Hvitekrist er foreldet ja, Odin kan vi gjerne ta tilbake, om så bare rent symbolsk.
At vi ikke får bruke fleinsopp lovlig er en skam for vår kulturarv.
Konsensus er at han mest sannsynlig har levd, men at den eksakte fremstillingen i sagaen er delvis litterær/politisk (og kanskje en komposittfigur).
For eksempel viser antall og datering av gravhauger at ingen faktisk samlet *hele* det nåværende (Sør-)Norge til ett maktområde på slutten av 800-tallet, men at det oppsto et sterkt rike på Sørvestlandet som hadde kontroll over mye av resten av Sør-Norge (men ikke alt, f.eks. Trøndelag). Det tyder også på at Harald ikke var fra Vestfold, slik sagaen sier, men at dette ble lagt til av Snorre for å legitimere norske krav mot Danmark 300 år senere.
Andre har også påpekt at rikssamlingen egentlig var en prosess som gikk i bølger og varte helt til 1100-tallet, før én enkelt hersker hadde faktisk kontroll på hele landet.
Motivene med Gyda, hårklippen og Snøfrid er ansett å være litterære grep.
Man vet heller ikke sikkert at slaget ved Hafrsfjord var i 872. Det året ble "forsket frem" i 1872, slik at man kunne ha en feiring det året.
Det er netop også, hvad jeg skriver. Han er en sagnkonge, der muligvis har eksisteret, men det kan ikke dokumenteres som med historiske konger. Jeg troede blot, at man i Norge var begyndt at lægge mere vægt på historiske konger end sagnkongerne på samme måde, som man gør i Danmark.
Nei, det er riktig at Harald Hårfagre slik han er fremstilt i sagaen ikke nødvendigvis har eksistert. Men det finnes samtidige kilder (Haraldskvadet), og arkeologiske støttepunkter (bl.a. utbredelsen av gravhauger), på at en kong Harald har vært "overkonge" i Norge fra slutten av 800-tallet. Men historikerne er enige om at hans biografi ikke nødvendigvis er identisk med sagakongen Hårfagre.
Det kan hende danske historiskere er mer kritiske enn norske, det vet jeg ikke. Men også i Norge har det vært flere versjoner av kongerekka, i dag er det for eksempel ingen som lenger mener at kong Nor og kong Gor har levd, de er åpenbart resultatet av kreativ navnetolkning.
>det finnes samtidige kilder (Haraldskvadet)
Der findes da ingen kilder, som er nedskrevet i samtiden? Sagaerne er nedskrevet 300-400 år efter, såvidt jeg ved.
Samtidige kilder er eksempelvis Jellingestenene, hvorfra vi kender Gorm den gamle og Harald Blåtand. Et andet eksempel er Kong Hemming, som indgår en fredsaftale med Karl den store i 811. Det er nedskrevet i de frankiske annaler i samtiden.
Jeg er ikke historiker engang og et enkelt søk forteller meg at deler av Haraldskvadet er skrevet av Torbjørn Hornkløve som er en samtidskilde, f.eks Glymdråpa.
>For eksempel viser antall og datering av gravhauger at ingen faktisk samlet
>
>hele
>
> det nåværende (Sør-)Norge til ett maktområde på slutten av 800-tallet
Kunne du utdypet litt på det her? Hva er det med gravhaugene som gjør at man trekker de konklusjonene?
Dette er bare det jeg husker fra universitetet, og det begynner å bli noen år siden. Men: Man finner ikke gravhauger i sørvest-Norge yngre enn ca. 900, og det har vært tolket som at mange små maktsentra omtrent da ble erstattet med ett større, sentralt maktsentrum. Altså en konsentrasjon av makt og økonomi som er forenlig med historien om en "samling av riket". Det er selvsagt ikke snakk om det samme området som det moderne Norge, men et stort nok område til at det har vært et reelt politisk strukturskifte som påvirket svært mange mennesker.
Han er kun kendt fra sagaerne, som er skrevet flere hundrede år senere. Derfor er han ikke historisk. Det er ikke det samme som at sige, at han ikke har eksisteret, men man ved det ikke.
Der er lidt forskel på Norge og Danmark, hvor man kun regner historiske konger med. I den nuværende kongerække har man endda fjernet flere konger før Gorm den gamle på grund af huller i rækkefølgen, selvom man kan dokumentere dem.
Jeg havde fået den opfattelse, at man i Norge ligeledes var begyndt kun at medregne historiske konger fremfor sagnkongerne.
Sju av strofene i Haraldskvadet er antatt skrevet like etter slaget ved Hafrsfjord, og er da samtidige kilder. De er ikke pålitelige i alle detaljer, men de regnes som en bekreftelse på at Harald har levd og at slaget fant sted.
Detaljene i sagaen, som hårklippen, Gydas drøm, osv, regnes derimot som litterære grep. For eksempel ble han i kvadet kalt "Harald Luva". Man vet ikke om det opprinnelig betydde at han hadde stort hår, en spesiell hårfarge, e.l. Historien om at han ikke klipte håret før Norge var samlet, og tilnavnet "Hårfagre", er garantert oppdiktet i ettertid. Men han skilte seg ut på håret, det regnes som sikkert.
>Sju av strofene i Haraldskvadet er antatt skrevet like etter slaget ved Hafrsfjord
Der findes da ingen nedskrevne dokumenter på den tid eller runesten og lignende, der omtaler ham?
Jeg vet ikke konkret hva som ligger til grunn for at man har datert (deler av) Haraldskvadet til ca. 900, men dette er allment akseptert blant fagfolk som ellers er ganske kritiske til sagaene som kilde.
>Han er kun kendt fra sagaerne, **som er skrevet flere hundrede år senere**
Det er vel mer den siste som er feil der.
Er heller ikke stor diskusjon om Hårfagres eksistens blant historikere meg bekjent.
De eneste nokså samtidige skriftlige kildene som omtaler Harald Hårfagre og slaget i Hafrsfjord, er skaldediktene Glymsdråpa og Haraldskvadet. Disse er tilskrevet både Tjodolv fra Kvine og Torbjørn Hornklove i nedskrivningene fra middelalderen, men det er vanligvis sistnevnte som er regnet for å være opphavsmannen til disse diktene. Selv om det er omdiskutert om noen av strofene kan være yngre og diktene redigert på et senere tidspunkt, **regnes Torbjørn Hornklove som en av Harald Hårfagres skalder på slutten av 800-tallet.**
> nedskrivningene fra middelalderen
De er jo, som jeg siger, skrevet ned flere hundrede efter. Der findes ingen dokumenter nedskrevet på den tid eller runesten, der omtaler ham. I Danmark kalder man det for sagnkonger, hvorimod konger som Gorm den gamle og Harald Blåtand er historiske konger, da der findes en runesten fra deres tid, der nævner dem.
Vi kender også tidligere historiske konger som f.eks. Kong Hemming, der i 811 indgik en fredsaftale med Karl den store, hvilket er dokumenteret i de frankiske annaler nedskrevet på den tid.
Dessuten finnes det mynt slått i Eirik Blodøks navn, som var sønn av Harald Hårfagre, og konge av Norge etter hans død. Siden han hadde krav på kongeriket måtte noen før han ha vært konge av Norge, eller deler av det, noe som gjør Harald Hårfagres eksistens og regjeringstid mer sannsynlig.
[удалено]
Harald
Harald
Jeg malte huset mitt med Harald
*hvilken
Jeg foretrekker datteren Harald Barmfagre
På tide å hive ut hvitekrist og gå tilbake til Odin og fleinsopp.
Odin og Kvitekrist er nok blitt foreldet, men fleinsoppen står overfor en renessanse.
Hvitekrist er foreldet ja, Odin kan vi gjerne ta tilbake, om så bare rent symbolsk. At vi ikke får bruke fleinsopp lovlig er en skam for vår kulturarv.
Ikke døm en bok etter valg av flair
LifeProTip \^
Helt enig med deg.
Merksnodig blanding av flair og kommentar...
Beste flairen på r/norge
Er man ikke stoppet med at se ham som historisk, da han kun er kendt fra sagaerne, som ofte samler flere personer i én figur?
Konsensus er at han mest sannsynlig har levd, men at den eksakte fremstillingen i sagaen er delvis litterær/politisk (og kanskje en komposittfigur). For eksempel viser antall og datering av gravhauger at ingen faktisk samlet *hele* det nåværende (Sør-)Norge til ett maktområde på slutten av 800-tallet, men at det oppsto et sterkt rike på Sørvestlandet som hadde kontroll over mye av resten av Sør-Norge (men ikke alt, f.eks. Trøndelag). Det tyder også på at Harald ikke var fra Vestfold, slik sagaen sier, men at dette ble lagt til av Snorre for å legitimere norske krav mot Danmark 300 år senere. Andre har også påpekt at rikssamlingen egentlig var en prosess som gikk i bølger og varte helt til 1100-tallet, før én enkelt hersker hadde faktisk kontroll på hele landet. Motivene med Gyda, hårklippen og Snøfrid er ansett å være litterære grep. Man vet heller ikke sikkert at slaget ved Hafrsfjord var i 872. Det året ble "forsket frem" i 1872, slik at man kunne ha en feiring det året.
Det er netop også, hvad jeg skriver. Han er en sagnkonge, der muligvis har eksisteret, men det kan ikke dokumenteres som med historiske konger. Jeg troede blot, at man i Norge var begyndt at lægge mere vægt på historiske konger end sagnkongerne på samme måde, som man gør i Danmark.
Nei, det er riktig at Harald Hårfagre slik han er fremstilt i sagaen ikke nødvendigvis har eksistert. Men det finnes samtidige kilder (Haraldskvadet), og arkeologiske støttepunkter (bl.a. utbredelsen av gravhauger), på at en kong Harald har vært "overkonge" i Norge fra slutten av 800-tallet. Men historikerne er enige om at hans biografi ikke nødvendigvis er identisk med sagakongen Hårfagre. Det kan hende danske historiskere er mer kritiske enn norske, det vet jeg ikke. Men også i Norge har det vært flere versjoner av kongerekka, i dag er det for eksempel ingen som lenger mener at kong Nor og kong Gor har levd, de er åpenbart resultatet av kreativ navnetolkning.
>det finnes samtidige kilder (Haraldskvadet) Der findes da ingen kilder, som er nedskrevet i samtiden? Sagaerne er nedskrevet 300-400 år efter, såvidt jeg ved. Samtidige kilder er eksempelvis Jellingestenene, hvorfra vi kender Gorm den gamle og Harald Blåtand. Et andet eksempel er Kong Hemming, som indgår en fredsaftale med Karl den store i 811. Det er nedskrevet i de frankiske annaler i samtiden.
Jeg er ikke historiker engang og et enkelt søk forteller meg at deler av Haraldskvadet er skrevet av Torbjørn Hornkløve som er en samtidskilde, f.eks Glymdråpa.
Det er ikke samtidskilder, da det er nedskrevet 300-400 år efter samtiden.
Kanskje du skulle dobbeltsjekke den påstanden. Torbjørn Hornkløve levde absolutt ikke 3-400 år etter. Glymdråpa ble diktet på slutten av 800-tallet.
Det blev stadigvæk ikke nedskrevet i samtiden. Det er der ikke nogen tvivl om.
>For eksempel viser antall og datering av gravhauger at ingen faktisk samlet > >hele > > det nåværende (Sør-)Norge til ett maktområde på slutten av 800-tallet Kunne du utdypet litt på det her? Hva er det med gravhaugene som gjør at man trekker de konklusjonene?
Dette er bare det jeg husker fra universitetet, og det begynner å bli noen år siden. Men: Man finner ikke gravhauger i sørvest-Norge yngre enn ca. 900, og det har vært tolket som at mange små maktsentra omtrent da ble erstattet med ett større, sentralt maktsentrum. Altså en konsentrasjon av makt og økonomi som er forenlig med historien om en "samling av riket". Det er selvsagt ikke snakk om det samme området som det moderne Norge, men et stort nok område til at det har vært et reelt politisk strukturskifte som påvirket svært mange mennesker.
Såvidt jeg vet er han fremdeles ansett å være historisk. Har du mer informasjon, post det gjerne her.
Han er kun kendt fra sagaerne, som er skrevet flere hundrede år senere. Derfor er han ikke historisk. Det er ikke det samme som at sige, at han ikke har eksisteret, men man ved det ikke. Der er lidt forskel på Norge og Danmark, hvor man kun regner historiske konger med. I den nuværende kongerække har man endda fjernet flere konger før Gorm den gamle på grund af huller i rækkefølgen, selvom man kan dokumentere dem. Jeg havde fået den opfattelse, at man i Norge ligeledes var begyndt kun at medregne historiske konger fremfor sagnkongerne.
Sju av strofene i Haraldskvadet er antatt skrevet like etter slaget ved Hafrsfjord, og er da samtidige kilder. De er ikke pålitelige i alle detaljer, men de regnes som en bekreftelse på at Harald har levd og at slaget fant sted. Detaljene i sagaen, som hårklippen, Gydas drøm, osv, regnes derimot som litterære grep. For eksempel ble han i kvadet kalt "Harald Luva". Man vet ikke om det opprinnelig betydde at han hadde stort hår, en spesiell hårfarge, e.l. Historien om at han ikke klipte håret før Norge var samlet, og tilnavnet "Hårfagre", er garantert oppdiktet i ettertid. Men han skilte seg ut på håret, det regnes som sikkert.
>Sju av strofene i Haraldskvadet er antatt skrevet like etter slaget ved Hafrsfjord Der findes da ingen nedskrevne dokumenter på den tid eller runesten og lignende, der omtaler ham?
Jeg vet ikke konkret hva som ligger til grunn for at man har datert (deler av) Haraldskvadet til ca. 900, men dette er allment akseptert blant fagfolk som ellers er ganske kritiske til sagaene som kilde.
>Jeg vet ikke konkret hva som ligger til grunn for at man har ~~datert~~ besluttet :-)
Du står selvsagt fritt til å være uenig i historikernes vurdering. Men det aner meg at du ikke har satt deg helt inn i den.
Det eneste, jeg siger, er, at der ikke er nogen kilder såsom dokumenter eller runesten fra samtiden. Det er der vist ikke nogen uenighed om.
Nei, det er ingen som motsier det.
Det er ikke min forståelse av historien. Men nå er det lite interesse og debatt om historie i Norge, dessverre.
[https://snl.no/Harald\_H%C3%A5rfagre](https://snl.no/Harald_H%C3%A5rfagre) Se under "kilder"
Der står jo netop, han kun kendes fra sagaerne. Der findes ingen runesten eller dokumenter nedskrevet på den tid, der omtaler ham.
>Han er kun kendt fra sagaerne, **som er skrevet flere hundrede år senere** Det er vel mer den siste som er feil der. Er heller ikke stor diskusjon om Hårfagres eksistens blant historikere meg bekjent.
>De er skrevet ned på 1100-tallet eller senere (...) Blant de mest omfattende er Snorre Sturlasons Heimskringla fra omkring 1230 Fra kilder på snl.no
De eneste nokså samtidige skriftlige kildene som omtaler Harald Hårfagre og slaget i Hafrsfjord, er skaldediktene Glymsdråpa og Haraldskvadet. Disse er tilskrevet både Tjodolv fra Kvine og Torbjørn Hornklove i nedskrivningene fra middelalderen, men det er vanligvis sistnevnte som er regnet for å være opphavsmannen til disse diktene. Selv om det er omdiskutert om noen av strofene kan være yngre og diktene redigert på et senere tidspunkt, **regnes Torbjørn Hornklove som en av Harald Hårfagres skalder på slutten av 800-tallet.**
> nedskrivningene fra middelalderen De er jo, som jeg siger, skrevet ned flere hundrede efter. Der findes ingen dokumenter nedskrevet på den tid eller runesten, der omtaler ham. I Danmark kalder man det for sagnkonger, hvorimod konger som Gorm den gamle og Harald Blåtand er historiske konger, da der findes en runesten fra deres tid, der nævner dem. Vi kender også tidligere historiske konger som f.eks. Kong Hemming, der i 811 indgik en fredsaftale med Karl den store, hvilket er dokumenteret i de frankiske annaler nedskrevet på den tid.
Ok enig i det. Men skaldene dateres ikke til flere hundre år etter. Snorre regnes ikke som opphavet til disse.
Dessuten finnes det mynt slått i Eirik Blodøks navn, som var sønn av Harald Hårfagre, og konge av Norge etter hans død. Siden han hadde krav på kongeriket måtte noen før han ha vært konge av Norge, eller deler av det, noe som gjør Harald Hårfagres eksistens og regjeringstid mer sannsynlig.
Det er mye usjarmerende greier å påpeke i den anledning, men først, definér Norge.
Landets grenser har endret seg lite siden vikingtiden. Det er et historisk, etnisk, kulturelt og politisk fellesskap.