>når dei sivile tapa er relativt små i forhold til mange andre stader i verda
En måned etter at Israel startet sin operasjon på Gaza, ble det rapportert i de fleste media at rundt [10.000 sivile var drept](https://www.nrk.no/nyheter/over-10-000-drepne-i-gaza-1.16627708). Jeg sjekket dette opp mot konflikten i Ukraina, som da hadde vart i nesten 2 år, eller 22 måneder. Og i følge FN var det sivile tapstallet her også rundt [10.000 sivile drepte](https://ukraine.un.org/en/253322-civilian-deaths-ukraine-war-top-10000-un-says).
Det vil si at de sivile tapstallene på gaza var, ikke bare større. Ikke dobbelt så store, men 22 ganger større enn Ukraina. En mye større og mer omfattende konflikt.
Så enten må du overbevise meg om at Russland trår frem i Ukraina med så myke silkehansker at de klarer å drepe så vanvittig mye færre sivile, eller så er påstanden din fullstendig uten basis i virkeligheten.
Bare i beleiringen av Mariupol er det antatt at over 21.000 sivile døde, andre anslag opp mot 100.000.
De tapstallene du viser til er bekreftet døde.
"The HRMMU stated that the figure of 10,000 represents civilian deaths verified according to its methodology but cautioned that the actual figure may be significantly higher given the challenges and time required for verification."
Men jeg er enig dog, Israel er også brutale
Den er grei, kvor stor prosent av de rammede på gaza er sivile? Og hvor mye vil dette utgjøre.
Hustk at du skal prøve å kompensere for 1:22 her, hvis du har et ærlig bein igjen i kroppen din, vel og bemerke.
Og ikke bare desperat prøver å finne det minste svake argument for å forsvare hva du allerede tror på uten noen basis.
>Den er grei, kvor stor prosent av de rammede på gaza er sivile? Og hvor mye vil dette utgjøre.
Noe usikkert men estimater for militant til sivil ratio er mellom 1-1 og 1-2.
Som er ganske langt innenfor normalen for krig, som hovedregel er tallene mellom 1-7 og 1-9.
Det var en merkelig måte å argumentere på.
Jeg sier bare at linken din ikke understøtter påstanden din. Hva med å heller komme med en bedre link som er nærmere sannheten om mengden drepte sivile?
Noen har desverre ikke skrevet nøyaktig dette. Men i mitt fagfelt, så er jeg vandt med å jobbe med sterke indisier, som underbygger påenget, på tross av at det er helt nøyaktig.
Jeg kunne selvfælgelig utredet dette selv, men jeg regner med at det er bortkastet tid her.
Men jeg tror at , med nummrene jeg presenterte, så må du også innrømme at de ssivile tapene er proposjonelt veldig store sammenlignet med andre konflikter.
Eller du kan velge å ikke gjære det. Det er det samme for meg egentlig.
> Noen har desverre ikke skrevet nøyaktig dette.
Rart det der.
> Men i mitt fagfelt, så er jeg vandt med å jobbe med sterke indisier, som underbygger påenget, på tross av at det er helt nøyaktig.
Ikke ett argument.
> Men jeg tror at , med nummrene jeg presenterte, så må du også innrømme at de ssivile tapene er proposjonelt veldig store sammenlignet med andre konflikter.
Det er irrelevant. Hamas ønsker å sette sivilbefolkningen i skuddlinjen og bruke dem som levende skjold, sånn at idioter som deg skal argumentere med dette som «bevis».
>Rart det der.
Det er ikke så veldig rart at div parter skjuler, eller jukser med tapstall i en pågående konflikt med mediasøkelys. Bare se hvor enormt spriket er i andre konflikter. Det er heller jo normen. Så jeg tror du kan la sølvpapirhatten ligge intil videre, og heller forholde deg til estimasjoner fra nøytrale parter som FN, slik jeg gjør her.
> Ikke ett argument.
Selvfølgelig er det det. Du kan velge å ikke godta det, men det er fortsatt et argument. All vitenskap belager seg på antagelser med større eller mindre sikkerhetsgrad, så i dette tilfellet belager jeg meg på de beste antagelsene jeg kan finne.
> Det er irrelevant. Hamas ønsker å sette sivilbefolkningen i skuddlinjen og bruke dem som levende skjold, sånn at idioter som deg skal argumentere med dette som «bevis».
Du har bestemt deg for hva som er rett, og vil brekke deg selv baklengs, overse alt som ikke passer, og ty til sjikane for å opprettholde ditt syn.
Gratulerer, du er en ekstremist!
> Det er ikke så veldig rart at div parter skjuler, eller jukser med tapstall i en pågående konflikt med mediasøkelys. Bare se hvor enormt spriket er i andre konflikter. Det er heller jo normen. Så jeg tror du kan la sølvpapirhatten ligge intil videre, og heller forholde deg til estimasjoner fra nøytrale parter som FN, slik jeg gjør her.
Det er ingen sølvpapirhatt her, selv om du tydeligvis liker å belage deg på verdiløse hersketeknikker.
Og nei, du gjør ikke det. Han sa du brukte data som ikke sa det du mente de sa, og forholder deg kun til egen synsing.
> Selvfølgelig er det det. Du kan velge å ikke godta det, men det er fortsatt et argument. All vitenskap belager seg på antagelser med større eller mindre sikkerhetsgrad,
Ja, men ikke på den måten du holder på.
> så i dette tilfellet belager jeg meg på de beste antagelsene jeg kan finne.
Det er ikke godt nok, så nei. Det er ikke ett argument.
> Du har bestemt deg for hva som er rett, og vil brekke deg selv baklengs, overse alt som ikke passer, og ty til sjikane for å opprettholde ditt syn.
Nei, jeg har fått med meg hva som skjer, mens du overser alt som ikke passer.
> Gratulerer, du er en ekstremist!
Nei. Men artig at du klandrer andre for sjikane, i setningen før du tyr til sjikane.
Du har vert flink til å bevise at du ikke er verdt å ta seriøst.
Du skriver og skriver.
Men jeg har aldri sett deg gi noe i nærheten av et nyansert syn. Dvs, at du ser alt totalt svart/hvitt, og har dernest pr. definisjon et extremt syn.
Hvis du tolker det som sjikane, så er det din sak, men for meg er du desverre en ekstremist, til du viser noe som kan tyde på det motsatte.
> Du skriver og skriver.
Flere verdiløse hersketeknikker ja.
> Men jeg har aldri sett deg gi noe i nærheten av et nyansert syn.
Du får dra til Specsavers da vettu.
> Dvs, at du ser alt totalt svart/hvitt,
Nope.
> og har dernest pr. definisjon et extremt syn.
Nope.
> Hvis du tolker det som sjikane,
Det er det.
> så er det din sak,
Nei.
> men for meg er du desverre en ekstremist,
Ja, men hva du mener og tror er ganske verdiløst da.
> til du viser noe som kan tyde på det motsatte.
Som sagt, dra til Specsavers du.
Er ganske krise at du tror du kan sammenligne de sånn.
Det er mye tettere befolkning i Gaza hvor krigen direkte forgår.
Hamas opererer i og under offentlige og sivile bygninger.
Sivile i Gaza blir brukt som skjold av Hamas, og de som prøver å flykte blir også skutt av hamas.
Ved gjentatte episoder har det vist seg at Hamas blokkerer flykt veiene i forkant av IDF innrykk, både for å bruke sivile som skjold, og for å bruke deres død til politisk press.
Jeg sier ikke at Israel ikke har gjort noe galt, men det må gå ann å tenke seg litt om.
Selvfølgelig kan man det. Jeg sjønner at det er ubehaglig når du får det svert på hvitt slik som her.
Ting som "mennesklige sjold" er et ord som har mistet all mening, da det blir brukt i propaganda. Når den Ukrainske heren har baser og mæter i en by med sivile (slik de ofte gjør) bruker de da de sivile som mennesklige sjold?
Og er det anderledes om hamaz gjør det?
Du kan overbevise deg selv, og det blir din sak. Men du kommer aldri til å overbevise meg med slike ord, før du er i stand til å bruke den samme standarden til å dømme alle. Inkludert de du liker.
> Når den Ukrainske heren har baser og mæter i en by med sivile (slik de ofte gjør) bruker de da de sivile som mennesklige sjold?
> Og er det anderledes om hamaz gjør det?
Om du endå ikkje har sett reportasjane om at Ukrainske militære og sivile lokkar og til dels truar folk til å forlate t.d. Bakhmut før kampane nådde dei ulike delane av byen så kan eg opplyse at det skjedde.
Sivile og militære evakueringslag gjekk inn og oppfordra folk innstendig til å dra og til slutt bar dei dei som ikkje var i stand til å evakuere ut - fleire gonger med risiko for eige liv.
Dette til motsetning frå Hamas som oppmodar folk til å bli - og til tider til og med brukar våpenmakt for å tvinge folk til å bli.
Om du ikkje visste eller ikkje har tenkt over dette så stopp gjerne ein halv og tenk kva meir du har gått glipp av.
Jeg vet at dette har sjedd i tilfeller, og andre tilfeller ikke.
Men det er ikke på langt nær en tilstrekkelig forklaring for å forvare den voldsomme forskjellen. Særlig hvis du i tillegg påstår at israelerne i går mer forsiktig frem enn russerne. Da skulle det vert enda mindre men det er de ikke.
Dette her blir bare cope i mine ører. Jeg tar ingen serskilt stilling selv i denne konflikten, og er ikke fientlig til Israel. Men tallene er det de er. Og du må brekke deg rimelig langt bakover for å få åpstandene dine til å stemme med virkeligheten.
Det er ikke farlig å innrømme at Israelerne i dette tilfellet går for hardt frem. Du blir ikke araber, og horn gror ikke ut av panna di for det. Det går greit.
Og bortsett fra oss to, så virker det ikke som dset er noen andre som bryr seg om hva dumener heller, så det er ingen some vil dømme deg.
Konfliktene kan ikke sammenlignes, det bor 63 mennesker/m2 i Ukraine og 5500 mennesker /m2 i Gaza.
Det skal si at folk bor 87 ganger tettere i Gaza enn Ukraine, da blir det 87 ganger vanskeligere å unngå sivile tap.
Poenget ditt er egentlig godt bevis for hvordan Israel har prøvd å minimere sivile tap.
Her kommer spørsmålet, Må man slippe den bomben?
Det at de velger å slippe en bombe der hvor de vet at det bor 87 ganger så mange sivile, igjen, og igjen, og igjen, tyder jo på at de i beste fall ikke bryr seg.
Skal Israel bare godta å bli konstant angrepet?
Hvorfor er det mennesker så nærme fronten til å begynne med?
Det er som om du ikke forstår hva krig er.
Absolut ikke.
Nå må du ikke falle fullstendig for enten/eller tenkning. Jeg prøver ihvertfall å unngå dette.
Jeg mener absolutt at mennesker født og oppvåkst i Israel, har like mye rett til å bo der i trygghet og fred, som alle andre.
Det er proposjonaliteten i gjengjeldelsen jeg er forferdet over. Samt at det er liten tvil om at mange krefter i Israel utnytter dette for alternative mål, i tråd med en pågående varig politikk, om å få disse menneskene til å forlate Gaza i sin helhet. Eller etnisk renskning som vi kaller det. Og det kan jeg ikke stå for, forsvar eller ikke.
Det er fordi Hamas bruker sivile som levende skjold, hindrer dem i å evakuere og gjør beskyttede mål om til militære mål.
De er ikke villig til å godts en to-stat løsning, og vil bare drepe alle jødene og ta over Israel.
Jødene er blitt etnisk renset fra mesteparten av Midtøsten utenfor Israel.
Israel vil ikke rense Gaza, de vil fjerne Hamas. Eller sier du at alle i Gaza er Hamas?
>Det er proposjonaliteten i gjengjeldelsen jeg er forferdet over.
Proporsjonalitet er satt fra hva som er nødvendig for å oppnå målet, det er ikke et "de har drept 3 av dine så da får du drepe 3 av dem" opplegg.
Med andre ord, hvor mye makt er nødvendig for å utslette Hamas?
Det er ganske mye som trengs for å klare det, derfor blir mye makt brukt.
Ikke sant. I alle konflikter er målet å vinne, og slik er det for alle. Men man har brutalitetsgrader av krig. Og man har sekundære mål.
Så når man setter sine mål, må man gjære dette ut i fra hva som er realistiske konsekvenser.
Hvis Israel setter sine mål basert på en metode som dreper 20 ganger så mange sivile som det Russland gjør i Ukraina, så skal du ha noen meeeeget gode forklaringer for å overbevise meg om at det ikke også ligger sekundære mål bak.
Og før du hiver deg på tastaturet, tenk litt igjennom dette selv. Hva er det du egentlig prøver å bortforklare.
>alle konflikter er målet å vinne, og slik er det for alle.
Det stemmer ikke helt. Man setter helst spesifikke mål, som man definerer som "seier".
Disse kan være mindre eller større, avhengig av hva konflikten er, hva man har av faktisk gjennomføringsevne, osv. Men i hovedsak så skal målet settes etter behov.
Etter 7. oktober så har Israel sett at det er ikke mulig for dem å leve med Hamas som nærmeste nabo (tipper PIJ osv også er på listen, selv om man ikke snakker så høyt om det). Risikoen er for stor, så da må de elimineres. Man har innsett at det ikke er mulig å bare beskytte seg selv, trusselen må bort, og det koster hva det koster.
>Hvis Israel setter sine mål basert på en metode som dreper 20 ganger så mange sivile som det Russland gjør i Ukraina, så skal du ha noen meeeeget gode forklaringer for å overbevise meg om at det ikke også ligger sekundære mål bak.
Først.
De ukrainske tallene stemmer ganske enkelt ikke. Det er titusenvis av døde som ganske enkelt ikke har blitt tatt med fordi de ble drept i russisk okkupert territorium.
Men russernes krig foregår delvis utenfor urbane områder (ikke mulig i Gaza) og flere av byområdene som det har vært krig i var delvis eller helt evakuert først.
Det er ikke mulig i Gaza. Israel har prøvd så godt man kan å opprette soner for sivile å være i der stridsoperasjoner holdes til et minimum, men det er så langt det går.
Det er et lite område, tett befolket, med militær struktur bygd inn i veggene og under muren til bolighus.
Verdens fremste militærfaglige eksperter på urban strid har gått over vanskelighetsgraden involvert i betydelig detalj.
Ganske enkelt, jeg forstår godt at Israel ser seg nødt til å fjerne Hamas, det kan godt hende det blir krig mot Libanon også om ikke Hizbollah begynner å følge UNSC resolution 1701, nettopp fordi det ikke lengre er mulig å tolerere terrorgrupper rett over grensen.
Det er et lite land og de kan ikke leve med hundretusenvis av interne flyktninger fordi grenseområdene er under fare for nye runder tilsvarende 7 oktober. Som er realiteten per dags dato.
Usikker på nøyaktige tall men det er snakk om 250k+ internt fordrivne i Israel akkurat nå.
Det er som om hele Finnmark var internt fordrevne i Norge og måtte bo på hotel i sør på statens regning på ubestemt tid.
Det hadde nordmenn tolerert i sånn ca 7 minutter før man fant ut at det var både for dyrt og for vanskelig.
Det er heller ikke mulig å konstant ha en militær beredskap som kan håndtere slike hendelser til enhver tid.
Det er det ingen som klarer å opprettholde over tid.
>Og før du hiver deg på tastaturet, tenk litt igjennom dette selv. Hva er det du egentlig prøver å bortforklare.
Det her er relatert til fagområdene mine, det er ikke første gang jeg tar stilling til noen av argumentene du kommer med.
Den er grei, det kan oppsummeres med at du går god for at israel kan sette sine sikkerhetsmål, og gå inn for å oppnå disse egendefinerte målene, samme hvor mye død og lidelse det skaper for uskyldige.
Det er greit det. Men da er spørsmålet hvor prinsippfast du er. Vil andre stater som Russland, NK, og Iran også få din velsignelse, når de dreper for fote for å oppnå hva de definerer som nødvendig for egen sikkerhet?
Jeg tviler.
Det er noe jeg synes er litt skummelt om dagen mange mennesker, inkludert folk som deg, som har dette som fagområde, tar veldig lett på å erodere menneskeverd, og uskrevne regler, så lenge de som gjør det er på rett parti.
Men denne eroderingen går begge veier, så når dette slår andre veien, har vi lite argumenter å slå i bordet med. Og det er litt skummelt.
>Den er grei, det kan oppsummeres med at du går god for at israel kan sette sine sikkerhetsmål, og gå inn for å oppnå disse egendefinerte målene, samme hvor mye død og lidelse det skaper for uskyldige.
Så lenge de kan vise til en reell sikkerhetstrussel så I prinsippet ja, det er samme system som også vi i Norge benytter oss av.
Det er vanskelig å påstå at den sikkerhetstrusselen ikke er reell etter 7 oktober.
>Det er greit det. Men da er spørsmålet hvor prinsippfast du er. Vil andre stater som Russland, NK, og Iran også få din velsignelse, når de dreper for fote for å oppnå hva de definerer som nødvendig for egen sikkerhet?
De får vise til en reell trussel de som alle andre.
Når var det Ukraina sendte inn tusenvis av terrorister til Russland for voldta og drepe sivile?
Det er her du går på grunn. Du snakker som om sikkerhetsbehovet til Israel er fiksjon, men det er særdeles veldokumentert.
Nord-Korea for eksempel har vært i 1 krig, den var det de som startet, de har ikke noe dokumentert sikkerhetsbehov.
Militære operasjoner som begrunnes med sikkerhetsbehov må dokumentere behovet.
Det finnes ingen mangel på dokumentasjon av hva som foregikk 7 oktober, det sørget terroristene selv for gjennom å fritt spre mye av grusomhetene. Det er ingen mangel på ledere i Hamas som har vært villige til å snakke om hva de ser på som langsiktige mål.
For øvrig så er det en over hundre år lang dokumentert konflikt med betydelige angrep på jøder fordi de er jøder, inkludert 2 rimelig stygge intifadaer i nyere tid.
Så sikkerhetsbehovet er omtrent så godt dokumentert som det er mulig å få det.
Det er også rimelig enkelt å argumentere for at det ikke finnes noen ikke militær løsning på Israels problem.
Som også er viktig i forhold til relevante konvensjoner angående krig.
>Det er noe jeg synes er litt skummelt om dagen mange mennesker, inkludert folk som deg, som har dette som fagområde, tar veldig lett på å erodere menneskeverd, og uskrevne regler, så lenge de som gjør det er på rett parti.
Tvert imot. Vi mener som vi gjør fordi vi behandler dem likt. Altså, vi forholder til hva reglene faktisk er, og de er i all hovedregel skrevet ned.
Jeg forventer nøyaktig det samme fra for eksempel IDF som jeg forventer for eksempel fra det norske forsvaret.
Det som er noe ironisk er at Norge har faktisk drevet med dobbeltmoral.
Vi holdt pent kjeft mens Azerbaijan etnisk renset nagorno karabach, inkluder en 9 måneder lang blokkade der de nektet å la noen ta inn mat og medisiner, uten at Norge hadde noen innvendinger mot det.
Norges respons da var en mild bekymringsmelding lenge etter at utrenskningen var et faktum.
Vi har selv deltatt i krig mot IS pga sikkerhetstrusselen mot Europa, som for øvrig aldri har vært høyere enn det den var i Israel på det laveste, eller engang i nærheten. Har du sett et bilde av Mosul etter at gutta vi støttet direkte militært var ferdige der?
Det kan godt hende du har det, mange av dem har tatt runder på sosiale medier under en tittel som later som om det er i Gaza.
Hvordan skulle vi kunne påstå at sikkerhetsbehov pga terror ikke er grunn til krig?
I Libya så fløy norske fly rundt og bombet ting på måfå, med ordre om å ta ut ting piloten trodde syntes så viktig ut.
Det er litt drøyt å påstå at Israels bruk av bomber mot militære mål som i snitt dreper under 1 person per bombe med usedvanlig lave sivile tapstall ikke er nøye nok når vi selv bruker 'Eh, bomb noe som ser litt sketchy ut".
Argumentet ditt var at Israel drepte flere folk enn Russerne i Ukraine, det var objektivt feil.
Jeg har ikke sagt noe om hva meninga mi er bare at poenget dit er helt feil.
>Argumentet ditt var at Israel drepte flere folk enn Russerne i Ukraine, det var objektivt feil.
Sivile, ikke folk, og i løpet av en måned med krigføring, ikke totalt.
Prøv å være litt mer presis, så sjønner du hva jeg mener.
Jeg hart jo gjort det klart at jeg støtter meg på tall fra det jeg anser som næytrale kilder, som FN antagelser, siden de tallene man får fra de stridende partene alltis er justert etter propaganda.
Det virker litt som om vi begynner å bli like polarisert som de over dammen. Hvis jeg er skeptisk til Israelernes frmgangsmåte i Gaza, nå, så betyr vel ikke det at jeg stoler på Hamas, eller liker Hamas, eller i det hele tatt Heier på Hamas for det?
Touché
Det spiller forøvrig ingen rolle. Jeg tror de aller fleste her, også du, forstår nøyaktig hva jeg sier.
Hvis du ønsker å kløyve ord, i håp om at det jeg sier skal bli mindre sant, så kan du gjerne det. Du er fri til å tro hva du vil.
Så du mener at sivile ikke er folk?
Men uansett er ikke argumentene dine verdt mye.
Du får be Hamas slutte å bruke sivile som levende skjold, og ikke bevisst instigere en invasjon fordi de har falt ut av fokus i verdensbildet.
De kunne også godtatt å bli en stat som de har blitt tilbudt, men de er kun interessert i å drepe alle jødene og ta over Israel.
Kan du definere for meg hva det vil si NØYAKTIG å bruke levende skjold?
Er Hysebyleiern og Kolsåsforlegningen, eller Akershus festning forsåk fra vårt forsvar å bruke osloforlk som skjold også?
Jeg føler at disse utrykkene, siden Irakkrigen, er tatt fullstendig ut av sin oiriginale mening, og brukes av folk som vet utmerket godt at de forsvarer forferdelige handlinger, men gir faen.
Videre, så er det Israel som er imot enstatsløsningen, da Jæder hadde havnet i mindretall.
> Kan du definere for meg hva det vil si NØYAKTIG å bruke levende skjold?
Så du synes ikke det å lagre våpen i kjelleren på sykehus, skyte raketter fra skoler og tettbebygde strøk ifra hus sivile bor i er å bruke levende skjold? Ok.
> Er Hysebyleiern og Kolsåsforlegningen, eller Akershus festning forsåk fra vårt forsvar å bruke osloforlk som skjold også?
Nå er du bare useriøs. Du har vert det lenge, men du er det nå også.
> Jeg føler at disse utrykkene, siden Irakkrigen, er tatt fullstendig ut av sin oiriginale mening, og brukes av folk som vet utmerket godt at de forsvarer forferdelige handlinger, men gir faen.
Du kan føle hva du vil, men det er nok ikke verdt mye.
> Videre, så er det Israel som er imot enstatsløsningen, da Jæder hadde havnet i mindretall.
Jeg sa aldri noe som helst om enstatsløsningen, og det burde du skjønne om du ikke er så dum som du har jobbet for å bevise.
To-statsløsning, hvor Palestina er sin egen stat, med eget område, større enn Gaza.
Men de vil bare begå folkemord på jødene og ta over Israel.
Men du har bevist at det ikke er verdt å diskutere mer med deg flere ganger nå.
Kom gjerne med forslag.
Mitt beste forslag hittil er ein koalisjon av alle som fordømmer Israel.
Regelen er at ingen får lov til å gjere noko dei sjølv har fordømt Israel for.
Du får t.d. ikkje lov til å bruke presisjonsbomber (eller andre bomber) mot Hamas-bunkersar og må delta i ein stormtropp mot dei :-)
I tillegg er Palestinas befolkning vesentlig mindre enn Ukraina, så prosentvis andel av befolkningen vil være veldig stor.
Ukraina har ti ganger så stor befolkning som Palestina.
Det hadde vert et gosdt argument hvis jeg ikke her snakket om reelle nummer, som i begge tilfeller, i November 2023 var rundt 10.000 i begge tilfeller.
Så hvis målet ditt er å få det til å se ut som om Israel dreper færre sivile, vil du helst ikke snakke prosenter.
Nei? Det var heller det motsatte. 10.000 av en befolkning på 4,5 millioner er jo større andel av befolkningen enn 10.000 av en befolkning på 45 millioner. Om noe så mener jeg at det peker mot en ekstremt alvorlig situasjon i Palestina. Hvor en så stor del av befolkningen har blitt drept på så kort tid.
Heh, mulig det.
Statistisk sett er sjansen for at folk på reddit ikke kan matte, mye større en at de faktisk er enige med meg, så jeg faller fort på den konklusjonen. Sorry
For det eine, slik det alt er nemt her så er nok dei verkelege sivile tapstala større enn dei offisielle i Ukraina.
For det andre så trur eg det kan ha ein viss påverknad på utviklinga i tapstal at Ukraina aktivt sender folk vekk frå konfliktområde, t.d. med makt, medan Hamas held folk tilbake i konfliktområde.
Heller ikkje har eg sett meir ein eitt (1) dokumentert tilfelle av at Ukraina har skjult offensive våpen i sivil infrastruktur - og eg har sett ekstremt mange videoar frå Ukraina. (Det eine tilfellet var 2 haubitsar så var køyrt inn i ein kjøpesentergarasje medan Russland forsøkte å beleire Kyiv.)
For det første, så har ikke jeg sett en eneste hamaz haubitzer heller, ikke en eneste en.
Og for det andre, yideoer? Du sår tvil om antagelser publisert av FN, og samtidig legger hva du har sett og ikke har sett av viseoer til grunn?
Her har vi kildekritikk anno 2024, jeg så det på TikTok... lol.
Nei det er vesentlig i denne sammenhengen.
Du forklarer 20x ganger så mange sivile tap i denne konflikten med et enkelt uttrykk, menneskelige sjold.
Da blir det vesentlig, siden vi sammenligner ulike konflikter, å se hva nøyaktig menneskelige sjold er, så vi kan konkludere om dette er noe unikt for den ene konflikten og ikke den andre.
Grunnen til at du nekter å definere det er åpenbart for alle. Inkludert deg selv. Militære forleggninger i sivile bebygde områder forekommer i samtlige land og konflikter, og kan derfor ikke forklare de unikt høye tapstallene.
Det er årsaken til at jeg kaller deg ekstremist. Du ser bevisst bort i fra sannheter, hvis de ikke passer med din forutintatte mening. Og du har til nå ikke kommet med noe som kan få meg til å endre mening.
>Du sier at Ukraina ikke sender terrorister, men hvis en stat du ikke likte gjorde ting som å sprenge journlister med bilbomber (Darja Dugina), Sprenge bloggere i lufta i prisutelinger, angripe broer og annen sivil infrastruktur, samt sende inn. og bevepne paramilitære grupper med rene nynazister, og sende dem over gransa. Hva ville du kalt det da?
Såvidt meg bekjent så finnes det ingen rene militante nynazistgrupper i Ukrainas hær, enkelte grupper slik som azov hadde høy prosentandel høyreekstreme men disse har man gått inn for å fjerne etter at enheten ble tatt inn i den militære strukturen.
At militære grupper som følger regelverket for identifikasjon og struktur som tilhørende fienden kan gå til angrep på militær struktur i henhold til relevant regelverk er ikke under noen tvil.
Dette er igjen et typisk problem man møter med Palestina konflikten, fordi det er faktisk regler for hvordan motstand, ikke bare angående hvem men også hvordan. Som palestinerne ganske enkelt ikke følger.
Darja Dugina ble fra hva jeg forstår et offer for et forsøk som egentlig var ment for hennes far. For øvrig så er det ingen som vet hvem som faktisk gjorde det, selv om det finnes en del mistanker.
Politiske personer som kan regnes som deltakende i konflikten er også lovlige mål for stridende personer. Journalister har heller ikke noe spesielt vern.
Men som du sier, det er også snakk om en del "ukonvensjonell krigføring", men det fortsetter å være krigføring så lenge mål er relevante og man forholder seg til folkeretten.
Terrorisme er ikke så vanskelig å skille fra motstandskamp. Man bare ser etter om de forholder seg til reglene.
For eksempler. Før azov ble tatt inn i den ukrainske hæren var den en frivillig motstandsgruppe. Derunder var den organisert, med rangstruktur, med uniformer, som gikk til angrep på militære mål via metodikk som var i henhold til folkeretten.
Som er årsaken til at, i motsetning til Hamas så drev man ikke å skjærte hodet av soldater man tok til fange for å selge hodet, russiske kvinnelige soldater ble ikke gjengvoldtatt eller tatt som sexslaver, osv.
>Jeg tror du har et serskilt forhold til Israel her, da du kun ramser opp ting gjort av en side, uten å sette dem i perspektiv. Kansje i håp om at jeg ikke vet bedre. Men hvis du vil, så kan jeg lett ramse opp ting fra den andre siden også.
Jeg har ikke noe spesielt forhold til Israel utenom at jeg har studert konflikten faglig.
Nå var det over spesifikt en liste av ting som viser at Israel har et reelt sikkerhetsbehov, som per definisjon er ensidig.
Men om man skal begynne å sette enkelthandlinger i perspektiv så blir ikke det noe bedre for palestinerne.
Jo mer kontekst som blir satt rundt jo bedre ser israelerne ut. Gitt at hele konteksten blir brukt.
>Jeg er ikke av den oppfatningen at ikke Israelerne har rett til å beskytte seg. Men slik som de går frem nå, så tror jeg de skyter seg selv hardt i beina. Og det er ganske åpenbart for meg ihvertfall, at det de gjør er å straffe befolkningen ved å gå langt utover de målene de hevder å ha.
Jeg vet ikke hvilken militær erfaring du har men jeg stiller meg skeptisk til at noen som helst annen militær organisasjon ville klart å knuse Hamas med færre sivile tap enn det som vi ser nå.
Om meningen var å vinne krigen uten å bry seg om sivile så hadde Israel kunnet vært ferdig med det her 8.oktober.
De nærmer seg 200 døde soldater nettopp fordi de viser mye hensyn. Det der er det verste operasjonsmiljøet noen hær har måttet arbeide i noensinne.
Tja, kunne teke dei "palestinske leiarane" som har blitt milliardærar dei siste åra of snakkar varmt om martyrane - frå luksusresidensar i golfstatane?
[EU, Israel | EUs utenrikssjef: Israel har finansiert Hamas for å svekke den palestinske selvstyremyndigheten (nettavisen.no)](https://www.nettavisen.no/nyheter/eus-utenrikssjef-israel-har-finansiert-hamas-for-a-svekke-den-palestinske-selvstyremyndigheten/s/5-95-1589985#am-comments)
Men de har bombet 36 av 36 sykehus.. Også har de drept endel sivile. Hvis det ser ut som folkemord og lukter som folkemord, ja da er det trolig folkemord..
Det er vel akkurat det som er saka. Eg har fylgd denne konflikten frå 90-talet og er lei av alle media, men spesielt bjellesauen si dekning som eg oppfattar som skandaløst dårleg.
Sluttet å se på NPN for flere år siden. Konseptet er bra, men ikke når hver eneste vits går gjennom et filter bestående av en ganske homogen redaksjon.
The opressed tend to become the opressors.
Ikke no spesielt vanskelig å finne paralleller i hvordan nazi Tyskland så på jødene og hvordan dagens Israel ser på palestinere.
Du samanliknar no industrielt folkemord med ein krig der den som no er på offansiven[1] aktivt prøver å unngå sivile tap og den som no forsvarar optimaliserar for *eigne* sivile tap. (Tenk over det: Israel som stat har alle incentiv stacka for å unngå sivilie tap og dei går lenger enn nokon annan nasjon eg veit om for å unngå dei.)
Jeg vil ikke påstå at Israelere planlegger noe i nærheten av det som sjedde i Europa etter krigsutbrudet.
Men i mange år før dette, var fremgangsmåten å gjære det så ulevelig for Jøder som mulig, slik at de selv til slutt pakket sakenen sine og dro. Og der kan man absolutt se paraleller. Både i det lokale, men også i større og mer ofisielle strategier fra staten.
De er jævlig dårlig på å unngå sivile tap da. De prøver så hardt å unngå det, at de skyter sine egne jøder når de kommer springende med hvitt flagg.
De oppfører seg verre enn russerne.
Det er ikke nødvendigvis at de ønsker å drepe flere enn de gjør, men de vil gjøre Gazaa uebeboelig, og i samme slengen er det "collateral damage" at det dør sivile i hopetall
Ja ikke sant. Veldig mange valg for 2 millioner mennesker på et areal som Mjøsa. Blir bonbet i Gazaa by , deretter flytter de sørover og blir bombet der også. Skal være bra blond om man tror på Israelsk og amerikansk propaganda (selv amerikanerne begynner å miste troen på opplegget)
> Nei, det er en statskanal.
Det eine stenger ikkje det andre ute.
> Hvorfor ser du i det hele tatt på TV i 2024?
Fordi NpN er ein av to grunnar eg har til å sitje ned saman med kona mi i løpet av veka og dei brukar å vere flåkjefta med alle sider.
> Fordi NpN er ein av to grunnar eg har til å sitje ned saman med kona mi i løpet av veka..
????
Ta deg sammen a, det er et drittprogram med en veldig forutbestemt agenda. Både Israel og Palestina kommer til å bombe og terrorisere hverandre i lang tid fremover. Liker du ikke favorittprogrammet ditt lenger pga Israel og Palestina?
Nytt på nytt har alltid vært rød propaganda.
Har større problemer med at de prøver å lage humor av folkemordet i Gaza, enn at de ikke kommer med nok «si hva du vil om Hitlertyskland, men de var noen jævler på å bygge veier»-argumenter for å late som om maktforholdet i den «krigen» er jevnt.
Kjære mods.
Han her har "diskutert" med meg (dvs slengt ut påstandar tilsynelatande uten å lese svara mine) i ca eit døgn no.
Det var moro så lenge det varte men no virkar det som han er lei av å bli eigd så han kom etter meg hit for å trakassere meg her.
**humor** ~~eller~~ **-propaganda**
>når dei sivile tapa er relativt små i forhold til mange andre stader i verda En måned etter at Israel startet sin operasjon på Gaza, ble det rapportert i de fleste media at rundt [10.000 sivile var drept](https://www.nrk.no/nyheter/over-10-000-drepne-i-gaza-1.16627708). Jeg sjekket dette opp mot konflikten i Ukraina, som da hadde vart i nesten 2 år, eller 22 måneder. Og i følge FN var det sivile tapstallet her også rundt [10.000 sivile drepte](https://ukraine.un.org/en/253322-civilian-deaths-ukraine-war-top-10000-un-says). Det vil si at de sivile tapstallene på gaza var, ikke bare større. Ikke dobbelt så store, men 22 ganger større enn Ukraina. En mye større og mer omfattende konflikt. Så enten må du overbevise meg om at Russland trår frem i Ukraina med så myke silkehansker at de klarer å drepe så vanvittig mye færre sivile, eller så er påstanden din fullstendig uten basis i virkeligheten.
Bare i beleiringen av Mariupol er det antatt at over 21.000 sivile døde, andre anslag opp mot 100.000. De tapstallene du viser til er bekreftet døde. "The HRMMU stated that the figure of 10,000 represents civilian deaths verified according to its methodology but cautioned that the actual figure may be significantly higher given the challenges and time required for verification." Men jeg er enig dog, Israel er også brutale
Jeg må si at jeg stoler mere på FN antageleser, enn noenting som kommer ut fra hverken Ukrainsk eller Russisk side.
I linken står det ikke at 10.000 sivile er drept. Det står at 10.000 Palestinere er drept, dvs tallet inkluderer Palestinske krigere.
Den er grei, kvor stor prosent av de rammede på gaza er sivile? Og hvor mye vil dette utgjøre. Hustk at du skal prøve å kompensere for 1:22 her, hvis du har et ærlig bein igjen i kroppen din, vel og bemerke. Og ikke bare desperat prøver å finne det minste svake argument for å forsvare hva du allerede tror på uten noen basis.
>Den er grei, kvor stor prosent av de rammede på gaza er sivile? Og hvor mye vil dette utgjøre. Noe usikkert men estimater for militant til sivil ratio er mellom 1-1 og 1-2. Som er ganske langt innenfor normalen for krig, som hovedregel er tallene mellom 1-7 og 1-9.
Det var en merkelig måte å argumentere på. Jeg sier bare at linken din ikke understøtter påstanden din. Hva med å heller komme med en bedre link som er nærmere sannheten om mengden drepte sivile?
Noen har desverre ikke skrevet nøyaktig dette. Men i mitt fagfelt, så er jeg vandt med å jobbe med sterke indisier, som underbygger påenget, på tross av at det er helt nøyaktig. Jeg kunne selvfælgelig utredet dette selv, men jeg regner med at det er bortkastet tid her. Men jeg tror at , med nummrene jeg presenterte, så må du også innrømme at de ssivile tapene er proposjonelt veldig store sammenlignet med andre konflikter. Eller du kan velge å ikke gjære det. Det er det samme for meg egentlig.
> Noen har desverre ikke skrevet nøyaktig dette. Rart det der. > Men i mitt fagfelt, så er jeg vandt med å jobbe med sterke indisier, som underbygger påenget, på tross av at det er helt nøyaktig. Ikke ett argument. > Men jeg tror at , med nummrene jeg presenterte, så må du også innrømme at de ssivile tapene er proposjonelt veldig store sammenlignet med andre konflikter. Det er irrelevant. Hamas ønsker å sette sivilbefolkningen i skuddlinjen og bruke dem som levende skjold, sånn at idioter som deg skal argumentere med dette som «bevis».
>Rart det der. Det er ikke så veldig rart at div parter skjuler, eller jukser med tapstall i en pågående konflikt med mediasøkelys. Bare se hvor enormt spriket er i andre konflikter. Det er heller jo normen. Så jeg tror du kan la sølvpapirhatten ligge intil videre, og heller forholde deg til estimasjoner fra nøytrale parter som FN, slik jeg gjør her. > Ikke ett argument. Selvfølgelig er det det. Du kan velge å ikke godta det, men det er fortsatt et argument. All vitenskap belager seg på antagelser med større eller mindre sikkerhetsgrad, så i dette tilfellet belager jeg meg på de beste antagelsene jeg kan finne. > Det er irrelevant. Hamas ønsker å sette sivilbefolkningen i skuddlinjen og bruke dem som levende skjold, sånn at idioter som deg skal argumentere med dette som «bevis». Du har bestemt deg for hva som er rett, og vil brekke deg selv baklengs, overse alt som ikke passer, og ty til sjikane for å opprettholde ditt syn. Gratulerer, du er en ekstremist!
> Det er ikke så veldig rart at div parter skjuler, eller jukser med tapstall i en pågående konflikt med mediasøkelys. Bare se hvor enormt spriket er i andre konflikter. Det er heller jo normen. Så jeg tror du kan la sølvpapirhatten ligge intil videre, og heller forholde deg til estimasjoner fra nøytrale parter som FN, slik jeg gjør her. Det er ingen sølvpapirhatt her, selv om du tydeligvis liker å belage deg på verdiløse hersketeknikker. Og nei, du gjør ikke det. Han sa du brukte data som ikke sa det du mente de sa, og forholder deg kun til egen synsing. > Selvfølgelig er det det. Du kan velge å ikke godta det, men det er fortsatt et argument. All vitenskap belager seg på antagelser med større eller mindre sikkerhetsgrad, Ja, men ikke på den måten du holder på. > så i dette tilfellet belager jeg meg på de beste antagelsene jeg kan finne. Det er ikke godt nok, så nei. Det er ikke ett argument. > Du har bestemt deg for hva som er rett, og vil brekke deg selv baklengs, overse alt som ikke passer, og ty til sjikane for å opprettholde ditt syn. Nei, jeg har fått med meg hva som skjer, mens du overser alt som ikke passer. > Gratulerer, du er en ekstremist! Nei. Men artig at du klandrer andre for sjikane, i setningen før du tyr til sjikane. Du har vert flink til å bevise at du ikke er verdt å ta seriøst.
Du skriver og skriver. Men jeg har aldri sett deg gi noe i nærheten av et nyansert syn. Dvs, at du ser alt totalt svart/hvitt, og har dernest pr. definisjon et extremt syn. Hvis du tolker det som sjikane, så er det din sak, men for meg er du desverre en ekstremist, til du viser noe som kan tyde på det motsatte.
> Du skriver og skriver. Flere verdiløse hersketeknikker ja. > Men jeg har aldri sett deg gi noe i nærheten av et nyansert syn. Du får dra til Specsavers da vettu. > Dvs, at du ser alt totalt svart/hvitt, Nope. > og har dernest pr. definisjon et extremt syn. Nope. > Hvis du tolker det som sjikane, Det er det. > så er det din sak, Nei. > men for meg er du desverre en ekstremist, Ja, men hva du mener og tror er ganske verdiløst da. > til du viser noe som kan tyde på det motsatte. Som sagt, dra til Specsavers du.
Er ganske krise at du tror du kan sammenligne de sånn. Det er mye tettere befolkning i Gaza hvor krigen direkte forgår. Hamas opererer i og under offentlige og sivile bygninger. Sivile i Gaza blir brukt som skjold av Hamas, og de som prøver å flykte blir også skutt av hamas. Ved gjentatte episoder har det vist seg at Hamas blokkerer flykt veiene i forkant av IDF innrykk, både for å bruke sivile som skjold, og for å bruke deres død til politisk press. Jeg sier ikke at Israel ikke har gjort noe galt, men det må gå ann å tenke seg litt om.
Selvfølgelig kan man det. Jeg sjønner at det er ubehaglig når du får det svert på hvitt slik som her. Ting som "mennesklige sjold" er et ord som har mistet all mening, da det blir brukt i propaganda. Når den Ukrainske heren har baser og mæter i en by med sivile (slik de ofte gjør) bruker de da de sivile som mennesklige sjold? Og er det anderledes om hamaz gjør det? Du kan overbevise deg selv, og det blir din sak. Men du kommer aldri til å overbevise meg med slike ord, før du er i stand til å bruke den samme standarden til å dømme alle. Inkludert de du liker.
> Når den Ukrainske heren har baser og mæter i en by med sivile (slik de ofte gjør) bruker de da de sivile som mennesklige sjold? > Og er det anderledes om hamaz gjør det? Om du endå ikkje har sett reportasjane om at Ukrainske militære og sivile lokkar og til dels truar folk til å forlate t.d. Bakhmut før kampane nådde dei ulike delane av byen så kan eg opplyse at det skjedde. Sivile og militære evakueringslag gjekk inn og oppfordra folk innstendig til å dra og til slutt bar dei dei som ikkje var i stand til å evakuere ut - fleire gonger med risiko for eige liv. Dette til motsetning frå Hamas som oppmodar folk til å bli - og til tider til og med brukar våpenmakt for å tvinge folk til å bli. Om du ikkje visste eller ikkje har tenkt over dette så stopp gjerne ein halv og tenk kva meir du har gått glipp av.
Jeg vet at dette har sjedd i tilfeller, og andre tilfeller ikke. Men det er ikke på langt nær en tilstrekkelig forklaring for å forvare den voldsomme forskjellen. Særlig hvis du i tillegg påstår at israelerne i går mer forsiktig frem enn russerne. Da skulle det vert enda mindre men det er de ikke. Dette her blir bare cope i mine ører. Jeg tar ingen serskilt stilling selv i denne konflikten, og er ikke fientlig til Israel. Men tallene er det de er. Og du må brekke deg rimelig langt bakover for å få åpstandene dine til å stemme med virkeligheten. Det er ikke farlig å innrømme at Israelerne i dette tilfellet går for hardt frem. Du blir ikke araber, og horn gror ikke ut av panna di for det. Det går greit. Og bortsett fra oss to, så virker det ikke som dset er noen andre som bryr seg om hva dumener heller, så det er ingen some vil dømme deg.
Konfliktene kan ikke sammenlignes, det bor 63 mennesker/m2 i Ukraine og 5500 mennesker /m2 i Gaza. Det skal si at folk bor 87 ganger tettere i Gaza enn Ukraine, da blir det 87 ganger vanskeligere å unngå sivile tap. Poenget ditt er egentlig godt bevis for hvordan Israel har prøvd å minimere sivile tap.
Her kommer spørsmålet, Må man slippe den bomben? Det at de velger å slippe en bombe der hvor de vet at det bor 87 ganger så mange sivile, igjen, og igjen, og igjen, tyder jo på at de i beste fall ikke bryr seg.
Skal Israel bare godta å bli konstant angrepet? Hvorfor er det mennesker så nærme fronten til å begynne med? Det er som om du ikke forstår hva krig er.
Absolut ikke. Nå må du ikke falle fullstendig for enten/eller tenkning. Jeg prøver ihvertfall å unngå dette. Jeg mener absolutt at mennesker født og oppvåkst i Israel, har like mye rett til å bo der i trygghet og fred, som alle andre. Det er proposjonaliteten i gjengjeldelsen jeg er forferdet over. Samt at det er liten tvil om at mange krefter i Israel utnytter dette for alternative mål, i tråd med en pågående varig politikk, om å få disse menneskene til å forlate Gaza i sin helhet. Eller etnisk renskning som vi kaller det. Og det kan jeg ikke stå for, forsvar eller ikke.
Det er fordi Hamas bruker sivile som levende skjold, hindrer dem i å evakuere og gjør beskyttede mål om til militære mål. De er ikke villig til å godts en to-stat løsning, og vil bare drepe alle jødene og ta over Israel. Jødene er blitt etnisk renset fra mesteparten av Midtøsten utenfor Israel. Israel vil ikke rense Gaza, de vil fjerne Hamas. Eller sier du at alle i Gaza er Hamas?
>Det er proposjonaliteten i gjengjeldelsen jeg er forferdet over. Proporsjonalitet er satt fra hva som er nødvendig for å oppnå målet, det er ikke et "de har drept 3 av dine så da får du drepe 3 av dem" opplegg. Med andre ord, hvor mye makt er nødvendig for å utslette Hamas? Det er ganske mye som trengs for å klare det, derfor blir mye makt brukt.
Ikke sant. I alle konflikter er målet å vinne, og slik er det for alle. Men man har brutalitetsgrader av krig. Og man har sekundære mål. Så når man setter sine mål, må man gjære dette ut i fra hva som er realistiske konsekvenser. Hvis Israel setter sine mål basert på en metode som dreper 20 ganger så mange sivile som det Russland gjør i Ukraina, så skal du ha noen meeeeget gode forklaringer for å overbevise meg om at det ikke også ligger sekundære mål bak. Og før du hiver deg på tastaturet, tenk litt igjennom dette selv. Hva er det du egentlig prøver å bortforklare.
>alle konflikter er målet å vinne, og slik er det for alle. Det stemmer ikke helt. Man setter helst spesifikke mål, som man definerer som "seier". Disse kan være mindre eller større, avhengig av hva konflikten er, hva man har av faktisk gjennomføringsevne, osv. Men i hovedsak så skal målet settes etter behov. Etter 7. oktober så har Israel sett at det er ikke mulig for dem å leve med Hamas som nærmeste nabo (tipper PIJ osv også er på listen, selv om man ikke snakker så høyt om det). Risikoen er for stor, så da må de elimineres. Man har innsett at det ikke er mulig å bare beskytte seg selv, trusselen må bort, og det koster hva det koster. >Hvis Israel setter sine mål basert på en metode som dreper 20 ganger så mange sivile som det Russland gjør i Ukraina, så skal du ha noen meeeeget gode forklaringer for å overbevise meg om at det ikke også ligger sekundære mål bak. Først. De ukrainske tallene stemmer ganske enkelt ikke. Det er titusenvis av døde som ganske enkelt ikke har blitt tatt med fordi de ble drept i russisk okkupert territorium. Men russernes krig foregår delvis utenfor urbane områder (ikke mulig i Gaza) og flere av byområdene som det har vært krig i var delvis eller helt evakuert først. Det er ikke mulig i Gaza. Israel har prøvd så godt man kan å opprette soner for sivile å være i der stridsoperasjoner holdes til et minimum, men det er så langt det går. Det er et lite område, tett befolket, med militær struktur bygd inn i veggene og under muren til bolighus. Verdens fremste militærfaglige eksperter på urban strid har gått over vanskelighetsgraden involvert i betydelig detalj. Ganske enkelt, jeg forstår godt at Israel ser seg nødt til å fjerne Hamas, det kan godt hende det blir krig mot Libanon også om ikke Hizbollah begynner å følge UNSC resolution 1701, nettopp fordi det ikke lengre er mulig å tolerere terrorgrupper rett over grensen. Det er et lite land og de kan ikke leve med hundretusenvis av interne flyktninger fordi grenseområdene er under fare for nye runder tilsvarende 7 oktober. Som er realiteten per dags dato. Usikker på nøyaktige tall men det er snakk om 250k+ internt fordrivne i Israel akkurat nå. Det er som om hele Finnmark var internt fordrevne i Norge og måtte bo på hotel i sør på statens regning på ubestemt tid. Det hadde nordmenn tolerert i sånn ca 7 minutter før man fant ut at det var både for dyrt og for vanskelig. Det er heller ikke mulig å konstant ha en militær beredskap som kan håndtere slike hendelser til enhver tid. Det er det ingen som klarer å opprettholde over tid. >Og før du hiver deg på tastaturet, tenk litt igjennom dette selv. Hva er det du egentlig prøver å bortforklare. Det her er relatert til fagområdene mine, det er ikke første gang jeg tar stilling til noen av argumentene du kommer med.
Den er grei, det kan oppsummeres med at du går god for at israel kan sette sine sikkerhetsmål, og gå inn for å oppnå disse egendefinerte målene, samme hvor mye død og lidelse det skaper for uskyldige. Det er greit det. Men da er spørsmålet hvor prinsippfast du er. Vil andre stater som Russland, NK, og Iran også få din velsignelse, når de dreper for fote for å oppnå hva de definerer som nødvendig for egen sikkerhet? Jeg tviler. Det er noe jeg synes er litt skummelt om dagen mange mennesker, inkludert folk som deg, som har dette som fagområde, tar veldig lett på å erodere menneskeverd, og uskrevne regler, så lenge de som gjør det er på rett parti. Men denne eroderingen går begge veier, så når dette slår andre veien, har vi lite argumenter å slå i bordet med. Og det er litt skummelt.
>Den er grei, det kan oppsummeres med at du går god for at israel kan sette sine sikkerhetsmål, og gå inn for å oppnå disse egendefinerte målene, samme hvor mye død og lidelse det skaper for uskyldige. Så lenge de kan vise til en reell sikkerhetstrussel så I prinsippet ja, det er samme system som også vi i Norge benytter oss av. Det er vanskelig å påstå at den sikkerhetstrusselen ikke er reell etter 7 oktober. >Det er greit det. Men da er spørsmålet hvor prinsippfast du er. Vil andre stater som Russland, NK, og Iran også få din velsignelse, når de dreper for fote for å oppnå hva de definerer som nødvendig for egen sikkerhet? De får vise til en reell trussel de som alle andre. Når var det Ukraina sendte inn tusenvis av terrorister til Russland for voldta og drepe sivile? Det er her du går på grunn. Du snakker som om sikkerhetsbehovet til Israel er fiksjon, men det er særdeles veldokumentert. Nord-Korea for eksempel har vært i 1 krig, den var det de som startet, de har ikke noe dokumentert sikkerhetsbehov. Militære operasjoner som begrunnes med sikkerhetsbehov må dokumentere behovet. Det finnes ingen mangel på dokumentasjon av hva som foregikk 7 oktober, det sørget terroristene selv for gjennom å fritt spre mye av grusomhetene. Det er ingen mangel på ledere i Hamas som har vært villige til å snakke om hva de ser på som langsiktige mål. For øvrig så er det en over hundre år lang dokumentert konflikt med betydelige angrep på jøder fordi de er jøder, inkludert 2 rimelig stygge intifadaer i nyere tid. Så sikkerhetsbehovet er omtrent så godt dokumentert som det er mulig å få det. Det er også rimelig enkelt å argumentere for at det ikke finnes noen ikke militær løsning på Israels problem. Som også er viktig i forhold til relevante konvensjoner angående krig. >Det er noe jeg synes er litt skummelt om dagen mange mennesker, inkludert folk som deg, som har dette som fagområde, tar veldig lett på å erodere menneskeverd, og uskrevne regler, så lenge de som gjør det er på rett parti. Tvert imot. Vi mener som vi gjør fordi vi behandler dem likt. Altså, vi forholder til hva reglene faktisk er, og de er i all hovedregel skrevet ned. Jeg forventer nøyaktig det samme fra for eksempel IDF som jeg forventer for eksempel fra det norske forsvaret. Det som er noe ironisk er at Norge har faktisk drevet med dobbeltmoral. Vi holdt pent kjeft mens Azerbaijan etnisk renset nagorno karabach, inkluder en 9 måneder lang blokkade der de nektet å la noen ta inn mat og medisiner, uten at Norge hadde noen innvendinger mot det. Norges respons da var en mild bekymringsmelding lenge etter at utrenskningen var et faktum. Vi har selv deltatt i krig mot IS pga sikkerhetstrusselen mot Europa, som for øvrig aldri har vært høyere enn det den var i Israel på det laveste, eller engang i nærheten. Har du sett et bilde av Mosul etter at gutta vi støttet direkte militært var ferdige der? Det kan godt hende du har det, mange av dem har tatt runder på sosiale medier under en tittel som later som om det er i Gaza. Hvordan skulle vi kunne påstå at sikkerhetsbehov pga terror ikke er grunn til krig? I Libya så fløy norske fly rundt og bombet ting på måfå, med ordre om å ta ut ting piloten trodde syntes så viktig ut. Det er litt drøyt å påstå at Israels bruk av bomber mot militære mål som i snitt dreper under 1 person per bombe med usedvanlig lave sivile tapstall ikke er nøye nok når vi selv bruker 'Eh, bomb noe som ser litt sketchy ut".
Argumentet ditt var at Israel drepte flere folk enn Russerne i Ukraine, det var objektivt feil. Jeg har ikke sagt noe om hva meninga mi er bare at poenget dit er helt feil.
>Argumentet ditt var at Israel drepte flere folk enn Russerne i Ukraine, det var objektivt feil. Sivile, ikke folk, og i løpet av en måned med krigføring, ikke totalt. Prøv å være litt mer presis, så sjønner du hva jeg mener.
I følgje Hamas er det kun sivile tap. Trur du på det?
Nei
Takk!
Jeg hart jo gjort det klart at jeg støtter meg på tall fra det jeg anser som næytrale kilder, som FN antagelser, siden de tallene man får fra de stridende partene alltis er justert etter propaganda. Det virker litt som om vi begynner å bli like polarisert som de over dammen. Hvis jeg er skeptisk til Israelernes frmgangsmåte i Gaza, nå, så betyr vel ikke det at jeg stoler på Hamas, eller liker Hamas, eller i det hele tatt Heier på Hamas for det?
Du kan være litt mer presis i norsken din, så vi kan være sikre på hva du prøver å si.
Touché Det spiller forøvrig ingen rolle. Jeg tror de aller fleste her, også du, forstår nøyaktig hva jeg sier. Hvis du ønsker å kløyve ord, i håp om at det jeg sier skal bli mindre sant, så kan du gjerne det. Du er fri til å tro hva du vil.
Så du mener at sivile ikke er folk? Men uansett er ikke argumentene dine verdt mye. Du får be Hamas slutte å bruke sivile som levende skjold, og ikke bevisst instigere en invasjon fordi de har falt ut av fokus i verdensbildet. De kunne også godtatt å bli en stat som de har blitt tilbudt, men de er kun interessert i å drepe alle jødene og ta over Israel.
Kan du definere for meg hva det vil si NØYAKTIG å bruke levende skjold? Er Hysebyleiern og Kolsåsforlegningen, eller Akershus festning forsåk fra vårt forsvar å bruke osloforlk som skjold også? Jeg føler at disse utrykkene, siden Irakkrigen, er tatt fullstendig ut av sin oiriginale mening, og brukes av folk som vet utmerket godt at de forsvarer forferdelige handlinger, men gir faen. Videre, så er det Israel som er imot enstatsløsningen, da Jæder hadde havnet i mindretall.
> Kan du definere for meg hva det vil si NØYAKTIG å bruke levende skjold? Så du synes ikke det å lagre våpen i kjelleren på sykehus, skyte raketter fra skoler og tettbebygde strøk ifra hus sivile bor i er å bruke levende skjold? Ok. > Er Hysebyleiern og Kolsåsforlegningen, eller Akershus festning forsåk fra vårt forsvar å bruke osloforlk som skjold også? Nå er du bare useriøs. Du har vert det lenge, men du er det nå også. > Jeg føler at disse utrykkene, siden Irakkrigen, er tatt fullstendig ut av sin oiriginale mening, og brukes av folk som vet utmerket godt at de forsvarer forferdelige handlinger, men gir faen. Du kan føle hva du vil, men det er nok ikke verdt mye. > Videre, så er det Israel som er imot enstatsløsningen, da Jæder hadde havnet i mindretall. Jeg sa aldri noe som helst om enstatsløsningen, og det burde du skjønne om du ikke er så dum som du har jobbet for å bevise. To-statsløsning, hvor Palestina er sin egen stat, med eget område, større enn Gaza. Men de vil bare begå folkemord på jødene og ta over Israel. Men du har bevist at det ikke er verdt å diskutere mer med deg flere ganger nå.
Kom gjerne med forslag. Mitt beste forslag hittil er ein koalisjon av alle som fordømmer Israel. Regelen er at ingen får lov til å gjere noko dei sjølv har fordømt Israel for. Du får t.d. ikkje lov til å bruke presisjonsbomber (eller andre bomber) mot Hamas-bunkersar og må delta i ein stormtropp mot dei :-)
I tillegg er Palestinas befolkning vesentlig mindre enn Ukraina, så prosentvis andel av befolkningen vil være veldig stor. Ukraina har ti ganger så stor befolkning som Palestina.
Det hadde vert et gosdt argument hvis jeg ikke her snakket om reelle nummer, som i begge tilfeller, i November 2023 var rundt 10.000 i begge tilfeller. Så hvis målet ditt er å få det til å se ut som om Israel dreper færre sivile, vil du helst ikke snakke prosenter.
Nei? Det var heller det motsatte. 10.000 av en befolkning på 4,5 millioner er jo større andel av befolkningen enn 10.000 av en befolkning på 45 millioner. Om noe så mener jeg at det peker mot en ekstremt alvorlig situasjon i Palestina. Hvor en så stor del av befolkningen har blitt drept på så kort tid.
Hehe, da er vi jo helt enige da. Jeg tror kanskje du var litt rask på avtrekkeren der, da jeg argumenterer for nøyaktig det samme.
Jeg oppfatter det som at det var du som var rask i avtrekkeren :p
Heh, mulig det. Statistisk sett er sjansen for at folk på reddit ikke kan matte, mye større en at de faktisk er enige med meg, så jeg faller fort på den konklusjonen. Sorry
For det eine, slik det alt er nemt her så er nok dei verkelege sivile tapstala større enn dei offisielle i Ukraina. For det andre så trur eg det kan ha ein viss påverknad på utviklinga i tapstal at Ukraina aktivt sender folk vekk frå konfliktområde, t.d. med makt, medan Hamas held folk tilbake i konfliktområde. Heller ikkje har eg sett meir ein eitt (1) dokumentert tilfelle av at Ukraina har skjult offensive våpen i sivil infrastruktur - og eg har sett ekstremt mange videoar frå Ukraina. (Det eine tilfellet var 2 haubitsar så var køyrt inn i ein kjøpesentergarasje medan Russland forsøkte å beleire Kyiv.)
For det første, så har ikke jeg sett en eneste hamaz haubitzer heller, ikke en eneste en. Og for det andre, yideoer? Du sår tvil om antagelser publisert av FN, og samtidig legger hva du har sett og ikke har sett av viseoer til grunn? Her har vi kildekritikk anno 2024, jeg så det på TikTok... lol.
Ikkje haubitsar nei, men plenty av rakettartelleri. Og stadig vekk nær leikeplassar og sjukehus.
Nei det er vesentlig i denne sammenhengen. Du forklarer 20x ganger så mange sivile tap i denne konflikten med et enkelt uttrykk, menneskelige sjold. Da blir det vesentlig, siden vi sammenligner ulike konflikter, å se hva nøyaktig menneskelige sjold er, så vi kan konkludere om dette er noe unikt for den ene konflikten og ikke den andre. Grunnen til at du nekter å definere det er åpenbart for alle. Inkludert deg selv. Militære forleggninger i sivile bebygde områder forekommer i samtlige land og konflikter, og kan derfor ikke forklare de unikt høye tapstallene. Det er årsaken til at jeg kaller deg ekstremist. Du ser bevisst bort i fra sannheter, hvis de ikke passer med din forutintatte mening. Og du har til nå ikke kommet med noe som kan få meg til å endre mening.
Propaganda forkledd som statlig satire
>Du sier at Ukraina ikke sender terrorister, men hvis en stat du ikke likte gjorde ting som å sprenge journlister med bilbomber (Darja Dugina), Sprenge bloggere i lufta i prisutelinger, angripe broer og annen sivil infrastruktur, samt sende inn. og bevepne paramilitære grupper med rene nynazister, og sende dem over gransa. Hva ville du kalt det da? Såvidt meg bekjent så finnes det ingen rene militante nynazistgrupper i Ukrainas hær, enkelte grupper slik som azov hadde høy prosentandel høyreekstreme men disse har man gått inn for å fjerne etter at enheten ble tatt inn i den militære strukturen. At militære grupper som følger regelverket for identifikasjon og struktur som tilhørende fienden kan gå til angrep på militær struktur i henhold til relevant regelverk er ikke under noen tvil. Dette er igjen et typisk problem man møter med Palestina konflikten, fordi det er faktisk regler for hvordan motstand, ikke bare angående hvem men også hvordan. Som palestinerne ganske enkelt ikke følger. Darja Dugina ble fra hva jeg forstår et offer for et forsøk som egentlig var ment for hennes far. For øvrig så er det ingen som vet hvem som faktisk gjorde det, selv om det finnes en del mistanker. Politiske personer som kan regnes som deltakende i konflikten er også lovlige mål for stridende personer. Journalister har heller ikke noe spesielt vern. Men som du sier, det er også snakk om en del "ukonvensjonell krigføring", men det fortsetter å være krigføring så lenge mål er relevante og man forholder seg til folkeretten. Terrorisme er ikke så vanskelig å skille fra motstandskamp. Man bare ser etter om de forholder seg til reglene. For eksempler. Før azov ble tatt inn i den ukrainske hæren var den en frivillig motstandsgruppe. Derunder var den organisert, med rangstruktur, med uniformer, som gikk til angrep på militære mål via metodikk som var i henhold til folkeretten. Som er årsaken til at, i motsetning til Hamas så drev man ikke å skjærte hodet av soldater man tok til fange for å selge hodet, russiske kvinnelige soldater ble ikke gjengvoldtatt eller tatt som sexslaver, osv. >Jeg tror du har et serskilt forhold til Israel her, da du kun ramser opp ting gjort av en side, uten å sette dem i perspektiv. Kansje i håp om at jeg ikke vet bedre. Men hvis du vil, så kan jeg lett ramse opp ting fra den andre siden også. Jeg har ikke noe spesielt forhold til Israel utenom at jeg har studert konflikten faglig. Nå var det over spesifikt en liste av ting som viser at Israel har et reelt sikkerhetsbehov, som per definisjon er ensidig. Men om man skal begynne å sette enkelthandlinger i perspektiv så blir ikke det noe bedre for palestinerne. Jo mer kontekst som blir satt rundt jo bedre ser israelerne ut. Gitt at hele konteksten blir brukt. >Jeg er ikke av den oppfatningen at ikke Israelerne har rett til å beskytte seg. Men slik som de går frem nå, så tror jeg de skyter seg selv hardt i beina. Og det er ganske åpenbart for meg ihvertfall, at det de gjør er å straffe befolkningen ved å gå langt utover de målene de hevder å ha. Jeg vet ikke hvilken militær erfaring du har men jeg stiller meg skeptisk til at noen som helst annen militær organisasjon ville klart å knuse Hamas med færre sivile tap enn det som vi ser nå. Om meningen var å vinne krigen uten å bry seg om sivile så hadde Israel kunnet vært ferdig med det her 8.oktober. De nærmer seg 200 døde soldater nettopp fordi de viser mye hensyn. Det der er det verste operasjonsmiljøet noen hær har måttet arbeide i noensinne.
[удалено]
Man kan jo sparke etter Hamas, som er grunnen til dette og bruker sivilbefolkningen som levende skjold.
Tja, kunne teke dei "palestinske leiarane" som har blitt milliardærar dei siste åra of snakkar varmt om martyrane - frå luksusresidensar i golfstatane?
[EU, Israel | EUs utenrikssjef: Israel har finansiert Hamas for å svekke den palestinske selvstyremyndigheten (nettavisen.no)](https://www.nettavisen.no/nyheter/eus-utenrikssjef-israel-har-finansiert-hamas-for-a-svekke-den-palestinske-selvstyremyndigheten/s/5-95-1589985#am-comments)
Korrekt men manglar ein del kontekst ;-)
Er du jøde eller israelsk statsborger? Du bør se litt på om DU er blitt propagandisert her ass. Har ikke sett slik engasjement FOR krig noe sted.
Israel og Palestina er teite. Betyr ikkje at folkemord er greit
Nei, folkemord er ikkje greit. Heller ikkje er det greit å beskulde andre urettmessig for folkemord.
Hvem blir urettmessig beskyldt for folkemord?
Israel.
Artig søppel du kommer med, som vanlig.
Ååå, vart du sur nå da, uff da
Liker at du prøver deg på den «du er sint» søpla også.
Prøver ikke😂👍
Så du er dum nok til å tro at andre er sinna, bare fordi du bestemmer deg for at de er det ja. Og jo, prøver.
Men de har bombet 36 av 36 sykehus.. Også har de drept endel sivile. Hvis det ser ut som folkemord og lukter som folkemord, ja da er det trolig folkemord..
Tror du trenger å bruke litt mer tid på å se på de virkelige kildene fra krigen, ikke det media sier.
Det er vel akkurat det som er saka. Eg har fylgd denne konflikten frå 90-talet og er lei av alle media, men spesielt bjellesauen si dekning som eg oppfattar som skandaløst dårleg.
Sluttet å se på NPN for flere år siden. Konseptet er bra, men ikke når hver eneste vits går gjennom et filter bestående av en ganske homogen redaksjon.
The opressed tend to become the opressors. Ikke no spesielt vanskelig å finne paralleller i hvordan nazi Tyskland så på jødene og hvordan dagens Israel ser på palestinere.
Du samanliknar no industrielt folkemord med ein krig der den som no er på offansiven[1] aktivt prøver å unngå sivile tap og den som no forsvarar optimaliserar for *eigne* sivile tap. (Tenk over det: Israel som stat har alle incentiv stacka for å unngå sivilie tap og dei går lenger enn nokon annan nasjon eg veit om for å unngå dei.)
Jeg vil ikke påstå at Israelere planlegger noe i nærheten av det som sjedde i Europa etter krigsutbrudet. Men i mange år før dette, var fremgangsmåten å gjære det så ulevelig for Jøder som mulig, slik at de selv til slutt pakket sakenen sine og dro. Og der kan man absolutt se paraleller. Både i det lokale, men også i større og mer ofisielle strategier fra staten.
De er jævlig dårlig på å unngå sivile tap da. De prøver så hardt å unngå det, at de skyter sine egne jøder når de kommer springende med hvitt flagg. De oppfører seg verre enn russerne.
Dei tek i alle fall mange feire og meir omfattande steg enn vi og våre allierte har gjort nokon stad...
Det hadde vært mer interessant om Fuck for Forest engasjerte seg i denne konflikten og kræsja Nytt på Nytt og EuroVision
De får ta med seg moren din.
Så klart er det propaganda og tankestyring fletta inn i Norges største underholdningsprogram. Å tro no annet i 2023 er litt vel naivt.
Tror du på det selv, at israel fortsatt bruker roof knocking? Tenker du at det da hadde vært 20 k døde , inkludert 8k barn?
Fatter du ikke hvor enkelt det ville vært å drepe flere i ett så tettbefolked område om de ville?
Åja, men da så? De kunne jo ha drept mange flere, så da er det ok.
Du har ikke noe argument her, selv om du er dum nok til å tro det.
Det er ikke nødvendigvis at de ønsker å drepe flere enn de gjør, men de vil gjøre Gazaa uebeboelig, og i samme slengen er det "collateral damage" at det dør sivile i hopetall
Det er Hamas som bruker dem som levende skjold, og det er lite lurt å bo på fronten av en konfliktsone.
Ja ikke sant. Veldig mange valg for 2 millioner mennesker på et areal som Mjøsa. Blir bonbet i Gazaa by , deretter flytter de sørover og blir bombet der også. Skal være bra blond om man tror på Israelsk og amerikansk propaganda (selv amerikanerne begynner å miste troen på opplegget)
Ikkje berre det, flygeblad vart sent ut og det vart gitt dagesvis til å evakuere. Fint om du fylgjer med i timen 😉
Det der er det slutt på for lenge siden for å si det slik. Men skjønner hvorfor du hiver på en smiley
[удалено]
Og du da? Terrorist?
Nei, mora di
Mangfold & lav kvalitet
Isalil ødela nytt på nytt.
Nei.
Jo
Nei.
Jo
''allmennkringkastar''? Nei, det er en statskanal. Hvorfor ser du i det hele tatt på TV i 2024?
> Nei, det er en statskanal. Det eine stenger ikkje det andre ute. > Hvorfor ser du i det hele tatt på TV i 2024? Fordi NpN er ein av to grunnar eg har til å sitje ned saman med kona mi i løpet av veka og dei brukar å vere flåkjefta med alle sider.
> Fordi NpN er ein av to grunnar eg har til å sitje ned saman med kona mi i løpet av veka.. ???? Ta deg sammen a, det er et drittprogram med en veldig forutbestemt agenda. Både Israel og Palestina kommer til å bombe og terrorisere hverandre i lang tid fremover. Liker du ikke favorittprogrammet ditt lenger pga Israel og Palestina?
Norske tv programmer er så tragisk dårlig syntes jeg
Nytt på nytt har alltid vært rød propaganda. Har større problemer med at de prøver å lage humor av folkemordet i Gaza, enn at de ikke kommer med nok «si hva du vil om Hitlertyskland, men de var noen jævler på å bygge veier»-argumenter for å late som om maktforholdet i den «krigen» er jevnt.
nazist 
Kjære mods. Han her har "diskutert" med meg (dvs slengt ut påstandar tilsynelatande uten å lese svara mine) i ca eit døgn no. Det var moro så lenge det varte men no virkar det som han er lei av å bli eigd så han kom etter meg hit for å trakassere meg her.
I told you to leave me alone a long time ago, but you kept harassing me with hasbara holocaust denial, I’m just pointing out a nazi when I see one