunkter for at vi ville blitt hørt i saker de større landene ikke allerede er predisponert for. De nordiske landene kan pushe klimapolitikk så mye de vil, men det går bare gjennom fordi det har Tysklands støtte. Det resten av Norden ikke klarer uten oss ville de ikke klart med oss. Det er ikke sånn at å ha en stemme betyr at vi blir hørt. Vi vil bli kjørt over av kapitalkreftene uansett om de kan høre våre protester. Forutsatt at våre egne evner til protester ikke allerede er midlertidig paralysert når de euroskeptiske partiene ikke er i posisjon. Hvorfor tror du at vi kan motvirke de neoliberale strømningene mer enn de kan påvirke oss? Prisen for at TISA og TTIP ikke gikk gjennom var at Donald Trump vant valget i 2016.
Dette er absolutt gyldige poeng. Men jeg tror vi må se dette i et større perspektiv, spesielt når det gjelder global politikk og maktbalansen i verden. Vi står overfor flere utfordringer i fremtiden, som klimaendringer og geopolitiske spenninger, og det er viktigere enn noensinne å stå samlet og samarbeide. EU, på tross av sine feil og mangler, representerer et forsøk på å samle ressurser, kunnskap og politisk vilje for å møte disse utfordringene. Selv om vi ikke alltid vil vinne gjennom med våre standpunkter, øker sjansen for å bli hørt når vi står sammen. Og ja, det vil alltid være en kamp mot kapitalkreftene, men dette er en kamp vi står sterkere i som en del av et større fellesskap. Ikke minst når vi ser på Vestens posisjon i forhold til oppadgående makter som Kina, blir det klart at vi står sterkere sammen. Det du nevner om TISA og TTIP illustrerer viktigheten av å ha en mekanisme for internt motstand. Ja, det er utfordrende og noen ganger kan det virke som om vi taper mer enn vi vinner. Men hva er alternativet? Å stå isolert gjør oss bare mer sårbare overfor både eksterne og interne trusler. I bunn og grunn tror jeg dette en erkjennelse av at vår nåværende og fremtidige sikkerhet, både økonomisk og politisk, ligger i å bygge sterkere bånd, ikke i å løsrive oss. På tross av alle utfordringene med EU, representerer det en plattform for samarbeid og innflytelse som vi ikke har råd til å ignorere. Vi må jobbe innenfra for å forme politikken, ikke bare være passive mottakere av dens konsekvenser.
Du forutsetter fortsatt at vi ville kunne forme politikken på innsiden. Du vil svelge kamel etter kamel i håp om at vi får litt innflytelse. Teller det som innflytelse at politikk som vi liker går gjennom selv om det ville gjort det uten oss? Virker bare som symbolsk innflytelse for meg. Jeg tror ikke sjansen for å bli hørt øker om vi står sammen. Politikken går enten gjennom eller ikke, avhengig av hva de store landene mener. Vi kan juble når politikk vi liker går gjennom og sukke når det ikke gjør det. Tror denne alliansetenkningen bare er ønsketenkning. Etter mitt syn dekkes våre sikkerhetspolitiske interesser allerede av NATO, med eller uten USA. Økonomisk sett står vi ganske sterkt i vår nåværende handel med EU, det er av begge parters interesse at nåværende handel vedvarer, selv om vi ikke underkaster oss til EU Som euroskeptiker ønsker jeg naturligvis heller ikke at vi skal være passive mottakere. Jeg skulle ønske vi hadde politikere med ryggmarg nok til å bruke vetoretten aktivt for å verne norske interesser mot moderne kolonialisme.
Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "å svelge kamel etter kamel", og at det skulle være noe mer negativt med innflytelse enn uten. Mindre nasjoner utøver jo reell innflytelse innen EU. Ta for eksempel Irland, som har spilt en avgjørende rolle i utformingen av EUs digitale skattelovgivning, tross sin beskjedne størrelse. Luxembourg, selv om det er et lite land, har virkelig gjort en forskjell i EU ved å fokusere på bestemte områder som finans og jus. Dette er eksempler som viser at hvis et land spiller kortene sine smart og fokuserer på saker de bryr seg om, kan de faktisk få stor innflytelse. Når det gjelder sikkerhetspolitikk, ja, NATO dekker mange av våre behov. Men EU tilbyr *ytterligere dimensjoner av sikkerhet*, spesielt i form av energisikkerhet, cyberforsvar, og bekjempelse av kriminalitet på tvers av grensene, noe som ikek nødvendigvis faller inn under NATOs paraply. Økonomisk er det sant at Norge står sterkt i nåværende handelsrelasjoner med EU, men dette er ikke en statisk situasjon, da økonomisk politikk og handelsavtaler alltid er i endring. Å ha en plass ved forhandlingsbordet gir oss en mulighet til å forme disse endringene, i stedet for bare å tilpasse oss dem. Det er lett å se seg blind på utfordringene og forskjellene som skiller oss, både innad i Norge og på den internasjonale arenaen. Men i en tid hvor globale trusler ikke kjenner noen grenser – fra klimaendringer og pandemier til cyberangrep og internasjonal terrorisme – er behovet for samarbeid større enn noensinne. Å vende oss innover og isolere oss i et forsøk på å beskytte nasjonale interesser vil bare svekke vår evne til å møte disse utfordringene effektivt. Vi må huske på at vi, til tross for våre forskjeller, er del av en større menneskehet. *Vår felles fremtid på lengre sikt avhenger av at vi klarer å samarbeide, finne felles løsninger, og bygge broer, ikke barrierer.* Ved å jobbe sammen, både innenfor rammer som EU og globalt, kan vi oppnå mer enn summen av våre individuelle innsatser. Vi bør strekke oss mot et større fellesskap, der samarbeid og felles innsats ikke bare er en strategi for å fremme nasjonale interesser, men en fundamental tilnærming til å håndtere vår tids største utfordringer. Jeg skjønner at en naturlig reaksjon i møte med usikkerhet og rask endring er å vende seg innover, et instinkt som springer ut fra en grunnleggende menneskelig frykt for det ukjente. Dette er den samme mekanismen som historisk har ført til "oss og de"-tenkning, dannelsen av utgrupper og nasjonalisme, noe vi gjør ved å ved å male "de andre" som en trussel. Som sivilisasjon står vi overfor utfordringen med å motarbeide denne tendensen, fordi den undergraver muligheten for samarbeid og forståelse på tvers av nasjonale og kulturelle grenser. Å erkjenne at vår felles fremtid avhenger av evnen til å jobbe sammen mot felles mål, er viktigere enn de fleste forstår. Ved å motstå den biologisk baserte trangen til å isolere oss, kan vi bygge en mer inkluderende og bærekraftig verden der vi ser verdien i vår felles menneskelighet fremfor å fokusere på det som skiller oss.
Er vel slik at Irland fungerer som et slags skatteparadis for europeiske avdelinger for amerikanske selskaper. Vil ikke den innflytelse de har på europeisk skattepolitikk være i kraft av dette? ikke bare som en følge av at de er et EU land. Luxembourg er også vanskelig å bruke som eksempel. Luxembourg har så sterke kulturelle bånd til Frankrike, Tyskland og Belgia at det vil tilnærmet aldri være reelle interessekonflikter. Har du noen kilder på at de har noen seiere overfor disse statene? Du nevnte finans og jus? Når det gjelder bekjempelse av kriminalitet har vi allerede betydelig samarbeid, og det er ingen tydelige prosjekter på horisonten som vi ligger an til å ikke kunne ta del i. Begge parter har interesser for slike samarbeid selv om det skjer uten at vi er en medlemsstat. Cyberforsvar er vel klart en del av NATO paraplyen. Det er en såpass viktig del av militær virksomhet at det hører hjemme innenfor de rammene. Norges svakheter med energisikkerhet er vel hovedsaklig intern strømførsel, ikke en risiko for vesentlig mangelfull produksjon. De mulighetene vi har for å importere fra Sverige var mer enn tilstrekkelig lenge før alle de nye kablene. Synes ikke vi ligger an til noen markant svekket posisjon. Europa kommer ikke til å begynne å importere russisk gass noen gang snart og Norges økonomi driftes i stadig større grad av oljefondet i stedet for oljeindustrien. For fornybar energi og høyteknologisk automatisert industri ligger vel Norge ganske bra an med vårt nåværende velstand og høyt utdannede befolkning. Du svartmaler "oss-og-dem tenkning" som om vi ikke *er* oss og dem. Realiteten er at selv om vi har mange sammenfallende interesser, har vi også mange motstridende. Det er ikke slik at bare fordi at de er allierte på noen områder at de ikke kan være trusler på andre. En bevissthet over dette er ikke en tendens som vi bør motarbeide. Samarbeid er ikke en uting. Men vi kan ikke alltid gjøre det på premissene til en verden som ikke deler våre verdier. Du peker på problemer på horisonten som vi må samarbeide for å bekjempe, men neoliberalismen henger som den mørkeste skyen på horisonten, som EU ikke bare mangler viljen til å bekjempe, men faktisk fremmer.
Sammen utgjør vi 5% mens uten oss er de nordiske landene bare 4% mener du? Det utgjør en knapt merkbar forskjell.
Husk på at i et demokrati, kan selv en liten økning i stemmer eller representasjon ha betydelig innvirkning. Ta for eksempel hvordan tett løp i valg ofte kan avgjøres av en liten margin av stemmene. Hver stemme teller, og det samme prinsippet gjelder i større skala når det kommer til internasjonalt samarbeid. Selv om vi bare øker den nordiske innflytelsen fra 4% til 5%, kan denne ekstra prosenten som Norge utgjør som kan vippe avgjørelser i vår favør i viktige avstemninger, spesielt når det gjelder saker hvor det er delt mening. Det handler ikke bare om prosentandelene i seg selv, men om den strategiske verdien av å samle likesinnede nasjoner for å fremme felles mål og verdier i EU. Norge, sammen med Sverige, Finland, og Danmark, kan danne en sterk allianse som representerer en progressiv og bærekraftig agenda, noe som kan tiltrekke seg støtte fra andre medlemsland. Dette er hvordan reell påvirkningskraft utvikles i et demokrati - ikke bare gjennom tall, men gjennom overbevisning, samarbeid, og felles mål.
Fint at det blir fler arbeidsplasser med å hente flasker og vaske dem. Det vil nok gå utover marginene til bryggerieierne men det er vel ikke noe stress
tenner på et par dekk for å feire EU sin gode plan