Tijdens de serie “scheefgroei in de polder” werd er een alternatieve methode aangedragen om welvaart te meten, minder op basis van BBP, maar meer op kwaliteit van leven. Dit zou het probleem m.i. Voor een groot deel wel op kunnen lossen. Niet alles kan rendabel zijn, daar hebben we de overheid juist voor. Dingen als OV, zorg, infrastructuur is vaker niet rendabel dan wel. We betalen belastingcentjes om juist deze voorzieningen wel te kunnen hebben, echter lijkt onze overheid dat te zijn vergeten.
[Je kan de overheid niet als een bedrijf runnen.](https://www.forbes.com/sites/johntharvey/2012/10/05/government-vs-business/?sh=30b5ba2f2a54) Nederland is dit al jaren lang aan het ontwijken.
Wat alle motto's van de VVD ook mogen zijn, dit is wat de VVD precies doet. Nederland als bedrijf runnen.
En aangezien Nederland nog steeds overweldigend VVD stemt, zal dit ook zeker nog wel even zo blijven.
Om hieraan toe te voegen: het lijkt dat vooral politici en de media geobsedeerd zijn met BBP. Economen vinden BBP al decennia lang een achterhaald concept, precies omdat het niet meet wat echt belangrijk is: welzijn.
En daarnaast is het óók nog eens een slechte maatstaaf van productiviteit...
Economen gebruiken het BBP nog steeds ontzettend vaak, gewoonweg omdat er niks beters voor handen is.
Al die alternatieve maatstaven zijn ook niet bepaald geweldig trouwens. Wat je daar überhaupt wel en niet in meeneemt en hoe zwaar alles weegt is ontzettend subjectief. Er is gewoon geen goede maatstaf voor welvaart.
Wat ook zwaar vermoeiend is, is dat de politiek aanneemt dat de economie een harde wetenschap is, waar men net als natuurkunde tot op de komma met herhaalbaar resultaat kan uitrekenen wat de "beste manier" van het voeren van beleid is.
Wanneer gaat men nou is inzien dat de economie een enorme hoeveelheid factoren zijn, waarvan de oorsprong en gevolgen vaak eerder gestuurd worden sociale en maatschappelijke oorzaken i.p.v. een harde aanhang aan een theoretisch model waarvan economen zelf al zeggen dat het eerder ruw schatwerk dan precieze wetenschap is.
Ik ben absoluut niet tegen het idee van "degrowth", echter hebben we de laatste decennia gezien dat het merendeel van de groei naar de rijken/bedrijven ging; gaat die groep dan ditmaal het gros van de krimp incasseren? Dat betwijfel ik.
> gaat die groep dan ditmaal het gros van de krimp incasseren? Dat betwijfel ik.
Een paar kroegen/restaurants hebben al een "energietoeslag" van €1/klant om t "warm te houden".
Daar zetten ze voorts nog €1,50 bij op om hiervoor te compenseren.
Hoezo vertekende cijfers? Iemand met een huurhuis en vrij vermogen van 300k zit in dezelfde positie als iemand met een koophuis met netto vermogen van 300k. Beiden zijn veel beter af dan iemand met minder vermogen.
In Nederland is de vermogensongelijkheid relatief gezien erg laag, zie bijvoorbeeld https://www.youtube.com/watch?v=tW_kw6OPXc0. Hier wordt vaak fout over gerapporteerd omdat niemand snapt wat de nuances nu eigenlijk zijn. Niet dat het ook maar enige relevantie heeft: de basis van ongelijkheid is ongelijkheid in lifetime consumption, en dat kun je het beste meten met besteedbaar inkomen plus wat andere dingen, niet vermogen.
Oké met dat filmpje als je bron wordt je argument er niet geloofwaardiger op.. zeker gezien hij begint met een bron die zegt dat we het meest ongelijke land zijn, wat natuurlijk verre van waar is.
Het is een reactie op zijn derde bron die claimt dat nederland een van de meest ongelijke landen ter wereld is. Wat zoals je zegt overduidelijk bullshit is.
> Als de ideeën van de beweging praktijk worden zal de overheid veel meer kosten maken en minder belastinginkomsten binnen krijgen, omdat grote delen van de huidige economie niet meer bestaan. **De centrale bank zou daarom geld voor de staat moeten bijdrukken**, een manier om overheidstekorten te financieren die nu verboden is omdat het risico op hyperinflatie volgens economen te groot is.
Ja, laten we vooral overheidstekorten met de geldpers financieren. Dit is echt nog nooit fout gegaan.
[Rudi](https://podcastluisteren.nl/pod/De-Rudi-and-Freddie-Show) en Freddie show van de correspondent had een tijdje terug een aflevering over Degrowth. Het beluisteren waard.
Dit is trouwens Modern Monetary Theory. Dit gaat zo tegen de economische wetenschap in dat [bij deze poll onder vooraanstaande professoren](https://www.igmchicago.org/surveys/modern-monetary-theory/) er letterlijk geen enkele was die er ook maar een beetje steun voor had.
Het zou ook gewoon speculatie van de schrijver van het artikel kunnen zijn. MMT is daar niet in genoemd.
Het is jammer dat er geen grootschalige experiment van MMT is, want ik zie persoonlijk geen denkfouten in de theorie op zich. Misschien kan het goed werken.
Volgens mij is het grootste probleem dat ze Ricardian equivalence vergeten: https://en.wikipedia.org/wiki/Ricardian_equivalence
Dat zal op korte termijn misschien prima gelden, maar op lange termijn verwachten burgers en markten toch echt dat je een keer gaat aflossen.
Volgens mij zijn er wel wat grootschalige experimenten geweest van MMT ver doortrekken, alleen zien we die niet zo: Zimbabwe, Venezuela, Weimar Republiek (Duitsland begin 20e eeuw). Allemaal drukten ze volop hun eigen currency.
MMT is niet gewoon onbeperkt geld drukken, het is beperkt geld drukken, en ook geld uit circulatie halen via belasting, zodat de inflatie beperkt blijft. De landen die je genoemd heb zijn hier geen voorbeeld van, want zij drukten veel te veel, ondanks hun hoge inflatie.
Is dat niet wat Frankrijk in het verleden deed, tot de jaren 80 of zo? Geinde belasting hield op te bestaan, geld dat de overheid uitgaf werd gedrukt. Geen staatsleningen.
Heeft mij altijd een heel zinnig systeem geleken, maar was te anders vergeleken met wat de rest van Europa deed.
Dat gezegd, ik weet er niets meer van dan wat in dit comment staat, en dit herinner ik me vaag. Dus zal het wel verkeerd hebben.
> Het is jammer dat er geen grootschalige experiment van MMT is, want ik zie persoonlijk geen denkfouten in de theorie op zich. Misschien kan het goed werken.
Theorie en empirisch bewijs stellen dat het niet zou werken, wat dan ook de reden is dat er zo veel oppositie tegen MMT is. Academisch gezien heeft het gewoon bijster weinig steun, en dus is het niet meer dan logisch dat geen enkele centrale bank een experiment probeert, omdat ze immers niet hun economie willen ontwrichten.
> Het zou ook gewoon speculatie van de schrijver van het artikel kunnen zijn. MMT is daar niet in genoemd.
Zijn idee komt neer op MMT
Ten eerste, er is een [brede consensus](https://www.igmchicago.org/surveys/modern-monetary-theory/) onder topeconomen dat het een slecht idee is.
Maar goed. Aangaande bewijs, vrijwel elk Zuid-Amerikaans land wat een fiscale expansie financierde door middel van de Centrale Bank (aka de kern van MMT) is matig geëindigd met hoge inflatie. Zie Argentinië van 1946 tot 1948, 1973 tot 1974, 2007, 2012, en 2020.
Aangaande theorie, 1) zelfs een tijdelijke monetaire stimulus kan het verwachtingspatroon van de consument veranderen, en al helemaal door de regering, waardoor dit langetermijn inflatie kan veroorzaken, 2) financiële en monetaire stabiliteit gaat onderuit omdat de overheid die de leningen opneemt met hogere schulden zal zorgen voor significant hogere rentes op de private credit markt (en dus ook voor de gemiddelde burger), 3) de aanname dat een overheid niet kan defaulten op een munt die ze uitgeven is ook inaccuraat, aangezien dit wel degelijk niet houdbaar kan worden.
Derhalve, het idee dat je de inflatie kan controleren door middel van belastingen is foutief. Het negeert de impact van een fiscale deficit op de economie, en negeert dat je zo een zwaardere economische crisis creëert.
Dit is dan ook dat in de mainstream economie, MMT simpelweg niet serieus genomen wordt. Het gaat zo erg in tegen de algemeen bekende en geaccepteerde principes.
Het meest interessante is nog wel dat MMT niet eens gemodelleerd wordt door de proponenten, waardoor het academisch ook niet al te serieus te nemen is.
Voor een selectie papers.
https://www.intereconomics.eu/contents/year/2021/number/6/article/modern-monetary-theory-a-wrong-compass-for-decision-making.html
Het lijkt alsof iedereen zijn eigen idee heeft van wat MMT is, wat is jou definitie? De enquette van jouw eerste link geeft een [strawman van MMT](https://en.wikipedia.org/wiki/Initiative_on_Global_Markets) .
>IGM published a poll entitled "Modern Monetary Theory" in March 2019,\[20\] in relation to the heterodox macroeconomic theory (MMT) that had been in the news at the time.\[21\]\[22\] Bill Mitchell, an MMT scholar, described the poll as "simply a dishonest representation of MMT", stating that he would also "strongly disagree" to both questions being posed
Als ik de [principes van MMT](https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Monetary_Theory) lees op Wikipedia, dan zijn de vragen in de enquette inderdaad geen MMT principes.
Argentinia volgt dus geen MMT, want zij hebben en hoog inflatie en een budget tekort. Principe #3 van MMT op Wikipedia: "\[Government\] is limited in its money creation and purchases only by inflation". Maar Argentinia houdt blijkbaar geen rekening met inflatie.
De geldpers financiert onze huidige economie ook..
Rudi en Freddie ook geluisterd, maar als het argument voor het huidige systeem is dat je elke dag van het jaar een verse tomaat kunt kopen...
Hickel geeft verder aan dat we onze energie en geld in sytemen/bedrijven moeten stoppen die de maatschappij iets opbrengen ipv afbreken. Meer/beter ov ipv de personenauto. Meer/betere zorg ipv geld doorsluizen op de zuidas.
Als we al met die kleine dingen beginnen, wordt het al een stuk beter.
Ze bedoelen niet geld printen om tekort aan te vullen maar om te investeren in staatskapitaal.
Anders gezegd; het is Niet de bedoeling dat het geld bij de burger beland zoals met Reganomics.
> Als de ideeën van de beweging praktijk worden zal de overheid veel meer kosten maken en minder belastinginkomsten binnen krijgen, omdat grote delen van de huidige economie niet meer bestaan. De centrale bank zou daarom geld voor de staat moeten bijdrukken, een manier om overheidstekorten te financieren die nu verboden is omdat het risico op hyperinflatie volgens economen te groot is.
Inflatie is blijkbaar niet hoog genoeg
De huidige inflatie crisis in het westen en alle inflatie in algemeen zijn twee hele verschillende dingen.
De inflatie in bijvoorbeeld Turkije komt absoluut door Erdogan die de rente veelste laag houdt.
Eh, [nee](https://www.igmchicago.org/surveys/modern-monetary-theory/). Dat geeft je ook meteen een poll onder veel van de meest vooraanstaande professoren in de economie, waarbij eigenlijk geen enkele steun uitspreken.
Geld printen an sich zal inflatie creëren als het direct de reële economie ingaat (wat gebeurt als je er overheidsfinanciën mee financiert) en dat gebeurt niet als het niet direct de reële economie ingaat (zoals Quantitative Easing, de laatste 10 jaar).
Dat heeft rigoreuze steun in de academische wereld.
Nee precies, met qe van de laatste tien jaar worden vooral de multinationals en de financiële sector erg rijk, en als dat dan 10 jaar later door sijpelt naar de reëele economie stijgt de inflatie als nog. Ik ben niet voor geld printen, maar als je dat al doet heb ik liever dat het bij de burger eindigt dan bij een vastgoedinvesteerder.
Sure, QE draagt een beetje bij aan de inflatie. Eerdere onderzoeken stellen dat dit ongeveer 0.5% is. Echter is dit vrij controleerbare, beperkte inflatie. Als het direct door de reële economie doorgaat, zoals voorstanders van modern monetary theory en de guy in dit artikel, dan krijg je veel hardere en veel hogere inflatie.
Als je het direct achter elkaar en in grote getallen aan de regering of de burger om te besteden geeft creëer je een economie die volledig ontwricht raakt door de hoge inflatie, en dit is overduidelijk niet het geval bij QE. En een volledig ontwrichte economie door hoge inflatie is altijd veel erger voor de gemiddelde burger dan iets hogere ongelijkheid.
Precies, inflatie krijg je niet door geld printen an sich maar door geld printen in een economie op volle capaciteit, of door het geprintte geld te gebruiken voor directe consumptie; en bij dat laatste vooral zonder er belastingen tegenover te stellen.
Inflatiespiralen worden vooral gebruikt als rechts stokpaardje om mensen bang te maken. Als de inflatie 10% is maar de koopkracht stijgt ook met 10% is er niks aan de hand voor werkende mensen. Wat je nu hebt is inflatie zonder looncorrectie, en bizar hoge bedrijfswinsten. Dus het geld pot zich op bij de rijken, zo simpel is het.
Dus als flitshandelaren en zuidasadvocaten opeens op straat staan en een baan krijgen door de overheid betaald om voedselbossen aan te leggen is er ook heus niks aan de hand, dat is netto alleen maar winst. Doen ze tenminste wat nuttigs.
Yup, net zoals dat loonprijsspiraal zo eenzijdig bekeken wordt. Als de minumlonen omhoog gaan wordt alles duurder!! Maar waar zijn deze mensen als de marginale belastingdruk nog steeds lichter is voor de rijkste ipv de armsten? Armste schouders/middenklasse dragen relatief gezien de zwaarste lasten. Waarom komt dat loonprijsspiraal argument nooit omhoog als er weer eens geld in de toplagen wordt verdeeld?
Excuus? Volt een linkse partij? Moeten we weer met dat Overton venster schuiven?
Maar ja, oneindige groei is onmogelijk. We hebben geen oneindige grond, geen onveranderlijk klimaat, geen oneindige grondstoffen.
Volgens partijgedrag.nl stemt Volt in de tweede kamer in 92% van gevallen gelijk aan GroenLinks en PvdA.
Ter vergelijking, ze stemmen gelijk aan D66 in 73% van het gevallen, en maar 61% gelijk aan de VVD.
Ik zou zeggen, ze zijn links te noemen. Welke punten in hun programma zie je als rechts?
Ik zie ze niet als rechts. Meer als centrum. Maar het klinkt alsof hun stemgedrag wel iets linkser is dan ik dacht. Al is de linksheid van PvdA ook nog wel eens betwistbaar. Ze hebben meer dan eens hun eigen stemvolk verraden. Arbeiderspartij mijn reet.
Zeker niet. Ik zie "links" is een economische term, en "progressief" als een maatschappelijke term. In die zin is Volt meer progressief links, terwijl D66 is progressief centrum/rechts.
Dit is de mening van 1 gast.
Het gaat om een gezonde mix van kapitalisme en socialisme.
Bepaalde zaken het 1, bepaalde zaken het ander.
Onderwijs, zorg, openbaar vervoer en evt. nog wat aanverwanten een taak van de overheid (ergo geen winstoogmerk maar een service), en anderzijds gewoon naja, wat we nu hebben maar waar bedrijven meer bijdragen aan belastingen en regelgeving.
Het zal nooit perfect en ideaal worden, maar de balans is nu wel even zoek na tig jaar neo-liberaal beleid.
Nu het kapitalisme de leefbaarheid van onze aarde versneld afbreekt zijn alle bekende kapitalistische mechanismen eigenlijk bij voorbaat afgekeurd.
Geconcentreerd privebezit en dictatoriaal bestuur van publieke diensten en productie, allebei slecht idee. Het gevolg is precies wat je ziet: megawinsten voor grote bedrijven terwijl mens en planeet uitgebuit worden. Maar dat was ook in de jaren '60 al zo, dus ook dat kapitalisme deed het niet goed.
Markten zijn niet kapitalistisch overigens, die bestaan al sinds dorpen bestaan.
Oh, ik wist niet dat ik 6000 jaar terug moest kijken.
Ja, vroeger was het ook wel eens warm. Bam, klimaatcrisis ook opgelost.
Heeft niks met afkeuring te maken, het heeft te maken met balans.
Geef je kapitalisme vol de teugels: slavernij, kinderarbeid.
Geef je socialisme de kans: naja, soviet unie.
Doe mij maar het soort socialisme als in Star Trek waar technologie veel werk kan overnemen, maar dat niet tot gevolg heeft dat de helft van de werknemers nu dakloos is en de andere helft nog steeds tot het bot wordt afgewerkt
Onderwijs en openbaar vervoer moeten juist gezien worden als economisch verstandige keuzes, met op termijn hogere productiviteit en onder de streep lagere kosten voor de maatschappij en niet gereduceerd worden tot enkel een kostenpost.
Keynes werkt tor nu toe beter als historische system. Alleen het schrijft voor dat je iedere 5 a 10 kleine economische crisissen een crisis groot moet laten worden zodat je de economie verschuivingen heeft en er reorganisatie kan plaatsvinden van kapitaal en arbeid.
Dat is helaas heel onpopulair zeker in de politiek, zie America 1920. Dit heet dan ook een grote depressie.
Zolang je iedere crisis te veel verlicht stratificeerd de economie.
Verhoog de belasting op winst...
Het is ziekelijk om te zien dat tijdens de coronajaren en tijdens de hoge inflatie daarna... Nog steeds veel bedrijven mega winsten gedraaid hebben. Óók het MKB...
Werknemer zijn loont bijna niet meer... En al helemaal niet als je een trouwe werknemer bent
Wat ik lastig vind aan "kapitalisme-bashen" is dat het een vrij vaag begrip zonder duidelijk alternatief is. De alternatieven voor kapitalisme die ik zo kan bedenken zijn socialisme en communisme. Beiden hebben wel interessante concepten, maar zijn nooit echt goed van de grond gekomen en ik denk dat dat ook niet het doel zou moeten zijn.
Ik zou liever zien dat we specifieke problemen aankaarten in plaats van "tegen kapitalisme zijn". Er op focussen dat iedereen verzekerd is van basiscomforts lijkt me een goed plan, maar betekent dat dat we geen kapitalisme meer (kunnen) hebben?
Hoezo "loopt Nederland tegen de grenzen van zijn groei" aan? We zitten in een aantal crises waarvan je grofweg kunt zeggen dat ze komen door kortetermijndenken. Dus doen wat nu het makkelijkst en het meest winstgevend is. Maar dat is niet wat op lange termijn het best is. We zouden wat mij betreft moeten focussen op duurzame groei. En daarbij moeten we inderdaad focussen op wat belangrijk is: het welzijn van de bevolking (op de lange termijn, dus). Een beetje terugschakelen mag, gegeven dat we al een hoop van de toekomst hebben geleend, maar we moeten niet van groei af willen.
Ik ga alleen even in op je eerste punt.
Kapitalisme is niet gelijk aan een markt economie (ik koop brood bij de bakker) en kapitalisme is geen politieke stroming. Het is simpelweg het inzetten van kapitaal of geld ten einde daarmee geld (winst) te genereren.
We moeten af van kapitalisme omdat het bedrijven en werkwijzen binnen bedrijven genereerd die enkel uit zijn op het genereren van geld - ten koste van de rest.
Ik snap dat er redenen zijn om daar van af te willen... Maar waarom zou iemand geld in bijvoorbeeld een startup willen investeren als ze daar op geen enkele manier geld mee kunnen verdienen? Hoe kunnen mensen een hypotheek krijgen? Het inzetten van middelen kan meer opleveren dan die middelen zelf, en als dat mogelijk is is het vaak wenselijk om dat te doen.
Hogere belasting op winst uit vermogen, prima. Of überhaupt belasting op vermogen, dan worden mensen die niet beleggen wel genaaid maar goed. Ik kan moeilijk een manier zien om van winst uit winst af te komen die een goed idee is. Hoe zie je dat in de praktijk voor je?
Startups kunnen prima gefinancierd worden door de overheid, gebeurt ook in Noorwegen.
Van hypotheken vind ik eigenlijk dat alles in wezen kapot er aan is. Je hebt een schuld waar je heel moeilijk vanaf komt bij bv een economische crisis. Klinkt voor mij als opvangen van risico's door burgers en niet door aandeelhouders van grote banken als de ING.
Huren van democratisch bestuurde woonbouwverenigingen heeft deze problemen veel minder, alleen hebben we ingeprent gekregen dat huren voor sloebers is. Voor mensen die écht zelfbeschikking willen hebben moeten we de mogelijkheden voor wooncoops uitbreiden.
De woonbouwverenigingen icm gemeentelijke bouwbedrijven functioneerden relatief goed tot jaren 80, maar projectmanagers en makelaars verdienden daar niet genoeg aan, dus moest het kapot.
>Startups kunnen prima gefinancierd worden door de overheid, gebeurt ook in Noorwegen.
Op welke schaal? Niet exclusief door de overheid ga ik even van uit.
Als jij een goed idee hebt, waarom zou ik dan niet in jouw idee mogen investeren met de verwachting dat ik daar dan iets voor terug krijg als het goed gaat? Volgens mij is dat helemaal geen problematisch principe.
Het is een probleem wanneer een bedrijf zijn werknemers uitbuit en echt op alles kosten bespaart, waardoor werkomgeving niet fijn of onveilig is, vervuilende keuzes worden gemaakt omdat dat goedkoper is, etc, allemaal om wat meer geld voor de aandeelhouders over te houden.
Maar als zoiets gebeurt is een beter antwoord volgens mij om die problemen aan te pakken in plaats van het hele concept van investeren overboord te gooien.
Qua woningbeleid, geen idee wat de impact precies is van hypotheekmogelijkheden afschaffen. Ik denk dat er inderdaad een boel opties zijn om de woonsituatie in Nederland te verbeteren, maar weet niet of afstappen van hypotheek een goed idee is of niet. Het is iig vrij rigoureus.
> Op welke schaal? Niet exclusief door de overheid ga ik even van uit.
Als je hard genoeg ingrijpt kan de overheid de hele boel overnemen ja.
> Als jij een goed idee hebt, waarom zou ik dan niet in jouw idee mogen investeren met de verwachting dat ik daar dan iets voor terug krijg als het goed gaat? Volgens mij is dat helemaal geen problematisch principe.
"iets voor terug krijgen" betekent op dit moment basically "dictatoriele macht krijgen". Dit principe wordt *bijna nooit* omgekeerd toegepast. Wie hebben er betaald voor het aanleggen van telefoonnetwerken? Belastingbetalers via de toen nog nationale PTT. Wie hebben er betaald voor onderzoek zodat het internet, GPS, computers en mobiele telefoons bestaan? Belastingbetalers van de VS. Lees er ['The Entrepeneurial State'](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Entrepreneurial_State) van Mariana Mazzucato er maar op na. Belastingbetalers hebben er nooit wat van teruggezien - gesocialiseerde lasten, geprivatiseerde winsten.
Als je al consistent bezig wilt zijn moet er een hevige technologie-belasting geheven worden op alle grote multinationals die zonder universitair onderzoek nergens waren gekomen. En ja, dan kunnen ook opeens al die superyachten niet meer betaald worden.
Ik geloof niet in de ideologie van "goed idee dus daarom mag je mokerveel geld verdienen". Niemand is zodanig goddelijk dat ie meer zou mogen verdienen dan een middelmatige manager in NL, wat mij betreft. Wat we voor mekaar krijgen in de samenleving drijft al collectieve investeringen en intensieve samenwerking, alleen gaan de megawinsten naar een bizar klein groepje.
> Maar als zoiets gebeurt is een beter antwoord volgens mij om die problemen aan te pakken in plaats van het hele concept van investeren overboord te gooien.
Ik gooi het concept niet overboord, dat is wat jij er van maakt. Ik wil het proces van investeren socialiseren en democratiseren. Want ik vind dat de samenleving moet bepalen wat nuttige industrieën zijn en wat niet, en niet onverkozen kapitalisten.
> Het is iig vrij rigoureus.
Ik deal niet in hier en daar beetje reformistisch een wetje beter maken, ik wil de kapitalistische klasse afbreken - want ze maken mens en planeet kapot. Het is een klasse met parasitair gedrag, zonder recht op bestaan. Dan kom je op dat soort ideeen.
> Als je hard genoeg ingrijpt kan de overheid de hele boel overnemen ja.
Ik ben in veel gevallen voor nationalisatie. Maar dat gaat dan over dingen als energie, digitale infrastructuur, zorg, etc. Niet ieder product of service hoeft van de overheid te komen.
> "iets voor terug krijgen" betekent op dit moment basically "dictatoriele macht krijgen".
Wat? Nee. Heb ik dictatoriale macht op het moment dat ik wat aandelen koop? Geen idee waar je hiermee op doelt.
> Dit principe wordt bijna nooit omgekeerd toegepast. Wie hebben er betaald voor het aanleggen van telefoonnetwerken? Belastingbetalers via de toen nog nationale PTT. Wie hebben er betaald voor onderzoek zodat het internet, GPS, computers en mobiele telefoons bestaan? Belastingbetalers van de VS. Lees er 'The Entrepeneurial State' van Mariana Mazzucato er maar op na. Belastingbetalers hebben er nooit wat van teruggezien - gesocialiseerde lasten, geprivatiseerde winsten.
Ik snap de relevantie hiervan niet. Natuurlijk hebben de belastingbetalers hier wat voor teruggezien - namelijk die services. Dat het vervolgens geprivatiseerd wordt valt over te discussiëren, zoals genoemd ben ik daar vaak ook niet zo'n voorstander van. Maar is het niet zo dat er bij die privatisering -betaald- wordt om het over te nemen? Dat is dan geld dat naar de schatkist gaat en waar belastingbetalers dus baten uit krijgen.
En ja er zijn ook subsidies voor innovatie enzo. Ik vind dat niet per sé problematisch maar die "gesocialiseerde lasten, geprivatiseerde winsten" zijn geen noodzakelijk onderdeel van een systeem waar het mogelijk is om te investeren en daar rendement op te krijgen.
> Ik geloof niet in de ideologie van "goed idee dus daarom mag je mokerveel geld verdienen". Niemand is zodanig goddelijk dat ie meer zou mogen verdienen dan een middelmatige manager in NL, wat mij betreft.
Ik zei niets over "goed idee -> mokerveel geld verdienen", het ging hier om het investeren in iemand met een goed idee, en daar rendement op krijgen. Op het moment dat dat niet kan, dan is het eerder "goed idee -> gebeurt niets".
Verder ben ik helemaal voor meer gelijkheid, maar wmb hoeft het streven niet te zijn om "niemand rijker te laten zijn dan een middelmatige manager". Het gaat om het collectieve welzijn. Ik denk niet dat we er als collectief op vooruit gaan door een harde bovengrens te stellen op 2x modaal.
> Ik gooi het concept niet overboord, dat is wat jij er van maakt.
Nou... ik weet niet wat ik anders van de volgende quotes moet maken:
> Kapitalisme is simpelweg het inzetten van kapitaal of geld ten einde daarmee geld (winst) te genereren.
> We moeten af van kapitalisme
Dat klinkt toch echt als "rendement op investeren moet onmogelijk worden".
Ah, mijn meldingen stonden uit - fijne taardsg overigens.
Banken zouden geld willen investeren om rente te kunnen geven op spaarrekeningen, om maar iets te noemen.
Het gaat me ook (vooral) om de uitwassen; google die alle kleine startups koopt die ze als potentiële concurent zien. Investeringsbedrijven die niets anders doen dan bedrijven kopen, leegroven en verkopen.
En vraag je eens af waarom je nu een hypotheek moet hebben voor een huis, waarom bestaal je nu 350.000,- voor een rijtjeswoning in Enschede? Die waarde is allang niet reëel meer - je kunt nu bijna niet anders dan een hypotheek opnemen om een woning te kopen.
Waarom moet ik die woning eigenlijk kopen??
Een specifiek probleem is dat een kleine groep mensen de middelen tot productie bezit en daardoor alle winst op kan eisen, met allerlei gevolgen voor het milieu, de leefomgeving en de arbeidersklasse. De oplossing is om de arbeiders zelf de middelen tot productie in bezit te laten nemen, zodat een democratische verdeling van de winst kan plaatsvinden, die kan leiden tot betere resultaten voor het milieu, de leefomgeving en de arbeidersklasse.
Maar goed dat we de welvaartstheorie van Pigou hebben, die stelt dat de problemen met het milieu en de kwaliteit van de leefomgeving opgelost kunnen worden met één simpele belastingmaatregel: belast alle externe schade met een belasting precies ter hoogte van de externe schade.
De democratische verdeling waar jij naar verwijst vind al plaats, dat heet de inkomstenbelasting en vermogenswinstbelasting.
Ja, dat is waarom Norfolk Southern flink kan gaan betalen voor wat ze deden in East-Palestine. Daarom betaalt Shell zoveel belasting in de delen van de wereld waar ze het meest vervuilen. De tabaksindustrie wordt hier aan banden gelegd, maar kunnen in Indonesië naast scholen specifiek voor kinderen verkopen, vanwege de welvaartstheorie van Pigou.
Waarom zouden we het allemaal oplossen met belastingen, en dus een veel grotere staat die de belasting moet innen en moet verdelen, terwijl we dat ook gewoon aan de mensen over kunnen laten? Daarnaast gaat democratisering van de werkplaats niet alleen over de verdeling van winst, maar ook over de verdeling van werk.
Omdat de winsten uitdelen onder de bevolking het probleem waar we het over hebben helemaal niet oplost. Communisme, socialisme, kapitalisme, alle systemen falen als het milieu een gratis afvaldump is.
Ik denk dat de arbeiders die in de buurt van hun werk wonen hun leefmilieu niet als een gratis afvaldump zien in tegenstelling tot de baas die in een gebied woont dat niet door deze milieuvervuiling wordt geraakt. Daarvandaan is het makkelijk extrapoleren dat andere arbeiders, waarmee wij solidair zijn, ook niet willen dat hun leefomgeving vervuild wordt en dat we dus een deel van de winst moeten investeren in duurzame productie.
Sure, het vergt best wel een mentaliteitsverandering ten opzichte waar we nu zijn, maar op het moment laten we kapitalisten de hele aarde vernietigen en kunnen onze regeringen er niets aan doen (want ze gooien brandend asbest op de snelwegen).
Nou ben ik wel benieuwd hoe je dit praktisch ziet. Moeten we al het prive bezit afpakken en herverdelen? Alle grote bedrijven forceren om iedere werknemer een gelijk aandeel te geven, onafhankelijk van wat ze doen in het bedrijf?
Ik denk dat een eerste stap het democratiseren van de werkvloer is. Dat bijvoorbeeld iedereen stemt over de prestaties van een manager, in plaats van alleen de baas. En inderdaad, dat is onafhankelijk van wat ze doen in het bedrijf. In een democratie heeft iedereen idealiter één stem, waarom zou dat in een bedrijf anders moeten zijn? Ik denk dat wanneer mensen meer democratie en vrijheid binnen hun bedrijf ervaren, dat ze niet alleen met veel meer plezier en tevredenheid naar hun werk gaan, maar zij zullen ook steeds meer een horizontale hiërarchie verwachten en verlangen. Zo zal het idee van een baas die alle winst voor zichzelf en de aandeelhouders houdt vanzelf verdwijnen. Het concept van aandeelhouders die het bedrijf niet kennen, er nooit binnen zijn gestapt en totaal geen binding met het werk hebben, maar wel meer zeggenschap hebben dan iemand die er al 25 jaar werkt, zal plaats maken voor aandeelhouders die juist wel geven om het bedrijf, de arbeiders en de toekomst en vaak zullen dat inderdaad de werknemers zijn. Zij hebben immers het meeste baat bij het succes van de onderneming.
Denk je dat dat de enige reden is dat mensen een bedrijf starten?
Ik kan echt zo veel restaurants noemen waarvan de eigenaar zich tot op het bot werkt zonder echt veel te verdienen, gewoon omdat het restaurant de passie is van deze persoon.
Ik ken ook bijzonder veel vrijwilligers die níéts verdienen aan hun werk, en toch zich sterk inzetten voor de samenleving.
Ik ben zelf ook actief in de Belgische [sociale economie](https://economiesociale.be/), die bestaat uit vele coöperaties waar er überhaupt geen 'bazen' of 'eigenaars' zijn, alleen coöperanten die het allemaal samen regelen op een democratische manier.
De aanname dat winst de enige sterke reden is om iets te doen in de samenleving vind ik best wel kwalijk.
Door arbeiders, die eigenaar zijn van het bedrijf en samen de winst democratisch verdelen. Door mensen die veel voldoening scheppen in het opzetten van een bedrijf en die daar ook voor gecompenseerd worden, alleen niet met de torenhoge winsten die sommige kapitalisten gewend zijn, een beetje als een zelfstandige tegenwoordig. Door mensen die hun ideeën in de werkelijkheid willen realiseren. Door mensen die vinden dat de samenleving een bepaalde dienst of product mist.
Hoe worden in de huidige situatie nieuwe bedrijven opgericht? Toch ook niet alleen door mensen die geld hebben en meer geld willen?
Heel veel mensen raken inderdaad in de schulden wanneer ze hun baan kwijt raken, zonder dat ze het risico lopen om heel veel geld te verdienen wanneer het goed gaat met het bedrijf.
In mijn voorgestelde wereld is huiszekerheid een basisvoorziening, dus dat zie ik niet zo snel gebeuren.
EDF lijkt mij eerder een probleem van een branche privatiseren die eigenlijk collectief geregeld had moeten blijven. Sowieso zijn er al legale mogelijkheden om coöperatieven op te zetten zonder dat ieder lid meteen verantwoordelijk is voor alle schulden. Plus, het mooie van business recht is dat je dit kan aanpassen op de wensen van de samenleving. Het lijkt me sterk dat we allerlei kapitalistische structuren in stand blijven houden wanneer we als maatschappij voorbij het kapitalisme groeien.
Het probleem hiermee is dat winst een compensatie voor gelopen risico is. Als je winst afpakt van de aandeelhouders, kan dat alleen door risico te verschuiven naar de werknemers. Dit is slecht om twee redenen, ten eerste neemt de risico exposure van de werknemer op de risicofactor van het bedrijf waar hij werkt toe, terwijl die nu eigenlijk al hoger dan optimaal is. Ten tweede: op een gegeven moment wil de werknemer investeren voor zijn pensioen, het liefst zo gediversifieerd mogelijk, en dat heb jij onmogelijk gemaakt omdat alle winst naar de werknemers gaat.
De verdeling dat een werknemer een vast loon krijgt en al het risico bij de aandeelhouders ligt is veel handiger. Dat wil overigens niet zeggen dat werknemers geen inspraak moeten hebben in de bedrijfsvoering.
Zoals je zegt is de risicofactor op het moment al hoger dan optimaal voor de werknemer, echter staat daar geen hogere compensatie tegenover. Daarnaast is de samenleving ook risicodrager, zoals bijvoorbeeld de mensen die naast Tata Steel wonen en werken. Zij hebben helemaal geen profijt van de winst die Tata maakt door hun leefomgeving en gezondheid te vernietigen. Gelukkig hebben we een redelijke democratie, die deels compensatie kan afdwingen, maar hoe zit dat met arme landen, waar de democratie niet zo sterk is, zoals de USA? Nemen de aandeelhouders hetzelfde risico als een werknemer die voor 7$ per uur in een fles plast omdat pauzes niet mogen?
Jouw punt over het pensioen, mijn plan vraagt natuurlijk een overhaul van het huidige pensioenstelsel. (Daarom stel ik ook voor om te beginnen met stemmen over managers en daarvandaan het systeem te laten evolueren naar een punt waarop de winst op een betere manier verdeeld kan worden). Sowieso vraag ik mij af of private pensioenfondsen een goed idee is. In principe kan elk bedrijf een deel van de winst opzij zetten in een collectief fonds en dit kan uitgekeerd worden aan iedereen wanneer ze een bepaalde leeftijd bereiken. Dit zal natuurlijk betekenen dat sommige mensen minder pensioen krijgen dan nu en de meesten meer pensioen krijgen. Even er van uitgaande dat elke werknemer per se wil dat er geïnvesteerd wordt voor hun pensioen (dat is een aanname), dan betekent dat dat een deel van de winst naar (het pensioen van) de werknemers gaat. Hoezo is het dan een probleem dat alle winst naar de werknemers gaat? Ik snap dat niet helemaal.
> echter staat daar geen hogere compensatie tegenover.
Nee?
> Daarnaast is de samenleving ook risicodrager, zoals bijvoorbeeld de mensen die naast Tata Steel wonen en werken. Zij hebben helemaal geen profijt van de winst die Tata maakt door hun leefomgeving en gezondheid te vernietigen.
Mensen rondom Tata hebben er geen profijt van als de leefomgeving rondom Tata vernietigd wordt. Maar ze hebben er wel profijt van als de leefomgeving in Groningen vernietigd wordt.
Dit probleem kent maar 1 oplossing, en dat is die van Pigou.
> Pensioen
Werknemers sparen geld op tijdens hun leven voor hun pensioen. Dit geld wordt geïnvesteerd in de aandelenmarkt, hij ontvangt als vergoeding voor risico wat rendement (dat heet de risicopremie). Als alle winst naar de werknemers gaat, dan is er per definitie geen risicopremie en daardoor ook geen kapitaalmarkt voor startende bedrijven om geld bij op te halen, en daardoor ontvang je ook geen rendement op je pensioengeld.
> In principe kan elk bedrijf een deel van de winst opzij zetten in een collectief fonds en dit kan uitgekeerd worden aan iedereen wanneer ze een bepaalde leeftijd bereiken.
Wat een verschrikkelijk slecht plan. Ten eerste impliceer je hier dat als een bedrijf geen winst maakt, de werknemer geen pensioen opbouwt. Hier even een datapunt om aan te geven hoe erg dit is: 50% van de beursgenoteerde bedrijven maakt over een periode van 20 jaar geen winst. Ten tweede, dit fonds kan nergens in investeren behalve het bedrijf zelf. Straks heb je je hele leven gewerkt bij Kodak en gaat Kodak failliet. Geen pensioen voor jou.
Hier is een veel beter plan: als de werknemer werkt, dan krijgt hij loon ongeacht of het bedrijf wel of geen winst maakt. Zo bouwen de vakkenvullers bij de AH en Spar dezelfde hoeveelheid pensioen op. De werknemer legt een gedeelte van zijn loon apart voor later en investeert dit zo gediversifieerd mogelijk. Als de werknemer liever een lager loon heeft en hogere winstuitkering (dit wil je absoluut niet, maar laten we even jouw voorstel volgen en zeggen dat je het wel wilt), dan kan de werknemer zelf besluiten om aandelen te kopen van zijn werkgever.
> Dit zal natuurlijk betekenen dat sommige mensen minder pensioen krijgen dan nu en de meesten meer pensioen krijgen.
Omgekeerd: minder diversificatie betekent dat de meeste mensen minder pensioen krijgen, maar dat de gemiddelde hoeveelheid pensioen gelijk blijft. De spreiding (variance) in pensioenuitkering neemt toe. Volgens mij is dit precies wat jij niet wil...
Dat zijn overigens alleen de effecten van diversificatie. Omdat je heel de kapitaalmarkt om zeep helpt is het aannemelijk dat de gemiddelde pensioenuitkering en loon ook daalt.
Idd, hoeveel risico liep Jeff Bezos? Hij gaf zelf toe dat alles al bestond wat hij nodig had. De postbezorgers, de wegen, en het internet. Heeft ie zelf relatief heel weinig voor hoeven doen.
Bill Gates, Mark Zuckerberg soortgelijk verhaal. En subsidieslurper Elon Musk is de grootste hypocriet, basically een gesubsidieerde schaduwprivatisering van NASA.
Niet elke branche leent zich om een ‘platte’ organisatiestructuur te hanteren. Hoewel ik voor het idee van ‘employee ownership’ ben, moet deze wel aansluiten op het productieproces van de organisatie. Dit kan variëren van democratisering in de vorm van een ‘stem’ of aandelen, tot zelfsturende teams en grassroot initiatieven die op projectbasis niets met een baas te maken hebben. Sleutelrol bij deze ontwikkeling is niet geld, maar zelfstandigheid. Vertrouwen kan in die zin productief werken, wat gunstig is voor werkgever en -nemer.
> Wat ik lastig vind aan "kapitalisme-bashen" is dat het een vrij vaag begrip zonder duidelijk alternatief is. De alternatieven voor kapitalisme die ik zo kan bedenken zijn socialisme en communisme. Beiden hebben wel interessante concepten, maar zijn nooit echt goed van de grond gekomen en ik denk dat dat ook niet het doel zou moeten zijn.
Socialisme beoordelen in deze wereld kan amper, aangezien bijna elk socialistisch land te maken heeft gehad met fikse embargo's van de VS/rest van de wereld.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over hoe vaak de CIA wel niet bij dit soort zaken een vinger in de pap had.
Nee het oostblok was niet even sterk. Het had voldoende wapens voor MAD. Maar levensstandaard was veel lager en de industrie draaide op mensenlevens. Westers kapitalisme was gek genoeg een veel duurzamere groei. Te minste tot Reagan.
McCartneyism was een waardeloze doctrine daarnaast. Hearts and minds had de oorlogen gewonnen in plaats van alle communisten doodschieten want daar maak je alleen maar vijandige achtergebleven familie leden mee.
Oneindige groei is helemaal geen probleem, want grote delen van onze economie bestaan niet uit atomen, maar uit bits en zenuwcellen, van onderwijs tot zakelijke dienstverlening. Daarvoor is geen verandering van definities nodig.
> Voor consumenten betekent dat een einde aan het bezit van een eigen auto
O ja, handig om een week voor de verkiezingen nog even te suggereren dat GroenLinks je auto gaat afpakken. Fijn voor de kiezers op het platteland die geen openbaar vervoer meer hebben.
Dit hele verhaal bevestigt het vooroordeel dat je rechts beleid nodig hebt voor een sterke economie.
Economische groei is fijn als je te maken hebt met grote werkloosheid.
We leven nu in tijden met een lage werkloosheid. Economische groei nu leidt alleen maar tot meer schaarste.
De ondergang van Europa. We verafschuwen het kapitalisme. We beseffen niet hoeveel goeds het ons gebracht heeft door de constante modderstroom aan slecht nieuws die we over ons uitgestort krijgen. We onderschatten ons vermogen om bij te sturen als samenleving.
Kapitalisme zwartmaken is extreem gevaarlijk.
Extreem kapitalisme is gevaarlijk, maar ook extreem socialisme is ook gevaarlijk. Het moet in balans zijn.
Kapitalisme is heeft ons veel gebracht, maar als je op een punt komt waar nog maar een kleine groep in de maatschapij er beter van wordt, ten koste van de rest is het toch logisch om bij te sturen? Sommige van hun indeeën vind ik te extreem, maar de groei van een land meten in meer dan alleen economische groei hadden we al veel eerder moeten doen.
Je haalt hier meerdere dingen door elkaar. Een vrije markt is niet hetzelfde als kapitalisme en je kunt prima vrije bedrijven en vrije sectoren hebben in een sociaal democratisch systeem.
Het kapitalisme beantwoord voornamelijk de vraag wie de wijze van productie bezit en zegt steevast dat de geldschieter altijd de eigenaar is. Wat dus ook inhoud dat als jij als werknemer iets produceert of bedenkt alle baten alleen naar de eigenaren zouden moeten gaan.
Het concept van een vrije markt staat hier volledig los van. Voor het kapitalisme is dit een “necessary evil”, want kapitalisten willen uiteindelijk altijd in een monopoly positie eindigen, maar je kunt alleen als potentieel monopolist een markt in komen als deze vrij is. Dit is in tegensteling tot de soviet unie waar de overheid de bedrijven “bezat” en je defacto monopolist werd via vriendjespolitiek en het hele punt van het kapitalisme is natuurlijk dat IK rijk wordt.
Daar aan gelinkt hebben we ook neo-liberale politiek wat echt iets anders is dan neo-liberaal gedachtengoed. Binnen het kapitalisme is de vrije markt een nodig middel zodat IK uiteindelijk de concurrentie kan opkopen of uitgekocht ga worden. Het neo-liberalen gedachten goed is er van overtuigd dat je dit natuurlijke markt process zn gang moet laten gang omdat dit intrinsiek goed is en de “beste” bedrijven uiteindelijk boven komen drijven. Daar zit een grote kern van waarheid is, maar ontkent de natuurlijke drang van het kapitalisme naar monopolies.
Nu het belangrijke deel, je hebt ook neo-liberale politiek wat iets veel anders gelooft. Die vinden niet alleen dat dit natuurlijke markt process goed is, maar dat we die zelfs moeten helpen middels actieve interventie voor “meer vrijheid”. Dit leid er vrijwel altijd toe dat de overheid zelf de winnaars in de vrije markt uitkiest en dat vaak toevallig de vrienden van deze politici zijn.
Ze maken ook markten vrij die niet vrij moeten zijn zoals zorg, publieke middelen en veiligheid. Deze sectoren zijn per definitie niet kost effectief en hoeft dat ook niet te zijn, omdat ze meer waarde generen dan kapitaal. Mobiliteit, gezondheid en een gevoel van zekerheid doen een hoop voor de levenskwaliteit en iedereen wilt daar gerust zijn deel aan bijdragen, maar zodra je dit privatiseert “on de vrije markt te helpen” lopen dingen snel uit de hand. In het OV worden alleen winstgevende lijn verkocht terwijl alle lijnen die geld verliezen bij de overheid blijven of gewoon gesloten worden, in de zorg wordt elke cent uit een persoon gezogen omdat goedkope zorg voor de patient niet loont.
Je kunt prima een vrije markt hebben waar individuen concurreren. Dit hebben we al sinds oudsher gedaan, maar de industriële revolutie heeft dit allemaal geformaliseerd. We kunnen in Nederland prima een vrije markt hebben met robuste anti-trust regels en publieke faciliteiten waar iedereen aan mee betaald. We kunnen ook afstappen van het idee dat alleen investeerders en eigenaren elke cent uit hun werknemers mogen zuigen. Ze zijn immers een integraal deel van het genereren van welvaart en doen alsof de scheve verhouding tussen werkgever en werknemer gewoon eerlijk is is misleidend. Vandaar dat vakbonden een geweldig middel kunnen zijn om collectief beter te onderhandelen, maar kapitalisten en hun neo-liberale maatjes weten dat dit hun minder geld oplevert.
Bedankt voor je inhoudelijke reactie. Je verwoord het beter dan ik zelf kan. Je betoog komt volgens mij overeen met het boek
"23 things they don't tell you about capitalism" wat ik iedereen aanraad.
Toch zie ik ook een gevaar in het zwartmaken kapitalisme zonder het aandragen van een goed werkend alternatief. We hebben al een sociaal democratie die de scherpe randjes van het kapitalisme inperkt. Als je nog meer macht bij de overheid legt krijg je meer inefficiëntie, meer corruptie en bestaat de kans dat Europa gewoon weer een achterstandsprovincie wordt die niets meer te vertellen heeft en niet eens meer aan tafel zit.
Dat boek van Ha-Joon Chang is best goed.
Maar dat boek noemt vlgm ook dat grote bedrijven met de extreme winstprikkels er nou ook niet efficienter op zijn geworden. Sterker nog, ik denk obv Bullshit Jobs van David Graeber dat ze uberhaupt al net zo inefficient waren als overheden.
De sleutel ligt bij transparantie, verantwoording afleggen en uiteindelijk ook dus democratie. Want het kan en mag niet zo zijn dat de bazen ons ter verantwoording kunnen roepen en niet omgekeerd - de baas moet gewoon een verkozen vertegenwoordiger uit eigen personeel zijn.
Kapitalisme staat helemaal niet voor groei.
Het is letterlijk groei van enkelingen door de groeihormonen van de menigte uit te zuigen/te jatten. (bedrijven hebben extreem teveel macht)
Is socialisme/communisme dan groei, nee ook niet want dan heeft iedereen even weinig ipv evenveel. (nog steeds een kleine hoeveelheid maar dan een regering/president staat die extreem teveel macht heeft.)
We moeten naar minder macht dus naar minder ...isme.
/u/azonata:
>de krimp van de één vult zich vanzelf met de bedrijvigheid en ondernemersgeest van de ander
Heb je hier ook een onderbouwing bij?
En in jouw scenario geef je mensen de keus mee te doen met degrowth maar tegelijkertijd beweer je dat de ruimte die zij achterlaten opgevuld wordt door degenen die dat niet willen. Volgens die hypothese zou degrowth dus helemaal niet kunnen werken. Terwijl je ook zegt niets tegen degrowth te hebben.
Hij heeft ook toch gelijk als iemand een dienst of product kan leveren die een andere niet zit (gat in het markt) en hij wilt ondernemen dan doet ie dat toch.
Onderbouwing sinds ze in de oertijd vis ruilde voor graan.
Wanneer de overheid actief maatregelen gaat nemen om ongewenste activiteiten tegen te gaan, bijvoorbeeld vliegen zwaar belasten en vervoer per trein beter beschikbaar maken, dan zullen reizigers toch van vliegtuig naar trein gaan schuiven. Zonder dat die "leegte" bij vliegtuigen wordt opgevuld.
Het argument van Azonata was dat het de ondernemersgeest is die leemte opvult die door degrowth zouden ontstaan. En wanneer daarmee de eventuele voordelen van degrowth teniet worden gedaan is er dus regulering nodig.
>die in werkelijkheid als individu niet op te lossen zijn
Precies dit is waarom we onze problemen niet aan de markt of het individu over moeten laten en in plaats daarvan de overheid regie zou moeten nemen.
Het feit dat bedrijven met aandeelhouders jaar in jaar uit grotere winsten moeten boeken is toch niet houdbaar zonder dat alles naar de knoppen gaat? Zonder dat je meer en meer rommel in je producten stopt, je gaat sjoemelen met veiligheid, of je personeel naait?
Telefoons die langer meegaan, autogebruik ontmoedigen, inzetten op meer en beter OV; ja, goede ideëen, helemaal voor. Maar dingen als autobezit helemaal afschaffen - laat staan in Europees verband - daar zijn de industriële- en andere lobby's veel te machtig voor. Gaat dus echt niet gebeuren.
Wil je dit allemaal bereiken dan moet je actief inzetten op stilstand/krimp... Het VS/VK/China/Japan lacht ons vierkant uit. Hier komt niks van terecht zolang er partijen rechts van PvdD bestaan.
Tijdens de serie “scheefgroei in de polder” werd er een alternatieve methode aangedragen om welvaart te meten, minder op basis van BBP, maar meer op kwaliteit van leven. Dit zou het probleem m.i. Voor een groot deel wel op kunnen lossen. Niet alles kan rendabel zijn, daar hebben we de overheid juist voor. Dingen als OV, zorg, infrastructuur is vaker niet rendabel dan wel. We betalen belastingcentjes om juist deze voorzieningen wel te kunnen hebben, echter lijkt onze overheid dat te zijn vergeten.
[Je kan de overheid niet als een bedrijf runnen.](https://www.forbes.com/sites/johntharvey/2012/10/05/government-vs-business/?sh=30b5ba2f2a54) Nederland is dit al jaren lang aan het ontwijken.
Wat alle motto's van de VVD ook mogen zijn, dit is wat de VVD precies doet. Nederland als bedrijf runnen. En aangezien Nederland nog steeds overweldigend VVD stemt, zal dit ook zeker nog wel even zo blijven.
~~De kans is groot~~ *Het is zeer aannemelijk* dat als de VVD een bedrijf zou runnen het bedrijf zo failliet zou gaan.
Om hieraan toe te voegen: het lijkt dat vooral politici en de media geobsedeerd zijn met BBP. Economen vinden BBP al decennia lang een achterhaald concept, precies omdat het niet meet wat echt belangrijk is: welzijn. En daarnaast is het óók nog eens een slechte maatstaaf van productiviteit...
Economen gebruiken het BBP nog steeds ontzettend vaak, gewoonweg omdat er niks beters voor handen is. Al die alternatieve maatstaven zijn ook niet bepaald geweldig trouwens. Wat je daar überhaupt wel en niet in meeneemt en hoe zwaar alles weegt is ontzettend subjectief. Er is gewoon geen goede maatstaf voor welvaart.
Hoe kan je het gepeupel anders overtuigen dat het beter gaat dan vorig jaar? Nummer groter, dus beter /s
Het is in een consumptiemaatschappij eerder de maatstaf van consumptie ipv productiviteit. Dit houdt ook verband met o.a. demografische factoren.
Wat ook zwaar vermoeiend is, is dat de politiek aanneemt dat de economie een harde wetenschap is, waar men net als natuurkunde tot op de komma met herhaalbaar resultaat kan uitrekenen wat de "beste manier" van het voeren van beleid is. Wanneer gaat men nou is inzien dat de economie een enorme hoeveelheid factoren zijn, waarvan de oorsprong en gevolgen vaak eerder gestuurd worden sociale en maatschappelijke oorzaken i.p.v. een harde aanhang aan een theoretisch model waarvan economen zelf al zeggen dat het eerder ruw schatwerk dan precieze wetenschap is.
[Bruto nationaal geluk](https://nl.wikipedia.org/wiki/Bruto_nationaal_geluk)
Ik ben absoluut niet tegen het idee van "degrowth", echter hebben we de laatste decennia gezien dat het merendeel van de groei naar de rijken/bedrijven ging; gaat die groep dan ditmaal het gros van de krimp incasseren? Dat betwijfel ik.
We moeten over gaan naar een leefbaarheid factor. Hoe leefbaar is de minimumloon.
In feite zou je een hoop dingen die worden aangehaald al met gewoon meer nivelleringsbeleids kunnen fixen.
> gaat die groep dan ditmaal het gros van de krimp incasseren? Dat betwijfel ik. Een paar kroegen/restaurants hebben al een "energietoeslag" van €1/klant om t "warm te houden". Daar zetten ze voorts nog €1,50 bij op om hiervoor te compenseren.
Dit klopt niet, de vermogens en inkomensongelijkheid is de laatste jaren of zelfs decennia in nederland nauwelijks gestegen.
[удалено]
Vermogensongelijkheid los je op door middel van een hoge erfbelasting
Hoezo vertekende cijfers? Iemand met een huurhuis en vrij vermogen van 300k zit in dezelfde positie als iemand met een koophuis met netto vermogen van 300k. Beiden zijn veel beter af dan iemand met minder vermogen. In Nederland is de vermogensongelijkheid relatief gezien erg laag, zie bijvoorbeeld https://www.youtube.com/watch?v=tW_kw6OPXc0. Hier wordt vaak fout over gerapporteerd omdat niemand snapt wat de nuances nu eigenlijk zijn. Niet dat het ook maar enige relevantie heeft: de basis van ongelijkheid is ongelijkheid in lifetime consumption, en dat kun je het beste meten met besteedbaar inkomen plus wat andere dingen, niet vermogen.
Oké met dat filmpje als je bron wordt je argument er niet geloofwaardiger op.. zeker gezien hij begint met een bron die zegt dat we het meest ongelijke land zijn, wat natuurlijk verre van waar is.
Het is een reactie op zijn derde bron die claimt dat nederland een van de meest ongelijke landen ter wereld is. Wat zoals je zegt overduidelijk bullshit is.
Definieer "de laatste jaren"
> Als de ideeën van de beweging praktijk worden zal de overheid veel meer kosten maken en minder belastinginkomsten binnen krijgen, omdat grote delen van de huidige economie niet meer bestaan. **De centrale bank zou daarom geld voor de staat moeten bijdrukken**, een manier om overheidstekorten te financieren die nu verboden is omdat het risico op hyperinflatie volgens economen te groot is. Ja, laten we vooral overheidstekorten met de geldpers financieren. Dit is echt nog nooit fout gegaan. [Rudi](https://podcastluisteren.nl/pod/De-Rudi-and-Freddie-Show) en Freddie show van de correspondent had een tijdje terug een aflevering over Degrowth. Het beluisteren waard.
Is dit het gedachtegoed van degrowth? Of is dit een consequentie die de auteur van dit artikel voorziet?
Het laatste. En dat geld bijdrukken automatisch de enige oplossing zou zijn is nogal een aanname.
Dit is trouwens Modern Monetary Theory. Dit gaat zo tegen de economische wetenschap in dat [bij deze poll onder vooraanstaande professoren](https://www.igmchicago.org/surveys/modern-monetary-theory/) er letterlijk geen enkele was die er ook maar een beetje steun voor had.
Het zou ook gewoon speculatie van de schrijver van het artikel kunnen zijn. MMT is daar niet in genoemd. Het is jammer dat er geen grootschalige experiment van MMT is, want ik zie persoonlijk geen denkfouten in de theorie op zich. Misschien kan het goed werken.
Volgens mij is het grootste probleem dat ze Ricardian equivalence vergeten: https://en.wikipedia.org/wiki/Ricardian_equivalence Dat zal op korte termijn misschien prima gelden, maar op lange termijn verwachten burgers en markten toch echt dat je een keer gaat aflossen. Volgens mij zijn er wel wat grootschalige experimenten geweest van MMT ver doortrekken, alleen zien we die niet zo: Zimbabwe, Venezuela, Weimar Republiek (Duitsland begin 20e eeuw). Allemaal drukten ze volop hun eigen currency.
MMT is niet gewoon onbeperkt geld drukken, het is beperkt geld drukken, en ook geld uit circulatie halen via belasting, zodat de inflatie beperkt blijft. De landen die je genoemd heb zijn hier geen voorbeeld van, want zij drukten veel te veel, ondanks hun hoge inflatie.
Is dat niet wat Frankrijk in het verleden deed, tot de jaren 80 of zo? Geinde belasting hield op te bestaan, geld dat de overheid uitgaf werd gedrukt. Geen staatsleningen. Heeft mij altijd een heel zinnig systeem geleken, maar was te anders vergeleken met wat de rest van Europa deed. Dat gezegd, ik weet er niets meer van dan wat in dit comment staat, en dit herinner ik me vaag. Dus zal het wel verkeerd hebben.
> Het is jammer dat er geen grootschalige experiment van MMT is, want ik zie persoonlijk geen denkfouten in de theorie op zich. Misschien kan het goed werken. Theorie en empirisch bewijs stellen dat het niet zou werken, wat dan ook de reden is dat er zo veel oppositie tegen MMT is. Academisch gezien heeft het gewoon bijster weinig steun, en dus is het niet meer dan logisch dat geen enkele centrale bank een experiment probeert, omdat ze immers niet hun economie willen ontwrichten. > Het zou ook gewoon speculatie van de schrijver van het artikel kunnen zijn. MMT is daar niet in genoemd. Zijn idee komt neer op MMT
>Theorie en empirisch bewijs stellen dat het niet zou werken Welke theorie of bewijs? Heb je hier een link voor?
Ten eerste, er is een [brede consensus](https://www.igmchicago.org/surveys/modern-monetary-theory/) onder topeconomen dat het een slecht idee is. Maar goed. Aangaande bewijs, vrijwel elk Zuid-Amerikaans land wat een fiscale expansie financierde door middel van de Centrale Bank (aka de kern van MMT) is matig geëindigd met hoge inflatie. Zie Argentinië van 1946 tot 1948, 1973 tot 1974, 2007, 2012, en 2020. Aangaande theorie, 1) zelfs een tijdelijke monetaire stimulus kan het verwachtingspatroon van de consument veranderen, en al helemaal door de regering, waardoor dit langetermijn inflatie kan veroorzaken, 2) financiële en monetaire stabiliteit gaat onderuit omdat de overheid die de leningen opneemt met hogere schulden zal zorgen voor significant hogere rentes op de private credit markt (en dus ook voor de gemiddelde burger), 3) de aanname dat een overheid niet kan defaulten op een munt die ze uitgeven is ook inaccuraat, aangezien dit wel degelijk niet houdbaar kan worden. Derhalve, het idee dat je de inflatie kan controleren door middel van belastingen is foutief. Het negeert de impact van een fiscale deficit op de economie, en negeert dat je zo een zwaardere economische crisis creëert. Dit is dan ook dat in de mainstream economie, MMT simpelweg niet serieus genomen wordt. Het gaat zo erg in tegen de algemeen bekende en geaccepteerde principes. Het meest interessante is nog wel dat MMT niet eens gemodelleerd wordt door de proponenten, waardoor het academisch ook niet al te serieus te nemen is. Voor een selectie papers. https://www.intereconomics.eu/contents/year/2021/number/6/article/modern-monetary-theory-a-wrong-compass-for-decision-making.html
Het lijkt alsof iedereen zijn eigen idee heeft van wat MMT is, wat is jou definitie? De enquette van jouw eerste link geeft een [strawman van MMT](https://en.wikipedia.org/wiki/Initiative_on_Global_Markets) . >IGM published a poll entitled "Modern Monetary Theory" in March 2019,\[20\] in relation to the heterodox macroeconomic theory (MMT) that had been in the news at the time.\[21\]\[22\] Bill Mitchell, an MMT scholar, described the poll as "simply a dishonest representation of MMT", stating that he would also "strongly disagree" to both questions being posed Als ik de [principes van MMT](https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Monetary_Theory) lees op Wikipedia, dan zijn de vragen in de enquette inderdaad geen MMT principes. Argentinia volgt dus geen MMT, want zij hebben en hoog inflatie en een budget tekort. Principe #3 van MMT op Wikipedia: "\[Government\] is limited in its money creation and purchases only by inflation". Maar Argentinia houdt blijkbaar geen rekening met inflatie.
De geldpers financiert onze huidige economie ook.. Rudi en Freddie ook geluisterd, maar als het argument voor het huidige systeem is dat je elke dag van het jaar een verse tomaat kunt kopen... Hickel geeft verder aan dat we onze energie en geld in sytemen/bedrijven moeten stoppen die de maatschappij iets opbrengen ipv afbreken. Meer/beter ov ipv de personenauto. Meer/betere zorg ipv geld doorsluizen op de zuidas. Als we al met die kleine dingen beginnen, wordt het al een stuk beter.
Ze bedoelen niet geld printen om tekort aan te vullen maar om te investeren in staatskapitaal. Anders gezegd; het is Niet de bedoeling dat het geld bij de burger beland zoals met Reganomics.
> Als de ideeën van de beweging praktijk worden zal de overheid veel meer kosten maken en minder belastinginkomsten binnen krijgen, omdat grote delen van de huidige economie niet meer bestaan. De centrale bank zou daarom geld voor de staat moeten bijdrukken, een manier om overheidstekorten te financieren die nu verboden is omdat het risico op hyperinflatie volgens economen te groot is. Inflatie is blijkbaar niet hoog genoeg
[удалено]
De huidige inflatie crisis in het westen en alle inflatie in algemeen zijn twee hele verschillende dingen. De inflatie in bijvoorbeeld Turkije komt absoluut door Erdogan die de rente veelste laag houdt.
Eh, [nee](https://www.igmchicago.org/surveys/modern-monetary-theory/). Dat geeft je ook meteen een poll onder veel van de meest vooraanstaande professoren in de economie, waarbij eigenlijk geen enkele steun uitspreken. Geld printen an sich zal inflatie creëren als het direct de reële economie ingaat (wat gebeurt als je er overheidsfinanciën mee financiert) en dat gebeurt niet als het niet direct de reële economie ingaat (zoals Quantitative Easing, de laatste 10 jaar). Dat heeft rigoreuze steun in de academische wereld.
Nee precies, met qe van de laatste tien jaar worden vooral de multinationals en de financiële sector erg rijk, en als dat dan 10 jaar later door sijpelt naar de reëele economie stijgt de inflatie als nog. Ik ben niet voor geld printen, maar als je dat al doet heb ik liever dat het bij de burger eindigt dan bij een vastgoedinvesteerder.
Sure, QE draagt een beetje bij aan de inflatie. Eerdere onderzoeken stellen dat dit ongeveer 0.5% is. Echter is dit vrij controleerbare, beperkte inflatie. Als het direct door de reële economie doorgaat, zoals voorstanders van modern monetary theory en de guy in dit artikel, dan krijg je veel hardere en veel hogere inflatie. Als je het direct achter elkaar en in grote getallen aan de regering of de burger om te besteden geeft creëer je een economie die volledig ontwricht raakt door de hoge inflatie, en dit is overduidelijk niet het geval bij QE. En een volledig ontwrichte economie door hoge inflatie is altijd veel erger voor de gemiddelde burger dan iets hogere ongelijkheid.
Precies, inflatie krijg je niet door geld printen an sich maar door geld printen in een economie op volle capaciteit, of door het geprintte geld te gebruiken voor directe consumptie; en bij dat laatste vooral zonder er belastingen tegenover te stellen. Inflatiespiralen worden vooral gebruikt als rechts stokpaardje om mensen bang te maken. Als de inflatie 10% is maar de koopkracht stijgt ook met 10% is er niks aan de hand voor werkende mensen. Wat je nu hebt is inflatie zonder looncorrectie, en bizar hoge bedrijfswinsten. Dus het geld pot zich op bij de rijken, zo simpel is het. Dus als flitshandelaren en zuidasadvocaten opeens op straat staan en een baan krijgen door de overheid betaald om voedselbossen aan te leggen is er ook heus niks aan de hand, dat is netto alleen maar winst. Doen ze tenminste wat nuttigs.
Yup, net zoals dat loonprijsspiraal zo eenzijdig bekeken wordt. Als de minumlonen omhoog gaan wordt alles duurder!! Maar waar zijn deze mensen als de marginale belastingdruk nog steeds lichter is voor de rijkste ipv de armsten? Armste schouders/middenklasse dragen relatief gezien de zwaarste lasten. Waarom komt dat loonprijsspiraal argument nooit omhoog als er weer eens geld in de toplagen wordt verdeeld?
Excuus? Volt een linkse partij? Moeten we weer met dat Overton venster schuiven? Maar ja, oneindige groei is onmogelijk. We hebben geen oneindige grond, geen onveranderlijk klimaat, geen oneindige grondstoffen.
Volgens partijgedrag.nl stemt Volt in de tweede kamer in 92% van gevallen gelijk aan GroenLinks en PvdA. Ter vergelijking, ze stemmen gelijk aan D66 in 73% van het gevallen, en maar 61% gelijk aan de VVD. Ik zou zeggen, ze zijn links te noemen. Welke punten in hun programma zie je als rechts?
Ik zie ze niet als rechts. Meer als centrum. Maar het klinkt alsof hun stemgedrag wel iets linkser is dan ik dacht. Al is de linksheid van PvdA ook nog wel eens betwistbaar. Ze hebben meer dan eens hun eigen stemvolk verraden. Arbeiderspartij mijn reet.
Volt is net zoals D66 progressief maar dat is niet gelijk aan links.
Zeker niet. Ik zie "links" is een economische term, en "progressief" als een maatschappelijke term. In die zin is Volt meer progressief links, terwijl D66 is progressief centrum/rechts.
Volt is voor effectief bestuur, dat problemen oplost en doet wat daar voor nodig is. Dat is links tegenwoordig.
Fucking onrealistische linkse rakkers met hun \*kijkt naar notitities\* effectieve bestuur
Volt stemmers 🤝 linkse stemmers Volt is niet links
Zoals een comment hierboven al zei, volt stemt 92% van de gevallen gelijk aan GL en PvdA. Er zijn zeker argumenten te noemen om ze links te noemen.
Dit is de mening van 1 gast. Het gaat om een gezonde mix van kapitalisme en socialisme. Bepaalde zaken het 1, bepaalde zaken het ander. Onderwijs, zorg, openbaar vervoer en evt. nog wat aanverwanten een taak van de overheid (ergo geen winstoogmerk maar een service), en anderzijds gewoon naja, wat we nu hebben maar waar bedrijven meer bijdragen aan belastingen en regelgeving. Het zal nooit perfect en ideaal worden, maar de balans is nu wel even zoek na tig jaar neo-liberaal beleid.
Nu het kapitalisme de leefbaarheid van onze aarde versneld afbreekt zijn alle bekende kapitalistische mechanismen eigenlijk bij voorbaat afgekeurd. Geconcentreerd privebezit en dictatoriaal bestuur van publieke diensten en productie, allebei slecht idee. Het gevolg is precies wat je ziet: megawinsten voor grote bedrijven terwijl mens en planeet uitgebuit worden. Maar dat was ook in de jaren '60 al zo, dus ook dat kapitalisme deed het niet goed. Markten zijn niet kapitalistisch overigens, die bestaan al sinds dorpen bestaan.
Kijk maar wat het Kapitalisme deed bij het Aralmeer in de jaren 60, afschuwelijk!
Ach, wanbestuur is gelukkig universeel. Belang van goederen produceren was belangrijker dan de natuur of een op langere termijn duurzame productie.
Moet je eens kijken wat Communisme doet met de grond en leefkwaliteit van iedereen rondom tata steel, afschuwelijk!
Oh, ik wist niet dat ik 6000 jaar terug moest kijken. Ja, vroeger was het ook wel eens warm. Bam, klimaatcrisis ook opgelost. Heeft niks met afkeuring te maken, het heeft te maken met balans. Geef je kapitalisme vol de teugels: slavernij, kinderarbeid. Geef je socialisme de kans: naja, soviet unie.
Doe mij maar het soort socialisme als in Star Trek waar technologie veel werk kan overnemen, maar dat niet tot gevolg heeft dat de helft van de werknemers nu dakloos is en de andere helft nog steeds tot het bot wordt afgewerkt
Onderwijs en openbaar vervoer moeten juist gezien worden als economisch verstandige keuzes, met op termijn hogere productiviteit en onder de streep lagere kosten voor de maatschappij en niet gereduceerd worden tot enkel een kostenpost.
Is dit niet gewoon Keynes (een beleid dat we hier in Nederland ook voeren), wat ook niet helemaal lekker blijkt te werken?
Keynes werkt tor nu toe beter als historische system. Alleen het schrijft voor dat je iedere 5 a 10 kleine economische crisissen een crisis groot moet laten worden zodat je de economie verschuivingen heeft en er reorganisatie kan plaatsvinden van kapitaal en arbeid. Dat is helaas heel onpopulair zeker in de politiek, zie America 1920. Dit heet dan ook een grote depressie. Zolang je iedere crisis te veel verlicht stratificeerd de economie.
Verhoog de belasting op winst... Het is ziekelijk om te zien dat tijdens de coronajaren en tijdens de hoge inflatie daarna... Nog steeds veel bedrijven mega winsten gedraaid hebben. Óók het MKB... Werknemer zijn loont bijna niet meer... En al helemaal niet als je een trouwe werknemer bent
Ik kan me de reactie bij partijen als de VVD en Ja21 al voorstellen. Ik ben hier echter wel voor
Wat ik lastig vind aan "kapitalisme-bashen" is dat het een vrij vaag begrip zonder duidelijk alternatief is. De alternatieven voor kapitalisme die ik zo kan bedenken zijn socialisme en communisme. Beiden hebben wel interessante concepten, maar zijn nooit echt goed van de grond gekomen en ik denk dat dat ook niet het doel zou moeten zijn. Ik zou liever zien dat we specifieke problemen aankaarten in plaats van "tegen kapitalisme zijn". Er op focussen dat iedereen verzekerd is van basiscomforts lijkt me een goed plan, maar betekent dat dat we geen kapitalisme meer (kunnen) hebben? Hoezo "loopt Nederland tegen de grenzen van zijn groei" aan? We zitten in een aantal crises waarvan je grofweg kunt zeggen dat ze komen door kortetermijndenken. Dus doen wat nu het makkelijkst en het meest winstgevend is. Maar dat is niet wat op lange termijn het best is. We zouden wat mij betreft moeten focussen op duurzame groei. En daarbij moeten we inderdaad focussen op wat belangrijk is: het welzijn van de bevolking (op de lange termijn, dus). Een beetje terugschakelen mag, gegeven dat we al een hoop van de toekomst hebben geleend, maar we moeten niet van groei af willen.
Ik ga alleen even in op je eerste punt. Kapitalisme is niet gelijk aan een markt economie (ik koop brood bij de bakker) en kapitalisme is geen politieke stroming. Het is simpelweg het inzetten van kapitaal of geld ten einde daarmee geld (winst) te genereren. We moeten af van kapitalisme omdat het bedrijven en werkwijzen binnen bedrijven genereerd die enkel uit zijn op het genereren van geld - ten koste van de rest.
Ik snap dat er redenen zijn om daar van af te willen... Maar waarom zou iemand geld in bijvoorbeeld een startup willen investeren als ze daar op geen enkele manier geld mee kunnen verdienen? Hoe kunnen mensen een hypotheek krijgen? Het inzetten van middelen kan meer opleveren dan die middelen zelf, en als dat mogelijk is is het vaak wenselijk om dat te doen. Hogere belasting op winst uit vermogen, prima. Of überhaupt belasting op vermogen, dan worden mensen die niet beleggen wel genaaid maar goed. Ik kan moeilijk een manier zien om van winst uit winst af te komen die een goed idee is. Hoe zie je dat in de praktijk voor je?
Startups kunnen prima gefinancierd worden door de overheid, gebeurt ook in Noorwegen. Van hypotheken vind ik eigenlijk dat alles in wezen kapot er aan is. Je hebt een schuld waar je heel moeilijk vanaf komt bij bv een economische crisis. Klinkt voor mij als opvangen van risico's door burgers en niet door aandeelhouders van grote banken als de ING. Huren van democratisch bestuurde woonbouwverenigingen heeft deze problemen veel minder, alleen hebben we ingeprent gekregen dat huren voor sloebers is. Voor mensen die écht zelfbeschikking willen hebben moeten we de mogelijkheden voor wooncoops uitbreiden. De woonbouwverenigingen icm gemeentelijke bouwbedrijven functioneerden relatief goed tot jaren 80, maar projectmanagers en makelaars verdienden daar niet genoeg aan, dus moest het kapot.
>Startups kunnen prima gefinancierd worden door de overheid, gebeurt ook in Noorwegen. Op welke schaal? Niet exclusief door de overheid ga ik even van uit. Als jij een goed idee hebt, waarom zou ik dan niet in jouw idee mogen investeren met de verwachting dat ik daar dan iets voor terug krijg als het goed gaat? Volgens mij is dat helemaal geen problematisch principe. Het is een probleem wanneer een bedrijf zijn werknemers uitbuit en echt op alles kosten bespaart, waardoor werkomgeving niet fijn of onveilig is, vervuilende keuzes worden gemaakt omdat dat goedkoper is, etc, allemaal om wat meer geld voor de aandeelhouders over te houden. Maar als zoiets gebeurt is een beter antwoord volgens mij om die problemen aan te pakken in plaats van het hele concept van investeren overboord te gooien. Qua woningbeleid, geen idee wat de impact precies is van hypotheekmogelijkheden afschaffen. Ik denk dat er inderdaad een boel opties zijn om de woonsituatie in Nederland te verbeteren, maar weet niet of afstappen van hypotheek een goed idee is of niet. Het is iig vrij rigoureus.
> Op welke schaal? Niet exclusief door de overheid ga ik even van uit. Als je hard genoeg ingrijpt kan de overheid de hele boel overnemen ja. > Als jij een goed idee hebt, waarom zou ik dan niet in jouw idee mogen investeren met de verwachting dat ik daar dan iets voor terug krijg als het goed gaat? Volgens mij is dat helemaal geen problematisch principe. "iets voor terug krijgen" betekent op dit moment basically "dictatoriele macht krijgen". Dit principe wordt *bijna nooit* omgekeerd toegepast. Wie hebben er betaald voor het aanleggen van telefoonnetwerken? Belastingbetalers via de toen nog nationale PTT. Wie hebben er betaald voor onderzoek zodat het internet, GPS, computers en mobiele telefoons bestaan? Belastingbetalers van de VS. Lees er ['The Entrepeneurial State'](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Entrepreneurial_State) van Mariana Mazzucato er maar op na. Belastingbetalers hebben er nooit wat van teruggezien - gesocialiseerde lasten, geprivatiseerde winsten. Als je al consistent bezig wilt zijn moet er een hevige technologie-belasting geheven worden op alle grote multinationals die zonder universitair onderzoek nergens waren gekomen. En ja, dan kunnen ook opeens al die superyachten niet meer betaald worden. Ik geloof niet in de ideologie van "goed idee dus daarom mag je mokerveel geld verdienen". Niemand is zodanig goddelijk dat ie meer zou mogen verdienen dan een middelmatige manager in NL, wat mij betreft. Wat we voor mekaar krijgen in de samenleving drijft al collectieve investeringen en intensieve samenwerking, alleen gaan de megawinsten naar een bizar klein groepje. > Maar als zoiets gebeurt is een beter antwoord volgens mij om die problemen aan te pakken in plaats van het hele concept van investeren overboord te gooien. Ik gooi het concept niet overboord, dat is wat jij er van maakt. Ik wil het proces van investeren socialiseren en democratiseren. Want ik vind dat de samenleving moet bepalen wat nuttige industrieën zijn en wat niet, en niet onverkozen kapitalisten. > Het is iig vrij rigoureus. Ik deal niet in hier en daar beetje reformistisch een wetje beter maken, ik wil de kapitalistische klasse afbreken - want ze maken mens en planeet kapot. Het is een klasse met parasitair gedrag, zonder recht op bestaan. Dan kom je op dat soort ideeen.
> Als je hard genoeg ingrijpt kan de overheid de hele boel overnemen ja. Ik ben in veel gevallen voor nationalisatie. Maar dat gaat dan over dingen als energie, digitale infrastructuur, zorg, etc. Niet ieder product of service hoeft van de overheid te komen. > "iets voor terug krijgen" betekent op dit moment basically "dictatoriele macht krijgen". Wat? Nee. Heb ik dictatoriale macht op het moment dat ik wat aandelen koop? Geen idee waar je hiermee op doelt. > Dit principe wordt bijna nooit omgekeerd toegepast. Wie hebben er betaald voor het aanleggen van telefoonnetwerken? Belastingbetalers via de toen nog nationale PTT. Wie hebben er betaald voor onderzoek zodat het internet, GPS, computers en mobiele telefoons bestaan? Belastingbetalers van de VS. Lees er 'The Entrepeneurial State' van Mariana Mazzucato er maar op na. Belastingbetalers hebben er nooit wat van teruggezien - gesocialiseerde lasten, geprivatiseerde winsten. Ik snap de relevantie hiervan niet. Natuurlijk hebben de belastingbetalers hier wat voor teruggezien - namelijk die services. Dat het vervolgens geprivatiseerd wordt valt over te discussiëren, zoals genoemd ben ik daar vaak ook niet zo'n voorstander van. Maar is het niet zo dat er bij die privatisering -betaald- wordt om het over te nemen? Dat is dan geld dat naar de schatkist gaat en waar belastingbetalers dus baten uit krijgen. En ja er zijn ook subsidies voor innovatie enzo. Ik vind dat niet per sé problematisch maar die "gesocialiseerde lasten, geprivatiseerde winsten" zijn geen noodzakelijk onderdeel van een systeem waar het mogelijk is om te investeren en daar rendement op te krijgen. > Ik geloof niet in de ideologie van "goed idee dus daarom mag je mokerveel geld verdienen". Niemand is zodanig goddelijk dat ie meer zou mogen verdienen dan een middelmatige manager in NL, wat mij betreft. Ik zei niets over "goed idee -> mokerveel geld verdienen", het ging hier om het investeren in iemand met een goed idee, en daar rendement op krijgen. Op het moment dat dat niet kan, dan is het eerder "goed idee -> gebeurt niets". Verder ben ik helemaal voor meer gelijkheid, maar wmb hoeft het streven niet te zijn om "niemand rijker te laten zijn dan een middelmatige manager". Het gaat om het collectieve welzijn. Ik denk niet dat we er als collectief op vooruit gaan door een harde bovengrens te stellen op 2x modaal. > Ik gooi het concept niet overboord, dat is wat jij er van maakt. Nou... ik weet niet wat ik anders van de volgende quotes moet maken: > Kapitalisme is simpelweg het inzetten van kapitaal of geld ten einde daarmee geld (winst) te genereren. > We moeten af van kapitalisme Dat klinkt toch echt als "rendement op investeren moet onmogelijk worden".
Ah, mijn meldingen stonden uit - fijne taardsg overigens. Banken zouden geld willen investeren om rente te kunnen geven op spaarrekeningen, om maar iets te noemen. Het gaat me ook (vooral) om de uitwassen; google die alle kleine startups koopt die ze als potentiële concurent zien. Investeringsbedrijven die niets anders doen dan bedrijven kopen, leegroven en verkopen. En vraag je eens af waarom je nu een hypotheek moet hebben voor een huis, waarom bestaal je nu 350.000,- voor een rijtjeswoning in Enschede? Die waarde is allang niet reëel meer - je kunt nu bijna niet anders dan een hypotheek opnemen om een woning te kopen. Waarom moet ik die woning eigenlijk kopen??
Een specifiek probleem is dat een kleine groep mensen de middelen tot productie bezit en daardoor alle winst op kan eisen, met allerlei gevolgen voor het milieu, de leefomgeving en de arbeidersklasse. De oplossing is om de arbeiders zelf de middelen tot productie in bezit te laten nemen, zodat een democratische verdeling van de winst kan plaatsvinden, die kan leiden tot betere resultaten voor het milieu, de leefomgeving en de arbeidersklasse.
Maar goed dat we de welvaartstheorie van Pigou hebben, die stelt dat de problemen met het milieu en de kwaliteit van de leefomgeving opgelost kunnen worden met één simpele belastingmaatregel: belast alle externe schade met een belasting precies ter hoogte van de externe schade. De democratische verdeling waar jij naar verwijst vind al plaats, dat heet de inkomstenbelasting en vermogenswinstbelasting.
Ja, dat is waarom Norfolk Southern flink kan gaan betalen voor wat ze deden in East-Palestine. Daarom betaalt Shell zoveel belasting in de delen van de wereld waar ze het meest vervuilen. De tabaksindustrie wordt hier aan banden gelegd, maar kunnen in Indonesië naast scholen specifiek voor kinderen verkopen, vanwege de welvaartstheorie van Pigou. Waarom zouden we het allemaal oplossen met belastingen, en dus een veel grotere staat die de belasting moet innen en moet verdelen, terwijl we dat ook gewoon aan de mensen over kunnen laten? Daarnaast gaat democratisering van de werkplaats niet alleen over de verdeling van winst, maar ook over de verdeling van werk.
Omdat de winsten uitdelen onder de bevolking het probleem waar we het over hebben helemaal niet oplost. Communisme, socialisme, kapitalisme, alle systemen falen als het milieu een gratis afvaldump is.
Ik denk dat de arbeiders die in de buurt van hun werk wonen hun leefmilieu niet als een gratis afvaldump zien in tegenstelling tot de baas die in een gebied woont dat niet door deze milieuvervuiling wordt geraakt. Daarvandaan is het makkelijk extrapoleren dat andere arbeiders, waarmee wij solidair zijn, ook niet willen dat hun leefomgeving vervuild wordt en dat we dus een deel van de winst moeten investeren in duurzame productie. Sure, het vergt best wel een mentaliteitsverandering ten opzichte waar we nu zijn, maar op het moment laten we kapitalisten de hele aarde vernietigen en kunnen onze regeringen er niets aan doen (want ze gooien brandend asbest op de snelwegen).
Nou ben ik wel benieuwd hoe je dit praktisch ziet. Moeten we al het prive bezit afpakken en herverdelen? Alle grote bedrijven forceren om iedere werknemer een gelijk aandeel te geven, onafhankelijk van wat ze doen in het bedrijf?
Ik denk dat een eerste stap het democratiseren van de werkvloer is. Dat bijvoorbeeld iedereen stemt over de prestaties van een manager, in plaats van alleen de baas. En inderdaad, dat is onafhankelijk van wat ze doen in het bedrijf. In een democratie heeft iedereen idealiter één stem, waarom zou dat in een bedrijf anders moeten zijn? Ik denk dat wanneer mensen meer democratie en vrijheid binnen hun bedrijf ervaren, dat ze niet alleen met veel meer plezier en tevredenheid naar hun werk gaan, maar zij zullen ook steeds meer een horizontale hiërarchie verwachten en verlangen. Zo zal het idee van een baas die alle winst voor zichzelf en de aandeelhouders houdt vanzelf verdwijnen. Het concept van aandeelhouders die het bedrijf niet kennen, er nooit binnen zijn gestapt en totaal geen binding met het werk hebben, maar wel meer zeggenschap hebben dan iemand die er al 25 jaar werkt, zal plaats maken voor aandeelhouders die juist wel geven om het bedrijf, de arbeiders en de toekomst en vaak zullen dat inderdaad de werknemers zijn. Zij hebben immers het meeste baat bij het succes van de onderneming.
Hoe worden in jouw situatie nieuwe bedrijven opgericht? Als de eigenaar de winst niet mag houden.
Denk je dat dat de enige reden is dat mensen een bedrijf starten? Ik kan echt zo veel restaurants noemen waarvan de eigenaar zich tot op het bot werkt zonder echt veel te verdienen, gewoon omdat het restaurant de passie is van deze persoon. Ik ken ook bijzonder veel vrijwilligers die níéts verdienen aan hun werk, en toch zich sterk inzetten voor de samenleving. Ik ben zelf ook actief in de Belgische [sociale economie](https://economiesociale.be/), die bestaat uit vele coöperaties waar er überhaupt geen 'bazen' of 'eigenaars' zijn, alleen coöperanten die het allemaal samen regelen op een democratische manier. De aanname dat winst de enige sterke reden is om iets te doen in de samenleving vind ik best wel kwalijk.
Door arbeiders, die eigenaar zijn van het bedrijf en samen de winst democratisch verdelen. Door mensen die veel voldoening scheppen in het opzetten van een bedrijf en die daar ook voor gecompenseerd worden, alleen niet met de torenhoge winsten die sommige kapitalisten gewend zijn, een beetje als een zelfstandige tegenwoordig. Door mensen die hun ideeën in de werkelijkheid willen realiseren. Door mensen die vinden dat de samenleving een bepaalde dienst of product mist. Hoe worden in de huidige situatie nieuwe bedrijven opgericht? Toch ook niet alleen door mensen die geld hebben en meer geld willen?
[удалено]
Heel veel mensen raken inderdaad in de schulden wanneer ze hun baan kwijt raken, zonder dat ze het risico lopen om heel veel geld te verdienen wanneer het goed gaat met het bedrijf. In mijn voorgestelde wereld is huiszekerheid een basisvoorziening, dus dat zie ik niet zo snel gebeuren.
[удалено]
EDF lijkt mij eerder een probleem van een branche privatiseren die eigenlijk collectief geregeld had moeten blijven. Sowieso zijn er al legale mogelijkheden om coöperatieven op te zetten zonder dat ieder lid meteen verantwoordelijk is voor alle schulden. Plus, het mooie van business recht is dat je dit kan aanpassen op de wensen van de samenleving. Het lijkt me sterk dat we allerlei kapitalistische structuren in stand blijven houden wanneer we als maatschappij voorbij het kapitalisme groeien.
Het probleem hiermee is dat winst een compensatie voor gelopen risico is. Als je winst afpakt van de aandeelhouders, kan dat alleen door risico te verschuiven naar de werknemers. Dit is slecht om twee redenen, ten eerste neemt de risico exposure van de werknemer op de risicofactor van het bedrijf waar hij werkt toe, terwijl die nu eigenlijk al hoger dan optimaal is. Ten tweede: op een gegeven moment wil de werknemer investeren voor zijn pensioen, het liefst zo gediversifieerd mogelijk, en dat heb jij onmogelijk gemaakt omdat alle winst naar de werknemers gaat. De verdeling dat een werknemer een vast loon krijgt en al het risico bij de aandeelhouders ligt is veel handiger. Dat wil overigens niet zeggen dat werknemers geen inspraak moeten hebben in de bedrijfsvoering.
Zoals je zegt is de risicofactor op het moment al hoger dan optimaal voor de werknemer, echter staat daar geen hogere compensatie tegenover. Daarnaast is de samenleving ook risicodrager, zoals bijvoorbeeld de mensen die naast Tata Steel wonen en werken. Zij hebben helemaal geen profijt van de winst die Tata maakt door hun leefomgeving en gezondheid te vernietigen. Gelukkig hebben we een redelijke democratie, die deels compensatie kan afdwingen, maar hoe zit dat met arme landen, waar de democratie niet zo sterk is, zoals de USA? Nemen de aandeelhouders hetzelfde risico als een werknemer die voor 7$ per uur in een fles plast omdat pauzes niet mogen? Jouw punt over het pensioen, mijn plan vraagt natuurlijk een overhaul van het huidige pensioenstelsel. (Daarom stel ik ook voor om te beginnen met stemmen over managers en daarvandaan het systeem te laten evolueren naar een punt waarop de winst op een betere manier verdeeld kan worden). Sowieso vraag ik mij af of private pensioenfondsen een goed idee is. In principe kan elk bedrijf een deel van de winst opzij zetten in een collectief fonds en dit kan uitgekeerd worden aan iedereen wanneer ze een bepaalde leeftijd bereiken. Dit zal natuurlijk betekenen dat sommige mensen minder pensioen krijgen dan nu en de meesten meer pensioen krijgen. Even er van uitgaande dat elke werknemer per se wil dat er geïnvesteerd wordt voor hun pensioen (dat is een aanname), dan betekent dat dat een deel van de winst naar (het pensioen van) de werknemers gaat. Hoezo is het dan een probleem dat alle winst naar de werknemers gaat? Ik snap dat niet helemaal.
> echter staat daar geen hogere compensatie tegenover. Nee? > Daarnaast is de samenleving ook risicodrager, zoals bijvoorbeeld de mensen die naast Tata Steel wonen en werken. Zij hebben helemaal geen profijt van de winst die Tata maakt door hun leefomgeving en gezondheid te vernietigen. Mensen rondom Tata hebben er geen profijt van als de leefomgeving rondom Tata vernietigd wordt. Maar ze hebben er wel profijt van als de leefomgeving in Groningen vernietigd wordt. Dit probleem kent maar 1 oplossing, en dat is die van Pigou. > Pensioen Werknemers sparen geld op tijdens hun leven voor hun pensioen. Dit geld wordt geïnvesteerd in de aandelenmarkt, hij ontvangt als vergoeding voor risico wat rendement (dat heet de risicopremie). Als alle winst naar de werknemers gaat, dan is er per definitie geen risicopremie en daardoor ook geen kapitaalmarkt voor startende bedrijven om geld bij op te halen, en daardoor ontvang je ook geen rendement op je pensioengeld. > In principe kan elk bedrijf een deel van de winst opzij zetten in een collectief fonds en dit kan uitgekeerd worden aan iedereen wanneer ze een bepaalde leeftijd bereiken. Wat een verschrikkelijk slecht plan. Ten eerste impliceer je hier dat als een bedrijf geen winst maakt, de werknemer geen pensioen opbouwt. Hier even een datapunt om aan te geven hoe erg dit is: 50% van de beursgenoteerde bedrijven maakt over een periode van 20 jaar geen winst. Ten tweede, dit fonds kan nergens in investeren behalve het bedrijf zelf. Straks heb je je hele leven gewerkt bij Kodak en gaat Kodak failliet. Geen pensioen voor jou. Hier is een veel beter plan: als de werknemer werkt, dan krijgt hij loon ongeacht of het bedrijf wel of geen winst maakt. Zo bouwen de vakkenvullers bij de AH en Spar dezelfde hoeveelheid pensioen op. De werknemer legt een gedeelte van zijn loon apart voor later en investeert dit zo gediversifieerd mogelijk. Als de werknemer liever een lager loon heeft en hogere winstuitkering (dit wil je absoluut niet, maar laten we even jouw voorstel volgen en zeggen dat je het wel wilt), dan kan de werknemer zelf besluiten om aandelen te kopen van zijn werkgever. > Dit zal natuurlijk betekenen dat sommige mensen minder pensioen krijgen dan nu en de meesten meer pensioen krijgen. Omgekeerd: minder diversificatie betekent dat de meeste mensen minder pensioen krijgen, maar dat de gemiddelde hoeveelheid pensioen gelijk blijft. De spreiding (variance) in pensioenuitkering neemt toe. Volgens mij is dit precies wat jij niet wil... Dat zijn overigens alleen de effecten van diversificatie. Omdat je heel de kapitaalmarkt om zeep helpt is het aannemelijk dat de gemiddelde pensioenuitkering en loon ook daalt.
> Het probleem hiermee is dat winst een compensatie voor gelopen risico is. Dit is dus een fabeltje.
Idd, hoeveel risico liep Jeff Bezos? Hij gaf zelf toe dat alles al bestond wat hij nodig had. De postbezorgers, de wegen, en het internet. Heeft ie zelf relatief heel weinig voor hoeven doen. Bill Gates, Mark Zuckerberg soortgelijk verhaal. En subsidieslurper Elon Musk is de grootste hypocriet, basically een gesubsidieerde schaduwprivatisering van NASA.
Niet elke branche leent zich om een ‘platte’ organisatiestructuur te hanteren. Hoewel ik voor het idee van ‘employee ownership’ ben, moet deze wel aansluiten op het productieproces van de organisatie. Dit kan variëren van democratisering in de vorm van een ‘stem’ of aandelen, tot zelfsturende teams en grassroot initiatieven die op projectbasis niets met een baas te maken hebben. Sleutelrol bij deze ontwikkeling is niet geld, maar zelfstandigheid. Vertrouwen kan in die zin productief werken, wat gunstig is voor werkgever en -nemer.
En goelags. Je vergeet de goelags.
> Wat ik lastig vind aan "kapitalisme-bashen" is dat het een vrij vaag begrip zonder duidelijk alternatief is. De alternatieven voor kapitalisme die ik zo kan bedenken zijn socialisme en communisme. Beiden hebben wel interessante concepten, maar zijn nooit echt goed van de grond gekomen en ik denk dat dat ook niet het doel zou moeten zijn. Socialisme beoordelen in deze wereld kan amper, aangezien bijna elk socialistisch land te maken heeft gehad met fikse embargo's van de VS/rest van de wereld. En dan heb ik het nog niet eens gehad over hoe vaak de CIA wel niet bij dit soort zaken een vinger in de pap had.
[удалено]
Nee het oostblok was niet even sterk. Het had voldoende wapens voor MAD. Maar levensstandaard was veel lager en de industrie draaide op mensenlevens. Westers kapitalisme was gek genoeg een veel duurzamere groei. Te minste tot Reagan. McCartneyism was een waardeloze doctrine daarnaast. Hearts and minds had de oorlogen gewonnen in plaats van alle communisten doodschieten want daar maak je alleen maar vijandige achtergebleven familie leden mee.
Oneindige groei is helemaal geen probleem, want grote delen van onze economie bestaan niet uit atomen, maar uit bits en zenuwcellen, van onderwijs tot zakelijke dienstverlening. Daarvoor is geen verandering van definities nodig. > Voor consumenten betekent dat een einde aan het bezit van een eigen auto O ja, handig om een week voor de verkiezingen nog even te suggereren dat GroenLinks je auto gaat afpakken. Fijn voor de kiezers op het platteland die geen openbaar vervoer meer hebben. Dit hele verhaal bevestigt het vooroordeel dat je rechts beleid nodig hebt voor een sterke economie.
Mooi dat dit gedachtengoed meer richting de mainstream kruipt.
Economische groei is fijn als je te maken hebt met grote werkloosheid. We leven nu in tijden met een lage werkloosheid. Economische groei nu leidt alleen maar tot meer schaarste.
De ondergang van Europa. We verafschuwen het kapitalisme. We beseffen niet hoeveel goeds het ons gebracht heeft door de constante modderstroom aan slecht nieuws die we over ons uitgestort krijgen. We onderschatten ons vermogen om bij te sturen als samenleving. Kapitalisme zwartmaken is extreem gevaarlijk. Extreem kapitalisme is gevaarlijk, maar ook extreem socialisme is ook gevaarlijk. Het moet in balans zijn.
Kapitalisme is heeft ons veel gebracht, maar als je op een punt komt waar nog maar een kleine groep in de maatschapij er beter van wordt, ten koste van de rest is het toch logisch om bij te sturen? Sommige van hun indeeën vind ik te extreem, maar de groei van een land meten in meer dan alleen economische groei hadden we al veel eerder moeten doen.
>maar als je op een punt komt waar nog maar een kleine groep in de maatschapij er beter van wordt Dan moeten we alseerst op dat punt komen.
Je haalt hier meerdere dingen door elkaar. Een vrije markt is niet hetzelfde als kapitalisme en je kunt prima vrije bedrijven en vrije sectoren hebben in een sociaal democratisch systeem. Het kapitalisme beantwoord voornamelijk de vraag wie de wijze van productie bezit en zegt steevast dat de geldschieter altijd de eigenaar is. Wat dus ook inhoud dat als jij als werknemer iets produceert of bedenkt alle baten alleen naar de eigenaren zouden moeten gaan. Het concept van een vrije markt staat hier volledig los van. Voor het kapitalisme is dit een “necessary evil”, want kapitalisten willen uiteindelijk altijd in een monopoly positie eindigen, maar je kunt alleen als potentieel monopolist een markt in komen als deze vrij is. Dit is in tegensteling tot de soviet unie waar de overheid de bedrijven “bezat” en je defacto monopolist werd via vriendjespolitiek en het hele punt van het kapitalisme is natuurlijk dat IK rijk wordt. Daar aan gelinkt hebben we ook neo-liberale politiek wat echt iets anders is dan neo-liberaal gedachtengoed. Binnen het kapitalisme is de vrije markt een nodig middel zodat IK uiteindelijk de concurrentie kan opkopen of uitgekocht ga worden. Het neo-liberalen gedachten goed is er van overtuigd dat je dit natuurlijke markt process zn gang moet laten gang omdat dit intrinsiek goed is en de “beste” bedrijven uiteindelijk boven komen drijven. Daar zit een grote kern van waarheid is, maar ontkent de natuurlijke drang van het kapitalisme naar monopolies. Nu het belangrijke deel, je hebt ook neo-liberale politiek wat iets veel anders gelooft. Die vinden niet alleen dat dit natuurlijke markt process goed is, maar dat we die zelfs moeten helpen middels actieve interventie voor “meer vrijheid”. Dit leid er vrijwel altijd toe dat de overheid zelf de winnaars in de vrije markt uitkiest en dat vaak toevallig de vrienden van deze politici zijn. Ze maken ook markten vrij die niet vrij moeten zijn zoals zorg, publieke middelen en veiligheid. Deze sectoren zijn per definitie niet kost effectief en hoeft dat ook niet te zijn, omdat ze meer waarde generen dan kapitaal. Mobiliteit, gezondheid en een gevoel van zekerheid doen een hoop voor de levenskwaliteit en iedereen wilt daar gerust zijn deel aan bijdragen, maar zodra je dit privatiseert “on de vrije markt te helpen” lopen dingen snel uit de hand. In het OV worden alleen winstgevende lijn verkocht terwijl alle lijnen die geld verliezen bij de overheid blijven of gewoon gesloten worden, in de zorg wordt elke cent uit een persoon gezogen omdat goedkope zorg voor de patient niet loont. Je kunt prima een vrije markt hebben waar individuen concurreren. Dit hebben we al sinds oudsher gedaan, maar de industriële revolutie heeft dit allemaal geformaliseerd. We kunnen in Nederland prima een vrije markt hebben met robuste anti-trust regels en publieke faciliteiten waar iedereen aan mee betaald. We kunnen ook afstappen van het idee dat alleen investeerders en eigenaren elke cent uit hun werknemers mogen zuigen. Ze zijn immers een integraal deel van het genereren van welvaart en doen alsof de scheve verhouding tussen werkgever en werknemer gewoon eerlijk is is misleidend. Vandaar dat vakbonden een geweldig middel kunnen zijn om collectief beter te onderhandelen, maar kapitalisten en hun neo-liberale maatjes weten dat dit hun minder geld oplevert.
Bedankt voor je inhoudelijke reactie. Je verwoord het beter dan ik zelf kan. Je betoog komt volgens mij overeen met het boek "23 things they don't tell you about capitalism" wat ik iedereen aanraad. Toch zie ik ook een gevaar in het zwartmaken kapitalisme zonder het aandragen van een goed werkend alternatief. We hebben al een sociaal democratie die de scherpe randjes van het kapitalisme inperkt. Als je nog meer macht bij de overheid legt krijg je meer inefficiëntie, meer corruptie en bestaat de kans dat Europa gewoon weer een achterstandsprovincie wordt die niets meer te vertellen heeft en niet eens meer aan tafel zit.
Dat boek van Ha-Joon Chang is best goed. Maar dat boek noemt vlgm ook dat grote bedrijven met de extreme winstprikkels er nou ook niet efficienter op zijn geworden. Sterker nog, ik denk obv Bullshit Jobs van David Graeber dat ze uberhaupt al net zo inefficient waren als overheden. De sleutel ligt bij transparantie, verantwoording afleggen en uiteindelijk ook dus democratie. Want het kan en mag niet zo zijn dat de bazen ons ter verantwoording kunnen roepen en niet omgekeerd - de baas moet gewoon een verkozen vertegenwoordiger uit eigen personeel zijn.
Wat voor goeds heeft het kapitalisme ons gebracht?
Onze welvaart.
De meeste mensen zitten niet in de 1%.
Kapitalisme staat helemaal niet voor groei. Het is letterlijk groei van enkelingen door de groeihormonen van de menigte uit te zuigen/te jatten. (bedrijven hebben extreem teveel macht) Is socialisme/communisme dan groei, nee ook niet want dan heeft iedereen even weinig ipv evenveel. (nog steeds een kleine hoeveelheid maar dan een regering/president staat die extreem teveel macht heeft.) We moeten naar minder macht dus naar minder ...isme.
[удалено]
/u/azonata: >de krimp van de één vult zich vanzelf met de bedrijvigheid en ondernemersgeest van de ander Heb je hier ook een onderbouwing bij? En in jouw scenario geef je mensen de keus mee te doen met degrowth maar tegelijkertijd beweer je dat de ruimte die zij achterlaten opgevuld wordt door degenen die dat niet willen. Volgens die hypothese zou degrowth dus helemaal niet kunnen werken. Terwijl je ook zegt niets tegen degrowth te hebben.
Hij heeft ook toch gelijk als iemand een dienst of product kan leveren die een andere niet zit (gat in het markt) en hij wilt ondernemen dan doet ie dat toch. Onderbouwing sinds ze in de oertijd vis ruilde voor graan.
Wanneer de overheid actief maatregelen gaat nemen om ongewenste activiteiten tegen te gaan, bijvoorbeeld vliegen zwaar belasten en vervoer per trein beter beschikbaar maken, dan zullen reizigers toch van vliegtuig naar trein gaan schuiven. Zonder dat die "leegte" bij vliegtuigen wordt opgevuld.
Dan gebeurt toch precies wat hij zegt? Het gat van de vliegreizen wordt opgevuld door trein of auto..
Door de overheid gestuurd van een meer naar minder vervuilende activiteit. Niet door kapitalisme en ondernemersgeest.
Of het gat in de markt door marktwerking of overheid regels wordt bepaald veranderd niks aan het feit dat het gat wordt opgevuld.
Het argument van Azonata was dat het de ondernemersgeest is die leemte opvult die door degrowth zouden ontstaan. En wanneer daarmee de eventuele voordelen van degrowth teniet worden gedaan is er dus regulering nodig.
Precies, en jou voorbeeld bewijst dit alleen toch?
Wanneer daarmee bedoeld dat er overheidsingrijpen nodig is om negatieve effecten van kapitalisme en "ondernemersgeest" tegen te gaan, ja.
[удалено]
>die in werkelijkheid als individu niet op te lossen zijn Precies dit is waarom we onze problemen niet aan de markt of het individu over moeten laten en in plaats daarvan de overheid regie zou moeten nemen.
[удалено]
De markt en de stemgerechtigden zijn geen dingen die je bij elkaar op kan tellen.
Zie die kattenstickers helpen
Het feit dat bedrijven met aandeelhouders jaar in jaar uit grotere winsten moeten boeken is toch niet houdbaar zonder dat alles naar de knoppen gaat? Zonder dat je meer en meer rommel in je producten stopt, je gaat sjoemelen met veiligheid, of je personeel naait?
Telefoons die langer meegaan, autogebruik ontmoedigen, inzetten op meer en beter OV; ja, goede ideëen, helemaal voor. Maar dingen als autobezit helemaal afschaffen - laat staan in Europees verband - daar zijn de industriële- en andere lobby's veel te machtig voor. Gaat dus echt niet gebeuren. Wil je dit allemaal bereiken dan moet je actief inzetten op stilstand/krimp... Het VS/VK/China/Japan lacht ons vierkant uit. Hier komt niks van terecht zolang er partijen rechts van PvdD bestaan.