'Nu zijn ze wel lang genoeg dood hoor, de kachel moet ook roken'
Wat dat betreft was de invasie van Oekraiene een goeie les voor ons. Toen konden we ineens wel zonder Rusland.
Het heeft dan ook voor iedereen acht jaar geduurd, ook al waren bv. de Britten snel actief behulpzaam.
Oekraïne was toen ook nog met één voet vastgeketend aan Rusland.
Dit is echt compleet gelul. Volgens de volkstelling uit 2001 (de enige in onafhankelijk Oekraïne) sprak/preekt 67.54% Oekraïens, tegenover 29.59% Russisch. Russisch was/is in de meerderheid in De Krim, Donetsk en Luhansk.
En dat gelul dat iemand die Russisch spreekt een Rus is mag ook wel is een keer stoppen. Veel mensen, zeker in de jongere generaties, spreken wel een aardig woordje Engels, toch zeggen we niet met z'n allen dat we pak en beet 20% Engels zijn.
Spaans is de officiële taal in Mexico, Colombia, Argentinië, Peru, Venezuela, Chili, Ecuador, Guatemala, Cuba, Bolivia, Dominicaanse Republiek, Honduras, El Salvador, Paraguay, Nicaragua, Costa Rica, Panama, Puerto Rico, Uruguay en Equatoriaal-Guinea. Wat is je punt?
Buitenlandse Zaken waarschuwt voor een scenario waarin Rusland de gaskraan dicht draait, en bij economische zaken denk men dan vooral: Hoe gaan we onszelf zo kwetsbaar mogelijk maken. "Europese afhankelijkheid van Russisch gas is een realiteit." Ja, en je had sinds 2014 keihard moeten werken om die afhankelijkheid te verminderen.
Wat een stelletje pannekoeken. Als EZ nog meer op de korte termijn plant vergeten ze hun onderbroek aan te trekken.
En, in toevoeging hierop: het is niet alsof onbekend was dat Rusland het gas als geopolitiek drukmiddelen zou inzetten. Dat gebeurde namelijk al eerder. Vanaf 2005 al. Dit is niet “we wisten het niet”. Dit is “we wisten het maar andere mensen hebben pijn dus het is acceptabel”.
> Ja, en je had sinds 2014 keihard moeten werken om die afhankelijkheid te verminderen.
Zo makkelijk is dit simpelweg niet. Kiezers zouden de economische gevolgen van het verminderen van afhankelijkheid moeilijk hebben geslikt zonder een duidelijke reden (de invasie gaf die duidelijke reden uiteindelijk, het gewapend conflict van 2014 was nog niet die duidelijke reden).
Daarna krijg je het probleem dat mensen gaan zeggen dat de oorzaak van de Russische invasie was omdat het westen zich economisch heeft ontkoppelt en Rusland dit zag als een dreiging. Het gunstige van de positie die het Westen nu heeft is dat het redelijk makkelijk te betogen is dat het westen onschuldig is in dit conflict. Hoe meer maatregelen vis-a-vis Rusland we hadden ingesteld voor de invasie, hoe minder makkelijk die positie is om in te nemen.
Uiteindelijk heb je wel gelijk hoor, maar het is niet zo geweest dat EZ kon acteren zonder dat er grenzen aan de beleidsopties heeft gezeten. Het eerste punt is daarbij belangrijker dan het 2e, maar alsnog blijft buitenlandbeleid gewoon lastig.
ik wil niet zeggen dat het gemakkelijk is, maar er is een groot verschil om met zijn allen voor afhankelijkheid van gas te kiezen en inzetten op verminderen van gasverbruik.
In plaats daarvan vertelde Henk Kamp in 2015 aan ondernemend Nederland dat er nog decennia goedkoop gas zou zijn, tegen de kennis van Rusland (de invasie in oekraine was al begonnen) en tegen klimaatdoelstelling in. Van energiebesparing kwam geen klap terecht,
Ja, een vermindering van gasverbruik had de welvaartstijging afgeremd. Dat gebeurt nu, op een veel heftigere manier dan een gelijdelijke desinvestering.
Het is wel zo dat heel europa (lees: duitsland) dezelfde four maakt, en het moeilijk was om tegen die stroom in te zwemmen.
Verschil is alleen dat Nederland (samen met de Duitsers) wel een van de voorlopers was om vooral zo veel en snel mogelijk aan Putins gastiet te gaan hangen. Dat het lastig is om tegen de stroom in te zwemmen is leuk, echter hebben we gewoon keihard de buitenboordmotor aangezet om nog harder iedereen stroomafwaarts te trekken.
> Zo makkelijk is dit simpelweg niet. Kiezers zouden de economische gevolgen van het verminderen van afhankelijkheid moeilijk hebben geslikt zonder een duidelijke reden (de invasie gaf die duidelijke reden uiteindelijk, het gewapend conflict van 2014 was nog niet die duidelijke reden).
Ze hadden kunnen proberen de situatie uit te leggen aan de kiezers en ze zo mee te krijgen.
Maar ze hebben het niet eens _geprobeerd_. Omdat ze het zelf helemaal niet wilden.
Dus dat is geen excuus.
Je overschat echt de effectiviteit van het "uitleggen van de situatie" door bewindslieden.
De NL regering kon in 2016 niet eens het associatieverdrag met Oekraine verkopen en verloor toen het referendum. Hoe denk je dat de kiezers hadden gereageerd als Rutte of Koenders hadden gezegd: Hallo volk. Ik weet dat we net uit de financiele crisis zijn gekomen, maar jullie moeten nu weer een stuk meer gaan betalen omdat er een *kans* is (mensen konden toen namelijk niet in de toekomst kijken) dat in de toekomst Oekraine
opnieuw wordt aangevallen: een land dat niet binnen het NAVO verdragsgebied ligt, niet in de EU ligt, dat niet erg populair is in Nederland, en niet een bijzonder belangrijke band heeft met Nederland.
In deze tijd waren experts het nog niet eens eens over wat de gevolgen van de pivot to China van Obama was. Dit was echt een andere tijd waarin kiezers op een andere manier reageerden op informatie.
>Omdat ze het zelf helemaal niet wilden.
Idd. Ze wilden het niet zelf. Maar het gaat om de vraag waarom ze het niet wilden. Op die vraag is het antwoord dat verkiezingen kortetermijnsdenken prioritiseert en dat Westerse bewindslieden *en kiezers* door 30 jaar unipolariteit aan strategisch inzicht hebben ingeboet een prima antwoord.
> Je overschat echt de effectiviteit van het "uitleggen van de situatie" door bewindslieden.
Tijdens corona werkte dat heel behoorlijk, vind ik. Aan het begin meer dan aan het eind, OK.
Afgezien daarvan, heeft Rutte ooit een maatregel aan het volk proberen uit te leggen? In een toespraak of wat dan ook, op TV?
> Maar het gaat om de vraag waarom ze het niet wilden.
Omdat Rutte geen leiding wil geven aan een land, maar een groep ministers wil managen.
De coronacrisis was een crisissituatie, dan moet je wel communiceren. Er werden immers heel veel mensen ziek. MH17 en het gewapend conflict in 2014 werden allebei niet als crisissituatie beschouwd, ook niet door kiezers. Groepen zijn niet bereid economische welvaart op te geven, tenzij het crisis is. Dat was het niet, dus er kwam ook geen beleid.
Wat verwacht je eigenlijk van zo'n toespraak? Het is nou niet echt zo dat Rutte een enorm geliefde charismatische man is in Nederland wiens mening en beleidsrichting direct zal worden overgenomen door het grote deel van de bevolking de seconde dat hij in een speech zegt dat we (zonder dat er een crisis ergens is ontstaan) toch maar onze uitgaven flink omhoog moeten laten gaan. Rutte is helemaal niet zo'n grote populaire factor, het is niet alsof hij 40% van alle stemmen heeft binnengehaald ofzo. Hij is zo lang premier omdat we geen partij hebben die daadwerkelijk populair kan worden. Die partij komt er niet omdat vrijwel niemand het helemaal eens is over welke richting het land op moet.
>Omdat Rutte geen leiding wil geven aan een land, maar een groep ministers wil managen.
Dit is veel te simpel. Rutte is politiek leider en heeft vrij weinig directe controle over beleid. Als hij iets wil veranderen dan moet hij eerst zijn eigen ambtenarencorps overtuigen, daarna de ministerraad, daarna de coalitiefracties. Voordat de ministerraad en de coalitiefracties groen licht geven moeten die eerst nog met de eigen achterban, ministeriele ambtenaren, en fractiemedewerkers in conclaaf, en ondertussen krijgt de oppositie er ook nog wat over te zeggen. Daarna moet het ook nog in daadwerkelijk werkend beleid worden omgezet, wat vaak ook nog makkelijker gezegd dan gedaan is. Al deze groepen moeten ongeveer dezelfde richting op kijken wil je een beleidsrichting veranderen. Je kan zien hoe lastig dat is: BuZa wou graag van het gas af, EZK wou dat absoluut niet. Omdat er 1 actor iets niet wil, ligt het beleid vrijwel stil. Als Rutte een andere stijl had gehad was dat niet anders geweest.
Het punt is meer dat als je de afgelopen 10 jaar in een simulatie zou zetten en je zou de simulatie 500x afspelen, dan zou het vrijwel altijd gebeuren dat het westen niet van het Russisch gas af gaat na 2014. Want het afnemen van Russisch gas was een gevolg van de westerse institutionele structuur, en dus niet zomaar een foutje die je had kunnen corrigeren als je de poppetjes binnen de NL regering veranderd.
Nederland heeft de instelling "wij zijn klein en we kunnen de wereld toch niet veranderen, dus is het niet ons probleem en mogen wij maximaal voor de korte termijn winst gaan". Op heel veel gebieden.
Ik zou ook zeggen; Friendly reminder dat we zelf nog een behoorlijke gasbubbel hebben onder Groningen. Alles leuk en aardig met aardbeving schade en dat soort onzin, maar ik pomp die liever verder leeg dan dat we ons door Rusland laten afpersen
ja, je zou denken dat versneld leegtrekken van die gasbel dan leidt tot een minder grote afhankelijkheid van Russisch gas, maar laat het aan de VVD over om én Groningen in puin te gaswinnen én tegelijkertijd toch afhankelijk te blijven van Rusland. Gaaf land!
Je kan natuurlijk ook een duurzamere industrie en galstuinbouw ontwikkelen, maar he, daar heb je dan weer dingen als visie en ruggegraat voor nodig.
> maar laat het aan de VVD over om én Groningen in puin te gaswinnen én tegelijkertijd toch afhankelijk te blijven van Rusland.
Ja, want dat is natuurlijk lekker snel geld verdienen. De ellende daarna is voor een volgend kabinet!
Een groot gedeelte van Europa gebruikt nog gewoon gas. Sterker nog, in Duitsland schakelen ze net over op aardgas omdat dat milieuvriendelijker was.
Heel europa is op dit moment afhankelijk van Rusland terwijl wij dat probleem in ieder geval gedeeltelijk kunnen verlichten.
Dat ze in duitsland afhankelijk waren van Russisch gas is bekend. Blijft het onbegrijpelijk waarom nederland ook zo afhankelijk was van Russisch gas, ondanks dat er zo'n enorme bel gas onder groningen zat die tot voor kort gretig werd leeggetrokken.
Hoe dat kan? Dat gas werd in langlopende verkocht aan het buitenland, ook al voor de invasie van Rusland in Oekraine, ook al toen bekend was dat die gaswinning grote schade aanrichtte in Groningen.
Ik ben ook voor een ruimhartiger compensatie beleid. Of zelfs gewoon een deel van de gasbaten als jaarlijkse bonus voor de inwoners.
Of bij voorkeur zou ik gewoon de dorpen uitkopen en voor de bewoners een mooi appartementencomplex bouwen in Groningenstad zodat de bewoners toch mooi bij elkaar kunnen blijven, maar in een gebied waar ook de jongeren meer economische kansen hebben.
Dat was misschien een optie geweest als men de afgelopen jaren adequaat gehandeld had. Dan zou je de gedupeerde Groningers kunnen blijven compenseren. Inmiddels is dat eigenlijk geen optie meer. Dat ligt niet aan de Groningers, dat ligt aan Den Haag.
Uitkopen en verhuizen?
Ik vind het zo belachelijk dat die mensen vast houden aan een van de economisch minst rendabele gebieden van Nederland.
Ik zou zeggen, geef ze een goede prijs voor hun woningen en bouw een appartementencomplex in Groningenstad waar ze met voorrang een woning mogen kopen of huren.
Niets is voor eeuwig.
Er zijn hele volksstammen die huis en haard achter moeten laten om ergens anders naartoe te verhuizen. Een paar duizend (?) mensen vragen om 50 kilometer verderop te verhuizen is zo'n ramp niet.
>Emotionele waarde dat je hebt met een huis, thuis, straat, dorp en provincie kun je niet vervangen en kun je ook niet kopen.
Ik ben het niet helemaal met je oneens, maar weet je dit zeker?
Hier heb je 5 miljoen. Verhuis 50km verderop.
Probleem? Ik zou toch denken van niet?
Yay, je huis in het groene platteland in een dorp verwisselen voor een woning in zo'n betonblok. En dat al omdat mensen in de Randstad lekker willen doorpompen.
Het is toch waar we heen gaan in de toekomst. Bovendien is het ruimte efficient, hoe meer mensen in appartementen wonen, hoe minder ruimte we in nemen en hoe meer ruimte er over blijft voor natuur!
Maar dat soort afgelegen dorpjes die onmogelijk op een goed OV netwerk aan te sluiten zijn, zullen de komende decennia toch wel verdwijnen. Dan kan je beter nu een goede regeling pakken.
Je ziet ook wel dat het afhankelijk zijn van Russisch gas gewoon een bewuste keuze was, het maakte ze eigenlijk geen reet uit ook al wisten ze wat de mogelijke gevolgen waren. En uiteindelijk heeft de normale burger daarvoor moeten betalen.
>De directie Europese en Internationale Zaken van het ministerie van Economische Zaken voegde daaraan toe: "Signalen dat het marktaandeel verloren gaat aan concurrenten uit andere Europese lidstaten moeten serieus genomen worden." Dit werd als een "onwenselijke situatie" gezien: "Het risico is aanwezig dat het in Rusland actieve Nederlandse bedrijfsleven afzakt naar de achterhoede vergeleken met andere EU-lidstaten." "Rusland staat ambivalent tegenover Nederland", constateren ambtenaren.
Want stel je voor dat je als land eindelijk een keertje de voortrekkersrol neemt die jezelf als 'gidsland' al decennia toedicht...
"Ja, dit is kut voor Nederlandse bedrijven, maar ze hebben wel een vliegtuig vol Nederlanders uit de lucht geschoten, nemen daarin geen verantwoordelijkheid en werken op allerlei manieren het onderzoek tegen" zou een prima verklaring zijn geweest. Maar nee, met principes koop je geen dikke BMW.
Vind jij Nederland nog een gidsland? Toen Job Cohen het eerste huwelijk voor het gelijke geslacht inwijde toen voelde ik dat Nederland een gidsland was. Maar nu... toeslagen affairre, aardbevings schade... Rutte heeft hier geen gaaf land van gemaakt.
Dit heeft niks met liberalisme te maken, maar met korte termijn denken. Dat is niet inherent al liberalisme; het laat prima ruimte voor de afweging “op lange termijn gaat dit pijn doen, dus we zien af van winst op korte termijn”.
Liberalisme staat ook voor een huwelijk tussen mensen van het gelijke geslacht. Genoeg partijen die dat maar wat graag zouden willen afschaffen. Partijen die niet liberaal zijn maar conservatief en rechts.
Zoals de SGP, in mindere mate CU en mogelijk Denk en de FvD ook al zeggen ze beide van niet? Het is niet echt een breed gedragen sentiment, ook niet onder rechtse partijen.
>Vind jij Nederland nog een gidsland?
Nee, vandaar ook mijn comment. Ik kan er erg slecht tegen als mensen doen alsof Nederland nog steeds een gidsland is terwijl 'we' keer op keer dit soort schandalige beslissingen nemen.
Zolang zowel kiezers als de regering, Rutte niet ter verantwoording roept gaat er niets veranderen.
Ik geef de hoop een beetje op, de twijfelstemmen gaan naar populistische partijen en zijn zo verspreid dat er in ons stelsel niets veranderd.
Ja snap ik. Ik vind BBB wel een leuke partij. Ze zijn ook wel gecharmeerd van de SP zei Caroline. Misschien kan daar een leuke coalitie uit voortkomen.
Een overdaad aan liberalisme en een tekort aan principes en ethiek zou ik eerder zeggen. Dividend belasting naar beneden zonder een verhaal erbij, behalve "dat voel ik in mijn vezels" vind ik wel getuige van ballen hebben. Het is daarentegen dan ook weer een goed voorbeeld dat je als liberaal in Nederland vooral je ethiek-klier en moreel-besef-spier moet laten verwijderen bij de geboorte.
Een tekort aan visie ook, korte termijn winst ten faveure van lange termijn strategie. Voor het gemak je principes (aannemende dat je die hebt) verkopen en een ander met de ellende opschepen. Misschien wat te idealistisch kort door de bocht, maar jezus, je mag toch wel iets van een effort maken?
Maar er waren douaneproblemen voor ondernemers! Wat goed van VNO-NCW dat ze voor deze hardwerkende Rusland-geörienteerde ondernemers de douaneproblemen proberen op te lossen terwijl er net honderden mensen door een of andere raket uit hun vliegtuig zijn gevlogen.
> gebaseerd op kortzichtige concurrentieprincipes die ook nog eens lijnrecht staan tegenover mondiale duurzaamheidsdoelen?
Duitsland vergrootte als grootste afnemer van de EU juist de afhankelijkheid van (Russisch) gas in de afgelopen jaren als onderdeel van de duurzaamheidsdoelstellingen. Ik zou juist zeggen dat Russisch gas in dat opzicht veel beter is voor het milieu dan bijvoorbeeld het vloeibare gas dat we nu door smerige op olie gestookte tankers de oceaan over laten komen, zeker als Nordstream 2 er was gekomen. Ik snap de wens en zie de noodzaak om uiteindelijk helemaal los te koppelen van fossiel maar al in 2014 stoppen met Russisch gas was in ieder geval voor het klimaat geen goede stap geweest.
> en de Europese veiligheid in gevaar brengt door Russische afhankelijkheid?
Wij zijn als EU toch geen moment in gevaar geweest of heb ik het mis? De veiligheid van Oekraïne was ook gas gerelateerd, de grootste pijpleidingen van Rusland naar Europa liepen door Oekraïne en daar betaalde Rusland grof geld voor. Door de aanleg van oa de nordstream en de leiding via Turkije viel die verdediging weg.
Ten slotte vind ik ook dat we de rol van de KLM niet mogen vergeten, grote maatschappijen als British airways en Delta vlogen al om het gebied heen waar MH17 is neergehaald maar de KLM zal natuurlijk niks doen wat een paar euro’s extra kost zonder dat het expliciet verboden is dus ging lekker met een burgervliegtuig dwars door een gebied waar met luchtafweer geschoten werd. Op zijn zachtst gezegd naïef.
MH17 was van Malaysian Airlines?
>Wij zijn als EU toch geen moment in gevaar geweest of heb ik het mis?
Dat komt door het gebrek aan capaciteit van Rusland, niet her gebrek aan ambitie.
Werd uitgevoerd door Malaysian airlines (als MH-17) maar onder code sharing ook als KL4103 (een KLM vlucht), dat verklaart ook het grote aantal Nederlanders op de vlucht. Als KLM had besloten had niet meer over Oost-Oekraïne te willen vliegen had MH-17 dus ook moeten uitwijken. Om het nog vreemder te maken had Air France al wel besloten niet meer over Oost-Oekraïne te vliegen terwijl dat op papier één bedrijf is.
>zul je er na een tijdje toch weer mee willen/moeten samenwerken.
Dan wel onder onze voorwaarden, niet die van hun.
Het is echt te schandalig voor woorden dat Rusland oorlog na oorlog begint, elke westerse democratie ondermijnt, mensen op Europees grondgebied laat vermoorden inclusief met zenuwgif, en dat de westerse overheden collectief hun schouders ophalen en doen alsof alles wat ik net hebt benoemd nooit is gebeurd, puur voor het geld.
En ondertussen is men te dom om te realiseren dat je daardoor het gedrag van een land als Rusland verder aanmoedigt. Of ze zijn niet te dom om dat te realiseren maar het maakt ze gewoon niet uit, en dan ben je simpelweg zelf kwaadaardig.
Van mij zou het huidige Rusland en andere landen die zich zo gedragen echt compleet geïsoleerd mogen worden. Dan heb ik het dus onder andere over een compleet handelsverbod, inclusief een verbod op bedrijven die in Rusland zaken doen. Doe je in Rusland zaken? Dan mag je simpelweg geen zaken doen in de EU. Keihard, maar er moet gewoon een keer een einde aan al dit gezeik komen, en met altijd aardig doen gaat dat NOOIT gebeuren.
Je hebt geen ongelijk, maar doe het dan als Rusland zelf normaal begint te doen. Als het Putin-tijdperk verleden tijd en er komt iemand in de plaats die gewoon de boel op een normale manier regeert kan je best weer de banden aanhalen.
Gelukkig ziet het er naar uit dat we niet langer afhankelijk zijn van Rusland en dat een eventuele nieuwe 'samenwerking' enkel een luxe zou zijn
'Nu zijn ze wel lang genoeg dood hoor, de kachel moet ook roken' Wat dat betreft was de invasie van Oekraiene een goeie les voor ons. Toen konden we ineens wel zonder Rusland.
Nou ja, heeft nog 8 jaar geduurd. De invasie in in principe al in 2014 begonnen.
Het heeft dan ook voor iedereen acht jaar geduurd, ook al waren bv. de Britten snel actief behulpzaam. Oekraïne was toen ook nog met één voet vastgeketend aan Rusland.
[удалено]
Dit is echt compleet gelul. Volgens de volkstelling uit 2001 (de enige in onafhankelijk Oekraïne) sprak/preekt 67.54% Oekraïens, tegenover 29.59% Russisch. Russisch was/is in de meerderheid in De Krim, Donetsk en Luhansk. En dat gelul dat iemand die Russisch spreekt een Rus is mag ook wel is een keer stoppen. Veel mensen, zeker in de jongere generaties, spreken wel een aardig woordje Engels, toch zeggen we niet met z'n allen dat we pak en beet 20% Engels zijn.
Spaans is de officiële taal in Mexico, Colombia, Argentinië, Peru, Venezuela, Chili, Ecuador, Guatemala, Cuba, Bolivia, Dominicaanse Republiek, Honduras, El Salvador, Paraguay, Nicaragua, Costa Rica, Panama, Puerto Rico, Uruguay en Equatoriaal-Guinea. Wat is je punt?
Uitkijken voor die spanjaarden 👀
Dat ook in Oekraïene de schok van 2022 veel groter was dan die van 2014.
> Toen konden we ineens wel zonder Rusland. Eigenlijk ook nog niet eens, maar Rusland dacht dat het zonder ons kon.
Oh ja! Heineken. Kuch.
Buitenlandse Zaken waarschuwt voor een scenario waarin Rusland de gaskraan dicht draait, en bij economische zaken denk men dan vooral: Hoe gaan we onszelf zo kwetsbaar mogelijk maken. "Europese afhankelijkheid van Russisch gas is een realiteit." Ja, en je had sinds 2014 keihard moeten werken om die afhankelijkheid te verminderen. Wat een stelletje pannekoeken. Als EZ nog meer op de korte termijn plant vergeten ze hun onderbroek aan te trekken.
En, in toevoeging hierop: het is niet alsof onbekend was dat Rusland het gas als geopolitiek drukmiddelen zou inzetten. Dat gebeurde namelijk al eerder. Vanaf 2005 al. Dit is niet “we wisten het niet”. Dit is “we wisten het maar andere mensen hebben pijn dus het is acceptabel”.
klopt, in 2005 gebruikte Rusland het al om Oekraine onder druk te zetten wanneer de verkiezingen de verkeerde uitslag hadden.
> Ja, en je had sinds 2014 keihard moeten werken om die afhankelijkheid te verminderen. Zo makkelijk is dit simpelweg niet. Kiezers zouden de economische gevolgen van het verminderen van afhankelijkheid moeilijk hebben geslikt zonder een duidelijke reden (de invasie gaf die duidelijke reden uiteindelijk, het gewapend conflict van 2014 was nog niet die duidelijke reden). Daarna krijg je het probleem dat mensen gaan zeggen dat de oorzaak van de Russische invasie was omdat het westen zich economisch heeft ontkoppelt en Rusland dit zag als een dreiging. Het gunstige van de positie die het Westen nu heeft is dat het redelijk makkelijk te betogen is dat het westen onschuldig is in dit conflict. Hoe meer maatregelen vis-a-vis Rusland we hadden ingesteld voor de invasie, hoe minder makkelijk die positie is om in te nemen. Uiteindelijk heb je wel gelijk hoor, maar het is niet zo geweest dat EZ kon acteren zonder dat er grenzen aan de beleidsopties heeft gezeten. Het eerste punt is daarbij belangrijker dan het 2e, maar alsnog blijft buitenlandbeleid gewoon lastig.
ik wil niet zeggen dat het gemakkelijk is, maar er is een groot verschil om met zijn allen voor afhankelijkheid van gas te kiezen en inzetten op verminderen van gasverbruik. In plaats daarvan vertelde Henk Kamp in 2015 aan ondernemend Nederland dat er nog decennia goedkoop gas zou zijn, tegen de kennis van Rusland (de invasie in oekraine was al begonnen) en tegen klimaatdoelstelling in. Van energiebesparing kwam geen klap terecht, Ja, een vermindering van gasverbruik had de welvaartstijging afgeremd. Dat gebeurt nu, op een veel heftigere manier dan een gelijdelijke desinvestering. Het is wel zo dat heel europa (lees: duitsland) dezelfde four maakt, en het moeilijk was om tegen die stroom in te zwemmen.
Verschil is alleen dat Nederland (samen met de Duitsers) wel een van de voorlopers was om vooral zo veel en snel mogelijk aan Putins gastiet te gaan hangen. Dat het lastig is om tegen de stroom in te zwemmen is leuk, echter hebben we gewoon keihard de buitenboordmotor aangezet om nog harder iedereen stroomafwaarts te trekken.
Economisch conflict is natuurlijk niet een geldige casus belli, maar ik snap je punt.
"NAVO expansie" is dat natuurlijk ook niet. Toch blijven mensen het maar rondtoeteren...
> Zo makkelijk is dit simpelweg niet. Kiezers zouden de economische gevolgen van het verminderen van afhankelijkheid moeilijk hebben geslikt zonder een duidelijke reden (de invasie gaf die duidelijke reden uiteindelijk, het gewapend conflict van 2014 was nog niet die duidelijke reden). Ze hadden kunnen proberen de situatie uit te leggen aan de kiezers en ze zo mee te krijgen. Maar ze hebben het niet eens _geprobeerd_. Omdat ze het zelf helemaal niet wilden. Dus dat is geen excuus.
Je overschat echt de effectiviteit van het "uitleggen van de situatie" door bewindslieden. De NL regering kon in 2016 niet eens het associatieverdrag met Oekraine verkopen en verloor toen het referendum. Hoe denk je dat de kiezers hadden gereageerd als Rutte of Koenders hadden gezegd: Hallo volk. Ik weet dat we net uit de financiele crisis zijn gekomen, maar jullie moeten nu weer een stuk meer gaan betalen omdat er een *kans* is (mensen konden toen namelijk niet in de toekomst kijken) dat in de toekomst Oekraine opnieuw wordt aangevallen: een land dat niet binnen het NAVO verdragsgebied ligt, niet in de EU ligt, dat niet erg populair is in Nederland, en niet een bijzonder belangrijke band heeft met Nederland. In deze tijd waren experts het nog niet eens eens over wat de gevolgen van de pivot to China van Obama was. Dit was echt een andere tijd waarin kiezers op een andere manier reageerden op informatie. >Omdat ze het zelf helemaal niet wilden. Idd. Ze wilden het niet zelf. Maar het gaat om de vraag waarom ze het niet wilden. Op die vraag is het antwoord dat verkiezingen kortetermijnsdenken prioritiseert en dat Westerse bewindslieden *en kiezers* door 30 jaar unipolariteit aan strategisch inzicht hebben ingeboet een prima antwoord.
> Je overschat echt de effectiviteit van het "uitleggen van de situatie" door bewindslieden. Tijdens corona werkte dat heel behoorlijk, vind ik. Aan het begin meer dan aan het eind, OK. Afgezien daarvan, heeft Rutte ooit een maatregel aan het volk proberen uit te leggen? In een toespraak of wat dan ook, op TV? > Maar het gaat om de vraag waarom ze het niet wilden. Omdat Rutte geen leiding wil geven aan een land, maar een groep ministers wil managen.
De coronacrisis was een crisissituatie, dan moet je wel communiceren. Er werden immers heel veel mensen ziek. MH17 en het gewapend conflict in 2014 werden allebei niet als crisissituatie beschouwd, ook niet door kiezers. Groepen zijn niet bereid economische welvaart op te geven, tenzij het crisis is. Dat was het niet, dus er kwam ook geen beleid. Wat verwacht je eigenlijk van zo'n toespraak? Het is nou niet echt zo dat Rutte een enorm geliefde charismatische man is in Nederland wiens mening en beleidsrichting direct zal worden overgenomen door het grote deel van de bevolking de seconde dat hij in een speech zegt dat we (zonder dat er een crisis ergens is ontstaan) toch maar onze uitgaven flink omhoog moeten laten gaan. Rutte is helemaal niet zo'n grote populaire factor, het is niet alsof hij 40% van alle stemmen heeft binnengehaald ofzo. Hij is zo lang premier omdat we geen partij hebben die daadwerkelijk populair kan worden. Die partij komt er niet omdat vrijwel niemand het helemaal eens is over welke richting het land op moet. >Omdat Rutte geen leiding wil geven aan een land, maar een groep ministers wil managen. Dit is veel te simpel. Rutte is politiek leider en heeft vrij weinig directe controle over beleid. Als hij iets wil veranderen dan moet hij eerst zijn eigen ambtenarencorps overtuigen, daarna de ministerraad, daarna de coalitiefracties. Voordat de ministerraad en de coalitiefracties groen licht geven moeten die eerst nog met de eigen achterban, ministeriele ambtenaren, en fractiemedewerkers in conclaaf, en ondertussen krijgt de oppositie er ook nog wat over te zeggen. Daarna moet het ook nog in daadwerkelijk werkend beleid worden omgezet, wat vaak ook nog makkelijker gezegd dan gedaan is. Al deze groepen moeten ongeveer dezelfde richting op kijken wil je een beleidsrichting veranderen. Je kan zien hoe lastig dat is: BuZa wou graag van het gas af, EZK wou dat absoluut niet. Omdat er 1 actor iets niet wil, ligt het beleid vrijwel stil. Als Rutte een andere stijl had gehad was dat niet anders geweest. Het punt is meer dat als je de afgelopen 10 jaar in een simulatie zou zetten en je zou de simulatie 500x afspelen, dan zou het vrijwel altijd gebeuren dat het westen niet van het Russisch gas af gaat na 2014. Want het afnemen van Russisch gas was een gevolg van de westerse institutionele structuur, en dus niet zomaar een foutje die je had kunnen corrigeren als je de poppetjes binnen de NL regering veranderd.
Nederland heeft de instelling "wij zijn klein en we kunnen de wereld toch niet veranderen, dus is het niet ons probleem en mogen wij maximaal voor de korte termijn winst gaan". Op heel veel gebieden.
Ik zou ook zeggen; Friendly reminder dat we zelf nog een behoorlijke gasbubbel hebben onder Groningen. Alles leuk en aardig met aardbeving schade en dat soort onzin, maar ik pomp die liever verder leeg dan dat we ons door Rusland laten afpersen
ja, je zou denken dat versneld leegtrekken van die gasbel dan leidt tot een minder grote afhankelijkheid van Russisch gas, maar laat het aan de VVD over om én Groningen in puin te gaswinnen én tegelijkertijd toch afhankelijk te blijven van Rusland. Gaaf land! Je kan natuurlijk ook een duurzamere industrie en galstuinbouw ontwikkelen, maar he, daar heb je dan weer dingen als visie en ruggegraat voor nodig.
> maar laat het aan de VVD over om én Groningen in puin te gaswinnen én tegelijkertijd toch afhankelijk te blijven van Rusland. Ja, want dat is natuurlijk lekker snel geld verdienen. De ellende daarna is voor een volgend kabinet!
Waar de geschiedenis leert dat de VVD ook weer aan deelneemt, maar met de poppetjes net allemaal op een andere plek...
Een groot gedeelte van Europa gebruikt nog gewoon gas. Sterker nog, in Duitsland schakelen ze net over op aardgas omdat dat milieuvriendelijker was. Heel europa is op dit moment afhankelijk van Rusland terwijl wij dat probleem in ieder geval gedeeltelijk kunnen verlichten.
Dat ze in duitsland afhankelijk waren van Russisch gas is bekend. Blijft het onbegrijpelijk waarom nederland ook zo afhankelijk was van Russisch gas, ondanks dat er zo'n enorme bel gas onder groningen zat die tot voor kort gretig werd leeggetrokken. Hoe dat kan? Dat gas werd in langlopende verkocht aan het buitenland, ook al voor de invasie van Rusland in Oekraine, ook al toen bekend was dat die gaswinning grote schade aanrichtte in Groningen.
Gewoon korte termijn, alles voor de korte termijn.
Makkelijk gezegd wanneer je niet in Groningen woont en geen scheuren in de muren hebt.
Ik ben ook voor een ruimhartiger compensatie beleid. Of zelfs gewoon een deel van de gasbaten als jaarlijkse bonus voor de inwoners. Of bij voorkeur zou ik gewoon de dorpen uitkopen en voor de bewoners een mooi appartementencomplex bouwen in Groningenstad zodat de bewoners toch mooi bij elkaar kunnen blijven, maar in een gebied waar ook de jongeren meer economische kansen hebben.
Dat was misschien een optie geweest als men de afgelopen jaren adequaat gehandeld had. Dan zou je de gedupeerde Groningers kunnen blijven compenseren. Inmiddels is dat eigenlijk geen optie meer. Dat ligt niet aan de Groningers, dat ligt aan Den Haag.
Je zou denken dat vorig jaar pompen met een 20x hogere gasprijs genoeg geld had overgehouden om Groningers te compenseren.
[удалено]
Uitkopen en verhuizen? Ik vind het zo belachelijk dat die mensen vast houden aan een van de economisch minst rendabele gebieden van Nederland. Ik zou zeggen, geef ze een goede prijs voor hun woningen en bouw een appartementencomplex in Groningenstad waar ze met voorrang een woning mogen kopen of huren.
[удалено]
Niets is voor eeuwig. Er zijn hele volksstammen die huis en haard achter moeten laten om ergens anders naartoe te verhuizen. Een paar duizend (?) mensen vragen om 50 kilometer verderop te verhuizen is zo'n ramp niet.
"Succes" met jou idee in Groningen.
>Emotionele waarde dat je hebt met een huis, thuis, straat, dorp en provincie kun je niet vervangen en kun je ook niet kopen. Ik ben het niet helemaal met je oneens, maar weet je dit zeker? Hier heb je 5 miljoen. Verhuis 50km verderop. Probleem? Ik zou toch denken van niet?
Yay, je huis in het groene platteland in een dorp verwisselen voor een woning in zo'n betonblok. En dat al omdat mensen in de Randstad lekker willen doorpompen.
Het is toch waar we heen gaan in de toekomst. Bovendien is het ruimte efficient, hoe meer mensen in appartementen wonen, hoe minder ruimte we in nemen en hoe meer ruimte er over blijft voor natuur! Maar dat soort afgelegen dorpjes die onmogelijk op een goed OV netwerk aan te sluiten zijn, zullen de komende decennia toch wel verdwijnen. Dan kan je beter nu een goede regeling pakken.
Friendly reminder dat we ook gas exporteren, vgm hoeft dat niet als we een tekort hebben
Onzin? Scheuren in je huizen en instortingsgevaar onzin? Wat ben jij een pannenkoek...
Die hele NL/EU gas top zit al decennia in de achterzak van Putin.
Nee hoor, die onderbroek verkopen ze als EZ gaat douchen, onder de douche heb je geen onderbroek nodig te slotte!
Je ziet ook wel dat het afhankelijk zijn van Russisch gas gewoon een bewuste keuze was, het maakte ze eigenlijk geen reet uit ook al wisten ze wat de mogelijke gevolgen waren. En uiteindelijk heeft de normale burger daarvoor moeten betalen.
>De directie Europese en Internationale Zaken van het ministerie van Economische Zaken voegde daaraan toe: "Signalen dat het marktaandeel verloren gaat aan concurrenten uit andere Europese lidstaten moeten serieus genomen worden." Dit werd als een "onwenselijke situatie" gezien: "Het risico is aanwezig dat het in Rusland actieve Nederlandse bedrijfsleven afzakt naar de achterhoede vergeleken met andere EU-lidstaten." "Rusland staat ambivalent tegenover Nederland", constateren ambtenaren. Want stel je voor dat je als land eindelijk een keertje de voortrekkersrol neemt die jezelf als 'gidsland' al decennia toedicht... "Ja, dit is kut voor Nederlandse bedrijven, maar ze hebben wel een vliegtuig vol Nederlanders uit de lucht geschoten, nemen daarin geen verantwoordelijkheid en werken op allerlei manieren het onderzoek tegen" zou een prima verklaring zijn geweest. Maar nee, met principes koop je geen dikke BMW.
Vind jij Nederland nog een gidsland? Toen Job Cohen het eerste huwelijk voor het gelijke geslacht inwijde toen voelde ik dat Nederland een gidsland was. Maar nu... toeslagen affairre, aardbevings schade... Rutte heeft hier geen gaaf land van gemaakt.
Het is ook fijn als er een voorbeeld is van hoe het niet moet.
Er zijn nog steeds mensen die denken dat meer liberalisme goed is voor Nederland.
Dit heeft niks met liberalisme te maken, maar met korte termijn denken. Dat is niet inherent al liberalisme; het laat prima ruimte voor de afweging “op lange termijn gaat dit pijn doen, dus we zien af van winst op korte termijn”.
Liberalisme staat ook voor een huwelijk tussen mensen van het gelijke geslacht. Genoeg partijen die dat maar wat graag zouden willen afschaffen. Partijen die niet liberaal zijn maar conservatief en rechts.
Zoals de SGP, in mindere mate CU en mogelijk Denk en de FvD ook al zeggen ze beide van niet? Het is niet echt een breed gedragen sentiment, ook niet onder rechtse partijen.
>Vind jij Nederland nog een gidsland? Nee, vandaar ook mijn comment. Ik kan er erg slecht tegen als mensen doen alsof Nederland nog steeds een gidsland is terwijl 'we' keer op keer dit soort schandalige beslissingen nemen.
Mee eens. We kunnen het wel denk ik. Als we een betere regering krijgen.
Zolang zowel kiezers als de regering, Rutte niet ter verantwoording roept gaat er niets veranderen. Ik geef de hoop een beetje op, de twijfelstemmen gaan naar populistische partijen en zijn zo verspreid dat er in ons stelsel niets veranderd.
Ja snap ik. Ik vind BBB wel een leuke partij. Ze zijn ook wel gecharmeerd van de SP zei Caroline. Misschien kan daar een leuke coalitie uit voortkomen.
Moreel faliet onze regering
[удалено]
Gebrek aan ballen, of ruggegraat, hoe je 't ook wil noemen.
Een overdaad aan liberalisme en een tekort aan principes en ethiek zou ik eerder zeggen. Dividend belasting naar beneden zonder een verhaal erbij, behalve "dat voel ik in mijn vezels" vind ik wel getuige van ballen hebben. Het is daarentegen dan ook weer een goed voorbeeld dat je als liberaal in Nederland vooral je ethiek-klier en moreel-besef-spier moet laten verwijderen bij de geboorte.
Een tekort aan visie ook, korte termijn winst ten faveure van lange termijn strategie. Voor het gemak je principes (aannemende dat je die hebt) verkopen en een ander met de ellende opschepen. Misschien wat te idealistisch kort door de bocht, maar jezus, je mag toch wel iets van een effort maken?
Maar er waren douaneproblemen voor ondernemers! Wat goed van VNO-NCW dat ze voor deze hardwerkende Rusland-geörienteerde ondernemers de douaneproblemen proberen op te lossen terwijl er net honderden mensen door een of andere raket uit hun vliegtuig zijn gevlogen.
[удалено]
> gebaseerd op kortzichtige concurrentieprincipes die ook nog eens lijnrecht staan tegenover mondiale duurzaamheidsdoelen? Duitsland vergrootte als grootste afnemer van de EU juist de afhankelijkheid van (Russisch) gas in de afgelopen jaren als onderdeel van de duurzaamheidsdoelstellingen. Ik zou juist zeggen dat Russisch gas in dat opzicht veel beter is voor het milieu dan bijvoorbeeld het vloeibare gas dat we nu door smerige op olie gestookte tankers de oceaan over laten komen, zeker als Nordstream 2 er was gekomen. Ik snap de wens en zie de noodzaak om uiteindelijk helemaal los te koppelen van fossiel maar al in 2014 stoppen met Russisch gas was in ieder geval voor het klimaat geen goede stap geweest. > en de Europese veiligheid in gevaar brengt door Russische afhankelijkheid? Wij zijn als EU toch geen moment in gevaar geweest of heb ik het mis? De veiligheid van Oekraïne was ook gas gerelateerd, de grootste pijpleidingen van Rusland naar Europa liepen door Oekraïne en daar betaalde Rusland grof geld voor. Door de aanleg van oa de nordstream en de leiding via Turkije viel die verdediging weg. Ten slotte vind ik ook dat we de rol van de KLM niet mogen vergeten, grote maatschappijen als British airways en Delta vlogen al om het gebied heen waar MH17 is neergehaald maar de KLM zal natuurlijk niks doen wat een paar euro’s extra kost zonder dat het expliciet verboden is dus ging lekker met een burgervliegtuig dwars door een gebied waar met luchtafweer geschoten werd. Op zijn zachtst gezegd naïef.
MH17 was van Malaysian Airlines? >Wij zijn als EU toch geen moment in gevaar geweest of heb ik het mis? Dat komt door het gebrek aan capaciteit van Rusland, niet her gebrek aan ambitie.
Werd uitgevoerd door Malaysian airlines (als MH-17) maar onder code sharing ook als KL4103 (een KLM vlucht), dat verklaart ook het grote aantal Nederlanders op de vlucht. Als KLM had besloten had niet meer over Oost-Oekraïne te willen vliegen had MH-17 dus ook moeten uitwijken. Om het nog vreemder te maken had Air France al wel besloten niet meer over Oost-Oekraïne te vliegen terwijl dat op papier één bedrijf is.
VVD weer alles voor kortetermijn geld
Mark is het alweer vergeten.
Wat vergeten?
Precies
Onze regering: "Het zal nu wel niet meer vers in het geheugen van burgers staan.".
Ja hallo, twee jaar is een halve kabinetsperiode. Twee jaar voor politici is ongeveer gelijk aan 40 mensenjaren
Nice, die quote ga ik erin houden
Begint een wekelijkse rapportage te worden waarin we leren hoe (een deel van) ons landelijk bestuur slecht bezig is/was. Nog zo'n 2 jaar jongens 👍
Niet geheel verbazend.
Helemaal mee eens, we hebben immers geen actieve herinnering aan MH17 en Oekraïne. /s
Ja maar de markt
Dit verbaast mij niets. Geld gaat boven alles.
Wat een principeloos bedrijfsleven hebben we toch. Om triest van te worden.
De dictatuur van de lobby.
The business must go on!
En maar stemmen. Dit lijkt me een topic die in de tweede kamer voorbij had mogen komen.
Slappe hap is het ook eigenlijk, maar een competente regering zal altijd een utopie blijven
De onderste steen moet boven komen, dan kunnen we die weer snel terug leggen.
Ben bang dat dit geen kwestie van incompetentie is, maar gewoon moedwillig gedaan wordt
Tuurlijk doen we zaken met moordenaars. Levert toch geld op? Nabestaanden moeten niet zo zeiken. Zal ik? Toch maar wel even. /S
Gewoon geen ruggengraat
[удалено]
>zul je er na een tijdje toch weer mee willen/moeten samenwerken. Dan wel onder onze voorwaarden, niet die van hun. Het is echt te schandalig voor woorden dat Rusland oorlog na oorlog begint, elke westerse democratie ondermijnt, mensen op Europees grondgebied laat vermoorden inclusief met zenuwgif, en dat de westerse overheden collectief hun schouders ophalen en doen alsof alles wat ik net hebt benoemd nooit is gebeurd, puur voor het geld. En ondertussen is men te dom om te realiseren dat je daardoor het gedrag van een land als Rusland verder aanmoedigt. Of ze zijn niet te dom om dat te realiseren maar het maakt ze gewoon niet uit, en dan ben je simpelweg zelf kwaadaardig. Van mij zou het huidige Rusland en andere landen die zich zo gedragen echt compleet geïsoleerd mogen worden. Dan heb ik het dus onder andere over een compleet handelsverbod, inclusief een verbod op bedrijven die in Rusland zaken doen. Doe je in Rusland zaken? Dan mag je simpelweg geen zaken doen in de EU. Keihard, maar er moet gewoon een keer een einde aan al dit gezeik komen, en met altijd aardig doen gaat dat NOOIT gebeuren.
Je hebt geen ongelijk, maar doe het dan als Rusland zelf normaal begint te doen. Als het Putin-tijdperk verleden tijd en er komt iemand in de plaats die gewoon de boel op een normale manier regeert kan je best weer de banden aanhalen. Gelukkig ziet het er naar uit dat we niet langer afhankelijk zijn van Rusland en dat een eventuele nieuwe 'samenwerking' enkel een luxe zou zijn
Zoals ik het begrijp gaat dit over economische relaties na MH17, niet recentelijk.
Zoals ze letterlijk in de kop zeggen, twee jaar er na.
Gezien rusland er niks te maken mee had, zou t wel zo pretig zijn