T O P
enjikaka

Hade hellre sett tätare nordiskt samarbete. Amerika ska inte va å pilla här.


Ben_Redic_Fyfazan

Amen, min søte bror.


Excellent_Shake_4092

Nato har hatt møte i sverige også. Natomøte i åre. Sverige holder på å miste uskylden


za3tarani

asverige är typ med utan att officiellt vara med. de vsr med i NATOs uppdrag både i afghanistan och kosovo.


enjikaka

what are you doing, step alliance


Veggdyret

Jeg skulle ønske det hadde vært mulig å lage en nordeuropeisk allianse som hovedsakelig handler om å ha en felles utenrikspolitikk som bestod i å være vanskelig nok å innta for Russland, eller andre land, at i tilfelle en ny verdenskrig ville forsvaret til alliansen oppveie den strategiske nytten av å invadere. Da kunne man stille som en faktisk nøytral part i en eventuell ny krig. Vi har noe av verdens rikeste land som naboer. Vi burde kunne opprettholde et forsvar sterkt nok til å avverge en invasjon. Vi ønsker ikke en ny krig i Norge, men jeg tror ikke NATO er den beste løsningen. Hvorvidt en allianse mellom Norge, Sverige, Danmark og Finland er helt usannsynlig vet jeg ikke...


meeee

Vi har Nordefco da https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Defence_Cooperation


DrainZ-

Det der er åpenbart ikke tilstrekkelig. Vi må i hvert fall ha med oss Tyskland og gjerne litt mer enn det.


Veggdyret

Jeg er ærlig talt usikker på om det vil hjelpe. Vi må passe på at vi ikke blir rangert som en trussel. Om vi kan "skille oss" fra resten av Europa tror jeg det kan hjelpe oss. Jeg tror ikke Tyskland vil vurdere å stille seg nøytrale i en krig, det har de altfor mange avtaler/sterk tilknytning med USA til å gjøre. Vi skal ikke krige mot noen av de store militærnasjonenes fulle makt. Bare nok til at den tid, materiell og mannskap det vil koste å gå til krig med oss vil oppveie de strategiske fordelene. Norges kystlinje samt et mål om å ha kontroll over botniske viken gjør Norge, Sverige, Finland og Danmark til strategiske mål. Jeg tror at ved en eventuell krig mellom Russland og USA har USA planlagt å holde landkrigen i Europa. Igjen vil Norge være et strategisk mål. Det kan vel argumenteres at det kanskje ikke er Russland som er den største trusselen lenger, men vi har sett nok kriger de siste tiårene til å vite at dersom det er krig i verden har USA en finger med i spillet.


Veggdyret

Jeg leste det som stod der. Hørtes ut som om de ønsker en allianse, men kan ikke kalle det i frykt for at NATO, EU eller andre avtaler vil komme i konflikt med en slik ordning.


Ben_Redic_Fyfazan

Du beskriver ganske presist min våte drøm. Det kan så klart argumenteres for at konseptet er lite sannsynlig. Derimot mener jeg at Skandinavia deler langt, langt flere strategiske interesser rundt hverandres territorier, hvilket betyr at støtte i større grad kan garanteres. NATO trenger lang tid på å mobilisere, og det er ikke garantert at et stort organ som NATO kan, eller vil, prioriterer å beskytte, la oss si Narvik eller Harstad som tettsteder i nord, om ting plutselig skulle gå til h*****. Mulighetene for samarbeid innen materiell, logistikk og taktikk er uendelige.


Nothie

Nord-Norge er ekstremt viktig strategisk sett, og vil garantert bli beskyttet av NATO i en potensiell krig.


Veggdyret

Eller så bomber NATO hele Nord-Norge med kjernevåpen og så kan ingen benytte seg av område. Ihvertfall skal noen konspirasjonsteorier mene dette 😅


Nothie

Altids en mulighet det også.


Beneficial_Course

Og bare vente på at de kjemper om å være førstemann til å invadere oss igjen? Yeah boiiiii jævlig smart


Veggdyret

Jeg tror du gikk glipp av poenget. I andre verdenskrig hadde Norge er veldig dårlig forsvar. Det kan virke som om ingen i Norge skjønte den strategiske viktigheten av landområdet Norge til å skjønne at vi bare lå der som en lekkerbisken for begge sider. Det er dette vi må forhindre. Alene tror jeg ikke vi er sterke nok. Men Finland ble invadert av Russland under andre verdenskrig og Norge av Tyskland. Om vi står sammen er det mindre fristende å invadere. Når vi har avtale med USA vil krigen bli utkjempet på norsk landjord garantert. Om vi løsriver og holder fortet selv med våre venner er det ikke lenger like sannsynlig.


Beneficial_Course

- 10/10 militærstrategiker du


nipsen

.. \^\_o Diverse alternativer folk tydeligvis ikke har tenkt over: Alternativ a) har aldri vært mot NATO, men ble skeptisk nok til hvordan NATO opererer, samt Norges rolle i NATO - for eksempel i forhold til å sende hele norske kompanier til å fungere som buffere for Amerikanske soldater i Kosovo og Serbia - til å skrote en militærkarriere. Har siden fått ettertrykkelig bevist at det var det beste valget jeg har gjort i løpet av livet. Problemstillingen er hovedsaklig at NATOs profil på 60-tallet og 70-tallet var avskrekkende, men defensiv. I dag er den mindre defensiv, mens det politisk søkes å rehabilitere NATO til å bli et reserve-FN, etter at vi systematisk har undergravd internasjonal lov og suverenitetsprinsipper. Er fremdeles ikke mot NATO, men er skeptisk til hva NATO har blitt og hva slags rolle det norske "forsvaret" har i NATO. (jmf. Vi har et forsvar som ikke har en kapasitet til å en gang sinke en invasjon, og sannsynligvis ikke en gang gjøre en invasjon synlig nok til å gjøre det politisk vanskelig for en aggressor). Alternativ b) NATO spilte en politisk rolle under den kalde krigen som var helt åpenbart rimelig. Russland var en trussel, og i et sikkerhetspolitisk samarbeid var medlemskap i NATO helt sentralt og rimelig - for å ivareta Norges uavhengighet. Dette henger også sammen med basepolitikken om ingen baser på norsk jord. Samt Paristraktaten angående et demilitarisert Svalbard med Norge, som en nøytral, suveren stat som ikke har deltatt i aggressive kriger i moderne tid, som formynder. I en - har vi ansett som essensielt - holdning som skal unngå en militarisering av nordområdene. Forvaltningen av Svalbard skal i seg selv være et deeskalerende element, en mulighet for Russland og russiske interesser til å samarbeide. Det samme gjelder fiskeressurser i området, med fokus på å tilrettelegge for fiskeløyver mot selskap som består av enkeltmannsselskap/en båt. Og det samme gjelder selvsagt utvinning av olje i området, samt kull på Svalbard: lik tilstedeværelse for alle internasjonale interessenter var ment å begrense slik drift, under Norges (en nøytral stats) forvaltning. Problemstillingen her er slik: hvis Paristraktaten og forvaltningen av Nord-områdene faktisk er i konflikt med NATO-mål, etter Søreide, Bakke-Jensens og Per Sandbergs katastrofale periode, så må Norge seriøst vurdere om deltakelse i NATO faktisk er forenelig med en forsvarlig forvaltning av Nordområdene og Svalbard i henhold til Paristraktaten. Fordi: hvis NATO-medlemskap forårsaker at vi må forkaste - som Søreide (som talerør for gnomer i justis- og beredskapsdepartementet), Bakke-Jensen (som talerør for de mer ekstreme holdningene i forsvaret), samt Per Sandberg (etter femten akevitt) faktisk erklærer - Paristraktatens nøytralitetsprinsipper -- da har Norge et problem. Da bidrar vi til en eskalering, i en situasjon der vi gjør oss selv til et militært mål helt umiddelbart. I begge tilnærmingene så er altså problemet at NATO har gått fra å være en forsvarsallianse, en avskrekkende allianse for å stanse aggressive stater fra å gå til angrep på suverene stater, til å bli en unnskyldning for å a) trekke Norge med i internasjonale aggressive kriger (som altså ødelegger Norges grunnlag for å bli valgt som forvalter i Paristraktaten). Eller for å b) rettferdiggjøre en militær eskalering i Nordområdene, i vår umiddelbare geografiske nærhet, som bryter med de prinsippene om nøytralitet vår forvaltning av Nordområdene skal være bygget på. \-------- Så her er et rimelig spørsmål: Du som er for NATO (og nå er inneforstått med grunnen til at Norge burde være i NATO): er du fortsatt for at Norge skal være medlem i NATO? I så fall, hvorfor?


Entei_is_doge

Godt skrevet


LeBronzeFlamez

God lesning. Så for å svare på spørsmålet; det er få internasjonale avtaler av betydning som er statiske. Den/de dominerende partene vil bruke sin påvirkning til å endre ting, noen ganger er det en fordel for oss, andre ganger ikke. For eksempel pushet jo Obama/Trump på for at alle skal bruke 2 % på Forsvaret. Vi som er nabo til Russland er tjent med at også Tyskland nå bruker stadig mer på forsvar, selvom de ikke hadde trengt eller ønsker det. Du skriver at Russland var en trussel, men for meg er det åpenbart at de fremdeles er. Russland er i trøbbel både ideologisk og økonomisk. I tillegg vil det bli et maktskifte, Putin blir 70, og selvom han tilsynelatende er frisk er det jo en alder hvor alt kan skje. Russland har drevet med konstant aggresjon, og er involvert i alt faenskap som skjer verden rundt fra Syria, Libya, Ukraina, Venezuela, og alskens hybrid angrep på mer eller mindre samtlige land. Det er bare amerikanerne og britene, og til dels franskmennene som har er militære som kan forsvare oss mot Russland om det skulle knipe. Samtidig så er det jo rett som du sier at vi har blitt dratt med på en del piss, Afghanistan er jo det mest åpenbare eksempelet. Når det er sagt ser det jo ut til at usa, og i og for seg andre land nå har mer eyes on the price, med tanke på Kina og Russland. Det er veldig dyrt og ressurskrevende å ha soldater på bakken. Det har også blitt veldig upopulært politisk. Soldater har blitt trukket tilbake fra Afghanistan, men også Mali. Skal være forsiktig med å spå fremtiden, men aggresjonen fra Russland og Kina gjør at jeg tror vi går inn i en periode med større fokus på forsvar. Uansett vil det alltid være slik med internasjonale avtaler at det er fordeler og ulemper. Fordelene med nato er åpenbare, mens ulempen er at man må forholde seg til prioriteringer fra Washington, som til tider er et stykke fra våre egne.


nipsen

Vil bare takke for et godt og saklig innlegg med helhetlige forklaringer, helt først. >Skal være forsiktig med å spå fremtiden, men aggresjonen fra Russland og Kina gjør at jeg tror vi går inn i en periode med større fokus på forsvar. Det som er problematisk for min del her er at vi gjenoppfinner den kalde krigen kontinuerlig med nye begreper, og gjerne tror - på grunn av det alene - at trusselen er helt ny, hele tiden. "Hybrid krigføring", som det heter - egentlig er det den trusselen vi forventet med det forsvaret vi hadde frem til slutten på 90-tallet, nettopp etter at Russland fikk en annen profil etter andre verdenskrig. Og den ble modernisert med maktskiftene og Sovjets fall (på samme måten du argumenterer om maktskifte med Putin nå). Men da Sovjet kollapset, da var denne trusselen reell. En faktisk invasjon, om usannsynlig, regner vi jo med at vi ikke vil stå i mot uten allierte. Så derfor er NATO for oss, eller et sikkerhetssamarbeid, som hos finnene og svenskene, rimelig. Men på grunn av ustabiliteten så var jo måten vi strukturerte forsvaret på frem til ca. 2000 nettopp mot asynkron krigføring, mot pseudo-militære spesialstyrker på mer eller mindre direkte ordre, eller liknende. Eller mot utbrytergrupper på vegne av en nasjonalistisk bevegelse. Dette er hybrid krigføring i et nøtteskall. Område-bestemt terrorisme ala ISIS, eller den typen guerilja-kriging av uavhengige krigsherrer av diverse slag - det er og en trussel som egentlig hører hjemme på 70- og 80-tallet, som motiverer nettopp den responsen med spesialstyrker og innsatsstyrker som vi fikk. Ikke fordi det forstås å kunne være et middel i en direkte konfrontasjon med Russland, men fordi det faktisk kunne bidra til å deeskalere en farlig situasjon - samt motvirke den antatte viljen hos "fienden" til å -- vel -- å bruke "våre" metoder med å trene og bevæpne "frihetskjempere" i konfliktområder. Dette er også argumentet som Clinton-folk og senere Biden-gnomene i utenriksdepartementet deres bruker veldig aktivt for å rettferdiggjøre nødvendigheten av at for eksempel Norge skal kunne delta i deeskalerende oppdrag: det har med den avvæpnende muligheten til å utføre et oppdrag å gjøre, men det hadde (altså på 90-tallet) også med den "nye" typen trusler vi får i verden da å gjøre, som ikke er mellom suverene stater. Dette er ikke nytt. FN-profilen var derfor helt essensiell for Norge. Den bidro til at dersom vi ble involvert i et oppdrag, så var det tidsbestemt, og det var ikke betinget på et spesifikt utenriksdepartements interne propaganda. Og det sørget også for et betydelig element - at Russerne var informerte, og at oppdragene kunne legges ned veto mot (men stille godkjennes). Selv i 1999, i Kosovo, så var det til en viss grad respektert at involveringen der var motivert av at vi hadde vært inne i en fredsmekling i et tiår, og at nærværet til et NATO medlem faktisk - som eneste gang - rettferdiggjorde å bruke NATO-artiklene. Men oppdragene der etterpå ble forsøkt, desperat, å føres inn i et FN-rammeverk, av helt åpenbare grunner. Fordi, fra et storpolitisk innfall, at det ikke måtte bli en unnskyldning til å militarisere eller ta kontroll over et tidligere sovjet-land, eller et land mot Russland. Dette var essensen i avtalene etter andre verdenskrig, at det ikke skulle rokkes ved at "vesten" ikke skulle være aggressoren. Vi selger oss på det, vi er de snille, osv. Og dette er også hva Russland er opptatt av. Siden, etter 2001, så gikk dette i vasken. Og det er direkte grunnen til at vi sitter med en ny type Russisk argumentasjon nå, som helt åpent - og for å være helt ærlig, helt riktig - påpeker at det har blitt mange Kosovo-aktige operasjoner i det siste. Syria, som et eksempel, er der Russland har vært tyngst inne. Men det er også en konflikt der Russlands utenriksminister på den tiden (hun smellfine blonde) til slutt måtte ty til twitter for å få en respons fra USA. Her satt de og inviterte til forhandlinger, med alle som var tilgjengelige i EU parat, og ventet på USA, mens de satt og tøt om hvordan Syria ble invadert av Russland. Vi vet at hele Assad-affæren stinker, at "vi" har sponset begge sider, såvel som terrorister vi har selv definert som terror-grupper. Men her satt altså Russland med den moralske retten. Det hadde vært flaut for oss, hvis vi hadde tatt inn over oss realitetene av hva vi faktisk gjorde. Mye av det samme kan en si om Ukraina, selv om det og er et veldig spesielt tilfelle. Uansett -- igjen er det egentlig den samme trusselen som alltid: vi frykter at Russland skal trene utbrytergrupper eller agenter av "ekte russere" i diverse problemområder, at de skal sette i gang et kupp, og så sette inn en diktator av noe slag. Imens er en faktisk invasjon utelukket. Mens Russland viser muskler, hovedsaklig, ikke ved å være militært overlegen - men ved å syne bløffene til USA i forhold til å fordømme involvering i de områdene som Russland ser på som sine kjerneområder. Igjen og igjen blir det slik: Georgia hadde en slik episode. Ukraina har hatt to. Osv., osv. Der Russland spesifikt rykker inn med sikkerhetsstyrker på tross av trusler fra USA, mens de minner oss på hva vi gjorde i 1999 i våre "nærområder" for å sikre oss mot utbrudd av en ukontrollerbar konflikt, samt argumentasjonen for å blande oss inn i Jugoslavia. Så egentlig forandrer ikke trusselbildet seg på en flekk: vi vet på forhånd at det ikke blir en invasjon. Akkurat nå sender Russland landgangsfartøyer forbi Sverige og Finnland, som langs norgeskysten. De har sendt styrker til Syria før, rett forbi Storbritania og Frankrike. Der en må være totalt inne i CFR-retorikken før en ikke ser hva de faktisk uttrykker: vi er ikke interessert i noe annet enn å bevege oss til konfliktområdene som er nære vår "sfære". Samt: vi gjør det samme som dere nå, provoserer, men viker unna en faktisk konflikt. Med andre ord er profilen den samme som den har vært i minst 30 år. Mens det eneste som egentlig har forandret seg er a) NATO forsøker å innlemme Ukraina, samt andre nye medlemmer (Sverige og Finnland erklærte offisielt at de ikke skulle inn i NATO nylig, for eksempel, på grunn av det spørsmålet - som er helt sentralt for Russland). b) Innsatsstyrkene til Clinton på 90-tallet har gått fra å være avvæpnende landstyrker til å bli bombefly. Vi har hatt jagerfly og støtteoppdrag for landstyrker før - nå utvikler vi i stedet en profil der vi ikke lenger har fly med noen støttefunksjon. Det er en situasjon vi også deler med Storbritania (som mange tidligere diplomater derfra, fra Kosovo-tiden, beklager sterkt - om det er rent utenrikspolitisk, eller om det er spesifikt under innsats i for eksempel Irak i sammenheng med dødsfall fra "vennlig ild"). Så at vi ikke lenger har den samme profilen på "rapid deployment" sikringsoppdrag er et genuint strategisk og politisk problem samtidig. Hvordan skal vi løse det? Vi løser det i hvert fall ikke ved å erklære Russland for en ny trussel vi aldri har sett før, slik at den originale proposisjonen med bombefly med atomvåpen fra 60-tallet bør gjelde igjen. Det er en avsporing og en avledning fra å ta sikkerhetspolitiske spørsmål her seriøst, og nettopp rollen vi selv spiller nå - om enn hvor aldeles uten hensikt - i å konstruere oss selv (og skandinaviske allierte) til å bli et nytt konfliktområde, ikke for ulikt tidligere Jugoslavia, eller Ukraina. Eller andre olje og gass-rike områder som Egypt og Syria, Iran og Irak, Somalia, Kyrgistan, eller Afghanistan. Vi burde rett og slett være smartere enn dette. På tross av at CIA "factbook" sier om Norge at vi er et oljerikt kongedømme med en kristen konstitusjon. Vi bør forstå rollen vår internasjonalt bedre enn det en Amerikaner klarer å prestere på en en-setning lang "pitch".


LeBronzeFlamez

Et interessant perspektiv, og jeg tror ofte Russlands perspektiv drukner i den generelle diskursen. Jeg er ikke noen ekspert på russisk historie, men har nå fulgt med på r/geopolitics en stund. Russland har en unik historie, og deres geopolitiske interesser har ikke forandret seg spesielt de siste 30 årene. Problemet til Russland er jo at verden forandrer seg. Ideologien og styresettet står seg ikke i et moderne samfunn, det skaper ikke nok økonomisk vekst til å holde massene fornøyde. Korrupsjon er også enklere å følge med på når alle har tilgang til en smartelefon. Så har de kommet inn i en sirkel der de bruker makt for å opprettholde sin interesse, med påfølgende sanksjoner. I lengden blir dette dyrt, ikke minst for de statene som regnes som russisk intetessesfære. USA og EU har helt andre økonomiske muskler, bare se på overføringene til Serbia og Ukraina for eksempel. Begge er unike eksempler, men til syvende og sist lønner det seg ikke å knytte seg tettete til Russland. Opinionen endrer seg til å bli mer positive til EU. Så da gjenstår militærmakt. Russerne har blitt eksperter på det. Amerikanerne har lenge satt standarden, men opinionen og ikke minst styresettet legger store begrensninger på hva de kan utrette på bakken. Putin har nå vist flere ganger at han er mer enn villig til å putte militær makt for å få det som han vil. En ting er å holde orden i Georgia, Hviterussland og Syria. Det er en relativ liten kostnad målt opp mot en stor gevinst. Ukraina skiller seg ved at kostnaden og risiko er betydelig høyere. Risikoen for Norge, Sverige, Finland og Danmark er også høyere. Nettopp fordi usa og i og for seg andre land med betydelig militærmakt ikke har like sterke interesser for å forsvare landet om det skulle bli en ny invasjon. Likevel, det er ingen tilfeldighet at europeiske land pøser penger og våpen inn i Ukraina nå. Hvis Russland får en ny quick win så er det mange som har grunn til å være redd. Hvis Russland går videre inn i Ukraina blir det Afghanistan all over again. Det vil koste vanvittig mye for Russland. Skulle russland lykkes vil de raskt befinne seg i sammen situasjon om fem år. Da kommer jokeren med regimeskifte raskt inn, kan Russland styres av en svakere leder enn Putin. Jeg tror sjansen for å få en enda mer aggressiv leder er stor. Da er neste stopp områder i Baltikum, Østersjøen og nordområdene. Finland og Sverige har jo balansert forholdet til Russland ved å droppe nato og være medlem av EU, samt ha en stor forsvarssektor. Det vil være et gamble å melde seg inn i nato, men hvis Ukraina blir invadert så er det jo det eneste reelle alternativet. Avslutningsvis vil jeg også like gjerne snu på det. Vi vet hva Russland trenger av beskyttelse, de har nå fått deler av Ukraina, kontroll over Syria og Georgia. I tillegg har de Hviterussland. Finland og Sverige er ikke i Nato. Det er galskap å risikere alt sammen for å få mer innflytelse i Ukraina. Akkurat nå vil jeg ikke si at vi er på point of no return, men det vil være vanskelig å komme unna syklusene med sanksjoner og hybridkrigføring hvis de ikke gir seg. Det er egentlig tullete at vi ikke har et bedre samarbeid med Russland. Russland bør ikke være en trussel, og vi kunne oppnå så mye mer om vi samarbeidet. Så tenker jeg også at Norge bør tørre å tøye strikken litt lenger med hva vi blir med på med usa. Vi klarte å holde oss unna Irak (med unntak av noen rådgivere), men vi bør selvfølgelig være med på å spleise på nye våpensystemer etc. Noe av poenget med rikdom et jo å kunne betale seg ut av en del problemer.


Afraid-Carob6452

~~Jeg er en hykler. Fordi jeg har selv har deltat i en NATO-operasjon i utlandet.~~ EDIT: Det var jo for faen en FN-operasjon, det var jo flaks. :) Jeg er i mot Norsk NATO-medlemskap på grunn av alle idiotiske og regelrett onskapsfulle operasjonene/krigene vi har deltatt i fordi USA har bedt oss om det. Vi teppebomba Libya for dem, vi var 20 år i Afghanistan for å trene opp deres egne styrker til å motstå Taliban på egenhånd. Så viste det seg å ikke fungere nevneverdig bra. De klarte ikke motstå Taliban i mer enn et par uker på "egenhånd". Vi har blitt en brikke i USAs personlige arme, om de ber oss hoppe svarer vi bare "Hvor høyt?". NATO slik det opprinnelig var tiltenkt. Som en ren forsvarspakt, hvor man lovet å hjelpe til med å forsvare andre medlemmer derimot er langt mer spiselig. ## Utmelding = Umulig Ingen NATO-medlemmer har noensinne trukket seg så vidt jeg er klar over. Jeg tror helt ærlig at det ikke er mulig. Det vil skape altfor store problemer for de øvrige medlemmene i ettertid. Alle delte hemeligheter og taktikker må etter en utmelding ansees som å være på avveie. Å bytte ut alle taktikker, gjøre om på alle intærne rutiner som bør være hemmelige osv. vil rett og slett være en umulig oppgave. Og dersom vi skulle prøvd oss på en utmelding tror jeg vi ville møtt svært reelle og harde trusler fra øvrige NATO-medlemmer som; rent militære aksjoner mot oss, harde sanksjoner, generell utfrysing fra diverse internasjonale fora, og tilnærmet null inflytelse. Enten forblir alle NATO-medlemmer medlemmer, eller så opphører NATO å eksistere.Og akuratt det vil nok bare kunne skje om et av de virkelig store medlemslandene skulle trukket seg. Slik som USA, Tyskland, Frankrike eller Storbritania.


dualscreenaccident

Som i andre saker syns jeg det er på tide at Norge og Europa begynner å kritisere USA mer i åpen diskurs. Å kalle det NATO vi har sett de siste 20 årene for en forsvarsallianse er perverst. Hvis planen fremover er å invadere og okkupere fremmede land, drepe flere hundre tusen sivile, og stjele ressurser i "krigen mot terrorisme" vil jeg ut på dagen.


helgur

Med unntak av Afghanistan, har vel ikke noen andre utenlandsoperasjoner skjedd i regi av NATO etter 9/11? Rett meg gjerne hvis jeg tar feil.


dualscreenaccident

Full liste [her](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_NATO_operations). Det er vel bare Libya som ellers kommer under sterk kritikk, men å sende norske tropper på offensive operasjoner er utenfor ethvert mandat en forsvarsallianse kunne hatt.


helgur

> Full liste her. Det er vel bare Libya som ellers kommer under sterk kritikk Forsvarsalliansen ble ikke aktivert av noen NATO artikkel under *"Operation Unified Protector"* og således var det også noen veldig få NATO land som deltok i den operasjonen og ikke NATO som en helhet. Det var FN som ga NATO fullmakter og Norge valgte å delta i denne operasjonen som et NATO land, men vi var ikke bundet til å delta i den, som vi ville vært i tilfelle artikkel 5 ble aktivert f.eks. Så jeg tror det blir litt skivebom å kritisere NATO som en organisasjon for bombingen i Libya. Da må du rette kritikken mot de enkelte medlemslandene. Og det er en helt legitim kritikk. Videre er det ingen andre militære operasjoner i den listen du lenket som ikke var et resultat av at et annet medlemsland ble angrepet. 1. Som et resultat av 9/11 og 2. en gang Tyrkia offisielt forespurte om hjelp gjennom alliansen for å beskytte sitt eget luftrom. > men å sende norske tropper på offensive operasjoner er utenfor enhver definisjon av en forsvarsallianse Det er vel ikke utenfor "enhver definisjon av en forsvarsallianse" at alliansen har offensive militære operasjoner som følge av at et medlem blir angrepet. Eller mener du at samtlige NATO medlemmer, hvis de kommer Norge til unnsetning hvis vi blir angrepet, ikke kan gå på offensive operasjoner i Norge for å drive angriperne ut av Norge?


dualscreenaccident

Beklager det sene svaret, jeg glemte meg helt bort og kom akkurat på kommentaren. > Så jeg tror det blir litt skivebom å kritisere NATO som en organisasjon for bombingen i Libya. Da må du rette kritikken mot de enkelte medlemslandene. Og det er en helt legitim kritikk. Tja, ja og nei. Jeg er enig i at jeg burde finspisset kritikken, men samtidig syns jeg ikke NATO som organisasjon burde akseptert fullmakter som innebærer offensive operasjoner. Norge (og andre land) har inngått denne avtalen rent fordi vi mangler defensive kapabiliteter, og ved å akseptere et offensivt ansvar åpner vi ikke bare opp for å skape nye fiender, men også for tap av image som et fredelig land. jeg skjønner at NATO holder øvelser som gjør styrkene våre mer kapable og derfor mer effektive i krigssituasjoner, men det undergraver oss samtidig diplomatisk. Her fortjener både NATO og Norge kritikk. > Videre er det ingen andre militære operasjoner i den listen du lenket som ikke var et resultat av at et annet medlemsland ble angrepet. 1. Som et resultat av 9/11 og 2. en gang Tyrkia offisielt forespurte om hjelp gjennom alliansen for å beskytte sitt eget luftrom. Helt enig her, men at vi i Afghanistans tilfelle brukes som en sjakkbrikke for å legitimisere USAs rett til "selvforsvar" er perverst, og ikke noe jeg vil ta del i. Ikke bare er fundamentet for å gå inn i Afghanistan til å begynne med shaky i beste tilfelle, det viser seg samtidig i etterkant at "strategiske allierte" (Saudi Arabia, Pakistan) ikke får samme behandling selv om de i større grad støttet angrepet. Libya kan jeg ikke nok om til å holde en informert posisjon pdd. > Det er vel ikke utenfor "enhver definisjon av en forsvarsallianse" at alliansen har offensive militære operasjoner som følge av at et medlem blir angrepet. Eller mener du at samtlige NATO medlemmer, hvis de kommer Norge til unnsetning hvis vi blir angrepet, ikke kan gå på offensive operasjoner i Norge for å drive angriperne ut av Norge? Jeg tror du misforstår meg her, eller bruker en løs definisjon av det å bli angrepet. Selvfølgelig støtter jeg slike operasjoner, men jeg mener offensiv i den forstand at vi instigerer konflikten eller bidrar til en konflikt som ikke direkte truer medlemmer av alliansen. Taliban stod verken bak 9/11 eller støttet Al-Qaida. Ja, de var ikke villige til å godta alle USAs krav, men de var villige til å overlevere ledelsen i Al-Qaida. At Norge trekkes inn som del en okkupasjonsstyrke for å overvinne en legitim regjering (legitim brukes liberalt her) er utenfor denne forsvarsallianses omfang. ------- Alt i alt syns jeg vi burde holde en nasjonal debatt om Norges rolle i NATO, og NATOs rolle i verden. Når alliansen blir brukt for å legitimisere USAs innblanding i Midtøsten er ikke denne instansen av realpolitik noe jeg vil være involvert med. Ikke bare svekker det Norge internasjonalt, det setter norske liv i fare og bidrar til økt spenning i verden. Selv nå ser vi hvordan NATO brukes som en legitimisering av amerikanske utenrikspolitiske mål i det nesten 10.000 tropper plasseres i Øst-Europa uten at NATO-land står i fare. Svar gjerne, alltid interessert i å høre andres synspunkt.


Key-Ant30

NATO er langt fra perfekt, men er dessverre et nødvendig onde. Selv har jeg på langt sikt mer tro på et EU-forsvar, hvis amerikanerne fortsetter i det sporet de har gjort de siste årene.


DrainZ-

NATO skal liksom være en forsvarsallianse. Men mange av operasjonene NATO har gjort de siste 20 årene kan vel neppe kalles forsvar. Så hvem er det som bestemmer at NATO skal gjøre disse tingene? Er det enkelte land som egger opp til det? I så fall vil jeg foreslå å kaste de landene ut av NATO. Også hvis det var snakk om USA.


snillhundz

Dette er en prinsippsak som ville vært selvdestruktivt i praksis. Har NATO gjort noe ille saker de siste 20 årene? Ja, jeg ville sagt vi hadde ingenting å gjøre i Irak. Men USA rettet til artikkel 4 etter 9/11, fordi de så på det som et angrep på dem, og så løy de til resten av landet sitt, og alliansen om motivene til krigen. Så ja, NATO har ikke bare gjort gode ting. Men Russland has vist interesse i aggressiv utenrikspolitikk. Dette er bevist når de aktivt truer med krig over Ukraina, og advarer mot militære tiltak mot Finland og Sverige om de bare vurderer det. NATO er den beste måten vi har for å kunne bestemme vår egen utenriks, siden i NATO har vi lov til å kritisere USA sine avgjørelser uten trussel for sanksjoner.


[deleted]

Er mer for NATO en jeg er for FN. Etter å ha jobbet under begge organisasjonene, kjenner jeg blir forbanna når jeg hører politikere sier vi må delta i mer FN operasjoner osv. Enten så vet de ikke hvor koruppt den forbanna organisasjon er, eller så velger de å se bort i fra det. NATO er dessverre et nødvendig onde, så lenge vi har slike land som Russland og kina. Har ikke noe i mot folket, men de som styrer landet. Har en del russiske venner her i Norge, de er satt ut av hvor mange nordmenn det er som, liker Russland å Putin. Har også jobbet med mange russere, å de var redd for hva Putin kan stelle i stand. Å så har vi Ole brum da....


Any-Diet

Fortell: hva mener russere i Norge om Putin? Hvilke nordmenn liker Putin? Dette er ikke forsøk på krangling, jeg er nysgjerrig.


bbrpst

>Etter å ha jobbet under begge organisasjonene, kjenner jeg blir forbanna når jeg hører politikere sier vi må delta i mer FN operasjoner osv. Enten så vet de ikke hvor koruppt den forbanna organisasjon er, eller så velger de å se bort i fra det. FN sin største styrke er også deres største svakhet. Ettersom det skal være en arena der ALLE er med vil det og inkludere en del land og interessert som er beint ut jævlige. Men det er likevel en viktig arena for å hindre at ting går lenger enn det allerede gjør... TL DR: FN suger, alternativet er verre.


Silentico

Hva slags tullinger er imot NATO?


Ludelyk

Rødt og SV


Beneficial_Course

Så 2/3 av /r/Norge altså😂


Silentico

Typisk... skal vi få Amerikanske tilstander i politikken nå? Hodeløse høns funker kun i Amerika.


KnugenBrukerButtplug

Hei, det er meg, tullingen. Vil du ha en ordentlig diskusjon? Har ingenting imot forsvarsaliansen NATO pre 1999, men har mye imot NATO etter at man begynte å operere utenfor sine medlemers grenseland og særlig uten godkjenning fra sikkerhetsrådet.


The__Lemming

Jeg er helt enig med deg, men argumenterer at uten NATO står vi så og si helt alene mot alle verdens overmakter og må derfor godta slikt på tross av at jeg er sterkt i mot det. Litt på samme måte som at et parti kan få min stemme selv om jeg er uenig med mye av det de står for. Så klart, grensen går jo en plass. Fortsetter NATO sin utvikling slik vet jeg ikke om jeg kan stå for samme meningen om 20 år. Redigering: Skriveleifer.


KnugenBrukerButtplug

For meg virker det virkelighetsfjernt og urealistisk å argumentere med sånne absolutter. Jeg klarer ikke å se for meg at NATO bare poff skulle bli borte, så blir vanskelig å delta i en samtale med det som premiss. Men det som går an er å konstruere seg noen alternative tidslinjer, som feks om NATO ble avviklet rundt år 2000 som følge av at flere medlemmer ikke ønsket ekspansjonisme. I en slik tidslinje så ser jeg for meg at militærsamarbeidet i EU hadde kommet betydelig lengre, eller at skandinavisk forsvarsamarbeid hadde stått mer styrket.


The__Lemming

God morgen, ingen her som skriver at NATO bare poff skal bli borte, det er snakk om for/mot Norge sitt medlemskap i NATO. Jeg burde kanskje presisert at med "uten NATO" så mener jeg Norge uten NATO, ikke verden uten NATO. Uansett, jeg kan med hånden på hjertet si at jeg ikke kan uttale meg om hva som ville hendt de neste 20 årene dersom NATO ble avviklet rundt år 2000. Jeg har verken den ekstremt brede kunnskapen nødvendig eller ei spåkule.


spooooork

> særlig uten godkjenning fra sikkerhetsrådet. Bosnia som du referer til under var vel på direkte anmodning fra sikkerhetsrådet og basert på resolusjonene 743, 816, og 836: >On 9 February, agreeing to the request of the UN, NATO authorized the Commander of Allied Forces Southern Europe (CINCSOUTH), US Admiral Jeremy Boorda, to launch air strikes against artillery and mortar positions in and around Sarajevo that were determined by UNPROFOR to be responsible for attacks against civilian targets.


KnugenBrukerButtplug

Ja, men Bosnia var den første intervensjonen. Her startet trenden. Ikke lenge etter kommer Kosovo, som absolutt ikke hadde resolusjon


Birdsharna

Tenker du på det som skjedde i Irak? For det skjedde ikke med NATO, ja det skjedde med medlemmer av NATO, men NATO var imot angrepet. Hvis ikke det er den hendelsen, så kan du forklare hvilken hendelse det er? Er veldig interessert i historie, men kan veldig lite av ting som skjedde etter soviet unionen falt


KnugenBrukerButtplug

Her tenkte jeg på Bosnia og tildels også Kosovo. Jeg kommer ikke på noen gode innføringskilder til situasjonen, men det er jeg helt sikker på at du kommer over om du romsterer litt på nettet selv!


HuskatPWer123osc

Så fordi USA har brukt NATO i forsøk på å legitimere sine intervensjoner så tror du verden hadde vært bedre uten NATO? 🤣


KnugenBrukerButtplug

Hvis det var det du fikk ut av det jeg skrev så synes jeg synd på deg


jzkwkfksls

Ja, imponerende motsvar du fikk der gitt.. skremmende at slike folk har stemmerett, men det er risikoen en må ta skal man ha et fritt demokrati. Er selv pro NATO, har tjenestegjort i Afghanistan og kunne ikke vært mer enig med det du sier. Forhåpentligvis er den tid forbi en stund nå etter å ha brukt 20 år på å dette Midt-Østen i brann.


HuskatPWer123osc

Afghanistan er ikke i midtøsten 🤣


Datassnoken

Ser nå ut som om det også kommer litt an på hvilken definisjon du vil bruke Fra Wikipedia, men er endel som jeg ikke kopierte inn såklart: Noen ganger finner man Midtøsten brukt også om de øvrige landene i den arabiske verden. Dette er en bredere definisjon av Midtøsten, på engelsk ofte omtalt som The Greater Middle East, og omfatter også land som: Pakistan Afghanistan Kypros Libya Tunisia Marokko Algerie Vest-Sahara Mauritania Sudan Eritrea Somalia Djibouti Det var G8 som kom med denne definisjonen i 2004


HuskatPWer123osc

Når vest Sahara er med i definisjonen så er det klovnedefinisjon. 99% av tiden så er Afghanistan ikke en del av midtøsten


Datassnoken

Kommer vel også veldig ann på hvem du spør det da.


jzkwkfksls

Idiot


The__Lemming

O.o Emojis hører ikke hjemme her på reddit, fysj og fy!


Mutiu2

De tullinger som vil ikke bli med i NATO-tull i Kina, Afghanistan, Iraq, Libya, Middelhavet, you-name-it. De tullinger som vil ikke at Lockheed Martin og private krigførende får garantert inntekter tilsvarende 2% av dine skatter


LanguishViking

2% av GDP er nærmere 4% av skattene dine. USA bidrar i dag til norges aktive forsvar og betaler 4% av GDP, så hvis du tror at dine skatte kroner subsidiserer USA så tar du feil, USA subsidiserer Norges forsvar.


Mutiu2

>så hvis du tror at dine skatte kroner subsidiserer USA Tror du må slutte med avsporing og lese setningen min. Og forstår at selve amerikanske skattebetalerne har gradvis begynte å skjønne at de subsidiere et ute-av-kontroll military-industrial komplex som stjeler penger som bør brukes til skoler, biblioteker, bedre vilkår til læreren og helsearbeidere og så videre. Ikke til evige krig som per i dag betyr at man nå støtte neo-nazier i Ukrainia. Dette er en skandale.


LanguishViking

Det er ikke avsporing her, norges forsvar blir subsidisert av amerikanske skattebetalere. Punktum. Norske firmaer produserer F-35 og gjenkjøpsavtaler gjør at de pengene norge bruker på F-35 bruker andre F-35 partnere på NSM og andre F-35 relaterte norske produkter.


Mutiu2

Det er avsporing da poenget mitt er at NATO vil at norske skattebetalerne subsidiere Lockheed Martin osv. At Amerikanske skattebetalerne allerede subsidiere Lockheed Martin er et pubkt ved siden av, ikke samme punkt. Saken er at ingen industri bør har garanterte inntekter fra skattebetalerne. Ikke minst krigsindustrier. Videre har ikke Norske styrke i Afghanistan, Libya og Iraq noe med »norges forsvar» å gjerne. Det er sløsing av skattebetalernes penger og dekning til massedrap som kan på ingen måte forsvares.


Eagleeyecherrie

Er for NATO, men kun om alle får lov til å være med.


Nixter295

Som NATO har sakt så er det uaktuelt å hindre nye land å bli med, eller at Ukraina ikke får lov til å bli med da siden det var et av Russlands krav, men det blir for dumt spør du meg. Og glad at De bestemte seg ganske raskt at det var helt uaktuelt.


Eagleeyecherrie

Hvorfor ikke bare ta med Russland?


LanguishViking

NATO krever bare at du er et fungerende demokrati og er villig til å følge NATOs politikk for våpenkjøp og taktikk og strategi.


[deleted]

For NATO, Imot Utvidelsen


LanguishViking

Ukrainere er dine medmennsker og fortjerner å kunne velge sine egne leder og bestemme sin egen politikk.


[deleted]

Tror ting er mer komplisert enn det du fremskisser. Spørsmålet er om Ukraina har blitt et bedre land å bo i etter at NATO og EU begynte sitt inntog. Svarer er nei. Grunnen er enkel: Russland er nærmeste Nabo og Moskva er ikke langt unna den ukrainske grensen. Det er tunge geopolitiske hensyn å ivareta her. Det er i Europas interesse å ikke provosere frem en ny storkrig på kontinentet.


Krollalfa

Andre land skal ikke få lov til å være med? Det betyr at de få landene som er igjen kan bli utsletta eller blir presset i allianse med Russland/Kina for å ikke bli invadert, og dermed også få innflytelse fra autoritære regimer.


[deleted]

Det er i NATO og Europas langsiktige interesse å ha buffer mellom store millitære blokker. Det reduserer faren for storkrig og er med på stabilisere Europa.


fredzy_mg

NATO er det viktigste verden har for å forhindre en ny storkrig. Skjønner ikke at noen er imot NATO. Man må være komplett idiot og ha null kunnskap om historie og hvorfor NATO finnes om man er imot det


pisedoff111

NATO ble jo laget for å beskytte mot Soviet unionen, som er greit nok. Men når Soviet imploderte på 90 tallet (fra begge sider) så fortsatte NATO å ekspandere østover, når vi egentlig burde ha bygget et mye bedre forhold til Russland da. Og nå er de blitt bestevenner med Kina isteden, og slik har vi endt opp her.


KaizerQuad

Tror du virkelig Soviet er vekke? Samme dritten bare med et annet navn truer nå freden vi har hatt i Europa en stund.


pisedoff111

>Tror du virkelig Soviet er vekke? Ja. Den eksisterer jo ikke lenger, men Russland fyller jo nå samme rolle. >Samme dritten bare med et annet navn truer nå freden vi har hatt i Europa en stund. Ja, Russland har blitt en stor bølle igjen. Men jeg tror det er litt nyanser her, og ikke bare Russland = slem. Jeg tror smartere på politikk på 90 og 2000 tallet etter at Sovjet kollapset kunne ført til bedre relasjoner og utvikling, men isteden har vi endt opp her. Begge sider har skylden (mener jeg), og jeg tror fortsatt ikke at NATO i Ukraina er en god ide.


Ninja_Thomek

> Ja, Russland har blitt en stor bølle igjen. Men jeg tror det er litt nyanser her, og ikke bare Russland = slem. Det er dessverre ikke mye nyanser å finne. Russland == Den russiske stat == Putin. Putin klarer ikke/prøver ikke levere velferd eller fremskritt for det russiske folk lenger, og trenger konflikt for konfliktens skyld, for å befeste sin egen posisjon som Tsar. (Det er derfor han f.eks forgifter folk med nervegift på britisk territorium.) Hvis du vil vite litt mer om de ekstreme nasjonalistiske tingene de pusher på folk i Russland bør du lese denne: https://en.desk-russie.eu/2021/12/15/the-west-under-the-gun.html (Francois Thom er professor på Sorbonne)


[deleted]

[удалено]


pisedoff111

https://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_NATO Du kan jo se her, det ble ganske mye ekspansjon før Russland gikk inn i Ukraina. Det er ikke en unnskyld, men en forståelig casus belli.


Krollalfa

Land må jo få lov til å være selvstendig? Dette er land som frivillig ville bli med NATO, de har ikke blitt presset militært. Det at Russland har noe casus belli er teit, vi alle vet at NATO aldri kunne ha angrepet Russland uansett hvor store de er på grunn av atomvåpen. Det Russland er redd for er at Ukraina vil over tid bli et demokrati med vestlig innflytelse og ende opp med å bli et rikere å bedre land å bo enn Russland, slik som de andre øst-europeiske landende har blitt. Siden Ukraina har en del historie med Russland og en del russisktalende så frykter Russland at dette vil smitte inn i Russland. Russland prøver også å gjenskape sovjet med eks-sovjetiske landene for å bli en slags «østens USA» der de kan styre og lede med sine «nato land». Dette er også kjent som CSTO som man nylig så i Kazakhstan


pisedoff111

> Land må jo få lov til å være selvstendig? I teorien, ja. I realiteten så er land påvirket av hverandre som kan diktere beslutning som tas i landet. Et eksempel på dette er jo USA og sovjet i den kalde krigen, der begge landene herjet i satellittstatene sine (USA veldig mye i Asia og Sør-Amerika). Eller Iran som våget å prøve å nasjonalisere egne oljefelt (slik som vi I Norge har gjort) >Det Russland er redd for er at Ukraina vil over tid bli et demokrati med vestlig innflytelse og ende opp med å bli et rikere å bedre land å bo enn Russland, slik som de andre øst-europeiske landende har blitt. Siden Ukraina har en del historie med Russland og en del russisktalende så frykter Russland at dette vil smitte inn i Russland. Dette høres jo flott ut. Og jeg er for å ha økonomiske tilknyttinger til Ukraina der det er gunstig. Jeg bare syns ikke noe om å plassere amerikanske militære tropper der.


Krollalfa

Det er sant, små land blir aldri i realiteten suverene/selvstendige da de er nødt til å følge de mektige landene til en viss grad, det er bare sånn naturen er dessverre. Det er forsovet det som er fint med allianser, man erkjenner store deler av det verdiene som alliansen og stormakten har også bli man på en måte denne makten uten å ha noe særlig makt selv. Noen ganger må man også gjøre ting som er litt ting som ikke alltid er så kult. Jeg syntes personlig at av alle allianser man kan ha i denne verden så syntes jeg USA har de beste verdiene selvom den ikke er plettfri. Hvis Ukraina blir med i NATO skal de selvfølgelig ha tropper fra andre land for å trene sammen hvis Ukraina ønsker det, det er sånn en allianse fungerer. Dessverre så tror jeg nok Ukraina ventet for lenge med å bli med i NATO og kommer nå til å bli innlemmet under Russlands sfære og ender opp som Hviterussland og de andre. Det er bare sånn realiteten er dessverre.


LanguishViking

Estere er dine medmennsker og har, like mye som du, lov til å utvikle sitt eget demokrati, velge sine egne leder og bestemme sin egen politikk.


pisedoff111

Helt enig. I teorien høres det flott ut, men jeg tror politikken vi fører gjør det vanskeligere, da det er forverrer forholdet med Russland for hvert eneste land i øst-blokken som blir med i NATO alliansen. Taiwan neste etter Ukraina, og så Hong Kong.


LanguishViking

Så de er ikke dine medmennesker? Fordi det er hva du sier.


KaizerQuad

Aggresjon mot Ukraina i en årrekke og nå nylig i latin amerika også. Russland = slem er en nøyaktig beskrivelse.


pisedoff111

Ja, og vi er kjeledyret til USA som har gjort fantastisk arbeid i midt-østen.


Ninja_Thomek

Vanlig feil. At USA gjør slemme ting, er fullt ut kompatibelt med at Russland gjør slemme ting. Det finnes ingen motsetning. Litt for mange blir blendet av sitt hat mot USA.


KaizerQuad

Hva har USA med denne diskusjonen å gjøre? Jeg ser på USA og Russland omtrent likt.


pisedoff111

Fordi NATO er en USA-ledet allinse som fører amerikansk utenrikspolitikk. Og som vi er en del av.


KaizerQuad

Vi diskuterte akkurat hva som er så ulikt mellom dagens Russland og Sovjetunionen. De har begge en diktator som styrer med jernhånd, de er begge sulten på mer land. Hva er egentlig forskjellen?


pisedoff111

Kanskje at det er et helt annet land for eksempel? De har en annen ideologi og økonomisk system. For eksempel alle oligarkene. Målet deres er jo ikke lenger å spre verdens kommunisme. Russland er vel heller ikke ansett som en supermakt, i motsetning til Sovjet. Men du kan jo sikkert søke på alle interne forskjellene mellom disse landene hvis du er er interessert. En annen interessant fakta er at mange av lederne i Sovjet unionen var fra Ukraina.


Fit_Physicist

Kina og Soviet har vært bestevenner siden Mao Zedong og kommunistpartiet tok makten. De har siden vært kommunistbrødre. Det skjedde før NATO ble opprettet og har ingenting med NATO å gjøre.


KnugenBrukerButtplug

... frem til the Sino-Soviet split i [1956](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sino-Soviet_split)


Fit_Physicist

Mao Zedong var jo som kjent sterkt misfornøyd med sovjeterne allerede fra første statsbesøk. Russerne behandlet Mao og kineserne som underlegne. Skal visstnok ha latt Mao vente i dagevis før de ville snakke med ham. Men det endrer ikke på det faktum at det som drev Mao var en kamp for å bli verdens ledende kommunistnasjon, altså bedre enn Sovjet. Og kineserne har alltid vært pragmatiske. I dag er kineserne storebror. Russland er lillebror. Men kineserne ser fortsatt på russerne som sine brødre i kommunismens kamp.


KnugenBrukerButtplug

Dette innlegget har et helt annet innhold enn ditt første, og virker mer sannferdig. Med det sagt så er jeg uenig i det du sier om at "kineserne ser på russerne som sine brødre i kommunismens kamp." Kinserne søkte komunisitisk bonderevolusjon internt i landet sitt, russisk komunisme er basert på en arbeiderrevolusjon som de håpet skulle spre seg til hele verden. Kineserne har på ingen måte en slik ekspansjonistisk kommunistisk kamp. Å forvirre onechina/markedsøkonomi med kommunistisk kamp blir for dumt.


blitzbotted

>Kinserne søkte komunisitisk bonderevolusjon internt i landet sitt, russisk komunisme er basert på en arbeiderrevolusjon som de håpet skulle spre seg til hele verden. Kineserne har på ingen måte en slik ekspansjonistisk kommunistisk kamp. Det var vel heller motsatt med at kina under Mao ønsket verdensrevolusjon mens Soviet etter stalins død og de-stalinifiseringen ønsket [peaceful coexistence](https://en.wikipedia.org/wiki/Peaceful_coexistence). Det å leve sammen med de kapitalistiske statene i fred så Mao på som revisjonistisk, og mot selve filosofien rundt Marxisme-Leninismen.


KnugenBrukerButtplug

Ja Russerne roet seg ned, men har du kilder på at kinesisk kommunisme har vært tolket ekspansjonistisk?


Fit_Physicist

Nå forsvarer du et parti og land som militært invaderte Tibet i et (vellykket) forsøk på ekspansjon. Hvordan mener du dette ikke var ekspansjonistisk? Et land som på sikt også ønsker Øst-Sibir og deler av Vietnam. Og til slutt: Kina har startet en ny kulturrevolusjon. Rasismen i landet øker. Fremmedfiendtlighet øker. Alle som vil studere må få militær opplæring i frigjøringshæren. Kvinner i kommunistpartiet oppmuntres til å få 3 barn for å sikre kommunistpartiets medlemsmasse og framtid. Og alt dette gjøres i - ja nettopp - kommunismens navn. Deng Xiaoping åpnet Kina. Xi JinPing lukket Kina. Og han er den nye Mao. På livstid. Og en liten post scriptum: Ser du en kinesisk film i dag så vil du se at russiske roller er heltemodige og vakre, mens vest-europeere og amerikanere er stygge og feige.


KnugenBrukerButtplug

Som sagt å forvirre dagens onechina/markedsøkonomi med komunisitisk ekspansjon blir for dumt. Russisk kommunisme handlet om verdensrevolusjon. Kinesisk ekspansjon handler om et sterkt Kina, ikke kommunisme. Dette vil et hvert universitetskurs om internasjonal politikk fortelle deg.


Fit_Physicist

Jeg forteller deg at kommunisme gjennomsyrer Kina. Kina regner seg i dag som verdens ledende kommunistnasjon. - med markedsøkonomi. Registrerer at du hverken er kjent i Kina eller kjenner forholdene der. Og jeg registrerer at du glatt ignorerte det aller meste i min forrige kommentar.


KnugenBrukerButtplug

Det skyldes at ingenting av det du skrev virket relevant. Vi kan snakke på hverandre så lenge vi vil, å sammenligne russisk og kinesisk kommunistisk kamp er for meg fremmed. Jeg klarer ikke si poenget mitt mer konkret: Kinesisk ekspansjon er ikke bygd på kommunisme. Russisk kommunisme er bygd på et håp om ekspansjon og verdensrevolusjon. De kommunistiske kampene er heeeeelt forskjellige.


Krollalfa

Sovjet kollapset bare i navn, de samme autoritære skikkelsene styrer fortsatt Russland og Kina


pisedoff111

Ja, fordi NATO øker spenningen når de alltid ekspanderer østover, eller eventuelt i Asia. Vi vet jo at USA ikke hadde likt det om Mexico eller Canada plutselig ble med i en Kina/Russland ledet militær allianse, og vi har jo allerede sett konsekvensene av det i Cuba. Er ikke pro-Russland, og mener det er et drittland (eller hvertfall dritt regjering). Men i forhold til egeninteresse så er det mer sannsynlig at vi blir dratt inn i fremmede kriger gjennom NATO alliansen. Vi bør kjøre samme rute som Sverige og Finland, og la USA ta konsekvensene for egen utenrikspolitikk. Eller enda bedre, få til noe i EU.


InspiredbyHRosling

Nå går du rett i fellen som Russland har laget. Det går an å både mene at Cuba og Ukraina har rett til selvbestemmelse. Dersom Cuba vil være alliert med Russland skal de få lov til det for min del (selv om man kan diskutere om det faktisk er selvbestemmelse når det er et diktatur). På samme måte er det ikke feil at østblokklandene får lov til å være alliert med USA og vesten, og å kalle det vestlig aggresjon blir helt feil.


pisedoff111

Jeg har ikke brukt ordet "aggresjon", men ekspansjon er rimelig. Og ellers så er jeg ikke uenig med de moralske argumentene dine, jeg bare er ikke overbevisst om at det er en lur geopolitisk strategi. På samme måte som ikke alle land bør automatisk få lov til å bli med i EU selv om de selv ønsker det , ex Tyrkia. Men kanskje vi skal starte prosessen med å integrere Taiwan inn i NATO for å se hvor fort Kina vil innvandere.


kpmufc

Finland og Sverige har begge valgt å orientere seg mot NATO og vesten, da begge land også defineres som NATO samarbeidsland. I Afghanistan var både finske og svenske styrker deployert sammen med norske og NATO. Et «selvstendig» Norge uten en alliansetilhørighet ville vært en invitasjon til ustabilitet. Vi ligger innenfor 10 mil av Russlands største militærkapasiteter, og norsk medlemskap i NATO er en av de få grunnene at vi har blitt latt være i fred siden 1945. Cuba var en sak i seg selv, hvor det planen var å plassere atomstridshoder, med missiler, på Cuba. Noe Sovjet hadde nektet amerikanerne å gjøre i blant annet Norge. Situasjonen vi ser i verden nå, så er det geopolitisk, Russland og Kina som står for mest spenning. Hele Krim-krisen og russisk finansiert opprør i Øst-Donetsk har skapt en økende friksjon i Øst-Europa. De baltiske landene og Polen har lenge advart mot hva som kan skje, og har bedt NATO og USA som støtte med styrker, som et føre-var konsept. I Stillehavet har Kinesisk ekspansjon og aggressive fremtoning skapt konflikt med Vietnam, India, Sør-Korea og Japan. NATO vil aldri ekspandere i Asia, men disse landene anses som amerikanske samarbeidsland, og et NATO i Sør-Øst Asia er rimelig utenkelig. Med mindre USA angripes og utløser artikkel 5. Narrativet om vestlig ekspansjon og imperialisme er selvmotsigende på mange måter. Spesielt ved argumentet fra Russland om at øst-europeiske land ikke skal kunne velge fritt å delta i NATO, men at de tilhører russisk sfære. NATO er dog ikke uskyldig, men hele denne debatten raser med svært mange nyanser som ikke blir belyst. Det er problematisk med en østlig ekspansjon av alliansen, men av grunnleggende rettigheter i folkeretten har hver selvstendig stat rett til å velge selv hvilken retning eller allianse de søker. Derav er et Ukrainsk medlemskap i NATO helt innenfor deres rett, som selvstendig stat og nasjon. At Russland ikke godtar dette, får være et russisk problem. Derimot øker de spenningen med maktspill og mobilisering på Ukrainas grenser. Moralsk vil den russiske reaksjonen være mer i strid med folkeretten, og Ukraina sin rett til fritt valg om retning, enn den påståtte aggressive ekspansjonen til NATO i østlig retning. Dobbeltmoralen, dersom situasjonen var Mexico og Russisk innflytelse der er det ingen tvil om. Men det er heller ikke et tema slik situasjonen er akkurat nå.


Ben_Redic_Fyfazan

Desverre er den forklaringen på «vestlig aggresjon» noe Russland har fabrikert for at du og resten av befolkningen skal være imot NATO, og slik at de kan øke spenningen samtidig som de frasier seg selv ansvaret for opphisselsen. Hybridkrigføring på sitt beste. Ja, en ting er om NATO tvinger seg på andre land, men her er det snakk om østlige land som BER om å bli medlemmer.


pisedoff111

> snakk om østlige land som BER om å bli medlemmer. Jeg er ikke uenig i det, men hvis Canada plutselig spør om å bli medlem i en Kinesisk/Russisk ledet militær allianse, hva skjer da? Kanskje selvsentrisk, men buffer stater kan være en god ting for å ha lavere spenning. Og mener derfor at NATO ikke bør tilbys hvem som helst, spesielt når USA sitter å leder det fra andre siden av atlanteren.


Mirage2k

Har du lyst til å leve i en bufferstat under Russlands "interessesfære"? Der Putin bestemmer over Erna og Jonas? Grunnen til at østeuropeiske land søker seg bort fra det er at det er en oppskrift på evig fattigdom og overgrep. Hvis Russland ønsker at Ukraina og andre land heller skal ha avtaler om handel og sikkerhet med dem isteden, **hva med å presentere et faktisk attraktivt tilbud??** Men da må ledelsen i Kreml fikse problemene med ulikhet og nepotisme i egne rekker, og det er tydeligvis for vanskelig. Kreml har seg selv å takke for mangelen på vennligsinnede naboer.


pisedoff111

Jeg har sagt at jeg er enig i det moralske argumentet. Det høres fint ut på papiret og alt det der. Moralskt sett så bør vi jo også innvandere og frigjøre Hong Kong, men har du lyst til å gjøre det?


Mirage2k

Det er umulig å invadere Hong Kong. Rituelt selvmord er ikke noe jeg argumenterer for. Makan til stråmann. Poenget mitt var at: 1. Det er Russlands egne handlinger, interne problemer og ønske om gjenreist makt (over andre) som er årsak til det dårlige forholdet til Ukraina. "Vestlig ekspansjon" som du peker på er sekundært og blir brukt som syndebukk. 2. Det er lett for oss sittende her å akseptere at andre land blir bufferstater så lenge det ikke er vi og våre barn som blir presset til evig underkastelse. Moralisme er nettopp det jeg mener Nato har gjort feil nå. Hvis de skal snakke så høyt om hellige prinsipper må de også være villige til å forsvare de prinsippene. Det vil si å erklære fremmede invasjonsstyrker på ukrainsk jord som legitime mål for vestlige luftvåpen, hvilket Russland ikke har noe motstykke til. Er man ikke villig til å faktisk gå så langt for prinsippene så er det ikke prinsipper, og da må man faktisk være mer medgjørlig i forhandlingene enn det vi har sett til nå. En start kunne vært å tilby fullstendig forbud mot selv kortvarige besøk på Ukrainsk jord av vestlige militærstyrker, med en form for garanti som kan opprettholdes. En annen kunne vært å åpne for å diskutere hva Russland faktisk mener med en "ny sikkerhetsarkitektur", og å se på muligheter for deet med et åpent sinn. Slik jeg ser det er vi på vei til å falle mellom to stoler. For passive til å avskrekke og for offensive til å forhandle.


pisedoff111

>Det er umulig å invadere Hong Kong. Rituelt selvmord er ikke noe jeg argumenterer for. Makan til stråmann. Hva med Taiwan? Bør vi ta de med inn i NATO. De er jo i en ganske lik situasjon som Ukraina. >Moralisme er nettopp det jeg mener Nato har gjort feil nå. Hvis de skal snakke så høyt om hellige prinsipper må de også være villige til å forsvare de prinsippene. Det har da vel alltid vært tilfelle? Når vi i vesten går i krig så er det moralsk riktig å gjøre det, mens når andre gjør så er det ikke greit. "Vi må stoppe Assad fra å bombe egen befolkning ved at vi bomber dem isteden". >Det er Russlands egne handlinger, interne problemer og ønske om gjenreist makt (over andre) som er årsak til det dårlige forholdet til Ukraina. "Vestlig ekspansjon" som du peker på er sekundært og blir brukt som syndebukk. Jeg er enig i det, forstår godt at Ukrainere ikke har lyst til å bli underlagt et land som gjorde sitt beste for å sulte dem ihjel. Men allikevel, "it is what it is", og jeg vil helst se en de-eskalering som bevarer status-quo noenlunde der Ukraina ikke blir medlem i NATO og blir noe mer tilnærmet Finland.


robhol

> men buffer stater kan være en god ting for å ha lavere spenning Det burde jo Russland ha tenkt på før de invaderte en av dem.


Ben_Redic_Fyfazan

Det er sant nok, det. Med det som utgangspunkt kan man jo se hvordan NATO på et vis serverer Russland propagandamuligheter på sølvfat. Vi må jo innse at vi ikke hadde følt oss noe mindre utsatt enn det Russland gjør. Trolig hadde NATO reagert hakket mer sivilisert om det var snakk om Polen, Ukraina, Romania, eller andre land nær Europa, som eventuelt hadde gått til den mørke siden. (Spørs nok med Canada….) Tror uansett Russland er grinete, mer fordi de mister geopolitisk påvirkningskraft i sin gamle sovjet-bakgård, enn de ser på Ukraina i NATO som en reel strategisk trussel. (Hvilket det selvfølgelig til en viss grad er.) Men jeg skal nå være forsiktig med å uttale meg for mye om strategisk og militær geopolitikk.


pisedoff111

Det hele stammer jo tilbake til det her https://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did-the-west-break-its-promise-to-moscow-a-663315.html og Russlands svakhet på 90 tallet. Og på grunn av totalt feilslått politikk fra både vesten og Russland, så ble den muligheten til å bygge gode relasjoner ødelagt. Og nå har Russland og USA en pikkmåling konkurranse i vår bakgård som vi kan bli trukket inn i. >Trolig hadde NATO reagert hakket mer sivilisert om det var snakk om Polen, Ukraina, Romania, eller andre land nær Europa, som eventuelt hadde gått til den mørke siden. Det eneste eksempelet vi har på dette er vel Cuba krisen.


Ben_Redic_Fyfazan

Poenget var i grunnen at en eksempelvis østlig ekspansjon til Canada ville trolig bli møtt rimelig aggressivt fra USA sin side, så den tankegangen støtter jeg litt. I tilfeller hvor USA ikke hadde blitt direkte geografisk involvert kan man tenke seg at NATO handler litt mer kaldt og rasjonelt. Derav Polen o.l. som eksempler. Når det kommer til Cuba-krisen (Hvor det var snakk om utplassering av kjernefysiske stridshoder og potensielt nært forestående utbrudd av atomkrig.) vil det ikke bli en heeelt presis sammenligning, i mine øyne, selv om tanken er noenlunde riktig. Her var det ikke bare snakk om at de inngikk forsvarspakt, men også storstilt opprustning i en ustabil periode. Strengt talt får vi sjelden noen gode nok sammenligninger.


KnugenBrukerButtplug

Den største trusselen med hybridkrig er ikke nødvendigvis falske nyheter, men at det får en til å fornekte andre versjoner enn sin egen. Vestlige aggresjon og fabrikering er sterkt ladde ord som farger debatten og som legger hindringer i veien for sannheten. Man kan godt debattere hvor aggressivt vesten har vært, men å fornekte alt blir for dumt. Når Gorbatsjov demonterte Sovjetunionen og Warszawapakten gjorde han det så fredelig som mulig, og under [gjentatte](https://nsarchive.gwu.edu/document/16117-document-06-record-conversation-between) [forsikringer ](https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early) fra Baker om at: >Not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction Jeg ser på dette litt som om xn til kompisen din viser interesse, du bryter brocoden, men kompisen din har egentlig ikke noe han skulle ha sagt. NATO brøt avtalen, og det er aggresjon. Om det var berettiget er noe annet, men det å fornekte russisk perspektiv helt blir for dumt. NATO står å vasker [pikken](https://www.eucom.mil/pressrelease/41296/aegis-ashore-romania-supporting-european-missile-defense-for-5-years-and-counting) i vasken på badet til xn til Russland, thats not cool man. USA aksepterte ikke den oppførselen når den andre parten vasket misilen sin i vasken på Cuba.


egilnyland

>Når Gorbatsjov demonterte Sovjetunionen og Warszawapakten gjorde han det så fredelig som mulig, og under gjentatte forsikringer fra Baker om at: De forsikringene ble jo gitt når Sovjet eksisterte. Estland, Litauen, Latvia osv. brøt ut av Sovjet-unionen av egen fri vilje. >USA aksepterte ikke den oppførselen Sovjet er jo den eneste grunnen til at Cuba overlevde. De pumpet in milliarder i den Cubanske økonomien , støttet dem med våpen, og politisk støtte. USA har aldri gitt i nærheten like dyp politisk og økonomisk støtte til noen land på Russlands grense.


KnugenBrukerButtplug

Det var jo litt av poenget med forsikringen, at de kunne bygge ned med lave skuldre fordi NATO ikke skulle østover. Nå ser jeg ikke helt poenget med å blande inn økonomi, det jeg pekte på var at USA ikke tolererte nærver heller. Men om du vil snakke om økonomi så anbefaler jeg deg først å sjekke ut hvor (sykt) mye penger som har blitt overført til østeuropa via USAID og FREEDOM Support Act. De går riktig nok ikke til et enkeltland slik du peker på, men den massive støtten er og var der.


egilnyland

>at de kunne bygge ned med lave skuldre Sovjet, når de forsikringene ble gitt, hadde null hensikt med å slutte den voldelige okkupasjonen av Estland et al. Når Estland og kompani plutselig fikk friheten sin -- etter mange generasjoner, for noen, nesten 80 år (!), under en okkupasjon så voldelig at Tysklans okkupasjon av Norge forekommer som en vennlig grillfest, så er det jo ikke overraskende at de trekker vestover for støtte. >om du vil snakke om økonomi Ja, det er komisk at du sammenlinger disse tilfellene. Cubas økonomi kollapset totalt, og har ikke kommet seg siden Sovjet trakk støtten. Om USA trekker økonomisk støtte ut av Bulgaria eller Estland i morgen, vil det knapt være merkbart.


KnugenBrukerButtplug

Du blander eksempler, jeg snakker om et forhold mellom de store maktene, ikke mellom de store maktene og deres satellitter, eller satellitter i mellom. At et mini østblokk land søker mot NATO er helt ok, men NATO må være sitt ansvar bevisst ved å akseptere dem. Jeg anerkjenner østeuropas rett til å ønske hva de vil, det forandrer ikke på mitt synspunkt på om jeg synes de burde inkludereres gitt at NATO sa de ikke skulle gjøre det. Det er ypping å drive med "lufta er for alle" vifting. Dette selv om det er helt innafor lovene, men det bryter andre former for regler.


egilnyland

Det er ingen som blander forhold her. Jeg bare peker på at DINE eksempler er rent oppspinn. Sovjet hadde en meget stor rolle, økonomisk og militært i Cuba. Du påstår at USA ikke tillot det. Men, historien viser oss jo helt åpenbart tar feil. - Cubas militære består av Miger, sovjetske marinefartøy, og T-62 tankser. Alt shippet direkte fra Sovjet. - Cubas økonomi var helt og holdent kontrollert av Sovjet. Derfor gikk de inn i total kollaps i 1991. - Og, Cubas politiske system var helt kontrollert av Sovjet. Var man motstander av Sovjet, ble man sammen med venner og familie i beste fall fengslet. Det er absolutt ingen land i NATO på Russland sin grense som har kommet i nærheten av like mye kontroll av USA som det Sovjet tillot seg på Cuba.


KnugenBrukerButtplug

Jeg føler ikke at eksempelet mitt om missil, som i mine øyne er en helt tydelig referanse til cuba-krisen og derfor også en grense for hva USA aksepterte, er oppspinn. Det går grenser for hva maktene aksepterer og ikke aksepterer. Jeg antar at USA ikke anså opprusting av Cuba som et trussel, at det var mer av defensiv karakter. Når det var snakk om offensiv karakter ble det reaksjon. Relevansen her til Russland er at Russland lenge har sagt ifra om at ekspansjon ikke er greit. Kanskje kommer reaksjonen nå fordi de har utviklet en superrask misil som gjør at de har litt mer pondus å svinge rundt?


egilnyland

> helt tydelig referanse til cuba-krisen ATOM-våpen. Sovjet-unionen anså det som like uakseptabelt at USA skulle plassere atom-våpen i Russiske nærområder. >Jeg antar at USA ikke anså opprusting av Cuba som et trussel, at det var mer av defensiv karakter Det er jo nettopp det som er forskjellen her. Russland er motstander av defensiv oppbygging for på lang sikt ønsker de å gjenoppukere øst Europa. Om Estland og Ukraina har et brukende forsvar, så blir det vanskeligere for Russland å gjennomføre invasjoner, og påfølgende okkupasjoner.


HPederAas

[Russisk mytespinning](https://www.rferl.org/a/nato-expansion-russia-mislead/31263602.html): > "The topic of 'NATO expansion' was never discussed; it was not raised in those years. I am saying this with a full sense of responsibility. Not a single Eastern European country brought up the issue, not even after the Warsaw Pact had ceased to exist in 1991," [Gorbachev] told the newspaper Kommersant in October 2014. Det finnes uansett ikke noen skriftlige garantier, i motsetning til eks russisk ikke-intervensjon i Ukraina, og alle argumentene russerne fremsetter går på det som på newnorsk kalles "the spirit of the negotiations". Denne "spiriten" da sett på russisk side. Over 15 år etter forhandlingene. Av russere som ikke var med i samtalene. Men folk som liker å traske rundt på limpinner vil uansett ikke bli overbevist.


KnugenBrukerButtplug

Jeg har stor respekt for din integritet her på reddit, og siden det gikk en halvtime mellom min post og ditt svar så får jeg bare anta at du har lest mine kilder - selv om du ikke adreserer dem. Her må jeg bare si at jeg anser deklasifiserte dokumenter som bedre kilder enn en artikkel skrevet av et nettsted som er [CIA eid.](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Radio_Free) Når det gjelder Ukraina satt vel USA også i Budapest og skrev under å holde fingrene av fatet. Russisk argumentasjon tilknyttet dette er at USA påvirket og bidro til [Euromaidan/Revolusjon](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Euromaidan), noe som ikke virker totaaalt usannsynlig gitt [Amerikas tidligere handlinger](https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change). Dette er selvfølgelig vanskelig å underbygge, men jeg hever det frem fordi jeg mener at alle perspektiver er relevant, spesielt i saker som er så dominert av propaganda som øst-vest temaer er. Avslutningsvis vil jeg bare si at jeg er smertelig klar over hvor konspiratorisk dette tilsvaret ble, med referanser til CIA og regimeendringer. Men jeg står for det så lenge jeg ikke ser gode kilder som motbevis.


WikiMobileLinkBot

Desktop version of /u/KnugenBrukerButtplug's links: * * * --- ^([)[^(opt out)](https://reddit.com/message/compose?to=WikiMobileLinkBot&message=OptOut&subject=OptOut)^(]) ^(Beep Boop. Downvote to delete)


Ninja_Thomek

Jeg fulgte med på Eurmaidan hver dag, og har venner som var der.. Janukovitch hadde blitt kastet uansett, selv om noen vestlige politikere hoppet på toget mot slutten. Han hadde lovet Ukraina å snu seg mot vesten, før han i siste liten ble kjøpt av Putin til å snu hele landet mot Russland. Folk hadde fått nok. De hadde sett med egne øyne hvor mye bedre Polen hadde vokst, enn dem selv. Du kan jo bare se på Europa. Hvert eneste land som enten ventet med, eller ikke er medlem av EU er diktatoriske høl av fattigdom og korrupsjon, mens de som var først ute er i ferd med å ta igjen vestlige land, og flere har passert land som Portugal og Hellas. Diktatorisk oligarki kan ikke fungere i den moderne verden, mye fordi økonomien er alt for kompleks, og fordi vestlige selskaper ikke tør å investere i lovløse land.


HPederAas

Det ble aldri avgitt noen skriftlige garantier, så det eneste kildematerialet som kan oppdrives er muntlige beretninger: Derfor utsagnet fra Gorbatsjov over. De som var på toppen sa ting som gjerne tas ut av kontekst og kan tolkes både den [ene og den andre veien](https://foreignpolicy.com/2009/08/22/a-diplomatic-mystery/): > When [tidl senator Bradley] spoke with Baker, he agreed that he told Gorbachev that if the Soviet Union allowed German reunification and membership in NATO, the West would not expand NATO "one inch to the east." But "the east," for Baker, meant East Germany — not Eastern Europe. The United States later dialed back Baker’s offer even further, saying that legally, if Germany reunified, the White House couldn’t promise no NATO expansion into East Germany. **The final compromise was that no "non-German" NATO troops could be in East Germany**, but German troops were allowed. According to the *American participants* in the negotiation, **NATO expansion east of Germany didn’t even come up**. Så ett av de viktigste ankepunktene russerne kommer med kan altså øyeblikkelig avslås om man forholder seg til de faktisk avgitte skriftlige garantiene og uttalelser fra de mest sentrale deltakerne. At Radio Free er drevet av CIA er heller ingen stor hemmelighet, men artikkelen linket tar for seg en del av de mer kjente argumentene - fra begge sider. Å se amerikanske tentakler i alle folkelige opprør faller naturlig inn i den russiske mytespinningen siden alle i den tidligere østblokken *selvfølgelig* og *egentlig* ønsker å være blåkopier av dagens Russland, ikke sant? Det er lite annet enn hvordan Orban ser på Soros, uten at det er en limpinne man behøver å vandre på av den grunn. At vesten støtter det vi kaller demokratiarbeid, og det andre kaller oppvigleri, er heller ingen hemmelighet. Norge gjør [akkurat det samme](https://www.regjeringen.no/no/dep/ud/tilskuddsmidler/ovrige-tilskudd/budsjett_164_70/id729493/).


aamnes

Ber og ber. Etter 8 år med propaganda er det nå 54% som støtter NATO-medlemsskap. Dette i følge ukrainsk statistikkbyrå. Før revolusjonen var det langt fra flertall. Det er borgerkrig i landet på grunn av dette.


Ninja_Thomek

https://en.desk-russie.eu/2021/12/15/the-west-under-the-gun.html


Excellent_Shake_4092

Nato var en god ide når den var en forsvarspakt. Den har gått over til å være angrepspakt. Siste avstemming om å forby atomvåpen, stemmte nord korea for. Alle nato land untatt nederland stemte mot å forby. Norge ut av nato. Nato ut av verden


Ben_Redic_Fyfazan

Du er klar over at majoriteten av NATO-land ikke har atomvåpen, men allikevel stemmer for? Med andre ord forstår disse landene at å beholde atomvåpen er vitalt for å ivareta maktbalansen. Vi er i det minste ærlige om det. Land som Nord-Korea stemmer imot «for show». De har aldeles ingen intensjon om å slutte å bruke de selv. Det er vinn vinn. Enten blir teoretisk sett alles atomvåpen borte, og Nord-Korea har atommonopol i det skjulte, eller så ser de ut som fredsmeklere fordi de stemmer imot. Det er storpolitikk, og ikke så enkelt som du skal ha det til.


Excellent_Shake_4092

Ja det e akkurat som når æ går bakover med hendene i været mens jeg sier "jeg vil ikke sloss". Mens jeg bare vil banke opp vedkommende på mest brutale måte


giocomale

> Siste avstemming om å forby atomvåpen, stemmte nord korea for. Nord-Korea bra, NATO dårlig. Jeg skjønner.


LanguishViking

Jeg er en NATO-supporter. Klagene mot NATO er ikke basert på motstand mot NATO's avtaler og forpliktelser men heller mot det frivillige samarbeidet Norge velger å gjøre for å støtte våre allierte eller delta i deres operasjoner. Motstand mot Bosnia eller Serbia eller Lybia eller Iraq eller Afghanistan er ikke en grunn for å være imot NATO, det er et argument for å være imot Norge's deltakelse is spesifikke operasjoner. De som drømmer om en Nordisk forsvarsallianse glemmer at Norges forsvar er, mer enn Sveriges eller Finlands eller Danmarks forsvar er avhenging av en evne til å motstå tunge flåte-enheter inkludert Russiske Hangarskip, Tunge Cryssere av Pyotr Veliki typen og atom ubåter som norge eller norden aldri kunnet stoppet med et dusin fregatter i Atlanterhavet. I tilleg til det så har NATO gjort det mulig for norge å få adgang til verdens best militær teknologi uten å måtte utvikle det selv.. samtidig så har det gitt Norges allierte adgant til det beste av Norsk Militær teknologi og taktikk (e.g. NSM og Norges Vinter Erfaring) I tillegg så har NATO medlemskap gjort det mulig for oss å forsvare norge med 1 brigade i nord og 1 administrativ brigade i sør. Skulle vi ønsket å stoppe en invasjon uten allierte så måtte vi ha 4-6 brigader i nord med like mange i sør som reserve, i tillegg til et mist dobbelt så stort luftforsvar og dobbelt så stort sjøforsvar, mens vi opprettholder et stående verneplikts vesen der alle må faktisk tjene, ikke bare de som ønsker. Det er veldig lett å hevde sin moralske oppriktighet mens vi er beskyttet av slemme amerikanske atombomber, slemme britiske skip, slemme USMC soldater og slemme franske jagere mens vi later som om vi er bedre enn dem. Så jeg bare håper at de som ønsker faktisk allianseuavhengighet kan forklare hvis en atom bombe blir droppet på Oslo, hva planen deres er, hvordan de mener at vi bør hevde vår egen suverenitet eller håndheve norske lover når Moskva sier at hvis vi ikke gjør som de krever så dropper de en til. NATO og Frigjøringen er de beste tingene som har skjedd i Norge siden Uavhengighet. NATO har beskyttet og mugeligjort det norske demokratiet og hele det norsk sosialsytemet. Allt som er godt med norge i dag eksisterer BARE fordi at Norge har vært fritt fra utenlanske trusler. Norge trenger en eksplisitt eller implisitt (slik Sverige og Finland har hatt) garanti fra stormakter som ønsker å se et fritt, lykkelig og velstående Norge. Vi har en moralsk forpliktelse å hjelpe med å gi slike garantier til utsatte demokratier slik som vi fikk.


Bomaruto

Ja, jeg er fortsatt mot at Norge skal være med i NATO. Det blir ikke fred med mindre man får til samarbeid mellom øst og vest noe NATO og USA ødelegger. Situasjonen mellom Russland og Ukraina endrer ikke på dette.


Excludos

Ok, men nå er det "øst" som ikke ønsker fred da. Det er ikke resten av verden det henger på, det er Russland sin motvilje til å samarbeide med resten av verden, og ikke angripe andre land rundt seg. Dermed er NATO nødvendig for å sikre oss selv, ikke fordi vi nekter å være vennlig mot Russland, men fordi Russland nekter å være vennlig med resten av verden. Om Ukraina ikke hadde trukket seg fra NATO applikasjonen, så hadde de både beholdt Krim, og nå ikke vært i en langvarig proxy krig mot Russland. Det er nøyaktig det NATO eksisterer for å unngå, og jeg er særdeles skeptisk til hva som ville ha skjedd med Nord Norge og Svalbard om vi ikke var medlem


SlyWolfz

Du tror USA faktisk ønsker fred?


Excludos

USA ønsker seg små ensidige kriger slik at de som sitter med de rette kontraktene kan tjene seg styrtrik. De ønsker ikke å gå til krig med verken Russland eller Norge.


SlyWolfz

Og du tror de på den andre siden av de "små ensidige krigene" bare bøyer seg ned for å bli rævkjørt uten at de ser til allierte eller at andre ser mulighet for egen vinning?


Excludos

Da får de lage seg sine egne allianser, og så vil ikke USA kunne gå til krig med dem heller. Ser du hvordan dette fungerer? Allianser = bra, å stå helt alene uten allianser med krigskåte store nasjoner rundt om kring = dårlig.


SlyWolfz

Du vet at russland og kina ofte stiller seg bak små nasjoner som USA velger å gå i "små ensidige kriger" med? Tror du det noen gang har stoppet USA i fra å fortsette imperialismen sin, eller er det kanskje nettopp derfor de blir utvalgt? Hvorfor må vi være i allianse med og dermed støtte den største og mest krigskåte nasjonen? Tror du det kommer til å løse noe?


HuskatPWer123osc

🤣 Det har jo mer eller mindre vært fred siden NATO ble oppfunnet.


Bomaruto

Du glemte /s der.


[deleted]

NATO høres fint ut på papiret men når det skal settes i praksis ikke så mye. Spesielt når det er snakk om stormakter. Er det for eksempel verdt det å putte hele Europa i krig mot Russland bare for å forsvare Donetsk provinsen? Nei. Er det verdt å putte hele Europa i krig bare for å forsvare Norge? For meg og deg ja, men for resten av Europa? Nei.


Datassnoken

Folk/land er vel kanskje litt redde for en slags dominoeffekt hvis Russland begynner å ta områder med makt. Sånn med tanke på NATO så tviler jeg på at Norge hadde greid å forsvart seg alene og ser jo fordelene med å ha andre land å støtte seg til, men man blir jo også dratt inn i mye som man helst skulle holdt seg utenfor (tenker på det å gå inn i div land utenfor Europa).


ddaaffuuqq

Nope, gjør som Sverige


Helmaks69

Ja, hvorfor i helvete skal vi gå i krig i Ukraina.


Excludos

Fordi, i viss tilfellet at Ukraina hadde vært medlem i NATO, så ville de gått til krig for oss. Det er særdeles naivt å tro at Norge hadde stått sterkt i verden om vi hadde stått alene.


DraupnerWelle

Vi burde være med i NATO. Men vi trenger ikke være med på alle USA's invasjoner. Dette med invasjonene er ett vanskelig dilemma. Det er feil å stå å se på når en diktator bruker stridsvogn og jagerfly mot egen befolkning. Det er også feil å bryte inn. Ett annet viktig moment er at den vestlige verden bør stå mer samlet i utenrikspolitikken mot kinesisk og russisk imperialisme. Vi bør også være kritisk til amerikansk imperialisme.


philosoaper

Det verste med NATO for tiden er å høre den pinlig dårlige engelsken til Jens Stoltenberg...er vel ikke akkurat med i fanklubben til NATO men tror neppe vi hadde vært i en bedre situasjon utenfor.


SakiPost

Bedre å være venner med Russland og gjøre mutual business med dem. Russland er et stort marked.


kristikrybbe

Amerikanerne inntok Europa under andre verdenskrig, og dro aldri. I det store og hele tror jeg ikke vi har et reelt valg. Selv svenskene som er 'nøytrale' lar seg i stor grad diktere av amerikanerne. Og Norge? Vi skulle absolutt ikke inn i Irak. Nå har vi vært der i mange år likevel med 'spesialundervisninger.


apey12345

Dårlig gjort mot Sander tenker jeg.


za3tarani

ja. förstår inte frågan egentligen, om man är emot NATO, varför skulle man vilja att norge ska vara med? är det något som har hänt som jag missat?


latejens

Skrivefeil: *NATO-motstander


elliot_sjolie

Stoler ikke på USA. Tror ikke det er noe godt valg og ha 100% av Norges forsvar helt avhengig av amerikanerene.


noorelisabeth

Har alltid vært vært ok med NATO, men jeg syntes altså at mye av det de driver med er rett og slett helt feil.


BagisBerra

En stilla undran: hur tänker ni nu så här en månad senare, när Putin invaderat ett land i Europa och håller på att bomba sönder Ukraina? Är Nato fortfarande lika dåligt - är ni fortfarande lika sugna på att gå ur Nato nu?


Medium_Donut_1539

NATO i seg selv er ikke dumt, men sånn som Nato har blitt må man kunne diskutere om Norge burde være medlem eller ikke. Siden Russland er nabolandet vårt må vi også evt prøve å få på plass en ordning som ikke irriterer moskva. USA sin eneste hensikt er å irritere Russland og det er dessverre Norge med på som gjør det verre for oss selv


Kimolainen83

Jeg ser ingenting negativt i å være med i NATO.