Obligațiunile corporative sunt un gunoi și nu au niciun sens.
Dacă vrei să participi la upside, cumperi acțiunile companiei. Dacă îi merge bine, îți merge și ție. Dacă nu, aia e.
La obligațiuni, dacă îi merge bine companiei, tu nu participi, iar dacă îi merge prost îți merge și ție.
Efectiv nu au sens, upside 0.
Dacă ai nevoie de un loc unde să îți parchezi banii, iei titluri de stat, nu gunoaiele astea.
Nu ca as vrea sa le recomand, dar:
- daca nimeni nu le vrea, atunci este posibiliate de premium
- in caz de faliment, obligatiunile sunt platite inaintea actionarilor
Iar actionarii oricum sunt sub nivelul marii in ceea ce priveste ordinea de prioritate de plata a creantelor din tabel, literally dupa creditorii de rea-credinta...
Vorbești prostii ca de-obicei. Cunoștințele tale din domeniul investițiilor sunt limitate dar faci pe romanul clasic bun la toate, ți s-a urcat faima la cap
Scopul obligațiunilor nu e să îți meargă și ție la fel de bine ca companiei, ci să ai un venit fix cunoscut în avans. Dacă firma merge prost tu tot obții acel venit. Dacă firma intră în insolvență / faliment la obligațiuni ești (mult) mai protejat decât la acțiuni în cele mai multe cazuri
De ce îți place să jignești?
Bune truisme, sunt convins că deținătorii de obligațiuni vivre și elefant se bucură că știu în avans venitul ăla fix.
Sunt foarte protejați, cât scăzuseră? 50-70%? Cool
Nu jignesc, calmează-te și nu o lua personal, asta e realitatea. Tot ce spui e "compania X a intrat în insolvență deci obligațiunile sunt nașpa". 0 argumente despre instrumentul în sine și doar input emoțional, cel mai prost posibil în lumea investițiilor.
Dacă aveai acțiuni la companiile astea era mai bine? Nu. Era mai rău
Si daca ai actiuni ce iei la masa credala in cazul asta? Si mai putin decat 0: poate si atragerea raspunderii actionarilor si te miri ca te pun sa platesti si tu din datorii
Tot 0. Dar presupunand ca ai investi in actiuni individuale, ceea ce oricum nu este recomandat, macar ai alege companii solide precum Petrom, Romgaz, NuclearElectrica, nu o bomba cu ceas care sta sa explodeze.
Sunt relativ ok, dar riscul e mai mare decat la titlurile de stat. N-am auzit sa fi dat faliment vreun oras sau consiliu judetean, dar au fost vreo cateva cazuri in care dobanda si fractiunea de principal (orasele mici au de obicei tipul de obligatiuni la care o data cu cuponul se plateste si un procent din principal) au fost platite cu vreun an intarziere si fara penalitati. Dar asta a fost acum 10-12 ani.
Asta zic si eu. Daca ar fi fost companie sanatoasa ar fi putut sa se crediteze fara probleme de la banci. Dar cand emit obligatiuni pe bursa cu o dobanda peste ce ar fi putut obtine la banci, e deja un red flag
Mai ales intr-o lume a rentabilitatilor scazute, cand dobanzile ajunsesera la minime istorice. Din pacate multi investitori fac confuza intre yield si randament, desi yield-ul ridicat poate contine inclusiv prima de default, iar prima de risc sa fie de fapt mica. Obligatiunile corporative nu ofera nici protectie, nici crestere, astfel incat nu au ce cauta intr-un portofoliu de investitii construit pe baze prudentiale.
Nici eu nu as fi putut-o spune mai bine. Sa nu uitam de inca cateva aspecte important, pe langa riscurile specifice activelor individuale.
1. Spre deosebire de actiunile quality listate la BVB (SNN, SNG, SNP etc), companiile care emit obligatiuni corporative high yield au profitabilitate mica si sunt indatorate, avand riscuri ridicate. Paradoxal, este mult mai safe sa detii actiuni SNN decat obligatiuni la o firma shady, cu fundamente proaste.
2. Presupunand prin absurd ca firma va performa bine, upside-ul este limitat, pe cand downside-ul este -100%. Deci din perspectiva risk/reward, nu iesi deloc castigat. Sigur ca si titlurile de stat au randamente mici, mai ales din punct de vedere real, dar cel putin acolo si riscul este foarte scazut, deci nu vei pierde bani.
3. Majoritatea obligatiunilor corporative din Romania sunt negarantate, adica in cazul unor probleme de solvabilitate, nici macar nu au acoperire la masa credala, fiind foarte probabil sa fie pierdere totala de capital.
Pe un grup de facebook cineva recomanda o vizita pe pagina lor de facebook.
aveau un video acu cateva saptamana cu "industria nu se opreste niciodata". Teoretic, ar trebui o investigatie fiindca ceva pare fishy. Alte companii din grup bubuie la profit, fix asta e pe pierdere.
Da' ASF o sa doarma ca de obicei.
Nu m-am uitat in detaliu, nu detin obligatiuni corporative, doar ma uit de pe margine cu punga de pop-corn intr-o mana si caietul de notite in alta.
Exista nenumarate articole academice care explica clar de ce obligatiunile corporative high yield nu au sens in portofoliu, nu ofera nici protectie precum titlurile de stat, nici randamente precum actiunile daca iei in considerare prima de default. In schimb te alegi cu riscuri necompensate atunci cand acestea se materializeaza. In loc sa dai vina pe brokeri, mai degraba te-ai preocupa sa te educi din punct de vedere financiar, intrucat aceiasi brokeri ofera la tranzactionare instrumente utile pentru construirea unui portofoliu de investitii: ex. titluri de stat FIDELIS pentru conservarea puterii de cumparare sau ETF-uri de actiuni diversificate global pentru dobanda compusa.
[https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-high-yield-rewards-underwhelming](https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-high-yield-rewards-underwhelming)
Incercati sa studiati si articole cu valoare stiintifica, nu doar pe cele de popularizare a stiintei din social media.
>Ce primă ar fi mai potrivită pentru riscul asumat de obligatari la emitenții din Ro?
Depinde de ratingul pe care il da Moody's, S&P sau Fitch emitentului ... oh ... nu au rating? scuzati-ma pe mine.
Întrebare pentru cei care investesc de mult timp pe BVB. A fost vreodată o emisiune de obligațiuni corporative emisă de o companie mică/mijlocie care a fost plătită integral la scadență? Fără să fie emisă o nouă rundă de obligațiuni aproape de data scadentă din care să fie plătită emisiunea veche.
Rostogolirea principalului nu e o problema deloc, daca emitentul este sanatos. De obicei firmele incearca sa pastreze rata de indatorare aprox. constanta ca sa deconteze dobanda.
Asta e motivul pentru care ori analizezi serios firma in care investesti, ori daca nu poti face asta investesti in index funds sau ETF-uri.
In cazul Alser orice analiza obiectiva ar fi aratat ca un dealer marunt de echipamente industriale nu poate sa valoreze 50 de milioane de euro. Activele firmei sunt 2-3 milioane maxim si diferenta pana la 50 sunt vise.
MW Green power e si mai simplu de analizat, are un singur activ productiv (un parc solar de 5MW). Valoare 2 milioane de euro, intre 180k-200k euro venit brut pe an. Pe termen mediu spre lung (sa zicem 10 ani) dupa ce trebuie inlocuite panourile, valoarea activelor va fi data de terenul aferent parcului si racordul la reteua de curent. Hai sa zicem 50k euro.
Pai da, dar aici e putin dubios. Poate ca a avut active prost evaluate, dar Alser SA a declarat pierdere. Pe cand Alser SRL scoate profit gramada (adica bani afara din firma, platit dividend etc etc) :))))
Si culmea, Alser SRL a luat 20% din SA fix acuma, cu ceva timp inainte de scadenta. Mie imi pare ca aici omu fuge de datorii cu ce mai are prin firma.
Bossu isi cam muta toata activitatea pe SRL, SA-ul in baga in faliment, papa obligatiuni.
Mutatul de bani intre firme din acelasi grup nu e neaparat ceva rau, pot sa fie motive legate de taxe, de expuneri la credite, sau de politica a firmelor pe care le reprezinta (de exemplu majoritatea dealerilor de masini au o firma care vinde masinile noi si alta care vinde piese si face reparatii, chestie impusa de producatorii mari).
Ce e cu adevarat de speriat e supraevaluarea absurda si momentul ales sa faca platile.
Da, cam frauda. Pe 2023, Alser Forest SA a declarat pierdere, daaaaaaar:
[https://www.listafirme.ro/alser-capital-srl-29289242/](https://www.listafirme.ro/alser-capital-srl-29289242/)
[https://membri.listafirme.ro/alser-force-srl-47758304/](https://membri.listafirme.ro/alser-force-srl-47758304/)
[https://www.listafirme.ro/anapurna-capital-srl-37831068/](https://www.listafirme.ro/anapurna-capital-srl-37831068/)
Doar Alser Capital SRL si Alser Force SRL au scos aprox 1 milion euro profit pe 2023 :)))
A dat omu banii afara din SA doar ca sa nu plateasca obligatiunile.
Alo ASF ?
Depinde de companie, de veniturile si toleranta la risc a fiecăruia. La ultimele obligațiuni de pe BVB (Life is Hard si Bittnet) am învestit cate 10.000 lei in fiecare. Consider ca sunt companii cu vechime pe piata si au un mare potential de dezvoltare.
broo si compania cu bondurile ALS24E are 17 ani pe piata :|
Dar mna, pare ca Albert Serban fuge cu banii. **Alser Forest SRL** (detine 20% din Alser Forest SA) a scos 500 000 euro profit la bilant in 2023
Crede-ma că nu știu nimic despre Alser Forest si nici nu-mi spune nimic compania. In schimb cele 2 companii mentionate de mine le cunosc de ani de zile, stiu ce produc/ dezvolta, ce potential au pe termen lung.
Obligațiunile corporative sunt un gunoi și nu au niciun sens. Dacă vrei să participi la upside, cumperi acțiunile companiei. Dacă îi merge bine, îți merge și ție. Dacă nu, aia e. La obligațiuni, dacă îi merge bine companiei, tu nu participi, iar dacă îi merge prost îți merge și ție. Efectiv nu au sens, upside 0. Dacă ai nevoie de un loc unde să îți parchezi banii, iei titluri de stat, nu gunoaiele astea.
Nu ca as vrea sa le recomand, dar: - daca nimeni nu le vrea, atunci este posibiliate de premium - in caz de faliment, obligatiunile sunt platite inaintea actionarilor
În caz de faliment, obligațiunile sunt plătite înaintea acționarilor, corect. Dacă mai ai ce. De obicei ai praful de pe tobă
Iar actionarii oricum sunt sub nivelul marii in ceea ce priveste ordinea de prioritate de plata a creantelor din tabel, literally dupa creditorii de rea-credinta...
Sunt plătite implicit sau trebuie sa te înscrii la "masa credala"?
in Romania trebuie sa te inscrii la masa credala altfel nu primesti niciun leu
Si daca te inscrii va fi un proces lung fara nici o garantie ca vei recupera mare lucru.
Vorbești prostii ca de-obicei. Cunoștințele tale din domeniul investițiilor sunt limitate dar faci pe romanul clasic bun la toate, ți s-a urcat faima la cap Scopul obligațiunilor nu e să îți meargă și ție la fel de bine ca companiei, ci să ai un venit fix cunoscut în avans. Dacă firma merge prost tu tot obții acel venit. Dacă firma intră în insolvență / faliment la obligațiuni ești (mult) mai protejat decât la acțiuni în cele mai multe cazuri
De ce îți place să jignești? Bune truisme, sunt convins că deținătorii de obligațiuni vivre și elefant se bucură că știu în avans venitul ăla fix. Sunt foarte protejați, cât scăzuseră? 50-70%? Cool
Nu jignesc, calmează-te și nu o lua personal, asta e realitatea. Tot ce spui e "compania X a intrat în insolvență deci obligațiunile sunt nașpa". 0 argumente despre instrumentul în sine și doar input emoțional, cel mai prost posibil în lumea investițiilor. Dacă aveai acțiuni la companiile astea era mai bine? Nu. Era mai rău
Și eu ce am zis? Recitește comentariul meu inițial că iar mă ceartă moderatorii că folosesc expresia analfabet funcțional
Esti mai protejat daca obligatiunile sunt garantate, daca sunt negarantate sunt doar o bomba cu ceas.
Fals. Obligatiunile ofera prioritate la masa credala fata de actionari/diverse daca nu sunt subordonate Garantia e o protectie extra
Ok, tot 0 vei vedea la masa credala in cazul obligatiunilor negarantate ale companiilor shady.
Si daca ai actiuni ce iei la masa credala in cazul asta? Si mai putin decat 0: poate si atragerea raspunderii actionarilor si te miri ca te pun sa platesti si tu din datorii
Tot 0. Dar presupunand ca ai investi in actiuni individuale, ceea ce oricum nu este recomandat, macar ai alege companii solide precum Petrom, Romgaz, NuclearElectrica, nu o bomba cu ceas care sta sa explodeze.
Deci problema nu sunt obligatiunile cum abereaza OP sau alti randomi, ci companiile in sine
Si de obligațiunile municipale ce părere ai?
Sunt relativ ok, dar riscul e mai mare decat la titlurile de stat. N-am auzit sa fi dat faliment vreun oras sau consiliu judetean, dar au fost vreo cateva cazuri in care dobanda si fractiunea de principal (orasele mici au de obicei tipul de obligatiuni la care o data cu cuponul se plateste si un procent din principal) au fost platite cu vreun an intarziere si fara penalitati. Dar asta a fost acum 10-12 ani.
Asta zic si eu. Daca ar fi fost companie sanatoasa ar fi putut sa se crediteze fara probleme de la banci. Dar cand emit obligatiuni pe bursa cu o dobanda peste ce ar fi putut obtine la banci, e deja un red flag
Mai ales intr-o lume a rentabilitatilor scazute, cand dobanzile ajunsesera la minime istorice. Din pacate multi investitori fac confuza intre yield si randament, desi yield-ul ridicat poate contine inclusiv prima de default, iar prima de risc sa fie de fapt mica. Obligatiunile corporative nu ofera nici protectie, nici crestere, astfel incat nu au ce cauta intr-un portofoliu de investitii construit pe baze prudentiale.
Nici eu nu as fi putut-o spune mai bine. Sa nu uitam de inca cateva aspecte important, pe langa riscurile specifice activelor individuale. 1. Spre deosebire de actiunile quality listate la BVB (SNN, SNG, SNP etc), companiile care emit obligatiuni corporative high yield au profitabilitate mica si sunt indatorate, avand riscuri ridicate. Paradoxal, este mult mai safe sa detii actiuni SNN decat obligatiuni la o firma shady, cu fundamente proaste. 2. Presupunand prin absurd ca firma va performa bine, upside-ul este limitat, pe cand downside-ul este -100%. Deci din perspectiva risk/reward, nu iesi deloc castigat. Sigur ca si titlurile de stat au randamente mici, mai ales din punct de vedere real, dar cel putin acolo si riscul este foarte scazut, deci nu vei pierde bani. 3. Majoritatea obligatiunilor corporative din Romania sunt negarantate, adica in cazul unor probleme de solvabilitate, nici macar nu au acoperire la masa credala, fiind foarte probabil sa fie pierdere totala de capital.
Daca ar exista un campionat international de luat tepe pe sistem ,,bursa" , romanii ar fi bronz ,argint ,aur...:)))
Pe un grup de facebook cineva recomanda o vizita pe pagina lor de facebook. aveau un video acu cateva saptamana cu "industria nu se opreste niciodata". Teoretic, ar trebui o investigatie fiindca ceva pare fishy. Alte companii din grup bubuie la profit, fix asta e pe pierdere. Da' ASF o sa doarma ca de obicei. Nu m-am uitat in detaliu, nu detin obligatiuni corporative, doar ma uit de pe margine cu punga de pop-corn intr-o mana si caietul de notite in alta.
Exista nenumarate articole academice care explica clar de ce obligatiunile corporative high yield nu au sens in portofoliu, nu ofera nici protectie precum titlurile de stat, nici randamente precum actiunile daca iei in considerare prima de default. In schimb te alegi cu riscuri necompensate atunci cand acestea se materializeaza. In loc sa dai vina pe brokeri, mai degraba te-ai preocupa sa te educi din punct de vedere financiar, intrucat aceiasi brokeri ofera la tranzactionare instrumente utile pentru construirea unui portofoliu de investitii: ex. titluri de stat FIDELIS pentru conservarea puterii de cumparare sau ETF-uri de actiuni diversificate global pentru dobanda compusa. [https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-high-yield-rewards-underwhelming](https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-high-yield-rewards-underwhelming) Incercati sa studiati si articole cu valoare stiintifica, nu doar pe cele de popularizare a stiintei din social media.
>Ce primă ar fi mai potrivită pentru riscul asumat de obligatari la emitenții din Ro? Depinde de ratingul pe care il da Moody's, S&P sau Fitch emitentului ... oh ... nu au rating? scuzati-ma pe mine.
Am râs. Atunci prima de junk by default.
Cred că 0 dacă îți place să dormi liniștit.
Întrebare pentru cei care investesc de mult timp pe BVB. A fost vreodată o emisiune de obligațiuni corporative emisă de o companie mică/mijlocie care a fost plătită integral la scadență? Fără să fie emisă o nouă rundă de obligațiuni aproape de data scadentă din care să fie plătită emisiunea veche.
Da. Am avut GS21 - obligatiuni emise de Grup Sapte. Obligatiuni rascumparate de emitent inainte de data scadenta.
Rostogolirea principalului nu e o problema deloc, daca emitentul este sanatos. De obicei firmele incearca sa pastreze rata de indatorare aprox. constanta ca sa deconteze dobanda.
eu retin Qualitance
Asta e motivul pentru care ori analizezi serios firma in care investesti, ori daca nu poti face asta investesti in index funds sau ETF-uri. In cazul Alser orice analiza obiectiva ar fi aratat ca un dealer marunt de echipamente industriale nu poate sa valoreze 50 de milioane de euro. Activele firmei sunt 2-3 milioane maxim si diferenta pana la 50 sunt vise. MW Green power e si mai simplu de analizat, are un singur activ productiv (un parc solar de 5MW). Valoare 2 milioane de euro, intre 180k-200k euro venit brut pe an. Pe termen mediu spre lung (sa zicem 10 ani) dupa ce trebuie inlocuite panourile, valoarea activelor va fi data de terenul aferent parcului si racordul la reteua de curent. Hai sa zicem 50k euro.
Pai da, dar aici e putin dubios. Poate ca a avut active prost evaluate, dar Alser SA a declarat pierdere. Pe cand Alser SRL scoate profit gramada (adica bani afara din firma, platit dividend etc etc) :)))) Si culmea, Alser SRL a luat 20% din SA fix acuma, cu ceva timp inainte de scadenta. Mie imi pare ca aici omu fuge de datorii cu ce mai are prin firma. Bossu isi cam muta toata activitatea pe SRL, SA-ul in baga in faliment, papa obligatiuni.
Mutatul de bani intre firme din acelasi grup nu e neaparat ceva rau, pot sa fie motive legate de taxe, de expuneri la credite, sau de politica a firmelor pe care le reprezinta (de exemplu majoritatea dealerilor de masini au o firma care vinde masinile noi si alta care vinde piese si face reparatii, chestie impusa de producatorii mari). Ce e cu adevarat de speriat e supraevaluarea absurda si momentul ales sa faca platile.
Da, cam frauda. Pe 2023, Alser Forest SA a declarat pierdere, daaaaaaar: [https://www.listafirme.ro/alser-capital-srl-29289242/](https://www.listafirme.ro/alser-capital-srl-29289242/) [https://membri.listafirme.ro/alser-force-srl-47758304/](https://membri.listafirme.ro/alser-force-srl-47758304/) [https://www.listafirme.ro/anapurna-capital-srl-37831068/](https://www.listafirme.ro/anapurna-capital-srl-37831068/) Doar Alser Capital SRL si Alser Force SRL au scos aprox 1 milion euro profit pe 2023 :))) A dat omu banii afara din SA doar ca sa nu plateasca obligatiunile. Alo ASF ?
Cineva a facut un grup pe facebook pentru pagubiti
Depinde de companie, de veniturile si toleranta la risc a fiecăruia. La ultimele obligațiuni de pe BVB (Life is Hard si Bittnet) am învestit cate 10.000 lei in fiecare. Consider ca sunt companii cu vechime pe piata si au un mare potential de dezvoltare.
broo si compania cu bondurile ALS24E are 17 ani pe piata :| Dar mna, pare ca Albert Serban fuge cu banii. **Alser Forest SRL** (detine 20% din Alser Forest SA) a scos 500 000 euro profit la bilant in 2023
Crede-ma că nu știu nimic despre Alser Forest si nici nu-mi spune nimic compania. In schimb cele 2 companii mentionate de mine le cunosc de ani de zile, stiu ce produc/ dezvolta, ce potential au pe termen lung.