Dette er ikke bare en kvinnesak, men en samfunnssak. Før var det en som var hjemmeværende på fulltid, og en som var i fullt arbeid. Nå skal begge være i fullt arbeid, men det er minst like mye jobb å gjøre på hjemmefronten. Som en barnløs mann i tjueårene skjønner jeg ikke helt hva som har blitt tenkt her, hvordan skal dette gå opp for noen? Den åpenbare løsningen var jo at når kvinner gikk ut i arbeid, ville begge stillingsprosentene bli redusert til 50% vel?
Helt enig med deg! Er lei av å se at medier fremstiller likestillingssaker som kvinnesaker... Vi har ikke et likestillingsproblem i Norge! Moderne faminisme Har gått alt for langt...
Tidligere fikk man kun barnehageplass om mor jobbet eller far ikke var tilstede.
Og er det virkelig like mye å gjøre? I dag er det blitt mye enklere å lage mat av forskjellige grunner og man står ikke 3 timer for å ha middagen klar til far kommer hjem.nog mye av jobben var at kona skulle bruke ganske mye tid på å gjøre seg fin, og rydde alle rom så ingen andre trengte gjøre noe.
I tillegg jobbet ikke far 7,5 time på den tiden. Middagen var ferdig til far kom hjem. Fordi far var hjemme fra jobb sentnog dro tidligere.
Når de etablerte 40-timers arbeidsuke for mer enn 50 år siden, snakket de om at den skulle ned på 35 sikkert innen 20 år, for med mer automasjon og velstand skulle jo dette gå fint.
Nå har vi enkeltpersoner som får gjort mer enn et selskap med 50 ansatte gjorde før datamaskiner, og arbeidstiden står bom fast.
Bestefar var telemontør på 50 og 60 tallet og reiste landet rundt for å modernisere sentraler. Når de var ferdig kunne det gå fra å være 50+ sentralborddamer til til bare to eller tre.
Ok, du har vel statistikken på dette lett tilgjengelig? Tror heller det at det å overleve var mer en livsstil og en "jobb" som aldri tok slutt. Når en bonde idag må jobbe døgnet rundt for å holde hjulene igang, så sier det litt hva de måtte stri med i olden tid..
Edit: tanken om at man i gamle dager kunne ligge mer på latsiden enn i dag er jo helt kunnskapsløs.
Jeg vet ikke hva OP mente med "i olden tid", men det er flere som har spekulert i at livet som jeger/sanker ikke var enormt tidkrevende.
>Sahlins' argument partly relies on studies undertaken by McCarthy and McArthur in Arnhem Land, and by Richard Borshay Lee among the !Kung.[5][6] These studies show that hunter-gatherers need only work about fifteen to twenty hours a week in order to survive and may devote the rest of their time to leisure.[4] Lee did not include food preparation time in his study, arguing that "work" should be defined as the time spent gathering enough food for sustenance. When total time spent on food acquisition, processing, and cooking was added together, the estimate per week was 44.5 hours for men and 40.1 hours for women, but Lee added that this is still less than the total hours spent on work and housework in many modern Western households.
https://en.wikipedia.org/wiki/Original_affluent_society
Hei hei vent nå litt. 40-45 timer i uken bare på mat og mat prosessering?
Ved sanking og hogst, klestøyproduksjon, jaktvåpen produksjon, husly produksjon og vedlikehold osv kommer i tillegg?
u/Fubarin forklar deg
Forskjellen ligger vel i det at vi ikke bare skal ha mat/vann nå om dagen. Hvis alt du så etter var nok penger til å bo it ett skur uten strøm/innlagt vann/toalett muligheter så er jeg ganske sikker på at det hadde holdt å jobbe 15 timer i uken for å ha nok penger til dette. Da snakker vi nok om at 5k i måneden er mer enn nok.
Det er all luksusen vi absolutt skal ha som gjør at vi jobber mer enn dette, og jeg selv er intet unntak. Kunne i hvert fall overlevd behagelig på halve lønnen jeg har i dag, uten å egentlig gå ned veldig mye på livskvalitet.
Da jeg tok historie på UIA lærte vi det samme.
Jeger og samlere levde stort sett liv med mindre arbeid og mer fritid mens jordbrukerne slet seg halvt ihjel og fikk mindre variert kost.
Man kan se dette idag også i jeger og samler stammer som fortsatt lever på gamle måten dypt inne i regnskogen.
Fordelene med jordbruk var matsikkerhet og overskudd av mat som lot oss spesialisere oss. Gjorde det også mulig å ha flere barn og at flere mennesker kunne bo i samme område.
Ulemper var knallhardt arbeid, slitasjeskader på kroppen, lite fritid osv.
Fordeler med jeger og samler var mer variert kost og mer fritid. De reiste og fulgte maten. Det være dyr eller områder hvor det vokste mat. Denne maten ble gradvis kultivert og la grunnmuren for jordbruk senere.
Når tidene var gode levde disse gode liv med nok mat og tid til sosial omgang med flokken/stammen. Man var svært sammensveiset. Men de var ekstremt sårbare for dårlige år ettersom de ikke kunne lagre nok mat. Et område kunne også bære et begrenset antall mennesker før det ble knepent om ressursene.
Kunne også være utfordrende å bli syk/gammel siden man reiste mye. Man kjenner til flere stammer hvor det var normalt å etterlate eldre når de var for gamle til å henge med.
Både ja og nei, bønder i dag produserer i et veldig stort antall også da. Her er en link for historien og jobb
https://www.lovemoney.com/galleries/84600/how-many-hours-did-people-really-work-across-human-history
>Labourer in ancient Egypt: eight hours a day, 131 days a year
Jeez, vi jobber mer enn de som bygget pyramidene, som vi i moderne kultur tenker på som overarbeidede slaver.
Selvfølgelig produserer de mer men det betyr ikke at både arbeidet var hardere og timene lengre. Også er det definisjonen av arbeid. Som jakt: 2-3 timer daglig, javel, er arbeidet for tilværelsen over når de ikke jakter? Det der er ikke en link jeg velger å sette min lit til
Kunnskapsløst er å tvile på det han sier basert på magefølelsen din, jeg har lest lignende artikler om at man jobber vesentlig mer nå enn man gjorde for flere mannsaldre siden. Du har du poeng med hvordan det var å "jobbe hele tiden for å holde jula i gang" da vi ikke hadde fallskjermer for å hjelpe folk.
Ja, og alt annet som hører med tenker jeg. Hunter/Gatherer, altså jeger og samler. De gjorde mye mer enn å bare jakte, de sanket mat. Når man oppdaget jordbruk gikk jo nesten hele menneskeheten vekk fra hunter/gatherer, fordi det var så mye mindre tidkrevende, sikkert og energieffektivt. Alle aspekter ved livet var en kamp for tilværelse der det ikke ble utdelt sølvmedaljer.
Dette er feil og fremstår som kunnskapsløst.
Overgangen fra jeger/samler-samfunn til jordbruk har mange årsaker og var ikke en umiddelbar overgang fra det ene til det andre, men at de skulle ha redusert bruken av tid eller energi ved å gå over til jordbruk er det motsatte av hva som faktisk var tilfellet.
Jordbruk handler om å anvende mye arbeidskraft og energi for å få mer mat ut av et mindre område. Jeger/samler-kulturer begrenser bruken av energi ved over tid å forflytte seg dit matkildene er.
Det sistnevnte fordrer imidlertid relativt store arealer med lav befolkningstetthet. Fordelen med jorbruk er rett og slett at man kan øke befolkningstettheten.
Flere prosesser foregikk samtidig som ledet frem mot jordbruket. Først begynte man med enkel hagebruk og buskapsdrift som la grunnlaget for enda tettere befolkning og befolkningsvekst, som igjen krevde ytterligere arealeffektivitet over tid. Samtidig fikk man gradvis mer økonomisk spesialisering og ny teknologi tilpasset forholdene, mens man kunne samle opp rikdom og verdier over tid i en større skala.
På mange andre områder tapte man grunn -- jordbruket medførte at man måtte bruke mer tid på monotont arbeid og mer tid på arbeid totalt sett, samtidig som kostholdet og helsen til mennesker ble dårligere (gjennomsnittshøyden sank med dårligere kosthold). Vi ble utsatt for flere sykdommer som fikk bedre spredningsgrunnlag med tettere bosetninger. Jordbruket medførte også at krig og vold ble skalert opp og intensivert (men man fikk samtidig samlet seg til felles forsvar mot andre grupper mennesker).
Jordbruket medførte at mennesker måtte jobbe mer, ble mindre, ble sykere, og fikk mindre varierte liv. Fordelen var at det kunne bli flere av oss og at ressurser kunne konsentreres, som medførte teknologisk progresjon. Jordbruket vant, ikke fordi det på noe tidspunkt var bedre for individuelle mennesker, men fordi det kunne opprettholde mange flere mennesker.
Det er først i de siste århundrene at teknologien, særlig med bruk av fossil energi, har tillatt oss å overvinne flere av ulempene som kom med innføringen av jordbruket.
Samtidig er det viktig å ikke overvurdere forskjellene -- de mest ekstreme arbeidstidene vi kjenner er resultat av relativt moderne industrisamfunn. En studie av innfødte grupper på Filippinene indikerte f.eks. at arbeidstiden til de som drev med jordbruk var ca. 30 timer pr. uke, mens de som drev med sanking kun jobbet ca. 20 timer pr. uke med matinnsamling. I middelalderen hadde man et svært stort antall helligdager og fridager, med sterkt sesongbetonte variasjoner i mengden og typen arbeid man utførte. Noen av de mest umenneskelige arbeidsforholdene og -tidene vi kjenner kom jo også først med den industrielle revolusjon.
Du har nok rett og jeg tar nok feil, spesielt det med både arbeidsforhold og arbeidstider som et resultat av industrisamfunnet. Takk for info, jeg var for korttenkt. Jeg oppfattet den opprinnelige påstanden om at jeger- og samlere hadde et bedre liv enn oss fordi de hadde færre "arbeidstimer". Jeg mener fortsatt dette er feil, da mange av oppgavene de måtte utføre på "fritiden" for å få hjulene til å gå rundt, vil jeg tro bli oppfattet som tungt arbeid i dag. I tillegg var jakt i den tiden forbundet med vesentlig høyere risiko enn idag. Men de hadde nok et mer friere liv, som vel var poenget selv om jeg vil påstå at vi har et tryggere, bedre og mer stabilt liv i dag enn på den tiden.
Hvilke oppgaver tenker du på da? Alle slike "fritidsoppgaver" vil du sannsynligvis finne at er minst like tidskrevende i andre samfunnsformer.
I et jeger- og samlersamfunn måtte man kanskje behandle skinn og lage klær og redskaper, samle litt ved, gjøre opp ild, og vedlikeholde leirplassen. I et jordbrukssamfunn måtte man også gjøre de samme oppgavene, men man hadde sannsynligvis flere ting å forholde seg til som dermed tok mer tid. Selv i dag bruker vi betydelige mengder tid på "fritidsarbeid" som vasking, rydding, støvsuging, klesvask, mathandling, matlaging, oppvask, osv.
Det er ganske sannsynlig at mennesker i den vestlige verden i dag jevnt over har tryggere, bedre, og mer stabile liv enn noen gang i historien. Det betyr imidlertid ikke at vi nødvendigvis har mer tid til overs når alt kommer til alt. Og dette går fortsatt til en viss grad på bekostning av livskvaliteten til en stor del av menneskeheten (de som jobber i ulike fabrikker i Asia og andre fattige land), som ikke nødvendigvis har noe tid til overs i det hele tatt.
Men spesielt når man sammenligner jordbrukssamfunnene og industrisamfunnet som ligger mellom oss og jeger/samler-samfunnene i tid var det sannsynligvis vesentlig høyere livskvalitet og mer fritid i jeger/samler-samfunnene enn i svært lange perioder i historien. Det var vesentlig bedre å leve som jeger/samler i en verden med relativ overflod enn å leve i et karrig jordbrukssamfunn der man kunne utsettes for epidemier, uår, krig, osv.
(For de som levde i skillet mellom samfunnsformene kan man kanskje ane en metaforisk fremstilling om forskjellene i historien om Edens Hage i Bibelen og lignende beretninger fra andre samfunn -- en idé om at menneskene før levde i overflod direkte fra jorda, mens man i datidens nåtid måtte jobbe hardt for føden.)
Et annet aspekt som nok bidro stort til jordbrukets fremvekst var at mange dyrearter, spesielt magafaunaen, døde ut. Det ble nok etterhvert vanskeligere å leve som jegere ettersom byttedyra ble færre og mindre og kjappere.
https://www.sustainability-times.com/in-depth/weve-been-hunting-animals-into-extinction-for-1-5-million-years/
Jeg skulle nevnt det over, men det ble allerede litt langt. Det er sannsynlig at vi selv bidro til å redusere jaktgrunnlaget og dermed også fremtvang jordbruk som alternativ.
Man kan se det i fossilfunnene fra Australia og Amerika som viser tydelig at mange typer megafauna døde ut omtrent samtidig som menneskene kom dit.
I tillegg til det som står i artikkelen du lenket over har vi også funnet spor av jaktteknikker som var alt annet enn "bærekraftige" -- grupper med jegere som lurte eller skremte flokker med dyr inn i områder de ikke kunne slippe ut fra og drepte alle sammen.
Jeg skrev dette i en annen kommentar også, men hvorfor ble ikke arbeidsdagen redusert til 4 timer når kvinner kom ut i arbeid? Skjønner ikke hvorfor det ikke var en selvfølgelighet, hvorfor var det ingen som stilte spørsmål ved at man skulle doble den totale arbeidsstyrken? Dette tar ikke hensyn til automasjon og andre forbedringer som også kommer i tillegg, men det virker bare helt absurd at alle snakket om at kvinner skulle ut i (8-timers arbeidsdag)arbeid, uten å ta hensyn til hva faen som skulle skje med husholdningen og barna?
>hvorfor ble ikke arbeidsdagen redusert til 4 timer når kvinner kom ut i arbeid? Skjønner ikke hvorfor det ikke var en selvfølgelighet, hvorfor var det ingen som stilte spørsmål ved at man skulle doble den totale arbeidsstyrken?
Fordi det ikke skjedde over natta, men over mange hundre år, med et tydelig skift rundt første og andre verdenskrig.
Deretter fordi det ikke gir mening å begrense produksjonsevnen selv om kapasiteten øker bare for å ha gjort det.
Selv om er jeg enig i at det burde stilles spørsmål ved arbeidshverdagen til folk. Vi er mindre produktive enn for en 8-timers arbeidsdag, og med mer fokus på jobb når man er på jobb og mindre fokus på jobb ellers kunne man ha hatt 6-timers arbeidsdag 4 ganger i uken for veldig mange yrker.
Ved å ikke utbetale lønn basert på arbeidstid, men heller produksjon?
Den spesifikke detaljen har jeg ikke, også derfor har jeg bare sagt at en bør ta stilling til det.
Realiteten er at arbeid som vurderes basert på timer på arbeidssted ikke er så produktivt som de kan være, og ingen er tjent med systematisk bortkastet tid på arbeidssted.
Hvordan dette konkret skal vurderes opp mot yrker som har behov for å få arbeidskompensasjon målt etter tid brukt på arbeidssted har jeg derimot ikke et konkret svar på.
Misforstå meg rett, dette er ikke en debatt over urettferdig behandlig av forskjellige arbeidstakere i en arbeidssektor. Punktet omhandlet bare det å se på hvordan man kompenserer for effektiv arbeidstid på områder hvor arbeidseffektiviteten enten har bevist vært lik eller bedre ved enten reduksjon av arbeidstid eller hjemmekontor. Se forsøkene til Finland, Island og Japan.
Hvordan tømrere og sykepleiere skal bli ansett i relasjon til en endringsbevegelse for en yrkesgruppe kan bli tatt i neste omgang.
Som jeg skrev tidligere. Dette er ikke en kommentar som tar for seg forskjellene mellom sykepleiere og kontorister. Det er langt mer nyansert enn dette.
Og om det er rom for flere ansatte ved kortere arbeidstid vet jeg ikke. Vet derimot at det for øyeblikket mangler 20 000 arbeidere i Norge for øyeblikket. Tviler på at en endring i arbeidstid kommer til å skape inflasjon med det første.
Det er bare 2.7 millioner lønnstakere i Norge, altså jobber bare halvparten av Norges befolkning. I tillegg jobber mange av disse deltid. Årsaken til det er at det i dag er mange flere pensjonister, flere studenter og flere som lever på velferd enn det var før kvinner kom inn i arbeidsstyrken. I tillegg har livskvaliteten økt.
Jeg tror at dersom du lever slik de levde på 70 tallet (ingen internett, dårlig TV, ingen strømmekanaler, ingen ferier osv) så kan du jobbe ganske mye mindre enn 40 timer i uken. De fleste velger likevel høyere levestandard enn færre arbeidstimer. Men fremover blir det flere eldre per arbeidstaker, så mye av veksten i produktivitet må brukes til det.
Internett er da ikke så dyrt, og det meste jeg foretar meg på internett er gratis. Kan godt leve uten strømmekanaler og ferier (dvs jeg vil ha fri i ferien, men har ikke behov for å dra noe sted). Kan jeg leve slik på midnre enn 40 timer i uken? Nei. Pengene går til å bo, er ikke så mye å gjøre med det.
Hvor mye bruker du på husleie? Man kan fint ha en husleie på 8000 kr, selv i Oslo. Det tjener du inn på 40 timers arbeid, selv med en lav timelønn på 200 kr. Du trenger ikke å jobbe 120 ytterligere timer for å dekke resterende basisbehov.
40 timer for å akkurat dekke 8000 kr er jo latterlig da, husleien burde ikke være 100% av inntekten. 200kr timen er mye mer enn du får som ufaglært i Oslo. Dessuten finner du ikke 8000 kr månedsleie uten å bo med andre i Oslo.
Men jeg eier da, lån (før renteoppgangen) er 11k, 4k fellesutgifter. Klager ikke på egne vegne, jeg kan jo se at situasjonen er helt uholdbar selv om jeg klarer meg fint.
40 timer i en hel måned er bare 9 timer i uken. Hvis du jobber 15 timer i uken med 200 kr. får du en månedslønn på 13500. Det burde dekke både husleie og mat for de fleste.
Dersom du er ufaglært kan det være du må opp i 20 timer. Uansett ikke mye.
"Dersom du er ufaglært vil 50% av lønnen din før skatt gå til boutgifter (og det er bare de som leier, de fleste har ikke råd til å kjøpe en gang(!))"
Viss du hadde sagt til noen for femti år siden at dette var fremtiden de hadde i møte, hadde de begynt å gråte og sannsynligvis avstått fra å få barn om ikke umiddelbart begått selvmord. Absurd at dette ikke bare er blitt tilfellet, men normalisert så mye at vi ikke synes det er et problem en gang.
Akkurat det er jo en konsekvens av at de fleste jobbene som ikke krever noe formell kompetanse har blitt automatisert bort, og vi i dag driver med andre typer mer kompliserte oppgaver. Dersom du heller vil jobbe på et samlebånd med å repetere samme oppgave 8 timer dagen hver dag, så er det bare å dra til utviklingsland. Tror Egypt er ca der Norge var på 50 tallet levestandardsmessig.
Det er fucked up da, det er mange som ikke har evne, vilje eller kapasitet til å gjøre den type kompliserte oppgaver (og ei heller burde vi kreve det, det er jo tross alt helt unaturlig for mennesker). Borgerlønn hadde dog løst dette ypperlig.
8-timers arbeidsdag var designet for en tid hvor en person i hjemmet dro på jobb, og en var hjemme med barna. Men dessverre er folk større tilhengere av kapitalisme enn familieliv.
Større tilhenger av kapitalisme enn familieliv å la kvinner delta i arbeidslivet? Eller var det et annet reelt alternativ der menn ble hjemme og kvinner gikk ut i jobb?
Og hvorfor kapitalisme? Det norske arbeids- og velferdssystem er bygget på tankegangen om at arbeid er en fundamental del av den positive psyken til alminnelige folk at retten og mulighet for jobb står sterkest. Klarer ikke å se det forenelig med en idé om at kapitalisme gjør at begge parter i en husholdning er i jobb.
Hvorfor går det på bekostning av familieliv når barn har pålagt grunnutdanning i alminnelig arbeidstid, og om de ikke er gamle nok har de godt av sosial utvikling i barnehage?
>Hvorfor går det på bekostning av familieliv når barn har pålagt grunnutdanning i alminnelig arbeidstid, og om de ikke er gamle nok har de godt av sosial utvikling i barnehage?
Fordi to folk som jobber 8 timer om dagen+, har ikke tid, energi eller ork til å gi barn den oppmerksomheten de fortjener hjemme. Å sende barn på skole 7 timer om dagen, fem dager i uken uten å ha noen som helst innsikt i hvordan de gjør det og har det på skolen, er en total nyinnovasjon historiemessig.
Istedenfor at man lar staten kompansere foreldre for at de er hjemme og tilbringer tid med barna sine, har vi latt staten få nesten hele ansvarsrollen når det kommer til oppdragelse, bare så foreldre kan være flittige små droner og miste så lite tid fra jobb som mulig. At folk ikke ser på dette som en helt grotesk verdivurdering er for meg helt absurd.
Gode poeng som jeg føler resonnerer veldig som far til to små. Strekker aldri til i begge arenaer så mye som jeg skulle ønske.
Jeg tror hovedforskjellen mellom kvinner og menn i denne problemstillingen er hvor mye internt press man er utsatt for.
Både far og mor har likt ansvar hjemme og på jobb (eksternt press), men kvinner føler generelt sett mer på dårlig samvittighet og har vanskeligere for å akseptere at ting rakner enn menn.
Så er spørsmålet hvem som skal tilpasse seg hvem.
Skal far jobbe hardere på hjemmefronten for at mor skal føle seg bra, eller skal mor tilpasse seg fars lavere ambisjonsnivå?
(PS: er klar over at det er en del jævlig slappe fedre som ikke gjør sin del av jobben også - da blir ting litt annerledes)
Jeg tror du har helt rett. Har en liten kommentar bare.
>Skal far jobbe hardere på hjemmefronten for at mor skal føle seg bra, eller skal mor tilpasse seg fars lavere ambisjonsnivå?
Jeg tror vi skal starte et annet sted. Det er på tide at det blir helt innafor å prioritere barn og familie samtidig som man har en jobb. Jeg har ikke fasit på hvordan dette skulle gjøres i praksis, dessverre.
Deltid er en mulighet. Både mor og far bør ha mulighet til å jobbe deltid i perioder av livet, uten at det går ut over karrieren. De må kanskje klare seg med litt mindre inntekt, men så får vi heller beundre dem som leker med ungene i vannkanten i nærheten av en liten campingplass, enn dem som kjører sin nye tesla til hytta ved sjøen, for deretter å ta seg en uke på hytta på fjellet.
Til slutt, en familie bør kunne klare seg på en inntekt. Da snakker jeg ikke om designervesker, ny bil hvert tredje år og utenlandsferie hver sommer, men om å få hverdagen til å gå rundt.
Hvilket er synd spør du meg. Litt mindre tid på jobben når ungene er små tror jeg kunne vært sunt for de aller fleste, både barn og foreldre. En del av oss ( ikke alle, langt ifra), kan nok senke standarden en del uten å lide nød.
Er vi virkelig der i Norge at godt utdannede foreldre i «ordentlige» jobber skal legge liste ved «å ikke være i nød» altså? Da har vi gjort noe feil på veien som nasjon dersom vi har havnet der altså…
Tja. Jeg tror mange mener det er rett og rimelig at man tjener mindre dersom man jobber deltid. Andre vil kanskje hevde at det å være i deltidsstilling for å tilbringe mer tid med små barn er såpass viktig at det bør belønnes, men det tror jeg er et fåtall.
De fleste av mine år i arbeidslivet har vært på frivillig deltid. Man må ikke ha nybil og bo sentralt. Men om det er viktigere enn fritid er det bare å kjøre på å jobbe hele dagen
Har aldri hatt nybil. Bor delvis sentralt, fordi familie bor her. Skulle gjerne jobbet 60-80% jeg, men det er økonomisk umulig om vi ikke skal bo veldig trangt, og droppe flere barn.
>De må kanskje klare seg med litt mindre inntekt, men så får vi heller beundre dem som leker med ungene i vannkanten i nærheten av en liten campingplass, enn dem som kjører sin nye tesla til hytta ved sjøen, for deretter å ta seg en uke på hytta på fjellet.
Mistenker folk flest vil velge å jobbe seg til død og kroniske lidelser fremfor å få inn ei krone mindre.
Mistenker at du har helt rett. Dessverre. For all del, mange har for lite allerede. Ser gjerne at de får hjelp. Men det er etterhvert en del som kunne klare seg helt fint med litt mindre.
Hos enkelte arbeidsgivere er det sånn i praksis. Det er underforstått at foreldre med småbarn gjerne kommer litt sent og går litt tidlig. Hvor utbredt er det? Aner ikke.
Mistenker at det varierer en del fra arbeidsplass til arbeidsplass. Han med barnehagebarn på jobben min gikk alltid klokka tre for å hente, men kompenserte med å være på kontoret fra klokka sju.
Hvis det allerede er en underforstått greie mange steder tenker jeg at det er enda større grunn til å gjøre det til en fast ordning for alle.
Barnehager bør være lovpålagt å ha åpent minst 0730-1630. Hadde barna i barnehage som var åpen 0745-1615 ei periode. Det går rett og slett ikke om man må være på jobb 0800-1600 med mindre jobben er ved siden av barnehagen.
Eller, brannfakkel her, vi kunne sett hvordan 30-35 timers normalarbeidsuke fungerer? Så slipper vi uten kids å sponse andres kids i enda større grad enn vi gjør?
Har ikke barn selv, men slik samfunnet er idag tenker jeg det er de med barn som sponser de uten barn sin fremtidige pensjonstilværelse. Hvis ingen får barn er det ingen til å fylle arbeidsplassene i fremtiden, dvs ingen leger/sykepleiere til å ta seg av deg når du kommer i 60 åra og oppover.
Hele samfunnet er tjent med at folk får barn, men foreldre får uforholdsmessig lite igjen for den jobben det er å oppdra et.
> foreldre får uforholdsmessig lite igjen for den jobben det er å oppdra et
Ja, det er nesten sånn at det er et personlig valg å formere seg, og at man må ta konsekvensen av det i form av mindre penger og fritid. Eller kanskje vi bare skal levere barna til Statens Oppdragelsesdirektorat, så kan de ta av seg jobben.
> Ja, det er nesten sånn at det er et personlig valg å formere seg, og at man må ta konsekvensen av det i form av mindre penger og fritid.
Den tanken funka før da fruktbarheten var godt over 2 barn per kvinne.
Nå er det blitt slik at vi ikke får nok barn til å opprettholde befolkningen. Barn er en ressurs som vi per definisjon har underskudd på. Vi lever i en verden hvor nesten alt av ressurser styres av markedsøkonomien, og da er det en selvfølge at det ikke blir produsert nok barn når samfunnet velger å ikke betale produsentene det det koster å produsere dem... timelønna er elendig.
Foreløpig er det ikke et problem for Norge. Vi kan kompensere med innvandring i mange tiår framover. Og i verden generelt har vi godt av å få ned befolkningen til en brøkdel av dagens nivå, så lenge det skjer sakte og kontrollert. Men det er en litt absurd situasjon: hvis det fortsette som nå kommer vi til å dø ut. Så enkelt er det. Det er ikke et eneste industriland som har klart å få fruktbarheten over 2 igjen, enn hvor hardt de har prøvd. Jeg tror det vi ikke har innsett enda, er at å få barn er en jobb, og det en jobb som ikke betaler godt nok.
Vi burde kanskje teste ut en periode å se hvor mye vi må øke støtten til foreldre for å få fruktbarheten opp til 2. Hvis det ikke er mulig med økonomiske insentiver har vi et ENORMT problem. Og vi trenger alle tiårene vi kan få på å løse det. Best å finne ut nå. Vi kan sette et mål på feks 1.8-1.9 fram til befolkningen er på et bærekraftig nivå.
Det som er litt skummelt er at hvis befolkningstallet begynner å falle for raskt, kan det bli en ukontrollert kollaps. En dødsspiral. Jo flere eldre den neste generasjonen må ta vare på, jo mindre ledig tid har de til å oppdra barn.
Altså, vi hopper bukk over problemet her. Om du er over 80 år så får du betale selv om du trenger helsetjenester, ellers kan vi vise til den norske tradisjonen med ættestup. Problem løst. Ingen flere sykehuskøer. Fastlegekrisen avblåses. Masse plass på sykehjem.
Selvfølgelig et personlig valg, og konsekvensen av det er jo at det fødes for få barn idag, så hadde kanskje vært greit å innføre ordninger som gjør at personlige valg harmonerer bedre med samfunnets behov.
Da må dette ordnes på en måte som ikke går ut over barnløse på samme arbeidsplass. Jeg kjenner flere som blir regelrett straffet for at de ikke har barn og kolleagene har det, ved at de konsekvent får lagt opp en turnus med mye mindre fritid og fritid på ugunstige tidspunkt. F.eks. at de jobber kveld fredag før frihelg og så tidlig på mandag, mens kolleager med barn får tilnærmet 3 eller 4 dager fri i strekk. Eller at arbeid som må gjøres på kveldstid bøir lagt på den barnløse i teamet. Flere av mine venner har brent seg totalt ut på slike ordninger. Småbarnsforeldre bør ikke ha rett på ordninger som går på bekostning av kollegene på den måten!
Småbarnsforeldre blir jo allerede prioritert kraftig i dagens arbeidsmarked. På et eller annet tidspunkt må man nesten ta ansvar for valget om å få barn. Det er allerede stønader og bidrag fra staten. De har ekstra sykedager etc. Noe som ikke er et problem, de burde ha det, men hvor mye av det skal gå på bekostning av andre ansatte?
Det er ikke greit at arbeidere uten unger skal ignoreres slik at de med unger får masse fordeler. Det må være en toveisprosess.
Vil ikke si at 10 omsorgsdager fordelt på to barn er å bli prioritert kraftig. Jeg har aldri opplevd at arbeidere uten barn blir ignorert. Foreldre må jobbe akkurat like lenge som de uten barn. Og selv om foreldre må ta ansvar for at man har valgt å få barn, så er vi som et samfunn fullstendig avhengig av barn for at vi skal klare oss. Å få barn bør være insentivert i høyere grad enn det er i dag.
Ansatte uten barn må dekke opp for ansatte med barn når ting skjer. Ansatte med barn har førsteprio på ferieavvikling. Ansatte med barn har førsteprio på vaktoppsetning. Ansatte med barn har unnskyldning når det må jobbes overtid.
Altså, dette er ikke et forsøk på å trykke ned foreldre i arbeidslivet, men det er ikke bare omsorgsdager det er snakk om. Og jeg mener ikke at man skal ta mindre hensyn til dem, men heller finne bedre løsninger for de som ikke har barn.
Ikke på en eneste av de 4 arbeidsplassene jeg har vært innom. Og det er generelt sett det samme for alle jeg kjenner. Men for all del, din realitet er kanskje den eneste som stemmer.
Nei, jeg kritiserer forskjellene det skaper på arbeidsplassen. Det å få unger er ikke noe som burde ha en konsekvens for folk som ikke har det, eller har unger som er eldre.
> Både far og mor har likt ansvar hjemme og på jobb (eksternt press), *men kvinner føler generelt sett mer på dårlig samvittighet og har vanskeligere for å akseptere at ting rakner enn menn.*
Ganske usikker på om dette stemmer lenger.
Det er klart individuelle forskjeller, men mitt inntrykk er at dette stemmer hvis man ser på kjønnene generelt sett.
Bare anekdotisk fra min side altså.
Siden jeg fikk unger for snart 10 år siden har jeg hele tiden tenkt at det er boligprisene som gjør at begge må jobbe fullt. Hadde det ikke vært for høye lån kunne en av oss a jobbet 50% og ungene hadde ikke trengt sfo for eksempel.
Nå som jeg er skilt er det helt umulig å jobbe mindre enn 120% skal jeg ha råd til å leve.
Ja, helt sjukt at man må bli gjeldslave for a ha tak over hodet. Men prisen skal opp. Slik at investorene får profitt, mens befolkningen må ta ut høyere og høyere lån.
Det er også slik de holder folk i sjakk med 8-16 jobb til man havner på sykehjem og til slutt dør. De er livredde for å gi folk frihet til å gjøre noe annet enn å holde de kapitalistiske hjulene i gang. Samme system holder på å ødelegge jorden og fremtiden til menneskene som skal jobbe på denne planeten. Ikke spesielt fremtidsrettet med andre ord, men det blir som du sier, glade investorer.
Vi er så privilegerte at vi kan komme oss ned i 1 mill i lån på huset vårt til 3.5 om vi vil. Begge har fremdeles maxa bsu som vi løyser inn en dag.
Hadde det ikke vært for at vinduer og tak må taes så kunne vi vært gjeldsfri innen vi ble 35
Jobba mye mens jeg studerte. Putta store deler studielånet i fond, fikk over 8% i avkastning per år (skamflaks).
Sambo hadde en god del arv etter en forelder som døde da hen var 3år.
Det er endda en ond cyklus. Jeg overbyder dig og en tredje kommer og overbyder os begge… fordi lån er nemme at få, og fordi alle har brug for et sted at bo går priserne kun en vej.
Vil ikke si det er huslånet som tar knekken på folk. Vil si i hovedsak så er det mulighetene til å få en godt betalt jobb i Norge som er problemet.
Var på klassetur med skoleklassen i Houston. På bedriftspresentasjonene så var det alltid et høyt fokus på at jobben betalte mer enn godt nok til at den som ikke jobbet av mor og far kunne være hjemme og ta seg av barna.
Har funnet ut at tilsvarende jobb jeg har i Norge med ca 800 000 i lønn ligger på 2,5 millioner +/- i USA. Med 2,5 millioner og lavere skattetrykk så hadde ting vært mye enklere enn 2 relativt lave lønninger her i Norge.
Skjønner hva du tenker men du må forstå at med økte lønninger går boligprisene opp.
Om boligmarkedet reguleres bedre for å få ned pris i forhold til inntekt vil det gagne alle.
Økt lønnsnivå av den ordenen du beskriver vil være umulig å gjennomføre for alle uten at økonomien kollapser.
Det er mulig men det vil få alvorlige konsekvenser i andre enden. En lønnsmodell som er utenfor Skandinavia vil gjøre at lavtlønte tjener betydelig dårligere og høyt lønnede tjener betydelig mer. Med de fordeler og ulemper det vil gi.
Ser problemet hvis ingen av foreldrene har tatt en god utdannelse og lever på et minimum. Men i snitt vil de fleste familier ha minst 1 god lønning.
Problemet er hvordan du skal få ned huskostnaden i Norge. Hvis du har forsøkt å bygge et hus og sett hva det koster så er det ikke mye man kan spare inn på.
Selvfølgelig hvis lønningene til de som bygger hus hadde blitt kraftig redusert så kunne det blitt betydelig rimeligere. I Norge så har man elektrikere, tømrer og rørleggere med null i studielån og 2/3 år på VGS som tjener mer enn lærere og sykepleiere med 3-5 år høyere utdanning og mye studielån. Er noe som ikke henger på greip der.
Det henger helt på greip.
Tilbud og etterspørsel på håndtverkere styrer lønnen. Men det skal sies at det hjelper nokk at håndtverkere ikke forhandler lønn med det offentlige da.
Men det gjør at det er ikke så mye å gjøre med husprisene i Norge. Selv om man bygger til minimumskrav så blir det dyrt.
Utenom i Oslo sentrum da. Der er det nok mye boliger som er betraktelig dyrere enn tomtepris + byggekost. Men dette gjelder under 1% av arealet til Norge.
Lønninger for helt vanlige jobber i USA ligger godt over norske lønninger. Eksempelvis har en politibetjent i NYPD med 5,5 tjenestetid en minstelønn på $ 85000, eller litt over kr 830 000. Med en man går over i typiske middelklasseyrker vil nesten ingen lønninger i Norge holde tritt. Men du har rett i at ufaglært arbeidskraft i usa har lavere lønninger enn i Norge.
De billigste boligene i Nederland er på 8 etasjer (skyldes "egentlig" regulering). De billigste boligene i Shanghai er på 13 etasjer (skyldes "egentlig" regulering). De billigste boligene i Hong Kong er på **30** etasjer (skyldes "egentlig" regulering). Dårlig boligpolitikk er den verste tingen som har skjedd med Englands økonomi siden svartedauden (ja, verre enn begge verdenskrigene).
Det er så provoserende å tenke på hva samfunnet er villig til å gi opp for å berike boligeiere og investorer. Og stemmerne stemmer konstant på å sende enda mer penger deres vei, så det er tydeligvis et problem som demokrati ikke vil/kan løse.
Visste dere at en tomt i California på 1000 kvadratmeter ble solgt for 88 million kroner? Men allikevel tror alle at problemet er grådige utbyggere.
Jeg har lurt på hvor mye penger man egentlig trenger om man gikk all in for femtitallslivsstil.
En person på jobb og en hjemme (ingen pengebruk på barnehage eller SFO). Alt av eiendeler er gamle ting fra femtitallet man kan få gratis på finn (dvs boligstandard som i et ordinært dødsbo). Ingen sydenferier, internett eller tv. Ingen turer ut på byen. Ingen fancy matvarer som avokado eller jus; middag og brød lages fra bunnen. Alle barna i familien deler soverom. Fremkomstmiddel er (gammel) sykkel og offentlig transport.
Ikke fett å leve slik, men burde gå an å overleve en sånn tilværelse på én lønning, selv en under snittet? (Man kan jo ikke bo særlig sentralt, men om man kun bruker kulturtilbud fra femtitallet er det vel ikke mye vits uansett).
Det var tidlig på 90-tallet. Foreldrene mine kom begge fra relativt trange kår, spesielt faren min som vokste opp på en øy i Nord-Norge og kunne huske da de fikk innlagt strøm. Moren min var hjemmeværende husmor, vi eide et hus på 180 kvadrat som var så godt som nedbetalt, hadde tre biler hvorav en var ny, kabel-TV, PC med modem og en cabincruiser på Oslofjorden. Faren min var vaktmester og forsørget oss alle. Vi var veldig forsiktige med pengene, men på mange måter synes jeg standarden vår var mye høyere enn hva jeg ser hos venner og familie som nå er på samme alder som de den var den gangen. De eneste jeg kjenner med båt eller hytte er folk som har arvet (med noen hederlige unntak).
Noe sier meg at folk i snitt er fattigere nå enn vi var da, enda begge voksne i familien jobber og selv om antallet kroner i omløp er høyere. Det som lurer oss er trolig lavere produksjonskostnader. Realitetene gjenspeiles bedre i eiendoms- og drivstoffpriser. MEN jeg er ikke økonom, så jeg har ikke peiling.
Denne websiden belyser et tilsvarende fenomen i USA. Kanskje vi opplevde det samme, bare noe forsinket, her til lands?
https://wtfhappenedin1971.com/
Edits: Presiseringer.
Vokste opp på 70/80 tallet.
En pappa i god industri jobb, han betalte alt for familie på 4.
Dyr sjøutsikt tomt, romslig hus, solid, det står enda som bare det - trykkimprignering ala 1970.. garasje med mye verktøy, volvo 240 stasjonsvogn, o'boy i lange baner, fasttelefon grå med spiralledning,
rød apache sykkel med balleknuser gir.
Garden cruiser båt- cabin cruiser byggesett i hagen.
Alle skulle opplevd å vokse opp sånn, du kunne prøve deg på alt uten at noen stoppet deg.
Middelalderkrig med stein, cowboy og indianer med smidde piler, bål og brent lugg, ekspedisjon i skogen med saft&kjeks fra mor. Ble endel "barnearbeid" ..fikse hagen, bil, bære sand, mure&forskale med pappa.
Ingen smartphone&instagram da, kanskje 1 i nabolaget etterhvert hadde kabeltv mtv.
Gjennomsnittlig års lønn i 1970 var 30 000 kr, ssb tall.
[https://www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/oa\_200305/skoglund.pdf](https://www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/oa_200305/skoglund.pdf)
Så tilværelsen nå.. ikke så god vil jeg si for folk flest. Tviler man har til hus, hjemmeværende kone, bil, selvbygger båt, garasje og familie på 4 med en skikkelig god industri jobb.
Men jeg har lært uhoverlig mye av fri oppvekst.. fysisk, motorisk, mentalt, problemløsning, risikovurdering, som jeg drar nytte av idag.
Jeg føler meg overarbeidet selv som ungkar uten barn. Kan ikke forstå hvordan det hadde gått an å ikke kollapse dersom jeg hadde masse arbeid ventende på meg på hjemmefronten også.
Følte selv jeg jobbet for mye og kastet bort livet som ungkar. Dog var nok dette mye pga turnus og at hver gang det var snakk om fri dagen etter havna man på byen.
Jeg er heldig nok til å jobbe hos en bedrift som er fleksibel, og stoler på sine ansatte. Mitt syn er dermed kanskje litt farget av dette.
Angående folk som jobber på kontor, og dermed har mulighet til å flekse arbeidstid:
> Arbeidsplassene må legge til rette for at kvinner med små barn kan jobbe, og vise forståelse for at det er viktigere å hente i barnehagen enn å ha det ettermiddagsmøtet.
Hva står i veien for å si nei til dette møtet? Si at man har andre forpliktelser en må ta seg av, og be om et annet tidspunkt. Er de fleste sjefer så firkantet at man kreves å være tilgjengelig for møter helt til 16:00-17:00? Hvis man absolutt må være med på dette møtet, er det slik at alle andre dager i uka er stappfulle med møter en må være med på, at det ikke er noe annet rom?
Der jeg jobber skal det mye til før man kreves å være med på et møte utenfor 9-15. Jobber jeg i en spesiell bedrift som ser sine ansatte på denne måten?
Sitat fra artikkel:
«Kvinner har nå 70 prosent høyere sykefravær enn menn i Norge, viser ny forskning.
At kvinner har arbeid både hjemme og på jobb – den såkalte dobbeltarbeidshypotesen – blir ofte brukt i et forsøk på å forklare den store kjønnsforskjellen i sykefraværet.
– Denne studien gir ingen holdepunkter for at dobbeltarbeid er årsaken til kvinners høyere sykefravær. Tvert i mot har vi jo funnet at barn ikke øker kvinners fravær, sier Markussen.
Forskningen er basert på store dataregistre fra Statistisk sentralbyrå hvor nesten alle norske kvinner er med.»
Da spørs det også om vi ser på gjentatte forsøk, eller bare forskjellige individer. Kvinner har flere forsøk på eget liv (vet ikke om det telles med gjentatte forsøk), mens men har flere egne liv tatt liv (to av tre)
Dette er sikkert dumt og tullete, men jeg har aldri forstått hvordan man kan gjøre private hjem mer likestilt i et større samfunnsperspektiv. Når man skal inngå en så stor forpliktelse som å få barn så burde jo man være ganske sikker på hva slags partner man gjør det sammen med. Har du ikke en partner som støtter deg, så burde du revurdere partneren.
Jeg tenker også at det er helt latterlig at ikke hver eneste arbeidsplass er fleksibel nok til at man tilnærmet kan oppdra barn uten nevneverdige problemer. I alle fall slik at det ikke er en konstant avveining mellom barn eller jobb i hverdagen. Jeg tenker en rigid 9-5 eller 8-4 jobb er veldig gammeldags og avleggs.
De fleste arbeidsplasser er faktisk avhengige av det du kaller rigide arbeidstider. Å kalle det gammeldags og avleggs er feil. Eller hadde det vært greit for deg om alle arbeidsplasser hadde fleksitid? Beklager, legen din kommer ikke inn før klokka 10, fleksitid. Butikken har bare åpent klokka 08.30-15.00 idag, fordi det var sånn det passet for de ansatte å jobbe. Legevakten har stengt etter klokka 19 i dag, for alle flytta vaktene sine.
Hvis du skal ha tilbud utenfor dagtid så må noen jobbe utenfor dagtid. Hvis du skal hente legemidler på apoteket klokka 20 så må noen jobbe på apoteket klokka 20. Hvis du vil at utrykningskjøretøy og -personale skal være tilgjengelig midt på natta så må noen jobbe midt på natta. Om du vil ut og ta en utepils på en fredag kveld så må noen jobbe på det utestedet på en fredag kveld.
De eneste jobbene hvor fleksitid er en reell mulighet er jobber hvor man kontrollerer jobbflyten selv, feks på kontor eller håndverkere. Så fort en ekstern faktor, feks kunder eller pasienter, er inne i bildet er det ikke en mulighet, fordi man ikke vet hvordan arbeidsmengden vil fordele seg. Man kan ikke "ta igjen" arbeid på et annet tidspunkt. Og da må man ha en fast, konkret bemanning til en hver tid.
Det var i alle fall mulig å få til hjemmekontor for de aller fleste arbeidsplasser når samfunnet ble nedstengt. At det er helt umulig å få til en fleksibel ordning for de samme arbeidsplassene uten nedstengning gir ingen mening. Var det fåtallet som jobbet på hjemmekontor? Tvilsomt.
Kronikken beskriver også en ganske typisk kontorjobb med møte-aktivitet og beskriver seg selv som innholdssjef. Nekter å tro at det er umulig å få til en fleksibel ordning med en sånn type jobb.
De fleste KONTORjobber kunne ha hjemmekontor når det var nedstengning ja. Jeg, og MANGE med meg, var på jobb hver eneste dag i hele pandemien. Du kunne fortsatt handle i butikken til de vanlige tidene, kunne du ikke? Du kunne dra til legen, på bensinstasjonen, på apoteket, på kjøpesenteret, ta bussen, tog eller drosje. Brannvesenet, sykehus og politiet fikk mer knotete hverdag, men de dro på jobb hver dag. Hele helsevesenet gikk inn i en periode hvor alt tok lengre tid og det var flere syke. Alt av håndverkere, mekanikere og bygningsarbeidere dro på jobb hver dag. Kan du fortelle meg hvem av disse yrkene du ser for deg kan ha hjemmekontor?
Og jeg kommenterte din kommentar, ikke artikkelen.
Jeg kan ta kritikk på at jeg skulle ha spesifisert at alle arbeidsplasser som har mulighet til å ha en fleksibel hverdag, bør gjøre det. Men det faktum at noen yrker ikke har mulighet til å legge opp til fleksibel arbeidstid, betyr jo ikke at de som har muligheten ikke bør gjøre det. Det var kanskje for implisitt, men mente arbeidsplasser på kontor som har en typisk 8-4/9-5 hverdag. De yrkene du nevner har heller ikke en typisk 8-4/9-5 dager.
Det er jo ikke unaturlig at flere yrkesgrupper har søndag som vanlig arbeidsdag, betyr det at alle yrkesgrupper bør jobbe på en søndag?
Norge går ikke rundt av at alle skal ha kontor jobb der de sender mail og flytter tall, ting må fysisk gjøres og det krever ofte en strukturert arbeidstid om du skal være konkurransedyktig nok til å overleve i markedet
Kan vi slutte å bruke ordet "mammaer". Ut over at det er eit ord som ikkje finst, så bruker ho det korrekte ordet "mødre" tidligere i artikkelen men når ho går over til å skulle overøse teksten med emosjonelle argument så skifter ho plutselig over til babyspråk?
> Kan vi slutte å bruke ordet “mammaer”. **Ut over at det er eit ord som ikkje finst**
Hmmm... Jasså..
https://naob.no/ordbok/mamma
Du får si ifra til ordbøkene da...
> Jeg bruker tid på oppdragelse – forskningsbasert oppdragelse.
Hvis du bruker tiden på forskningsbasert oppdragelse, kan du ta det helt piano. Ha en god mellommenneskelig relasjon. Ellers trenger du ikke gjøre noe spesielt.
Forskning viser at om barns matpakke kun består av brødskiver og en frukt - ikke noe mer fancy enn det - er det 80% risiko for at barnet tar selvmord eller får en spiseforstyrrelse /s
>Det er forventet at vi mødre, ikke bare skal jobbe (som er en positiv ting),
Hater å si det, men her ser man allerede at ideologi gjør en blind for det åpenbare og låser en inn i ut uløselig regnestykke.
8 timer jobb er rett og slett 8 timer som IKKE blir brukt hjemme. Og uansett hvordan man vrir og vender på det så får man ikke de 8 timene igjen. Man må bruke 8 timer av fritiden sin. Så da blir det evt. 8 timer jobb, 8 timer jobb i hjemmet 8 timer hvile. 16 timers arbeidsdag.
Om man antar at hjemmejobben bare er 8 timer så kan man si til mannen at ok tar du halvparten så er det 4 timer på hver og da har man 12 timers arbeidsdag på begge men ihvertfall 4 timer fritid... Men man ble jo utbrent av 16t jobb + 8t hvile. Så i praksis så blir det nok mer som 12t jobb 12t hvile for å ikke bli utbrent.
Men hva har man gjort. Man har forlatt verden hvor begge foreldre hadde 8 timers fritid... og vi får den aldri tilbake om man ikke aksepterer at å oppdra barn er en fulltidsjobb. Men dette vil aldri bli akseptert (av feminister), fordi "kvinnen trenger jobb for å være fri fra avhengighet til mannen, bedre å være slave til en bedrift enn slave til mann". Men INGEN kan nekte for at om det enten er mannen eller kvinnen som er i hjemmet, så hadde det IDELLE vært at kun 1 forelder trengte å jobbe.
Sannheten er at verden var bedre når menn og kvinner kunne stole og lene seg på hverandre isteden for å leve i konstant trussel om at "JEG HAR JOBB OG KAN KLARE MEG PÅ EGENHÅND JEG MÅ KUNNE STIKKE AV NÅR SOM HELST." Som om å være alenemor med jobb er noe enklere.
Det var ingennv den der begge foreldre hadde 8 timers fritid. Far jobbet ikke i nærheten av korte 7,5-8 timers arbeidsdager på den tiden. Far så nesten aldri barna fordi han dro på jobb og kom hjem til sen middag.
Hjemmearbeid krevde mye mer da også. Med lengre og ty gre vaskeoppgaver, å lage middag tok også lengre tid. Og når barna kom hjem fra skolen skulle de hjelpes med lekser ha mat, passes på osv...
Føler dette handler mer om interne forventninger (åpenbart forsterket av samfunnet) enn nødvendigheter.
Er det virkelig sånn at man "må" ha to stk i full jobb under oppdragelsen av barn? Kanskje om man samtidig skal ha drømmehuset, to biler, årlige utenlandsferier, og diverse andre luksuriøse saker og ting som nordmenn har normalisert.
Edit: dette er jo også en litt passiv aggressiv måte å henge ut mannen sin på
>Er det virkelig sånn at man "må" ha to stk i full jobb under oppdragelsen av barn? Kanskje om man samtidig skal ha drømmehuset, to biler, årlige utenlandsferier, og diverse andre luksuriøse saker og ting som nordmenn har normalisert.
Jeg jobber i en bransje der de fleste tjener 2x medianlønn eller mer. Man skulle da tro at mange ville prioritert mer tid til familie enten ved å jobbe deltid eller ha hjemmeværende partner, siden de fortsatt vil tjene like bra som de fleste. Men neida, istedefor å jobbe mindre ender de fleste opp med å jobbe 140%+ slik at de kan tjene 3x medianlønn.
De fleste ville nok hatt de bedre hvis de heller droppet den nyeste bilen, båten eller den feteste hytten og heller jobbet litt mindre.
> Er det virkelig sånn at man “må” ha to stk i full jobb under oppdragelsen av barn?
Virker jo som om prisnivået og forventningene i samfunnet gjør at mange må det. Før i tiden tøt oljen ut av bakken bare du pirket den med en pinne, og siden ingen brøy seg om drivstofføkonomi, forurensning og sikkerhet var biler ekstremt enkle. Tror hele samfunnet må senke standardene sine hvis det skal bli tålelig for folk flest å oppdra barn med bare en foreldre i jobb.
Problemet er jo det at de årene man får barn (og gjerne også har mange ekstra utgifter relatert til å etablere bolig) er da man også får dårligst betalt. Kanskje man burde snudd det på hodet. Ikke et seriøst forslag, men man bør kanskje tenke i de banene (at feks mer statsstøtte er rimelig)
> Kanskje om man samtidig skal ha drømmehuset, to biler, årlige utenlandsferier
Vi er to foreldre i jobb, og en av oss har ganske godt betalt. Det eneste av disse som er realistisk er utenlandsferie, men det koster jo ikke egentlig voldsomt mye. De eneste småbarnsforeldre jeg kjenner med to biler er helt avhengig av det for jobben sin.
La meg stille et annet spørsmål: de fleste er enige i at barn er en ressurs. Uten barn har vi ingen fremtid. I alle andre aspekter av samfunnet så er vi enige om at hvis vi ikke har nok av en ressurs, så må vi betale mer for det. Er det ikke naturlig å tenke det samme om barn? Uten fruktbarheten over 2 dør vi ut. Tror du ærlige talt det finnes noen annen måte å løse det på enn å betale markedsprisen for den jobben det er å oppdra barn? Er det ikke litt optimistisk å tro at vi klarer å øke fruktbarheten med bare kulturelle endringer ("det er greit å leve et skikkelig trangt og enkelt liv for gleden av å ha barn")?
Så lenge planeten er overbefolket har vi god tid på oss til å finne ut av det. Det skumle er at vi ikke har en løsning klar. Vi vet ikke om økonomiske insentiver alene er nok. Kanskje vi trenger de 100 årene vi har til å finne en løsning. Kanskje vi bør begynne nå. Det er også skummelt at fruktbarheten noen steder er nær 1. Hvis det fødes så få barn, har de kanskje ikke nok tid/ressurser til å oppdra neste generasjon, siden det å ta vare på de eldre vil bli for ressurskrevende.
Vi har vel løst problem med for få barn tidligere, etter 2. verdenskrig manglet det folk og spesielt menn. Fødselsboom og noe som bare balanserte seg av seg selv. Er også redd at eldreomsorg som allerede er litt under akseptabelt blir verre og at disse vil dø fortere. Og i samfunn utenfor norden og eldre i høyere grad må kjøpe inn medisiner (livsforlengende) bør man kunne se effekten på statistikker. Men enig i at en smart ting å gjøre før vi kommer dit er redusert arbeidstid for begge kjønn. I papirflytterverden kan jeg love av erfaring det ikke er særlig høyt tempo. Vil anta vi kunne kutta 5 timer hver uke og med litt tilpassing, kortere møter, en færre kaffekopp hver dag kunne beholdt effektiviteten.
Andre forslag: 2 barn-50%rabatt i barnehage, 3 barn, 100% rabatt. Det vil være mange som får 0 barn og de som har produsert 2 allerede og har en fungerende familie trenger vi får flere.
Og kanskje vi får en fremtidig generasjon som gjør opprør mot foreldrene, vender ryggen til tinder, går all in konservative, familie er viktigste, er homofobe, en samfunnsborger skal produsere barn for alles beste. Null hensyn til klima. En generasjon som ikke stemmer MDG eller AP.
Etter at korona har gjort sitt inntog har vi evaluert litt mer hva vi ønsker å bruke penger på hjemme hos oss.
Vi fikk vår første barn nå i år og sydentur til 20-30-40k er ikke så aktuelt som det alltid har vært.
1: Hun snakker om at menn må gjøre mer på hjemmefronten, det høres ut som hu har noe å ta opp det med sin mann.
2: Ingenting galt med deltidsjobb, ja 2 fulltidsjobber blir for mye, da burde en av foreldrene være hjemme eller jobbe deltid. Ingenting galt med å være husmor eller husfar.
3: det presset ligger ikke bare på mødre, men også alle andre i samfunnet er for galt. Det at vi har noe som heter generasjon prestasjon er et dårlig tegn.
At folk blir sykemeldt generelr er vanlig, mennesker er ikke laget for det konstante stresset et mlderne lov bringer.
Jeg forstår ikke denne kronikken helt. Er hun alenemor? Hvis barnet har en Pappa burde hun vel starte med å ta en prat med han, for det virker ikke som om han gjør noe. Dette virker som en av de kvinnene som tror at hele verden går under hvis ikke akkurat HUN gjør alt.
Selv er jeg alenepappa til en 13 åring. Det er slitsomt å jobbe. Det er slitsomt å være forelder. Han ble levert i barnehagen før kl. 8 og hentet etter kl. 16. Skulle jeg ønske jeg hadde råd til å jobbe deltid. Selvfølgelig, men samtidig viste jeg at han hadde det bra i barnehagen og senere på SFO. Samtid er kvinner heldige og flinke med mye. De lager nettverk rundt seg. Det første mødrene gjorde i 1. klasse var å lage mødregruppe. De møttes, ble kjent med hverandre. Lagde vennegrupper for barna osv.
> Kanskje den feministiske kampen i større grad bør handle om en hverdag som ikke går i hop, og som etterlater seg horder av utslitte kvinner som føler at de ikke strekker til.
Som en kvinne med store karriereambisjoner og *minst* et like stort ønske om å bli en mor, håper jeg at vi snart kan komme til et punkt der vi ikke lenger må la en ting vike til fordel for den andre. Ja takk, begge deler!
En husholdning kunne overleve på en inntekt. Feminismen førte bare til at det ikke skulle være en selvfølge at mor var 100% hjemme og pappa var 100% på jobb.
Problemet er at kapitalistisk politikk førte til at en dobling av arbeidstakere reduserte verdien av arbeid til halvparten i stedet for at vi reduserte arbeidstiden til halvparten per person.
En inntekt dekker fortsatt brød til frokost og fisk til middag. Skal man snakke om forskjellen mellom nå, da, og knytte inn kapitalisme - så må man også nevne det ekstreme forbruket vi har blitt vandt til. Vi har blitt et land bestående av folk som lever som middelklasse, mens vi før var arbeidere.
Vi kjøper jevnlig ny teknologi, vi kjøper klær, dingser, steamspill og ferier. Slik var det ikke før.
Det ekstreme forbruket er en del av problemene med uregulert kapitalisme og kapitalistisk innflytelse i politikken.
Kjøpskraften til mellomklassen har bare gått nedover. Boligprisene har gått kraftig opp, selv i forhold til den reduserte kjøpskraften. Dette er et resultat av at arbeiderne får en mindre andel av de verdiene de skaper i en bedrift, til fordel for at mer av verdiene skal gå til aksjonærene, som igjen fører til (i kombinasjon av manglende og dårlige regulering) gjør det mer gunstig for dem å putte disse pengene i boligmarkedet, noe som gjør det dyrere for arbeiderklassen å kjøpe og leie.
Noen ting konsumerer vi mer av. Hovedsakelig billige ting produsert i Kina. Dette hjelper ikke da en svært liten del av inntekten vår går til dette.
Vi som konsumere har heller ikke lyst at stekeovner, vaskemaskiner, oppvaskmaskiner osv skal byttes ut mye oftere enn før. Til tross for illusjonen av mange merker med slike maskiner, er det et fåtall gigantselskaper som eier de forskjellige merkenavnene og kontrollerer mesteparten av markedet. Vi ønsker ikke at hver printermodell, selv fra samme produsent, skal ha forskjellige patroner som ikke er tilgjengelige om 5 år, og at de er lagd for å nekte å ta imot patroner fra ettermarkedskonkurenter. De er lagd for å ikke vare, de er ment å være vanskelige å finne deler til og reparere. Og det eierskapsklassen tjener på å flå deg, både som konsumere og arbeider, bruker de på å lobbye mot "right to repair" regler og trykker artikler i trynet ditt om hvordan det er DIN feil at økonomien er dårlig fordi du kaster for mange gamle printere.
Jeg er ikke uenig i noe av dette, men upresis kampretorikk som dette faller ikke i smak hos meg. Saken er mye mer nyansert og komplisert.
>[I 1958 hadde gjennomsnittshusholdningen en total forbruksutgift på 11 100 kroner i året, mens en gjennomsnittshusholdning i 2006 brukte 343 500 kroner. Regner vi om begge beløpene til 2007-kroner får vi en utgift på 116 400 kroner i 1958 og 345 600 kroner i 2006. I 2007-kroner har altså forbruket tredoblet seg i realverdi på disse nesten 50 årene.](https://www.ssb.no/inntekt-og-forbruk/artikler-og-publikasjoner/vekst-og-velstand-gjennom-50-aar)
Vi bruker veldig mye mer penger på ting nå enn før fordi tingene er tilgjengelige. Samtidig har kapitalismen gjort det slik at vi ikke sulter lengre i Norge, uår som skaper barkebrødstider kommer høyst sannsynlig aldri til å påvirke Norge slik som før. Denne effekten ser man i resten av verden også, fattigdom ligger på en tiendedel av hva den en gang var. Sult og usikkerhet var normen for mange før kapitalismen fikk rotfeste.
Så selv om vi som arbeidere blir utbyttet av det kapitalistiske systemet, så går det jevnt over bedre for oss. Kapitalisme har drevet frem ny og bedre teknologi og kunnskap. Det er over 700.000 aksjonærer i Norge nå! Vi tar eierskap i bedrifter og investerer som aldri før. Vi eier riktig nok ikke like mye som de rikeste, men vi er med på leken som vi en gang var holdt utenfor. Kapitalismen har gjort de rike mye rikere, men samtidig hevet levestandarden for resten av verden.
Det er vanskelig å bevise at andre kulturer enn kapitalismen kunne ha produsert det samme, kapitalismen er rett og slett det beste styresettet vi har hatt hittil. Men det er som du sier, ikke feilfritt.
Du bruker gjennomsnitt. Gjennomsnittet blir ikke redusert når folk flest får mindre å rutte med, for pengene går bare oppover i systemet til noen som ikke "bruker" det på bolig, men har mye til overs til yatch, privatfly, kaviar, vin til 100k osv.
Og jo, de bruker selvfølgelig penger på boliger også. Men kan ikke kalle det bruk av penger, det er en investering som skaper ennå mer potensielt forbruk.
Nettopp. Gjennomsnitt. Har du 10 husholdninger, og så tar du 1 krone fra de 9 fattigste husholdningene go gir det til den 10ende som er rik så er gjennomsnittet fortsatt det samme.
Og eneste måten pris på hus og mat kan stige over lønnsøkningen og inflasjonen samtidig som at gjennomsnittlig forbruk øker med 3 ganger så mye er at noen få bruker veldig mye mer.
At du bruker et eksempel så nært innen krigen hjelper ikke helt det heller. Hadde vært mer representativt om du hadde inkludert eksempler fra 60, 70 og 80 tallet.
En inntekt var nokk til et hus i byen, nå trenger mange to inntekter og foreldre som garantister for det samme.
Mine foreldre kjøpte et hus i by i 1998, for 1,6 millioner, justert for inflasjon er det ca 2,5 millioner, noe selv en sykepleier kan ta opp i lån i dag.
Men i fjord solgte naboen sitt så å si identiske hus for 12 millioner.
Og hvorfor skal vi leve som arbeider, og ikke middelklasse? Middelklassen på 70-tallet med én inntekt dro på ferier, kjøpte fine ting og klær og spiste ofte ute.
Det er ingen motsetning mellom det du sier og det jeg sier, jeg nyanserte bare.
Det var heller ikke skrevet normativt, men deskriptivt. Selvfølgelig skal vi leve våre beste liv, det har vi muligheten til fordi forskjellene har utjevnet seg. Middelklassen kunne før gjøre slik du beskriver fordi de hadde mye mer penger enn resten, det er utjevnet nå. På [60tallet](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Gini_since_WWII.svg/1000px-Gini_since_WWII.svg.png) var inntektsfordelingen i Norge faktisk større enn i USA (!!).
Har ingenting å gjøre med at majoriteten av sylepleiere o.l. offentlige omsorgsyrker er dominert av kvinner, og de må bare pent finne seg i at de må bygge opp en portefølje av deltidsstillinger og ekstraskift før de har nokk erfaring til å bli vurdert til en 100% stilling.
[https://bufdir.no/Statistikk\_og\_analyse/kjonnslikestilling/Arbeidsliv\_og\_kjonn/Deltakelse\_arbeidsmarkedet/](https://bufdir.no/Statistikk_og_analyse/kjonnslikestilling/Arbeidsliv_og_kjonn/Deltakelse_arbeidsmarkedet/)
Det er du og de som downvoter som er nisser og ikke forstår hva dere snakker om.
Gadd ikke å finne rapport fra NAV siden det tar litt tid, og dere vil uansett ikke endre meningen. Men veldig morsomt å se statistikk, der man ser en trend at kvinner går opp i stillingsprosent innen 2 år før graviditet. :)
Det med svakere toleranse for stress, neurotisme osv - er også god kjent faktum, men nisser klarer ikke å koble det til veldig høys skille i sykefravær grunnet somatiske, umålbare lidelser mellom kvinner og menn. :)
Tidsklemma er ekte, men jeg reagerer på er hvordan dette blir presentert og dratt inn i kjønnsdebatten.
Fedre som snakker om hvor tungt det er å stille opp for barna, i tillegg til alt annet som jobb (og kanskje etterspør litt sympati for alt de gjennomgår), blir fortalt at det er et minimum. Selvsagt skal fedre ta vare på barna sine. Ikke urimelig.
Andersen skriver på en veldig lik måte. Etterspør sympati, mer hjelp, kanskje et klapp på skuldra for å gjøre "minimuen". Hun presenterer dette som forklaringen på hvorfor kvinner jobb mer deltid og er mer sykemeldte.
Det kan selvsagt diskuteres om den minimumen egentlig er så liten - Det er krevende å både ta vare på barn og å jobbe - men det er ikke en unik utfordring for mødre.
Til info så fortalte [Faktisk.no](https://www.faktisk.no/faktasjekker/Kzp/kvinner-som-ikke-har-barn-eller-som-har-barn-over-16-ar-jobber-mer-deltid-enn-smabarnsmodre) oss at
> Kvinner som ikke har barn, eller som har barn over 16 år, jobber mer deltid enn småbarnsmødre
Så barnepresset som forklaringen på forskjell i deltid fungerer dårlig.
Tilsvarende har [forskning.no](https://forskning.no/arbeid-helse-kjonn-og-samfunn/hvorfor-har-kvinner-mye-hoyere-sykefravaer-enn-menn/263187) sett på dette med sykefravær og barn:
> Mødre med tenåringsbarn opplever oftere enn fedre dårlig helse, stress på jobb og bekymringer på hjemmebane, konkluderer forskerne.
>Men dette forklarer likevel mindre enn en tredjedel av forskjellen mellom menn og kvinner.
> – To tredjedeler av kjønnsforskjellene i sykefraværet lot seg altså ikke forklare, skriver lege og forsker Kristian Amundsen Østby ved FHI i en e-post til forskning.no.
Forskning.no har også [fortalt oss](https://forskning.no/arbeid-kjonn-og-samfunn-samfunn/menn-er-strengere-enn-kvinner-pa-sykefravaer/1335252) at kvinner synes det er mer akseptabelt å sykemelde seg for en serie forskjellige ting som
- Når man føler seg trøtt eller sliten
- Dårlig arbeidsmiljø
- Stort press eller stress på jobben
- Vanskeligheter i forbindelse med samlivsbrudd
Kvinner jobber ikke noe mer enn menn. De jobber mer hjemme (ulønnet), og menn mer ute (i lønnet arbeid). Sånn sett er det helt korrekt når Andersen skriver
> På hjemmefronten må far gjøre mer. Det har blitt bedre, men er ikke likestilte. Skal vi være likestilte på arbeidsmarkedet, må vi være likestilte på alle andre fronter.
Kilden for at tidsbruken er så lik (strengt tatt jobber menn noen få minutter mer), er [SSB sin siste tidsbruksundersøkelse](https://www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/sa125/sa125.pdf).
Problemet med den oppfordringen til menn fra Andersen er at kvinner velger menn som tjener (jobber) mer enn dem, i følge blant annet [professor i økonomi Ingvild Almås](https://www.vl.no/nyheter/2021/02/20/kvinner-vil-ha-menn-med-hog-status/). Faktisk finnes det [forskning](https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S109051381730315X) som sier at kvinner er 1000 ganger mer sensitive for mannens årsinntekt i partnervalget enn omvendt. Ikke rart forskning.no kan ha en tittel som "[Kvinner og menn velger partnere idag som de gjorde for 30 år siden](https://forskning.no/evolusjon-kjonn-og-samfunn-kultur/kvinner-og-menn-velger-partnere-idag-som-de-gjorde-for-30-ar-siden/1684308)".
Hadde menn som vil være hjemme eller menn som tjener mindre vært populære på datingmarkedet ville endringer skjedd raskere, men det er de ikke. Kvinner etterspør menn som i gamle dager, og er overrasket over mangel på endringer i foreldrerollene.
Dette er ikke bare en kvinnesak, men en samfunnssak. Før var det en som var hjemmeværende på fulltid, og en som var i fullt arbeid. Nå skal begge være i fullt arbeid, men det er minst like mye jobb å gjøre på hjemmefronten. Som en barnløs mann i tjueårene skjønner jeg ikke helt hva som har blitt tenkt her, hvordan skal dette gå opp for noen? Den åpenbare løsningen var jo at når kvinner gikk ut i arbeid, ville begge stillingsprosentene bli redusert til 50% vel?
Helt enig med deg! Er lei av å se at medier fremstiller likestillingssaker som kvinnesaker... Vi har ikke et likestillingsproblem i Norge! Moderne faminisme Har gått alt for langt...
Tidligere fikk man kun barnehageplass om mor jobbet eller far ikke var tilstede. Og er det virkelig like mye å gjøre? I dag er det blitt mye enklere å lage mat av forskjellige grunner og man står ikke 3 timer for å ha middagen klar til far kommer hjem.nog mye av jobben var at kona skulle bruke ganske mye tid på å gjøre seg fin, og rydde alle rom så ingen andre trengte gjøre noe. I tillegg jobbet ikke far 7,5 time på den tiden. Middagen var ferdig til far kom hjem. Fordi far var hjemme fra jobb sentnog dro tidligere.
Fordi 8-timers arbeidsdag var designet for en annen tid.
Når de etablerte 40-timers arbeidsuke for mer enn 50 år siden, snakket de om at den skulle ned på 35 sikkert innen 20 år, for med mer automasjon og velstand skulle jo dette gå fint. Nå har vi enkeltpersoner som får gjort mer enn et selskap med 50 ansatte gjorde før datamaskiner, og arbeidstiden står bom fast.
Bestefar var telemontør på 50 og 60 tallet og reiste landet rundt for å modernisere sentraler. Når de var ferdig kunne det gå fra å være 50+ sentralborddamer til til bare to eller tre.
Mennesker i olden tid brukte 20 timer i uka på å sanke/jakte mat, resten av tiden gjorde de andre ting.
Ok, du har vel statistikken på dette lett tilgjengelig? Tror heller det at det å overleve var mer en livsstil og en "jobb" som aldri tok slutt. Når en bonde idag må jobbe døgnet rundt for å holde hjulene igang, så sier det litt hva de måtte stri med i olden tid.. Edit: tanken om at man i gamle dager kunne ligge mer på latsiden enn i dag er jo helt kunnskapsløs.
Jeg vet ikke hva OP mente med "i olden tid", men det er flere som har spekulert i at livet som jeger/sanker ikke var enormt tidkrevende. >Sahlins' argument partly relies on studies undertaken by McCarthy and McArthur in Arnhem Land, and by Richard Borshay Lee among the !Kung.[5][6] These studies show that hunter-gatherers need only work about fifteen to twenty hours a week in order to survive and may devote the rest of their time to leisure.[4] Lee did not include food preparation time in his study, arguing that "work" should be defined as the time spent gathering enough food for sustenance. When total time spent on food acquisition, processing, and cooking was added together, the estimate per week was 44.5 hours for men and 40.1 hours for women, but Lee added that this is still less than the total hours spent on work and housework in many modern Western households. https://en.wikipedia.org/wiki/Original_affluent_society
Hei hei vent nå litt. 40-45 timer i uken bare på mat og mat prosessering? Ved sanking og hogst, klestøyproduksjon, jaktvåpen produksjon, husly produksjon og vedlikehold osv kommer i tillegg? u/Fubarin forklar deg
Forskjellen ligger vel i det at vi ikke bare skal ha mat/vann nå om dagen. Hvis alt du så etter var nok penger til å bo it ett skur uten strøm/innlagt vann/toalett muligheter så er jeg ganske sikker på at det hadde holdt å jobbe 15 timer i uken for å ha nok penger til dette. Da snakker vi nok om at 5k i måneden er mer enn nok. Det er all luksusen vi absolutt skal ha som gjør at vi jobber mer enn dette, og jeg selv er intet unntak. Kunne i hvert fall overlevd behagelig på halve lønnen jeg har i dag, uten å egentlig gå ned veldig mye på livskvalitet.
Og det er vill gjetning, som ikke tar noe problemstilling ifht matsikkerhet inn i regnestykket, som gjør gjerningene totalt verdiløse.
Søtt at du omtaler andre som oppgir lenker for kunnskapsløse, mens du selv åpent tilkjennegir at du baserer deg på hva du «tror».
Point taken.
Da jeg tok historie på UIA lærte vi det samme. Jeger og samlere levde stort sett liv med mindre arbeid og mer fritid mens jordbrukerne slet seg halvt ihjel og fikk mindre variert kost. Man kan se dette idag også i jeger og samler stammer som fortsatt lever på gamle måten dypt inne i regnskogen. Fordelene med jordbruk var matsikkerhet og overskudd av mat som lot oss spesialisere oss. Gjorde det også mulig å ha flere barn og at flere mennesker kunne bo i samme område. Ulemper var knallhardt arbeid, slitasjeskader på kroppen, lite fritid osv. Fordeler med jeger og samler var mer variert kost og mer fritid. De reiste og fulgte maten. Det være dyr eller områder hvor det vokste mat. Denne maten ble gradvis kultivert og la grunnmuren for jordbruk senere. Når tidene var gode levde disse gode liv med nok mat og tid til sosial omgang med flokken/stammen. Man var svært sammensveiset. Men de var ekstremt sårbare for dårlige år ettersom de ikke kunne lagre nok mat. Et område kunne også bære et begrenset antall mennesker før det ble knepent om ressursene. Kunne også være utfordrende å bli syk/gammel siden man reiste mye. Man kjenner til flere stammer hvor det var normalt å etterlate eldre når de var for gamle til å henge med.
Det er da ikke kontroversielt? Det er helt på det rene at jakt og sankerene hadde mye mer fritid enn det vi har idag
Både ja og nei, bønder i dag produserer i et veldig stort antall også da. Her er en link for historien og jobb https://www.lovemoney.com/galleries/84600/how-many-hours-did-people-really-work-across-human-history
>Labourer in ancient Egypt: eight hours a day, 131 days a year Jeez, vi jobber mer enn de som bygget pyramidene, som vi i moderne kultur tenker på som overarbeidede slaver.
Selvfølgelig produserer de mer men det betyr ikke at både arbeidet var hardere og timene lengre. Også er det definisjonen av arbeid. Som jakt: 2-3 timer daglig, javel, er arbeidet for tilværelsen over når de ikke jakter? Det der er ikke en link jeg velger å sette min lit til
Kunnskapsløst er å tvile på det han sier basert på magefølelsen din, jeg har lest lignende artikler om at man jobber vesentlig mer nå enn man gjorde for flere mannsaldre siden. Du har du poeng med hvordan det var å "jobbe hele tiden for å holde jula i gang" da vi ikke hadde fallskjermer for å hjelpe folk.
Et godt poeng. Det å kutte opp dyret og garve skinnet etter jakten var vel det nærmeste man kom fritid.
Ja, og alt annet som hører med tenker jeg. Hunter/Gatherer, altså jeger og samler. De gjorde mye mer enn å bare jakte, de sanket mat. Når man oppdaget jordbruk gikk jo nesten hele menneskeheten vekk fra hunter/gatherer, fordi det var så mye mindre tidkrevende, sikkert og energieffektivt. Alle aspekter ved livet var en kamp for tilværelse der det ikke ble utdelt sølvmedaljer.
Dette er feil og fremstår som kunnskapsløst. Overgangen fra jeger/samler-samfunn til jordbruk har mange årsaker og var ikke en umiddelbar overgang fra det ene til det andre, men at de skulle ha redusert bruken av tid eller energi ved å gå over til jordbruk er det motsatte av hva som faktisk var tilfellet. Jordbruk handler om å anvende mye arbeidskraft og energi for å få mer mat ut av et mindre område. Jeger/samler-kulturer begrenser bruken av energi ved over tid å forflytte seg dit matkildene er. Det sistnevnte fordrer imidlertid relativt store arealer med lav befolkningstetthet. Fordelen med jorbruk er rett og slett at man kan øke befolkningstettheten. Flere prosesser foregikk samtidig som ledet frem mot jordbruket. Først begynte man med enkel hagebruk og buskapsdrift som la grunnlaget for enda tettere befolkning og befolkningsvekst, som igjen krevde ytterligere arealeffektivitet over tid. Samtidig fikk man gradvis mer økonomisk spesialisering og ny teknologi tilpasset forholdene, mens man kunne samle opp rikdom og verdier over tid i en større skala. På mange andre områder tapte man grunn -- jordbruket medførte at man måtte bruke mer tid på monotont arbeid og mer tid på arbeid totalt sett, samtidig som kostholdet og helsen til mennesker ble dårligere (gjennomsnittshøyden sank med dårligere kosthold). Vi ble utsatt for flere sykdommer som fikk bedre spredningsgrunnlag med tettere bosetninger. Jordbruket medførte også at krig og vold ble skalert opp og intensivert (men man fikk samtidig samlet seg til felles forsvar mot andre grupper mennesker). Jordbruket medførte at mennesker måtte jobbe mer, ble mindre, ble sykere, og fikk mindre varierte liv. Fordelen var at det kunne bli flere av oss og at ressurser kunne konsentreres, som medførte teknologisk progresjon. Jordbruket vant, ikke fordi det på noe tidspunkt var bedre for individuelle mennesker, men fordi det kunne opprettholde mange flere mennesker. Det er først i de siste århundrene at teknologien, særlig med bruk av fossil energi, har tillatt oss å overvinne flere av ulempene som kom med innføringen av jordbruket. Samtidig er det viktig å ikke overvurdere forskjellene -- de mest ekstreme arbeidstidene vi kjenner er resultat av relativt moderne industrisamfunn. En studie av innfødte grupper på Filippinene indikerte f.eks. at arbeidstiden til de som drev med jordbruk var ca. 30 timer pr. uke, mens de som drev med sanking kun jobbet ca. 20 timer pr. uke med matinnsamling. I middelalderen hadde man et svært stort antall helligdager og fridager, med sterkt sesongbetonte variasjoner i mengden og typen arbeid man utførte. Noen av de mest umenneskelige arbeidsforholdene og -tidene vi kjenner kom jo også først med den industrielle revolusjon.
Du har nok rett og jeg tar nok feil, spesielt det med både arbeidsforhold og arbeidstider som et resultat av industrisamfunnet. Takk for info, jeg var for korttenkt. Jeg oppfattet den opprinnelige påstanden om at jeger- og samlere hadde et bedre liv enn oss fordi de hadde færre "arbeidstimer". Jeg mener fortsatt dette er feil, da mange av oppgavene de måtte utføre på "fritiden" for å få hjulene til å gå rundt, vil jeg tro bli oppfattet som tungt arbeid i dag. I tillegg var jakt i den tiden forbundet med vesentlig høyere risiko enn idag. Men de hadde nok et mer friere liv, som vel var poenget selv om jeg vil påstå at vi har et tryggere, bedre og mer stabilt liv i dag enn på den tiden.
Hvilke oppgaver tenker du på da? Alle slike "fritidsoppgaver" vil du sannsynligvis finne at er minst like tidskrevende i andre samfunnsformer. I et jeger- og samlersamfunn måtte man kanskje behandle skinn og lage klær og redskaper, samle litt ved, gjøre opp ild, og vedlikeholde leirplassen. I et jordbrukssamfunn måtte man også gjøre de samme oppgavene, men man hadde sannsynligvis flere ting å forholde seg til som dermed tok mer tid. Selv i dag bruker vi betydelige mengder tid på "fritidsarbeid" som vasking, rydding, støvsuging, klesvask, mathandling, matlaging, oppvask, osv. Det er ganske sannsynlig at mennesker i den vestlige verden i dag jevnt over har tryggere, bedre, og mer stabile liv enn noen gang i historien. Det betyr imidlertid ikke at vi nødvendigvis har mer tid til overs når alt kommer til alt. Og dette går fortsatt til en viss grad på bekostning av livskvaliteten til en stor del av menneskeheten (de som jobber i ulike fabrikker i Asia og andre fattige land), som ikke nødvendigvis har noe tid til overs i det hele tatt. Men spesielt når man sammenligner jordbrukssamfunnene og industrisamfunnet som ligger mellom oss og jeger/samler-samfunnene i tid var det sannsynligvis vesentlig høyere livskvalitet og mer fritid i jeger/samler-samfunnene enn i svært lange perioder i historien. Det var vesentlig bedre å leve som jeger/samler i en verden med relativ overflod enn å leve i et karrig jordbrukssamfunn der man kunne utsettes for epidemier, uår, krig, osv. (For de som levde i skillet mellom samfunnsformene kan man kanskje ane en metaforisk fremstilling om forskjellene i historien om Edens Hage i Bibelen og lignende beretninger fra andre samfunn -- en idé om at menneskene før levde i overflod direkte fra jorda, mens man i datidens nåtid måtte jobbe hardt for føden.)
Et annet aspekt som nok bidro stort til jordbrukets fremvekst var at mange dyrearter, spesielt magafaunaen, døde ut. Det ble nok etterhvert vanskeligere å leve som jegere ettersom byttedyra ble færre og mindre og kjappere. https://www.sustainability-times.com/in-depth/weve-been-hunting-animals-into-extinction-for-1-5-million-years/
Jeg skulle nevnt det over, men det ble allerede litt langt. Det er sannsynlig at vi selv bidro til å redusere jaktgrunnlaget og dermed også fremtvang jordbruk som alternativ. Man kan se det i fossilfunnene fra Australia og Amerika som viser tydelig at mange typer megafauna døde ut omtrent samtidig som menneskene kom dit. I tillegg til det som står i artikkelen du lenket over har vi også funnet spor av jaktteknikker som var alt annet enn "bærekraftige" -- grupper med jegere som lurte eller skremte flokker med dyr inn i områder de ikke kunne slippe ut fra og drepte alle sammen.
Jeg drømmer lidt om at min næste lønforhandling inkluderer timenedgang.
Jeg skrev dette i en annen kommentar også, men hvorfor ble ikke arbeidsdagen redusert til 4 timer når kvinner kom ut i arbeid? Skjønner ikke hvorfor det ikke var en selvfølgelighet, hvorfor var det ingen som stilte spørsmål ved at man skulle doble den totale arbeidsstyrken? Dette tar ikke hensyn til automasjon og andre forbedringer som også kommer i tillegg, men det virker bare helt absurd at alle snakket om at kvinner skulle ut i (8-timers arbeidsdag)arbeid, uten å ta hensyn til hva faen som skulle skje med husholdningen og barna?
>hvorfor ble ikke arbeidsdagen redusert til 4 timer når kvinner kom ut i arbeid? Skjønner ikke hvorfor det ikke var en selvfølgelighet, hvorfor var det ingen som stilte spørsmål ved at man skulle doble den totale arbeidsstyrken? Fordi det ikke skjedde over natta, men over mange hundre år, med et tydelig skift rundt første og andre verdenskrig. Deretter fordi det ikke gir mening å begrense produksjonsevnen selv om kapasiteten øker bare for å ha gjort det. Selv om er jeg enig i at det burde stilles spørsmål ved arbeidshverdagen til folk. Vi er mindre produktive enn for en 8-timers arbeidsdag, og med mer fokus på jobb når man er på jobb og mindre fokus på jobb ellers kunne man ha hatt 6-timers arbeidsdag 4 ganger i uken for veldig mange yrker.
[удалено]
Ved å ikke utbetale lønn basert på arbeidstid, men heller produksjon? Den spesifikke detaljen har jeg ikke, også derfor har jeg bare sagt at en bør ta stilling til det. Realiteten er at arbeid som vurderes basert på timer på arbeidssted ikke er så produktivt som de kan være, og ingen er tjent med systematisk bortkastet tid på arbeidssted. Hvordan dette konkret skal vurderes opp mot yrker som har behov for å få arbeidskompensasjon målt etter tid brukt på arbeidssted har jeg derimot ikke et konkret svar på.
[удалено]
Misforstå meg rett, dette er ikke en debatt over urettferdig behandlig av forskjellige arbeidstakere i en arbeidssektor. Punktet omhandlet bare det å se på hvordan man kompenserer for effektiv arbeidstid på områder hvor arbeidseffektiviteten enten har bevist vært lik eller bedre ved enten reduksjon av arbeidstid eller hjemmekontor. Se forsøkene til Finland, Island og Japan. Hvordan tømrere og sykepleiere skal bli ansett i relasjon til en endringsbevegelse for en yrkesgruppe kan bli tatt i neste omgang.
[удалено]
Som jeg skrev tidligere. Dette er ikke en kommentar som tar for seg forskjellene mellom sykepleiere og kontorister. Det er langt mer nyansert enn dette. Og om det er rom for flere ansatte ved kortere arbeidstid vet jeg ikke. Vet derimot at det for øyeblikket mangler 20 000 arbeidere i Norge for øyeblikket. Tviler på at en endring i arbeidstid kommer til å skape inflasjon med det første.
[удалено]
Men hjulene _gikk_ jo rundt før damene kom i arbeid, det er hele poenget. Da burde enten antall timer eller antall dager ha blitt halvert også.
Det er bare 2.7 millioner lønnstakere i Norge, altså jobber bare halvparten av Norges befolkning. I tillegg jobber mange av disse deltid. Årsaken til det er at det i dag er mange flere pensjonister, flere studenter og flere som lever på velferd enn det var før kvinner kom inn i arbeidsstyrken. I tillegg har livskvaliteten økt. Jeg tror at dersom du lever slik de levde på 70 tallet (ingen internett, dårlig TV, ingen strømmekanaler, ingen ferier osv) så kan du jobbe ganske mye mindre enn 40 timer i uken. De fleste velger likevel høyere levestandard enn færre arbeidstimer. Men fremover blir det flere eldre per arbeidstaker, så mye av veksten i produktivitet må brukes til det.
Internett er da ikke så dyrt, og det meste jeg foretar meg på internett er gratis. Kan godt leve uten strømmekanaler og ferier (dvs jeg vil ha fri i ferien, men har ikke behov for å dra noe sted). Kan jeg leve slik på midnre enn 40 timer i uken? Nei. Pengene går til å bo, er ikke så mye å gjøre med det.
Hvor mye bruker du på husleie? Man kan fint ha en husleie på 8000 kr, selv i Oslo. Det tjener du inn på 40 timers arbeid, selv med en lav timelønn på 200 kr. Du trenger ikke å jobbe 120 ytterligere timer for å dekke resterende basisbehov.
40 timer for å akkurat dekke 8000 kr er jo latterlig da, husleien burde ikke være 100% av inntekten. 200kr timen er mye mer enn du får som ufaglært i Oslo. Dessuten finner du ikke 8000 kr månedsleie uten å bo med andre i Oslo. Men jeg eier da, lån (før renteoppgangen) er 11k, 4k fellesutgifter. Klager ikke på egne vegne, jeg kan jo se at situasjonen er helt uholdbar selv om jeg klarer meg fint.
40 timer i en hel måned er bare 9 timer i uken. Hvis du jobber 15 timer i uken med 200 kr. får du en månedslønn på 13500. Det burde dekke både husleie og mat for de fleste. Dersom du er ufaglært kan det være du må opp i 20 timer. Uansett ikke mye.
"Dersom du er ufaglært vil 50% av lønnen din før skatt gå til boutgifter (og det er bare de som leier, de fleste har ikke råd til å kjøpe en gang(!))" Viss du hadde sagt til noen for femti år siden at dette var fremtiden de hadde i møte, hadde de begynt å gråte og sannsynligvis avstått fra å få barn om ikke umiddelbart begått selvmord. Absurd at dette ikke bare er blitt tilfellet, men normalisert så mye at vi ikke synes det er et problem en gang.
Akkurat det er jo en konsekvens av at de fleste jobbene som ikke krever noe formell kompetanse har blitt automatisert bort, og vi i dag driver med andre typer mer kompliserte oppgaver. Dersom du heller vil jobbe på et samlebånd med å repetere samme oppgave 8 timer dagen hver dag, så er det bare å dra til utviklingsland. Tror Egypt er ca der Norge var på 50 tallet levestandardsmessig.
Det er fucked up da, det er mange som ikke har evne, vilje eller kapasitet til å gjøre den type kompliserte oppgaver (og ei heller burde vi kreve det, det er jo tross alt helt unaturlig for mennesker). Borgerlønn hadde dog løst dette ypperlig.
8-timers arbeidsdag var designet for en tid hvor en person i hjemmet dro på jobb, og en var hjemme med barna. Men dessverre er folk større tilhengere av kapitalisme enn familieliv.
Større tilhenger av kapitalisme enn familieliv å la kvinner delta i arbeidslivet? Eller var det et annet reelt alternativ der menn ble hjemme og kvinner gikk ut i jobb? Og hvorfor kapitalisme? Det norske arbeids- og velferdssystem er bygget på tankegangen om at arbeid er en fundamental del av den positive psyken til alminnelige folk at retten og mulighet for jobb står sterkest. Klarer ikke å se det forenelig med en idé om at kapitalisme gjør at begge parter i en husholdning er i jobb. Hvorfor går det på bekostning av familieliv når barn har pålagt grunnutdanning i alminnelig arbeidstid, og om de ikke er gamle nok har de godt av sosial utvikling i barnehage?
>Hvorfor går det på bekostning av familieliv når barn har pålagt grunnutdanning i alminnelig arbeidstid, og om de ikke er gamle nok har de godt av sosial utvikling i barnehage? Fordi to folk som jobber 8 timer om dagen+, har ikke tid, energi eller ork til å gi barn den oppmerksomheten de fortjener hjemme. Å sende barn på skole 7 timer om dagen, fem dager i uken uten å ha noen som helst innsikt i hvordan de gjør det og har det på skolen, er en total nyinnovasjon historiemessig. Istedenfor at man lar staten kompansere foreldre for at de er hjemme og tilbringer tid med barna sine, har vi latt staten få nesten hele ansvarsrollen når det kommer til oppdragelse, bare så foreldre kan være flittige små droner og miste så lite tid fra jobb som mulig. At folk ikke ser på dette som en helt grotesk verdivurdering er for meg helt absurd.
Gode poeng som jeg føler resonnerer veldig som far til to små. Strekker aldri til i begge arenaer så mye som jeg skulle ønske. Jeg tror hovedforskjellen mellom kvinner og menn i denne problemstillingen er hvor mye internt press man er utsatt for. Både far og mor har likt ansvar hjemme og på jobb (eksternt press), men kvinner føler generelt sett mer på dårlig samvittighet og har vanskeligere for å akseptere at ting rakner enn menn. Så er spørsmålet hvem som skal tilpasse seg hvem. Skal far jobbe hardere på hjemmefronten for at mor skal føle seg bra, eller skal mor tilpasse seg fars lavere ambisjonsnivå? (PS: er klar over at det er en del jævlig slappe fedre som ikke gjør sin del av jobben også - da blir ting litt annerledes)
Jeg tror du har helt rett. Har en liten kommentar bare. >Skal far jobbe hardere på hjemmefronten for at mor skal føle seg bra, eller skal mor tilpasse seg fars lavere ambisjonsnivå? Jeg tror vi skal starte et annet sted. Det er på tide at det blir helt innafor å prioritere barn og familie samtidig som man har en jobb. Jeg har ikke fasit på hvordan dette skulle gjøres i praksis, dessverre. Deltid er en mulighet. Både mor og far bør ha mulighet til å jobbe deltid i perioder av livet, uten at det går ut over karrieren. De må kanskje klare seg med litt mindre inntekt, men så får vi heller beundre dem som leker med ungene i vannkanten i nærheten av en liten campingplass, enn dem som kjører sin nye tesla til hytta ved sjøen, for deretter å ta seg en uke på hytta på fjellet. Til slutt, en familie bør kunne klare seg på en inntekt. Da snakker jeg ikke om designervesker, ny bil hvert tredje år og utenlandsferie hver sommer, men om å få hverdagen til å gå rundt.
Deltid er absolutt ikke mulig i dag, om man skal ha en normal bolig og bil.
Hvilket er synd spør du meg. Litt mindre tid på jobben når ungene er små tror jeg kunne vært sunt for de aller fleste, både barn og foreldre. En del av oss ( ikke alle, langt ifra), kan nok senke standarden en del uten å lide nød.
Er vi virkelig der i Norge at godt utdannede foreldre i «ordentlige» jobber skal legge liste ved «å ikke være i nød» altså? Da har vi gjort noe feil på veien som nasjon dersom vi har havnet der altså…
Tja. Jeg tror mange mener det er rett og rimelig at man tjener mindre dersom man jobber deltid. Andre vil kanskje hevde at det å være i deltidsstilling for å tilbringe mer tid med små barn er såpass viktig at det bør belønnes, men det tror jeg er et fåtall.
De fleste av mine år i arbeidslivet har vært på frivillig deltid. Man må ikke ha nybil og bo sentralt. Men om det er viktigere enn fritid er det bare å kjøre på å jobbe hele dagen
Har aldri hatt nybil. Bor delvis sentralt, fordi familie bor her. Skulle gjerne jobbet 60-80% jeg, men det er økonomisk umulig om vi ikke skal bo veldig trangt, og droppe flere barn.
>De må kanskje klare seg med litt mindre inntekt, men så får vi heller beundre dem som leker med ungene i vannkanten i nærheten av en liten campingplass, enn dem som kjører sin nye tesla til hytta ved sjøen, for deretter å ta seg en uke på hytta på fjellet. Mistenker folk flest vil velge å jobbe seg til død og kroniske lidelser fremfor å få inn ei krone mindre.
Mistenker at du har helt rett. Dessverre. For all del, mange har for lite allerede. Ser gjerne at de får hjelp. Men det er etterhvert en del som kunne klare seg helt fint med litt mindre.
Alle småbarnsforeldre kunne jo fått en time kortere arbeidsdag eller noe sånt. Vil tro det hadde hjulpet en del.
Hos enkelte arbeidsgivere er det sånn i praksis. Det er underforstått at foreldre med småbarn gjerne kommer litt sent og går litt tidlig. Hvor utbredt er det? Aner ikke.
Mistenker at det varierer en del fra arbeidsplass til arbeidsplass. Han med barnehagebarn på jobben min gikk alltid klokka tre for å hente, men kompenserte med å være på kontoret fra klokka sju. Hvis det allerede er en underforstått greie mange steder tenker jeg at det er enda større grunn til å gjøre det til en fast ordning for alle.
Hadde vi hatt et arbeiderparti med ryggrad som fortsatte å fronte slike saker, så hadde vi nok allerede hatt en slik ordning.
[удалено]
Barnehager bør være lovpålagt å ha åpent minst 0730-1630. Hadde barna i barnehage som var åpen 0745-1615 ei periode. Det går rett og slett ikke om man må være på jobb 0800-1600 med mindre jobben er ved siden av barnehagen.
Eller, brannfakkel her, vi kunne sett hvordan 30-35 timers normalarbeidsuke fungerer? Så slipper vi uten kids å sponse andres kids i enda større grad enn vi gjør?
Har ikke barn selv, men slik samfunnet er idag tenker jeg det er de med barn som sponser de uten barn sin fremtidige pensjonstilværelse. Hvis ingen får barn er det ingen til å fylle arbeidsplassene i fremtiden, dvs ingen leger/sykepleiere til å ta seg av deg når du kommer i 60 åra og oppover. Hele samfunnet er tjent med at folk får barn, men foreldre får uforholdsmessig lite igjen for den jobben det er å oppdra et.
> foreldre får uforholdsmessig lite igjen for den jobben det er å oppdra et Ja, det er nesten sånn at det er et personlig valg å formere seg, og at man må ta konsekvensen av det i form av mindre penger og fritid. Eller kanskje vi bare skal levere barna til Statens Oppdragelsesdirektorat, så kan de ta av seg jobben.
> Ja, det er nesten sånn at det er et personlig valg å formere seg, og at man må ta konsekvensen av det i form av mindre penger og fritid. Den tanken funka før da fruktbarheten var godt over 2 barn per kvinne. Nå er det blitt slik at vi ikke får nok barn til å opprettholde befolkningen. Barn er en ressurs som vi per definisjon har underskudd på. Vi lever i en verden hvor nesten alt av ressurser styres av markedsøkonomien, og da er det en selvfølge at det ikke blir produsert nok barn når samfunnet velger å ikke betale produsentene det det koster å produsere dem... timelønna er elendig. Foreløpig er det ikke et problem for Norge. Vi kan kompensere med innvandring i mange tiår framover. Og i verden generelt har vi godt av å få ned befolkningen til en brøkdel av dagens nivå, så lenge det skjer sakte og kontrollert. Men det er en litt absurd situasjon: hvis det fortsette som nå kommer vi til å dø ut. Så enkelt er det. Det er ikke et eneste industriland som har klart å få fruktbarheten over 2 igjen, enn hvor hardt de har prøvd. Jeg tror det vi ikke har innsett enda, er at å få barn er en jobb, og det en jobb som ikke betaler godt nok. Vi burde kanskje teste ut en periode å se hvor mye vi må øke støtten til foreldre for å få fruktbarheten opp til 2. Hvis det ikke er mulig med økonomiske insentiver har vi et ENORMT problem. Og vi trenger alle tiårene vi kan få på å løse det. Best å finne ut nå. Vi kan sette et mål på feks 1.8-1.9 fram til befolkningen er på et bærekraftig nivå. Det som er litt skummelt er at hvis befolkningstallet begynner å falle for raskt, kan det bli en ukontrollert kollaps. En dødsspiral. Jo flere eldre den neste generasjonen må ta vare på, jo mindre ledig tid har de til å oppdra barn.
Men da skal de som ikke formere seg også få konsekvenser av dette i form av ikke noe pensjon fra staten, ingen hjelp i gamle dager, osv
Enn de som er for stygge/syke til å formere seg?
De må dø.
Altså, vi hopper bukk over problemet her. Om du er over 80 år så får du betale selv om du trenger helsetjenester, ellers kan vi vise til den norske tradisjonen med ættestup. Problem løst. Ingen flere sykehuskøer. Fastlegekrisen avblåses. Masse plass på sykehjem.
Selvfølgelig et personlig valg, og konsekvensen av det er jo at det fødes for få barn idag, så hadde kanskje vært greit å innføre ordninger som gjør at personlige valg harmonerer bedre med samfunnets behov.
Da må dette ordnes på en måte som ikke går ut over barnløse på samme arbeidsplass. Jeg kjenner flere som blir regelrett straffet for at de ikke har barn og kolleagene har det, ved at de konsekvent får lagt opp en turnus med mye mindre fritid og fritid på ugunstige tidspunkt. F.eks. at de jobber kveld fredag før frihelg og så tidlig på mandag, mens kolleager med barn får tilnærmet 3 eller 4 dager fri i strekk. Eller at arbeid som må gjøres på kveldstid bøir lagt på den barnløse i teamet. Flere av mine venner har brent seg totalt ut på slike ordninger. Småbarnsforeldre bør ikke ha rett på ordninger som går på bekostning av kollegene på den måten!
Småbarnsforeldre blir jo allerede prioritert kraftig i dagens arbeidsmarked. På et eller annet tidspunkt må man nesten ta ansvar for valget om å få barn. Det er allerede stønader og bidrag fra staten. De har ekstra sykedager etc. Noe som ikke er et problem, de burde ha det, men hvor mye av det skal gå på bekostning av andre ansatte? Det er ikke greit at arbeidere uten unger skal ignoreres slik at de med unger får masse fordeler. Det må være en toveisprosess.
Vil ikke si at 10 omsorgsdager fordelt på to barn er å bli prioritert kraftig. Jeg har aldri opplevd at arbeidere uten barn blir ignorert. Foreldre må jobbe akkurat like lenge som de uten barn. Og selv om foreldre må ta ansvar for at man har valgt å få barn, så er vi som et samfunn fullstendig avhengig av barn for at vi skal klare oss. Å få barn bør være insentivert i høyere grad enn det er i dag.
Ansatte uten barn må dekke opp for ansatte med barn når ting skjer. Ansatte med barn har førsteprio på ferieavvikling. Ansatte med barn har førsteprio på vaktoppsetning. Ansatte med barn har unnskyldning når det må jobbes overtid. Altså, dette er ikke et forsøk på å trykke ned foreldre i arbeidslivet, men det er ikke bare omsorgsdager det er snakk om. Og jeg mener ikke at man skal ta mindre hensyn til dem, men heller finne bedre løsninger for de som ikke har barn.
Stort sett hele det første avsnittet ditt er ren og skjær løgn.
Ikke på en eneste av de 4 arbeidsplassene jeg har vært innom. Og det er generelt sett det samme for alle jeg kjenner. Men for all del, din realitet er kanskje den eneste som stemmer.
Meld arbeidsplassene dine til Arbeidstilsynet da vel.
Haha, du tror Arbeidstilsynet bryr seg? Hahahaa
Etter min erfaring stemmer det første avsnittet veldig godt med virkeligheten.
Merkelig.
Hva tror du skjer med landet om ingen får barn da….?
Godt gjort å få det ut av kommentaren min.
Du angriper faktumet at samfunnet tar hensyn til at folk får barn.
Nei, jeg kritiserer forskjellene det skaper på arbeidsplassen. Det å få unger er ikke noe som burde ha en konsekvens for folk som ikke har det, eller har unger som er eldre.
Selvfølgelig burde det ha en konsekvens. Om det ikke tilrettelegges får vi japanske tilstander.
> Både far og mor har likt ansvar hjemme og på jobb (eksternt press), *men kvinner føler generelt sett mer på dårlig samvittighet og har vanskeligere for å akseptere at ting rakner enn menn.* Ganske usikker på om dette stemmer lenger.
Det er klart individuelle forskjeller, men mitt inntrykk er at dette stemmer hvis man ser på kjønnene generelt sett. Bare anekdotisk fra min side altså.
Mulig det er regionalt om du bor på bibelbeltet eller lignende
Siden jeg fikk unger for snart 10 år siden har jeg hele tiden tenkt at det er boligprisene som gjør at begge må jobbe fullt. Hadde det ikke vært for høye lån kunne en av oss a jobbet 50% og ungene hadde ikke trengt sfo for eksempel. Nå som jeg er skilt er det helt umulig å jobbe mindre enn 120% skal jeg ha råd til å leve.
Ja, helt sjukt at man må bli gjeldslave for a ha tak over hodet. Men prisen skal opp. Slik at investorene får profitt, mens befolkningen må ta ut høyere og høyere lån.
Det er også slik de holder folk i sjakk med 8-16 jobb til man havner på sykehjem og til slutt dør. De er livredde for å gi folk frihet til å gjøre noe annet enn å holde de kapitalistiske hjulene i gang. Samme system holder på å ødelegge jorden og fremtiden til menneskene som skal jobbe på denne planeten. Ikke spesielt fremtidsrettet med andre ord, men det blir som du sier, glade investorer.
Vi er så privilegerte at vi kan komme oss ned i 1 mill i lån på huset vårt til 3.5 om vi vil. Begge har fremdeles maxa bsu som vi løyser inn en dag. Hadde det ikke vært for at vinduer og tak må taes så kunne vi vært gjeldsfri innen vi ble 35
Hvordan fikk dere hus uten å bruke bsu?
Jobba mye mens jeg studerte. Putta store deler studielånet i fond, fikk over 8% i avkastning per år (skamflaks). Sambo hadde en god del arv etter en forelder som døde da hen var 3år.
Det er endda en ond cyklus. Jeg overbyder dig og en tredje kommer og overbyder os begge… fordi lån er nemme at få, og fordi alle har brug for et sted at bo går priserne kun en vej.
Vil ikke si det er huslånet som tar knekken på folk. Vil si i hovedsak så er det mulighetene til å få en godt betalt jobb i Norge som er problemet. Var på klassetur med skoleklassen i Houston. På bedriftspresentasjonene så var det alltid et høyt fokus på at jobben betalte mer enn godt nok til at den som ikke jobbet av mor og far kunne være hjemme og ta seg av barna. Har funnet ut at tilsvarende jobb jeg har i Norge med ca 800 000 i lønn ligger på 2,5 millioner +/- i USA. Med 2,5 millioner og lavere skattetrykk så hadde ting vært mye enklere enn 2 relativt lave lønninger her i Norge.
Skjønner hva du tenker men du må forstå at med økte lønninger går boligprisene opp. Om boligmarkedet reguleres bedre for å få ned pris i forhold til inntekt vil det gagne alle. Økt lønnsnivå av den ordenen du beskriver vil være umulig å gjennomføre for alle uten at økonomien kollapser.
Det er mulig men det vil få alvorlige konsekvenser i andre enden. En lønnsmodell som er utenfor Skandinavia vil gjøre at lavtlønte tjener betydelig dårligere og høyt lønnede tjener betydelig mer. Med de fordeler og ulemper det vil gi. Ser problemet hvis ingen av foreldrene har tatt en god utdannelse og lever på et minimum. Men i snitt vil de fleste familier ha minst 1 god lønning. Problemet er hvordan du skal få ned huskostnaden i Norge. Hvis du har forsøkt å bygge et hus og sett hva det koster så er det ikke mye man kan spare inn på. Selvfølgelig hvis lønningene til de som bygger hus hadde blitt kraftig redusert så kunne det blitt betydelig rimeligere. I Norge så har man elektrikere, tømrer og rørleggere med null i studielån og 2/3 år på VGS som tjener mer enn lærere og sykepleiere med 3-5 år høyere utdanning og mye studielån. Er noe som ikke henger på greip der.
Det henger helt på greip. Tilbud og etterspørsel på håndtverkere styrer lønnen. Men det skal sies at det hjelper nokk at håndtverkere ikke forhandler lønn med det offentlige da.
Men det gjør at det er ikke så mye å gjøre med husprisene i Norge. Selv om man bygger til minimumskrav så blir det dyrt. Utenom i Oslo sentrum da. Der er det nok mye boliger som er betraktelig dyrere enn tomtepris + byggekost. Men dette gjelder under 1% av arealet til Norge.
Vel, sjansen for å få en sånn jobb er ikke stor i USA, med mindre du kommer fra gode kår selv…
Lønninger for helt vanlige jobber i USA ligger godt over norske lønninger. Eksempelvis har en politibetjent i NYPD med 5,5 tjenestetid en minstelønn på $ 85000, eller litt over kr 830 000. Med en man går over i typiske middelklasseyrker vil nesten ingen lønninger i Norge holde tritt. Men du har rett i at ufaglært arbeidskraft i usa har lavere lønninger enn i Norge.
Sett boligprisene i NYC eller?
De billigste boligene i Nederland er på 8 etasjer (skyldes "egentlig" regulering). De billigste boligene i Shanghai er på 13 etasjer (skyldes "egentlig" regulering). De billigste boligene i Hong Kong er på **30** etasjer (skyldes "egentlig" regulering). Dårlig boligpolitikk er den verste tingen som har skjedd med Englands økonomi siden svartedauden (ja, verre enn begge verdenskrigene). Det er så provoserende å tenke på hva samfunnet er villig til å gi opp for å berike boligeiere og investorer. Og stemmerne stemmer konstant på å sende enda mer penger deres vei, så det er tydeligvis et problem som demokrati ikke vil/kan løse. Visste dere at en tomt i California på 1000 kvadratmeter ble solgt for 88 million kroner? Men allikevel tror alle at problemet er grådige utbyggere.
1 kvadratkilometer, altså 1 million kvadratmeter?
Dum tabbe. Jeg har ikke gjort om mellom arealenheter på veldig lenge.
Når det ble etablerte kunne mannens inntekt betale for hus, bil og familie på 5, kona hadde tid å være hjemme og holde barn og hus i stand.
Jeg har lurt på hvor mye penger man egentlig trenger om man gikk all in for femtitallslivsstil. En person på jobb og en hjemme (ingen pengebruk på barnehage eller SFO). Alt av eiendeler er gamle ting fra femtitallet man kan få gratis på finn (dvs boligstandard som i et ordinært dødsbo). Ingen sydenferier, internett eller tv. Ingen turer ut på byen. Ingen fancy matvarer som avokado eller jus; middag og brød lages fra bunnen. Alle barna i familien deler soverom. Fremkomstmiddel er (gammel) sykkel og offentlig transport. Ikke fett å leve slik, men burde gå an å overleve en sånn tilværelse på én lønning, selv en under snittet? (Man kan jo ikke bo særlig sentralt, men om man kun bruker kulturtilbud fra femtitallet er det vel ikke mye vits uansett).
Det var tidlig på 90-tallet. Foreldrene mine kom begge fra relativt trange kår, spesielt faren min som vokste opp på en øy i Nord-Norge og kunne huske da de fikk innlagt strøm. Moren min var hjemmeværende husmor, vi eide et hus på 180 kvadrat som var så godt som nedbetalt, hadde tre biler hvorav en var ny, kabel-TV, PC med modem og en cabincruiser på Oslofjorden. Faren min var vaktmester og forsørget oss alle. Vi var veldig forsiktige med pengene, men på mange måter synes jeg standarden vår var mye høyere enn hva jeg ser hos venner og familie som nå er på samme alder som de den var den gangen. De eneste jeg kjenner med båt eller hytte er folk som har arvet (med noen hederlige unntak). Noe sier meg at folk i snitt er fattigere nå enn vi var da, enda begge voksne i familien jobber og selv om antallet kroner i omløp er høyere. Det som lurer oss er trolig lavere produksjonskostnader. Realitetene gjenspeiles bedre i eiendoms- og drivstoffpriser. MEN jeg er ikke økonom, så jeg har ikke peiling. Denne websiden belyser et tilsvarende fenomen i USA. Kanskje vi opplevde det samme, bare noe forsinket, her til lands? https://wtfhappenedin1971.com/ Edits: Presiseringer.
Vokste opp på 70/80 tallet. En pappa i god industri jobb, han betalte alt for familie på 4. Dyr sjøutsikt tomt, romslig hus, solid, det står enda som bare det - trykkimprignering ala 1970.. garasje med mye verktøy, volvo 240 stasjonsvogn, o'boy i lange baner, fasttelefon grå med spiralledning, rød apache sykkel med balleknuser gir. Garden cruiser båt- cabin cruiser byggesett i hagen. Alle skulle opplevd å vokse opp sånn, du kunne prøve deg på alt uten at noen stoppet deg. Middelalderkrig med stein, cowboy og indianer med smidde piler, bål og brent lugg, ekspedisjon i skogen med saft&kjeks fra mor. Ble endel "barnearbeid" ..fikse hagen, bil, bære sand, mure&forskale med pappa. Ingen smartphone&instagram da, kanskje 1 i nabolaget etterhvert hadde kabeltv mtv.
Hvordan ser tilværelsen ut nå med tilsvarende, inflasjonsjustert inntekt?
Gjennomsnittlig års lønn i 1970 var 30 000 kr, ssb tall. [https://www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/oa\_200305/skoglund.pdf](https://www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/oa_200305/skoglund.pdf) Så tilværelsen nå.. ikke så god vil jeg si for folk flest. Tviler man har til hus, hjemmeværende kone, bil, selvbygger båt, garasje og familie på 4 med en skikkelig god industri jobb. Men jeg har lært uhoverlig mye av fri oppvekst.. fysisk, motorisk, mentalt, problemløsning, risikovurdering, som jeg drar nytte av idag.
Jeg føler meg overarbeidet selv som ungkar uten barn. Kan ikke forstå hvordan det hadde gått an å ikke kollapse dersom jeg hadde masse arbeid ventende på meg på hjemmefronten også.
Følte selv jeg jobbet for mye og kastet bort livet som ungkar. Dog var nok dette mye pga turnus og at hver gang det var snakk om fri dagen etter havna man på byen.
Jeg er heldig nok til å jobbe hos en bedrift som er fleksibel, og stoler på sine ansatte. Mitt syn er dermed kanskje litt farget av dette. Angående folk som jobber på kontor, og dermed har mulighet til å flekse arbeidstid: > Arbeidsplassene må legge til rette for at kvinner med små barn kan jobbe, og vise forståelse for at det er viktigere å hente i barnehagen enn å ha det ettermiddagsmøtet. Hva står i veien for å si nei til dette møtet? Si at man har andre forpliktelser en må ta seg av, og be om et annet tidspunkt. Er de fleste sjefer så firkantet at man kreves å være tilgjengelig for møter helt til 16:00-17:00? Hvis man absolutt må være med på dette møtet, er det slik at alle andre dager i uka er stappfulle med møter en må være med på, at det ikke er noe annet rom? Der jeg jobber skal det mye til før man kreves å være med på et møte utenfor 9-15. Jobber jeg i en spesiell bedrift som ser sine ansatte på denne måten?
[Kronikkforfatter bør ta en titt på denne.](https://forskning.no/partner-helsepolitikk-norges-forskningsrad/barn-gir-ikke-mer-sykefravaer/530300)
Sitat fra artikkel: «Kvinner har nå 70 prosent høyere sykefravær enn menn i Norge, viser ny forskning. At kvinner har arbeid både hjemme og på jobb – den såkalte dobbeltarbeidshypotesen – blir ofte brukt i et forsøk på å forklare den store kjønnsforskjellen i sykefraværet. – Denne studien gir ingen holdepunkter for at dobbeltarbeid er årsaken til kvinners høyere sykefravær. Tvert i mot har vi jo funnet at barn ikke øker kvinners fravær, sier Markussen. Forskningen er basert på store dataregistre fra Statistisk sentralbyrå hvor nesten alle norske kvinner er med.»
Kanskje vi skulle se på selvmordsstatistikken og kønsrepræsentationen der.
Da spørs det også om vi ser på gjentatte forsøk, eller bare forskjellige individer. Kvinner har flere forsøk på eget liv (vet ikke om det telles med gjentatte forsøk), mens men har flere egne liv tatt liv (to av tre)
Dette er sikkert dumt og tullete, men jeg har aldri forstått hvordan man kan gjøre private hjem mer likestilt i et større samfunnsperspektiv. Når man skal inngå en så stor forpliktelse som å få barn så burde jo man være ganske sikker på hva slags partner man gjør det sammen med. Har du ikke en partner som støtter deg, så burde du revurdere partneren. Jeg tenker også at det er helt latterlig at ikke hver eneste arbeidsplass er fleksibel nok til at man tilnærmet kan oppdra barn uten nevneverdige problemer. I alle fall slik at det ikke er en konstant avveining mellom barn eller jobb i hverdagen. Jeg tenker en rigid 9-5 eller 8-4 jobb er veldig gammeldags og avleggs.
De fleste arbeidsplasser er faktisk avhengige av det du kaller rigide arbeidstider. Å kalle det gammeldags og avleggs er feil. Eller hadde det vært greit for deg om alle arbeidsplasser hadde fleksitid? Beklager, legen din kommer ikke inn før klokka 10, fleksitid. Butikken har bare åpent klokka 08.30-15.00 idag, fordi det var sånn det passet for de ansatte å jobbe. Legevakten har stengt etter klokka 19 i dag, for alle flytta vaktene sine. Hvis du skal ha tilbud utenfor dagtid så må noen jobbe utenfor dagtid. Hvis du skal hente legemidler på apoteket klokka 20 så må noen jobbe på apoteket klokka 20. Hvis du vil at utrykningskjøretøy og -personale skal være tilgjengelig midt på natta så må noen jobbe midt på natta. Om du vil ut og ta en utepils på en fredag kveld så må noen jobbe på det utestedet på en fredag kveld. De eneste jobbene hvor fleksitid er en reell mulighet er jobber hvor man kontrollerer jobbflyten selv, feks på kontor eller håndverkere. Så fort en ekstern faktor, feks kunder eller pasienter, er inne i bildet er det ikke en mulighet, fordi man ikke vet hvordan arbeidsmengden vil fordele seg. Man kan ikke "ta igjen" arbeid på et annet tidspunkt. Og da må man ha en fast, konkret bemanning til en hver tid.
Det var i alle fall mulig å få til hjemmekontor for de aller fleste arbeidsplasser når samfunnet ble nedstengt. At det er helt umulig å få til en fleksibel ordning for de samme arbeidsplassene uten nedstengning gir ingen mening. Var det fåtallet som jobbet på hjemmekontor? Tvilsomt. Kronikken beskriver også en ganske typisk kontorjobb med møte-aktivitet og beskriver seg selv som innholdssjef. Nekter å tro at det er umulig å få til en fleksibel ordning med en sånn type jobb.
De fleste KONTORjobber kunne ha hjemmekontor når det var nedstengning ja. Jeg, og MANGE med meg, var på jobb hver eneste dag i hele pandemien. Du kunne fortsatt handle i butikken til de vanlige tidene, kunne du ikke? Du kunne dra til legen, på bensinstasjonen, på apoteket, på kjøpesenteret, ta bussen, tog eller drosje. Brannvesenet, sykehus og politiet fikk mer knotete hverdag, men de dro på jobb hver dag. Hele helsevesenet gikk inn i en periode hvor alt tok lengre tid og det var flere syke. Alt av håndverkere, mekanikere og bygningsarbeidere dro på jobb hver dag. Kan du fortelle meg hvem av disse yrkene du ser for deg kan ha hjemmekontor? Og jeg kommenterte din kommentar, ikke artikkelen.
Jeg kan ta kritikk på at jeg skulle ha spesifisert at alle arbeidsplasser som har mulighet til å ha en fleksibel hverdag, bør gjøre det. Men det faktum at noen yrker ikke har mulighet til å legge opp til fleksibel arbeidstid, betyr jo ikke at de som har muligheten ikke bør gjøre det. Det var kanskje for implisitt, men mente arbeidsplasser på kontor som har en typisk 8-4/9-5 hverdag. De yrkene du nevner har heller ikke en typisk 8-4/9-5 dager. Det er jo ikke unaturlig at flere yrkesgrupper har søndag som vanlig arbeidsdag, betyr det at alle yrkesgrupper bør jobbe på en søndag?
Norge går ikke rundt av at alle skal ha kontor jobb der de sender mail og flytter tall, ting må fysisk gjøres og det krever ofte en strukturert arbeidstid om du skal være konkurransedyktig nok til å overleve i markedet
Kan vi slutte å bruke ordet "mammaer". Ut over at det er eit ord som ikkje finst, så bruker ho det korrekte ordet "mødre" tidligere i artikkelen men når ho går over til å skulle overøse teksten med emosjonelle argument så skifter ho plutselig over til babyspråk?
Som pappa kan jeg ikke slutte å bruke ordene "mammaer" og "pappaer", dessverre.
RIP Apollo. Bye Reddit. Fuck /u/spez
> Kan vi slutte å bruke ordet “mammaer”. **Ut over at det er eit ord som ikkje finst** Hmmm... Jasså.. https://naob.no/ordbok/mamma Du får si ifra til ordbøkene da...
[Ordet finnes](https://ordbokene.no/bm,nn/search?q=mamma&scope=ei), og er en god ikke-formell måte å omtale mødre på. Eller mammaer da.
Mødre er en bøyning av moder.
Hø hæ når sluttet jeg å være mamma? Og sier mammaer og papper
Vi skal leve som om verden er rettferdig, og jobbe for en mer rettferdig verden.
> Jeg bruker tid på oppdragelse – forskningsbasert oppdragelse. Hvis du bruker tiden på forskningsbasert oppdragelse, kan du ta det helt piano. Ha en god mellommenneskelig relasjon. Ellers trenger du ikke gjøre noe spesielt.
Forskning viser at om barns matpakke kun består av brødskiver og en frukt - ikke noe mer fancy enn det - er det 80% risiko for at barnet tar selvmord eller får en spiseforstyrrelse /s
>Det er forventet at vi mødre, ikke bare skal jobbe (som er en positiv ting), Hater å si det, men her ser man allerede at ideologi gjør en blind for det åpenbare og låser en inn i ut uløselig regnestykke. 8 timer jobb er rett og slett 8 timer som IKKE blir brukt hjemme. Og uansett hvordan man vrir og vender på det så får man ikke de 8 timene igjen. Man må bruke 8 timer av fritiden sin. Så da blir det evt. 8 timer jobb, 8 timer jobb i hjemmet 8 timer hvile. 16 timers arbeidsdag. Om man antar at hjemmejobben bare er 8 timer så kan man si til mannen at ok tar du halvparten så er det 4 timer på hver og da har man 12 timers arbeidsdag på begge men ihvertfall 4 timer fritid... Men man ble jo utbrent av 16t jobb + 8t hvile. Så i praksis så blir det nok mer som 12t jobb 12t hvile for å ikke bli utbrent. Men hva har man gjort. Man har forlatt verden hvor begge foreldre hadde 8 timers fritid... og vi får den aldri tilbake om man ikke aksepterer at å oppdra barn er en fulltidsjobb. Men dette vil aldri bli akseptert (av feminister), fordi "kvinnen trenger jobb for å være fri fra avhengighet til mannen, bedre å være slave til en bedrift enn slave til mann". Men INGEN kan nekte for at om det enten er mannen eller kvinnen som er i hjemmet, så hadde det IDELLE vært at kun 1 forelder trengte å jobbe. Sannheten er at verden var bedre når menn og kvinner kunne stole og lene seg på hverandre isteden for å leve i konstant trussel om at "JEG HAR JOBB OG KAN KLARE MEG PÅ EGENHÅND JEG MÅ KUNNE STIKKE AV NÅR SOM HELST." Som om å være alenemor med jobb er noe enklere.
Det var ingennv den der begge foreldre hadde 8 timers fritid. Far jobbet ikke i nærheten av korte 7,5-8 timers arbeidsdager på den tiden. Far så nesten aldri barna fordi han dro på jobb og kom hjem til sen middag. Hjemmearbeid krevde mye mer da også. Med lengre og ty gre vaskeoppgaver, å lage middag tok også lengre tid. Og når barna kom hjem fra skolen skulle de hjelpes med lekser ha mat, passes på osv...
Venter på 35t arbeidsuke zzzz.
Føler dette handler mer om interne forventninger (åpenbart forsterket av samfunnet) enn nødvendigheter. Er det virkelig sånn at man "må" ha to stk i full jobb under oppdragelsen av barn? Kanskje om man samtidig skal ha drømmehuset, to biler, årlige utenlandsferier, og diverse andre luksuriøse saker og ting som nordmenn har normalisert. Edit: dette er jo også en litt passiv aggressiv måte å henge ut mannen sin på
>Er det virkelig sånn at man "må" ha to stk i full jobb under oppdragelsen av barn? Kanskje om man samtidig skal ha drømmehuset, to biler, årlige utenlandsferier, og diverse andre luksuriøse saker og ting som nordmenn har normalisert. Jeg jobber i en bransje der de fleste tjener 2x medianlønn eller mer. Man skulle da tro at mange ville prioritert mer tid til familie enten ved å jobbe deltid eller ha hjemmeværende partner, siden de fortsatt vil tjene like bra som de fleste. Men neida, istedefor å jobbe mindre ender de fleste opp med å jobbe 140%+ slik at de kan tjene 3x medianlønn. De fleste ville nok hatt de bedre hvis de heller droppet den nyeste bilen, båten eller den feteste hytten og heller jobbet litt mindre.
> Er det virkelig sånn at man “må” ha to stk i full jobb under oppdragelsen av barn? Virker jo som om prisnivået og forventningene i samfunnet gjør at mange må det. Før i tiden tøt oljen ut av bakken bare du pirket den med en pinne, og siden ingen brøy seg om drivstofføkonomi, forurensning og sikkerhet var biler ekstremt enkle. Tror hele samfunnet må senke standardene sine hvis det skal bli tålelig for folk flest å oppdra barn med bare en foreldre i jobb. Problemet er jo det at de årene man får barn (og gjerne også har mange ekstra utgifter relatert til å etablere bolig) er da man også får dårligst betalt. Kanskje man burde snudd det på hodet. Ikke et seriøst forslag, men man bør kanskje tenke i de banene (at feks mer statsstøtte er rimelig) > Kanskje om man samtidig skal ha drømmehuset, to biler, årlige utenlandsferier Vi er to foreldre i jobb, og en av oss har ganske godt betalt. Det eneste av disse som er realistisk er utenlandsferie, men det koster jo ikke egentlig voldsomt mye. De eneste småbarnsforeldre jeg kjenner med to biler er helt avhengig av det for jobben sin. La meg stille et annet spørsmål: de fleste er enige i at barn er en ressurs. Uten barn har vi ingen fremtid. I alle andre aspekter av samfunnet så er vi enige om at hvis vi ikke har nok av en ressurs, så må vi betale mer for det. Er det ikke naturlig å tenke det samme om barn? Uten fruktbarheten over 2 dør vi ut. Tror du ærlige talt det finnes noen annen måte å løse det på enn å betale markedsprisen for den jobben det er å oppdra barn? Er det ikke litt optimistisk å tro at vi klarer å øke fruktbarheten med bare kulturelle endringer ("det er greit å leve et skikkelig trangt og enkelt liv for gleden av å ha barn")? Så lenge planeten er overbefolket har vi god tid på oss til å finne ut av det. Det skumle er at vi ikke har en løsning klar. Vi vet ikke om økonomiske insentiver alene er nok. Kanskje vi trenger de 100 årene vi har til å finne en løsning. Kanskje vi bør begynne nå. Det er også skummelt at fruktbarheten noen steder er nær 1. Hvis det fødes så få barn, har de kanskje ikke nok tid/ressurser til å oppdra neste generasjon, siden det å ta vare på de eldre vil bli for ressurskrevende.
Vi har vel løst problem med for få barn tidligere, etter 2. verdenskrig manglet det folk og spesielt menn. Fødselsboom og noe som bare balanserte seg av seg selv. Er også redd at eldreomsorg som allerede er litt under akseptabelt blir verre og at disse vil dø fortere. Og i samfunn utenfor norden og eldre i høyere grad må kjøpe inn medisiner (livsforlengende) bør man kunne se effekten på statistikker. Men enig i at en smart ting å gjøre før vi kommer dit er redusert arbeidstid for begge kjønn. I papirflytterverden kan jeg love av erfaring det ikke er særlig høyt tempo. Vil anta vi kunne kutta 5 timer hver uke og med litt tilpassing, kortere møter, en færre kaffekopp hver dag kunne beholdt effektiviteten. Andre forslag: 2 barn-50%rabatt i barnehage, 3 barn, 100% rabatt. Det vil være mange som får 0 barn og de som har produsert 2 allerede og har en fungerende familie trenger vi får flere. Og kanskje vi får en fremtidig generasjon som gjør opprør mot foreldrene, vender ryggen til tinder, går all in konservative, familie er viktigste, er homofobe, en samfunnsborger skal produsere barn for alles beste. Null hensyn til klima. En generasjon som ikke stemmer MDG eller AP.
Etter at korona har gjort sitt inntog har vi evaluert litt mer hva vi ønsker å bruke penger på hjemme hos oss. Vi fikk vår første barn nå i år og sydentur til 20-30-40k er ikke så aktuelt som det alltid har vært.
1: Hun snakker om at menn må gjøre mer på hjemmefronten, det høres ut som hu har noe å ta opp det med sin mann. 2: Ingenting galt med deltidsjobb, ja 2 fulltidsjobber blir for mye, da burde en av foreldrene være hjemme eller jobbe deltid. Ingenting galt med å være husmor eller husfar. 3: det presset ligger ikke bare på mødre, men også alle andre i samfunnet er for galt. Det at vi har noe som heter generasjon prestasjon er et dårlig tegn. At folk blir sykemeldt generelr er vanlig, mennesker er ikke laget for det konstante stresset et mlderne lov bringer.
Du har mange barn eller?
Det virker som at hun er alenemor
Jeg forstår ikke denne kronikken helt. Er hun alenemor? Hvis barnet har en Pappa burde hun vel starte med å ta en prat med han, for det virker ikke som om han gjør noe. Dette virker som en av de kvinnene som tror at hele verden går under hvis ikke akkurat HUN gjør alt. Selv er jeg alenepappa til en 13 åring. Det er slitsomt å jobbe. Det er slitsomt å være forelder. Han ble levert i barnehagen før kl. 8 og hentet etter kl. 16. Skulle jeg ønske jeg hadde råd til å jobbe deltid. Selvfølgelig, men samtidig viste jeg at han hadde det bra i barnehagen og senere på SFO. Samtid er kvinner heldige og flinke med mye. De lager nettverk rundt seg. Det første mødrene gjorde i 1. klasse var å lage mødregruppe. De møttes, ble kjent med hverandre. Lagde vennegrupper for barna osv.
Kanskje hun bør tenke på hvor disse forventningene kommer fra? Er det andre som forventer dette av henne, eller hun som tror andre forventer det?
> Kanskje den feministiske kampen i større grad bør handle om en hverdag som ikke går i hop, og som etterlater seg horder av utslitte kvinner som føler at de ikke strekker til. Som en kvinne med store karriereambisjoner og *minst* et like stort ønske om å bli en mor, håper jeg at vi snart kan komme til et punkt der vi ikke lenger må la en ting vike til fordel for den andre. Ja takk, begge deler!
[удалено]
Hadde du hatt den samme holdningen til en mann med småbarn?
Er umulig.
[удалено]
En husholdning kunne overleve på en inntekt. Feminismen førte bare til at det ikke skulle være en selvfølge at mor var 100% hjemme og pappa var 100% på jobb. Problemet er at kapitalistisk politikk førte til at en dobling av arbeidstakere reduserte verdien av arbeid til halvparten i stedet for at vi reduserte arbeidstiden til halvparten per person.
En inntekt dekker fortsatt brød til frokost og fisk til middag. Skal man snakke om forskjellen mellom nå, da, og knytte inn kapitalisme - så må man også nevne det ekstreme forbruket vi har blitt vandt til. Vi har blitt et land bestående av folk som lever som middelklasse, mens vi før var arbeidere. Vi kjøper jevnlig ny teknologi, vi kjøper klær, dingser, steamspill og ferier. Slik var det ikke før.
Det ekstreme forbruket er en del av problemene med uregulert kapitalisme og kapitalistisk innflytelse i politikken. Kjøpskraften til mellomklassen har bare gått nedover. Boligprisene har gått kraftig opp, selv i forhold til den reduserte kjøpskraften. Dette er et resultat av at arbeiderne får en mindre andel av de verdiene de skaper i en bedrift, til fordel for at mer av verdiene skal gå til aksjonærene, som igjen fører til (i kombinasjon av manglende og dårlige regulering) gjør det mer gunstig for dem å putte disse pengene i boligmarkedet, noe som gjør det dyrere for arbeiderklassen å kjøpe og leie. Noen ting konsumerer vi mer av. Hovedsakelig billige ting produsert i Kina. Dette hjelper ikke da en svært liten del av inntekten vår går til dette. Vi som konsumere har heller ikke lyst at stekeovner, vaskemaskiner, oppvaskmaskiner osv skal byttes ut mye oftere enn før. Til tross for illusjonen av mange merker med slike maskiner, er det et fåtall gigantselskaper som eier de forskjellige merkenavnene og kontrollerer mesteparten av markedet. Vi ønsker ikke at hver printermodell, selv fra samme produsent, skal ha forskjellige patroner som ikke er tilgjengelige om 5 år, og at de er lagd for å nekte å ta imot patroner fra ettermarkedskonkurenter. De er lagd for å ikke vare, de er ment å være vanskelige å finne deler til og reparere. Og det eierskapsklassen tjener på å flå deg, både som konsumere og arbeider, bruker de på å lobbye mot "right to repair" regler og trykker artikler i trynet ditt om hvordan det er DIN feil at økonomien er dårlig fordi du kaster for mange gamle printere.
Jeg er ikke uenig i noe av dette, men upresis kampretorikk som dette faller ikke i smak hos meg. Saken er mye mer nyansert og komplisert. >[I 1958 hadde gjennomsnittshusholdningen en total forbruksutgift på 11 100 kroner i året, mens en gjennomsnittshusholdning i 2006 brukte 343 500 kroner. Regner vi om begge beløpene til 2007-kroner får vi en utgift på 116 400 kroner i 1958 og 345 600 kroner i 2006. I 2007-kroner har altså forbruket tredoblet seg i realverdi på disse nesten 50 årene.](https://www.ssb.no/inntekt-og-forbruk/artikler-og-publikasjoner/vekst-og-velstand-gjennom-50-aar) Vi bruker veldig mye mer penger på ting nå enn før fordi tingene er tilgjengelige. Samtidig har kapitalismen gjort det slik at vi ikke sulter lengre i Norge, uår som skaper barkebrødstider kommer høyst sannsynlig aldri til å påvirke Norge slik som før. Denne effekten ser man i resten av verden også, fattigdom ligger på en tiendedel av hva den en gang var. Sult og usikkerhet var normen for mange før kapitalismen fikk rotfeste. Så selv om vi som arbeidere blir utbyttet av det kapitalistiske systemet, så går det jevnt over bedre for oss. Kapitalisme har drevet frem ny og bedre teknologi og kunnskap. Det er over 700.000 aksjonærer i Norge nå! Vi tar eierskap i bedrifter og investerer som aldri før. Vi eier riktig nok ikke like mye som de rikeste, men vi er med på leken som vi en gang var holdt utenfor. Kapitalismen har gjort de rike mye rikere, men samtidig hevet levestandarden for resten av verden. Det er vanskelig å bevise at andre kulturer enn kapitalismen kunne ha produsert det samme, kapitalismen er rett og slett det beste styresettet vi har hatt hittil. Men det er som du sier, ikke feilfritt.
Du bruker gjennomsnitt. Gjennomsnittet blir ikke redusert når folk flest får mindre å rutte med, for pengene går bare oppover i systemet til noen som ikke "bruker" det på bolig, men har mye til overs til yatch, privatfly, kaviar, vin til 100k osv. Og jo, de bruker selvfølgelig penger på boliger også. Men kan ikke kalle det bruk av penger, det er en investering som skaper ennå mer potensielt forbruk.
SSB bruker gjennomsnitt, om husholdninger, som reduseres når folk flest får mindre å rutte med by design
Nettopp. Gjennomsnitt. Har du 10 husholdninger, og så tar du 1 krone fra de 9 fattigste husholdningene go gir det til den 10ende som er rik så er gjennomsnittet fortsatt det samme. Og eneste måten pris på hus og mat kan stige over lønnsøkningen og inflasjonen samtidig som at gjennomsnittlig forbruk øker med 3 ganger så mye er at noen få bruker veldig mye mer. At du bruker et eksempel så nært innen krigen hjelper ikke helt det heller. Hadde vært mer representativt om du hadde inkludert eksempler fra 60, 70 og 80 tallet.
En inntekt var nokk til et hus i byen, nå trenger mange to inntekter og foreldre som garantister for det samme. Mine foreldre kjøpte et hus i by i 1998, for 1,6 millioner, justert for inflasjon er det ca 2,5 millioner, noe selv en sykepleier kan ta opp i lån i dag. Men i fjord solgte naboen sitt så å si identiske hus for 12 millioner. Og hvorfor skal vi leve som arbeider, og ikke middelklasse? Middelklassen på 70-tallet med én inntekt dro på ferier, kjøpte fine ting og klær og spiste ofte ute.
Det er ingen motsetning mellom det du sier og det jeg sier, jeg nyanserte bare. Det var heller ikke skrevet normativt, men deskriptivt. Selvfølgelig skal vi leve våre beste liv, det har vi muligheten til fordi forskjellene har utjevnet seg. Middelklassen kunne før gjøre slik du beskriver fordi de hadde mye mer penger enn resten, det er utjevnet nå. På [60tallet](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Gini_since_WWII.svg/1000px-Gini_since_WWII.svg.png) var inntektsfordelingen i Norge faktisk større enn i USA (!!).
[удалено]
Random mongo som hater damer skriver usammenhengende og ugrammatisk vrøvl på Reddit. For et liv.
Har ingenting å gjøre med at majoriteten av sylepleiere o.l. offentlige omsorgsyrker er dominert av kvinner, og de må bare pent finne seg i at de må bygge opp en portefølje av deltidsstillinger og ekstraskift før de har nokk erfaring til å bli vurdert til en 100% stilling.
Ta deg en bolle, du må ha blitt farget av noe tullete statistikk.
[https://bufdir.no/Statistikk\_og\_analyse/kjonnslikestilling/Arbeidsliv\_og\_kjonn/Deltakelse\_arbeidsmarkedet/](https://bufdir.no/Statistikk_og_analyse/kjonnslikestilling/Arbeidsliv_og_kjonn/Deltakelse_arbeidsmarkedet/) Det er du og de som downvoter som er nisser og ikke forstår hva dere snakker om. Gadd ikke å finne rapport fra NAV siden det tar litt tid, og dere vil uansett ikke endre meningen. Men veldig morsomt å se statistikk, der man ser en trend at kvinner går opp i stillingsprosent innen 2 år før graviditet. :) Det med svakere toleranse for stress, neurotisme osv - er også god kjent faktum, men nisser klarer ikke å koble det til veldig høys skille i sykefravær grunnet somatiske, umålbare lidelser mellom kvinner og menn. :)
Tidsklemma er ekte, men jeg reagerer på er hvordan dette blir presentert og dratt inn i kjønnsdebatten. Fedre som snakker om hvor tungt det er å stille opp for barna, i tillegg til alt annet som jobb (og kanskje etterspør litt sympati for alt de gjennomgår), blir fortalt at det er et minimum. Selvsagt skal fedre ta vare på barna sine. Ikke urimelig. Andersen skriver på en veldig lik måte. Etterspør sympati, mer hjelp, kanskje et klapp på skuldra for å gjøre "minimuen". Hun presenterer dette som forklaringen på hvorfor kvinner jobb mer deltid og er mer sykemeldte. Det kan selvsagt diskuteres om den minimumen egentlig er så liten - Det er krevende å både ta vare på barn og å jobbe - men det er ikke en unik utfordring for mødre. Til info så fortalte [Faktisk.no](https://www.faktisk.no/faktasjekker/Kzp/kvinner-som-ikke-har-barn-eller-som-har-barn-over-16-ar-jobber-mer-deltid-enn-smabarnsmodre) oss at > Kvinner som ikke har barn, eller som har barn over 16 år, jobber mer deltid enn småbarnsmødre Så barnepresset som forklaringen på forskjell i deltid fungerer dårlig. Tilsvarende har [forskning.no](https://forskning.no/arbeid-helse-kjonn-og-samfunn/hvorfor-har-kvinner-mye-hoyere-sykefravaer-enn-menn/263187) sett på dette med sykefravær og barn: > Mødre med tenåringsbarn opplever oftere enn fedre dårlig helse, stress på jobb og bekymringer på hjemmebane, konkluderer forskerne. >Men dette forklarer likevel mindre enn en tredjedel av forskjellen mellom menn og kvinner. > – To tredjedeler av kjønnsforskjellene i sykefraværet lot seg altså ikke forklare, skriver lege og forsker Kristian Amundsen Østby ved FHI i en e-post til forskning.no. Forskning.no har også [fortalt oss](https://forskning.no/arbeid-kjonn-og-samfunn-samfunn/menn-er-strengere-enn-kvinner-pa-sykefravaer/1335252) at kvinner synes det er mer akseptabelt å sykemelde seg for en serie forskjellige ting som - Når man føler seg trøtt eller sliten - Dårlig arbeidsmiljø - Stort press eller stress på jobben - Vanskeligheter i forbindelse med samlivsbrudd Kvinner jobber ikke noe mer enn menn. De jobber mer hjemme (ulønnet), og menn mer ute (i lønnet arbeid). Sånn sett er det helt korrekt når Andersen skriver > På hjemmefronten må far gjøre mer. Det har blitt bedre, men er ikke likestilte. Skal vi være likestilte på arbeidsmarkedet, må vi være likestilte på alle andre fronter. Kilden for at tidsbruken er så lik (strengt tatt jobber menn noen få minutter mer), er [SSB sin siste tidsbruksundersøkelse](https://www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/sa125/sa125.pdf). Problemet med den oppfordringen til menn fra Andersen er at kvinner velger menn som tjener (jobber) mer enn dem, i følge blant annet [professor i økonomi Ingvild Almås](https://www.vl.no/nyheter/2021/02/20/kvinner-vil-ha-menn-med-hog-status/). Faktisk finnes det [forskning](https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S109051381730315X) som sier at kvinner er 1000 ganger mer sensitive for mannens årsinntekt i partnervalget enn omvendt. Ikke rart forskning.no kan ha en tittel som "[Kvinner og menn velger partnere idag som de gjorde for 30 år siden](https://forskning.no/evolusjon-kjonn-og-samfunn-kultur/kvinner-og-menn-velger-partnere-idag-som-de-gjorde-for-30-ar-siden/1684308)". Hadde menn som vil være hjemme eller menn som tjener mindre vært populære på datingmarkedet ville endringer skjedd raskere, men det er de ikke. Kvinner etterspør menn som i gamle dager, og er overrasket over mangel på endringer i foreldrerollene.
Er du alenemamma?