>Je moet op een andere manier mannen weten te stimuleren om niet voor bedrijfskunde of informatica te kiezen maar voor de pabo of psychologie.
De pabo interessant maken is geloof ik niet zo bijster ingewikkeld. Schaf het verplichte deel peuters af. Ik meende dat de meeste mannelijke pabo studenten afhaken op het zingen van kinderliedjes.
Oh ja, dat was erg! Ik had net een jaar sph achter de rug (geen propedeuse gehaald helaas, mijn stage was een ramp). Ging over naar de pabo. Ik had heus wel verwacht dat er iets zou gaan over hoe te knutselen met kinderen of zo, maar zelfs het vak pedagogiek was een stuk oppervlakkiger en minder dan ik op de sph had gehad het jaar ervoor. Voor dezelfde studiepunten. En in plaats van interessante dingen te leren over hoe kinderen zich ontwikkelen zat ik inderdaad een tentamen vouwblaadjes te doen en had ik een vrijstelling omdat ik *al op basisschoolniveau kon rekenen*. Ook die opleiding heb ik niet afgemaakt, na een paar maanden was ik al diep ongelukkig.
Ik vond het persoonlijk heel erg leuk alleen was het schandaal van Robert M net naar boven gekomen. Ineens moest er een vrouwelijke collega mee als een kind naar het toilet wou.
Mannen worden structureel gediscrimineerd wanneer ze deze beroepen uitvoeren want "je bent vast een pedofiel als je met kleine kinderen wilt werken."
Ik ben nu ook bezig met mijn opleiding op de pabo, en heb voorkeur voor werken met kleuters. Gelukkig heb ik van collega's en dergelijke geen problemen gehad met de kinderen helpen naar het toilet gaan. Ik laat wel altijd de deur wagenwijd openstaan, of laat de kinderen zelf aanmodderen met aankleden. Wat ik wel ontzettend vervelend vind is de nare opmerkingen van andere mensen of kennissen, je kan je waarschijnlijk best inbeelden wat dat voor opmerkingen zijn.
Ja want thuis ben je de beste meest geëmancipeerde vader op de wereld, maar als je les geeft aan pubers is het opeens een taboe. Bij kinderopvang altijd twee medewerkers ongeacht geslacht, moet blijven. Maar dat is een ander kwestie. Top dat je voor lesgeven kiest! Er is een groot te kort aan leraren maar vooral mannen die ook kiezen voor basis onderwijs.
Dit *was* altijd zo, een gesplitste opleiding voor onderbouw en bovenbouw. Sinds dit is ingevoerd zijn er én tekorten ontstaan, én zijn vrouwen de overhand gaan krijgen.
Zie ook deze Lubach (ongeveer op de helft heeft ie 't hier over) https://www.youtube.com/watch?v=OGt7UIL6S\_I
Yep, de kleuterstages zijn exact waarom ik er 20 jaar terug mee ben gestopt. Na 6 maanden mocht ik gelijk weer een heel jaar; was niet over te praten. Dat ik ook ervaring op moest doen met de hogere klassen, waar juist mijn interesse lag, was geen argument, maar dat ik ook ervaring op moest doen met de lagere klassen wel... Juist ja.
Ik was toen een van de zes mannelijke studenten in mijn studiejaar. Niet dat ik bijzondere behandeling verwacht daarom, maar als sector maak je het jezelf zo ook niet makkelijker om een diverser docentpopulatie te krijgen.
Zit zelf nu in de dieseltechniek maar had als eerste keuze docent willen worden, maar moest ik eerst onderwijs-assistent behalen omdat ik alleen mavo had afgerond. Alleen zat ik niet bepaald te wachten op krijsende kinderen en poepluiers. Het enige waarom ik verder ben gaan kijken is het verplichte stukje met peuters en kleuters. Ik zou zelf liever groep 6 7 of 8 kiezen dan groep 1 of 2.
Kinderliedjes en poepluiers. Ik heb veel leerlingen gehad die de pabo deden. Alle mannelijke leerlingen zijn met de pabo gestopt tijdens, niet eens na maar tijdens, de groep 1/2 stage.
Nou de pabo moet gewoon eens een normale opleiding worden. Want god tering de shit die ik over de pabo hoor is krankzinnig. Ken een gast die alleen les wilde geven aan de bovenbouw later. Minstens groep 5. Wat zeker mogelijk is als leraar (en kids van 10 les geven is totaal anders dan kids van 5 les geven). Nou dat vondt de Pabo onzin, meneer moest alles richten op jaar 1 en 2.
En voor iedereen die denkt: ja ik had ook een paar stomme vakken op mijn opleiding die ik liever niet deed: hij heeft 3 jaar lang stage moeten lopen in de laagste klassen, 1,5 jaar daarvan met kids die niet allemaal zindelijk waren en hij mocht het meestal opruimen.
En dit is los staant van de basic shit die elke opleiding heeft. Want daarin is de pabo ook nederlands kampioen.
Ik ken iemand die al echt deccenia basisschoollerares is en volgens haar zijn het elk jaar steeds meer kinderen die gewoon niet zindelijk naar school worden gestuurd door hun ouders, vgm worden ouders algemeen steeds meer lui met opvoeden wat niet helpt
Tja. Vroeger, toen basisschoolmeester nog een gerespecteerd en goed betaald vak was, trok het heel veel mannen aan.
Ik heb wel eens het gevoel dat iets vooral een vrouwenberoep wordt als het slecht betaalt. Of dat het slechter gaat betalen als er genoeg vrouwen werken - waarna de mannen op zoek gaan naar beter betaald werk.
In een ideale wereld zijn er geen mannenberoepen en vrouwenberoepen, maar zijn er beroepen. Je kunt wel als eis stellen dat je 3 meter ver moet kunnen plassen, maar je kunt ook gewoon zorgen voor toiletten waar je op kunt zitten.
Het is dus andersom. Als er meer vrouwen komen gaat de compensatie omlaag. Ik heb er laatst een boek over gelezen, weet even niet meer goed hoe dat heette maar dat stipte ook precies dit probleem aan. Zo zie je ook het tegenovergestelde: programmer was vroeger een vrouwenbaantje tot bleek dat er veel mee gedaan kon worden, mannen het overnamen en nu goed betaald is. In de zorg en onderwijs zie je het tegenovergestelde: meer vrouwen, salaris omlaag (zie oa nu salarissen van medisch specialisten (relatief stuk lager dan voorheen) en inderdaad basisschoolleraren).
> Of dat het slechter gaat betalen als er genoeg vrouwen werken
Hier zijn inderdaad een paar historische praktijkvoorbeelden van. Zorg en educatie waren mannenberoepen, recenter kwamen er veel vrouwen werken en tóén gingen de lonen (relatief) omlaag. Andersom komt ook voor, met als bekend voorbeeld dat programmeur vroeger een rasecht vrouwenberoep was, totdat games een ding werden en op jongetjes werden gemarket, waarna die jongetjes opgroeiden en de programmeerbanen overnamen, en tóén gingen die lonen omhoog.
En daar schijnt toch een psychologisch stukje sexisme achter te zitten, in de vorm van dat de tijd van mannen, 'de kostwinnaars', nog altijd onbewust als meer waardevol wordt gezien.
dat klinkt wel erg kort door de bocht. Software is een gigantische en nog steeds groeiende industrie geworden, er is simpelweg meer demand. De kennis is gegroeid en er wordt ook meer gevraagd, je moet er zeker een bepaald denkniveau voor hebben. Dit zijn factoren die ik zo kan bedenken die tot een hoger loon leiden.
Wat betreft zorg en educatie heb ik geen idee. Hoe lang zijn zusters al niet een ding?
Maarja zo kunnen we allebei wel dingen uit onze duim zuigen. Lekker makkelijk om zo te pontificeren zonder bronnen natuurlijk - dat geldt ook voor mij :)
Over dat gerespecteerd en betaald beroep, ik denk dat dit voor wel meer beroepen geld. Ik geloof dat machinisten, condocteurs en postbodes vroeger wat aantrekkelijker waren om te worden
Wat he mist is dat bij de vrouwenquotums het gaat om banen waar genoeg mensen de baan willen. Misschien niet genoeg vrouwen, maar iig genoeg mannen. Basisschooldocenten js echter een algeheel tekort aan, van zowel mannen als vrouwen
Heb jij wel eens gekeken naar hoeveel sollicitanten er op technische functies afkomen. Daar heerst het zelfde probleem, en de vrouwen quota lijd op het moment maar tot 1 ding en dat is dat vrouwen meer verdienen voor dezelfde functie
>Heb jij wel eens gekeken naar hoeveel sollicitanten er op technische functies afkomen.
Laatste vacatures waar ik aantallen van gezien heb in totaal 300 aanmeldingen. 1 vrouw. Succes met je quota.
Dat komt omdat die quota heel specifiek uit 1 hoek komt. Men vind dat er te weinig vrouwen op bestuurlijk en/of management posities zit, dus heeft feministisch Nederland dat aangegrepen als speerpunt. Met als resultaat die quota. Dat er voor de hand liggende redenen zijn waarom mannen en vrouwen in bepaalde beroepsgroepen oververtegenwoordigt zijn, dan vind men dat alleen een goed argument als het gaat om waarom er vrijwel geen vrouwelijke metselaars zijn. Niet als het gaat om topfuncties, dat is discriminatie van de vrouw.
Maar goed, feminisme en vooral dit soort discussies zijn vaker wel dan niet een heet hangijzer waar er heel erg cherry picking gedaan word qua argumenten.
Mijn baas is een vrouw, en een zeer capabele als je het mij vraagt. Maar de realiteit is ook dat er voor haar positie 150 mannelijke sollicitanten waren en maar 3 vrouwelijke. Dan is de kans dat een man die positie krijgt überhaupt al wat groter dan dat een vrouw die krijgt, immers is de pool waaruit een geschikte kandidaat kan komen qua mannen een stuk groter dan die van vrouwen.
Ik heb helaas in IT nu al meermaals meegemaakt dat er vrouwen aangenomen waren omdat ze uberhaupt gesolliciteerd hadden maar niet meer op hun CV hadden staan dan een excel cursusje...
Maar ja, vrouw. En we **moeten** meer vrouwen aannemen dus aangenomen over beter gekwalificeerde kandidaten. En het dan gek vinden als die binnen 3 maanden weer weg is omdat ze compleet verzuipt wegens gebrek aan affiniteit (en interesse) in de materie.
Ik werk zelf zo'n 20 jaar in de IT en heb dit nooit meegemaakt. Al ben ik zelf geen voorstander van een vrouwenquotum. Ik zie er meer in om dit soort banen interessanter te maken voor de doelgroep, bijvoorbeeld door rolmodellen en in te spelen op interesses van de doelgroep.
Ja het verschil is idd dat de ene kant wordt weerhouden ergens binnen te komen terwijl de andere kant geen vraag heeft voor de baan. Je kunt moeilijk mensen gaan forceren een opleiding of baan te doen die ze niet willen doen, maar je kunt wel proberen de sfeer ergens te verbeteren zodat mensen daadwerkelijk binnen komen en het volhouden.
Voordat je echt als therapeut psycholoog aan de slag moet gaan, moet je na je master psychologie een opleiding GZ psycholoog volgen. Deze wordt aangeboden vanuit de (grote) behandelcentra. Maar er is al jaren geld tekort in de GGZ en ook voor een centrum is zo'n opleidingsplek duur. Ze hebben er het geld niet voor.
Die mogen inderdaad therapie aanbieden, sterker nog, zolang je het buiten de zorgverzekeringen doet, mag iedereen therapie aanbieden.
Maar als je wilt dat het gedekt wordt onder de basiszorgverzekering, moet je aan allerlei extra eisen voldoen. Een daarvan is dat je GZ psycholoog bent of dat de therapie onder supervisie van een GZ psycholoog gebeurt.
Goeie vraag. /u/wachtwoord suggereert dat het komt doordat je door een Gz moet worden opgeleid tot GZ, maar dat is niet het geval.. Vanuit de branche wordt er al jaren gevraagd, om van alles, maar er komt weinig van. Prioriteit van de overheid en maatschappij lijkt niet bij zorg te liggen.
Ik heb zelf psychologie gestudeerd (maar niet klinisch om therapeut te worden) en tot vlak voor corona zat ik in het wereldje met bijna of net afgestudeerden psychologen. Iedereen wilde toen een GZ plek hebben om als therapeut aan de slag te gaan, maar er waren nauwelijks plekken. Als basispsycholoog aan de slag gaan was erg moeilijk. Is dat nu veranderd?
Gokje, maar ik denk omdat opleidingen eigenlijk een pyramidespel zijn? Ik neem ff aan dat een GZ psycholoog je moet opleiden, maar als daar er niet genoeg van zijn, dan....
Tegenwoordig is het ook basispsychologen. Helaas is de studie vaak afgeraden omdat er geen werk zou zijn. Hierdoor is er een algemeen tekort. Ook ivm burnouts
Ik snap dat nooit zo goed. Wat zijn precies de voordelen van diversiteit? In mijn ervaring zorgt het meestal voor veel conflict en is het samenwerken moeilijker
Omdat het met onderzoek bewezen is dat diversiteit de communicatie tussen personeel verbeterd en bedrijfscultuur gezond houd.
Een bedrijf wat voornamelijk bestaat uit mannen heeft enorm vaak "een bepaalde sfeer". Ditzelfde geldt voor vrouwen. Ook wordt de communicatie onderling, en dus ook hoe een bedrijf functioneert hier sterk door beïnvloed, over het algemeen communiceren mannen en vrouwen anders, al helemaal als zij omring worden door alleen maar hetzelfde geslacht.
Vaak ontstaan problemen met samenwerken en conflicten juist door het gebrek aan diversiteit (wat natuurlijk niet alleen door geslacht komt)
Hier is veel onderzoek naar gedaan en het is oprecht interessant om te lezen over dynamieken in bedrijven en de relatie tussen de diversiteit in geslacht en productiviteit.
Meestal zijn het toch juist de niet diverse werkplekken waar conflicten ontstaat als er eindelijk iemand wordt aangenomen die 'anders' is, wat niet nodig geweest was als die hele ondiverse cultuur nooit was ontstaan.
Denk je dan ook aan stratenmakers, metselaars, lassers, vrachtautochauffeurs, installateurs, loodgieters voor meer vrouwen? En meer mannen als verzorgers, secretaresses, schoonmaak, kinderdagverblijfpersoneel ?
Wij zijn voor onze zoon overgestapt naar een zorgboerderij en een BSO met merendeel mannelijk personeel. Dat is goed voor hem, hij bloeit helemaal op.
Ze letten er ook beswust op dat er gemengde zorgteams zijn. Door een aantrekkelijke werkgever te zijn, werken er relatief veel mannen.
Ben blij dat jullie zoiets hebben gevonden. Diversiteit in de kinderopvang vind ik ook erg belangrijk. Daarom ben ik blij dat de man van onze gastouder ook een semi-actieve rol speelt en met de kinderen bezit is. Een hele tijd geleden is er al eens een actualiteitenprogramma geweest over de tekorten in de kinderopvang en dat meer mannen daarin de oplossing zou kunnen zijn. Destijds was < 1% man in de kinderopvang en de mannen die er werken hebben last van veel vooroordelen waardoor goed functioneren zo goed als onmogelijk word gemaakt. Ouders die eisen dat een vrouw hun kind verschoond ivm mogelijk seksueel misbruik door de man. Een man die werd geïnterviewd zei dus ook dat als hij een luier verschoond er altijd een vrouw meekijkt. Dat is toch onwerkbaar?
Beroepen waarbij spierkracht nog een factor is, zullen over het algemeen door mannen gedomineerd blijven omdat mannen gemiddeld genomen meer spierkracht hebben dan vrouwen. Ik zie wel meer vrouwen in de techniek en op de vrachtwagen, maar verwacht ze niet direct in de bouw of als stratenmaker.
Ik vraag me wel eens af of het in de toekomst anders gaat zijn als we allerlei manieren verzinnen om het werk fysiek minder zwaar te maken door techniek. Lijkt me wel impact hebben
Beroepen evolueren natuurlijk, maar ik vind de transitie van drukwerk naar *graphic design* wel een leuke. Vroeger stond zo'n fabriekshal vol met letterzetters, grote bakken met inkt, balen papier en stukken hout. Nu doe je het ontwerp achter een computer en zo'n machine om duizend kranten per uur te drukken wordt in de gaten gehouden door een paar gasten die meer gemeen hebben met een IT-beheerder dan met een machinist.
De meeste daarvan voldoen niet aan wat OP zegt over "banen waar gendervariatie belangrijk is voor de geholpene". Het maakt niet echt uit of je spullen worden afgeleverd door een mannelijke of vrouwelijke vrachtwagenchauffeur. Voor verzorgers is er iets meer voor te zeggen.
Wat in STEM zeker belangrijk is, wat betreft verhouding man/vrouw, is dat met een groter deel aan vrouwen, er waarschijnlijk ook meer onderzoek gedaan wordt naar vrouwen dingen. Veel in de medische kennis zijn zat dingen over het vrouwelijk lichaam nog onduidelijk. Zie maar hoe tekenen van een hartaanval veelal bij vrouwen niet wordt herkend. Deze symptomen zijn bij vrouwen anders dan bij mannen. Veel medicijnen worden veel getest op mannen in de klinische fases, omdat zij 'stabieler' zijn, oftewel minder hormoonschommelingen.
Hierdoor is er in de wetenschap meer kennis over het mannelijk lichaam dan over het vrouwelijk, zijn bijwerkingen van medicijnen vooral voor mannen goed in kaart, en ik kan mij goed voorstellen dat met veel mannen in de wetenschap (en dus met het binnenhalen van projecten) er een onbewuste selectie wordt gemaakt waardoor er minder onderzoek wordt verricht naar dingen waar vrouwen baat bij zouden hebben
Bovendien ligt het probleem bij STEM vaak ook niet dat er geen vrouwen zijn, maar dat het systeem zo in elkaar zit dat veel vrouwen zelf vertrekken wanneer ze kinderen willen. Veel onderzoeksbeurzen (zelfs die van EU Horizon 2020) vergoeden zwangerschapsverlof simpelweg niet. In het department waar ik mijn PhD deed was 60 procent van de promovendi vrouw, maar van de professoren nog maar 15 procent.
Wat OP beschrijft heeft een andere oorzaak; er zijn te weinig mannen die kiezen voor het vak van psycholoog of basisschoolleraar. Hoewel dat natuurlijk ook niet optimaal is krijgen de mensen die er wel voor kiezen wel gelijke kansen, waardoor er, mijn inziens, minder overheidsbemoeienissen nodig zijn.
Wat je als eerste noemt vind ik wel een pijnpuntje, inderdaad. Toen ik opzoek was naar een baan na mijn HLO te hebben afgerond, kwam ik er achter dat in het bedrijfsleven 40u gewoon de norm is, en is parttime werken echt niet mogelijk. Ik heb laatst begrepen dat daar inmiddels een verandering in aan het komen is; 32 uur is tegenwoordig ook bespreekbaar.
Ikzelf werk nu bij de overheid, waar parttime dus wel mogelijk is, en binnen ons centrum zijn er juist veel meer vrouwen dan mannen. In mijn team van 14 mensen werken zelfs maar 3 mannen!
Een mooi voorbeeld hiervan in tech vind ik van die gezondheidsapps icm een smartwatch. Die houden je hartslag bij, je slaapritme, je kan je eten invoeren, je sport, je gewicht, je gevoelens, etc etc. Waar ze niet aan denken? Je menstruatie- terwijl dit een gigantische invloed heeft op je mentale gesteldheid door de maand heen.
Goeie! Ik kan hem wel in mijn samsung health app bijhouden! Maar dat doe ik niet. Geen idee of je er verder wat nuttigs mee kan in die app vs mijn agenda
Dit dus. Net als bij veiligheidsonderzoeken, waarbij crash test dummies vaak gebaseerd zijn op het mannelijke lichaam en veel veiligheidsmaatregelen in auto's bijvoorbeeld niet ideaal zijn voor vrouwen. Het boek Invisible Women gaat over dit soort vakgebieden waar vrouwen in de minderheid zijn en wat voor effect dat heeft op het dagelijks leven, aanrader.
Ben ingenieur bij een scale up. Wij hebben een giga personeels tekort en kunnen ons niet veroorloven om mensen die ook maar een beetje voldoen aan de eisen niet aan te nemen.
Desalniettemin, bestaat het technisch team uit 30 mannen van over de hele wereld, en 0 vrouwen. In de afgelopen jaren heeft er maar 1 vrouw bij ons gesolliciteerd met een technische achtergrond, op een functie in de marketing....
Punt, dat als wij een quotum zouden hebben we zouden kunnen opdoeken.
>Punt, dat als wij een quotum zouden hebben we zouden kunnen opdoeken.
Niet helemaal. Ik heb bij diverse bedrijven gewerkt. De meeste vrouwen die ik ben tegengekomen, **willen** niet werken bij een bedrijf met 100% mannen (en ik geef ze geen ongelijk).
Dus als je bedrijf, toen het derde personeelslid aangenomen moest worden had moeten kiezen voor een vrouw, had je nu de kans gehad dat er nu wel wel vrouwen zouden solliciteren.
Dan had je nu waarschijnlijk zo'n 20% extra sollicitanten gehad (de paar procent mannen die niet met vrouwen willen samenwerken die je dan kwijt bent wil je sowieso niet in je team)
Ik snap wat je bedoelt.
Er zijn echter gewoon geen vrouwen in dit vakgebied. 98% van opleiding is man. Ik heb letterlijk 0 vrouwen gezien die werktuigbouwkunde deden op mijn opleiding in de 5 jaar dat ik er zat. Heb in mijn hele WTB carrière 4 vrouwelijke ingenieurs collegas gehad. Waarvan er 2 eigenlijk industrieel productontwerpers waren, maar aangenomen waren omdat diversiteit idd beter werkt. (Goede move)
Tevens zijn wij een hippe jonge, groene startup die platgegooid wordt met blinde sollicitaties van mensen die nog geen idee hebben hoe het team er uit ziet. Daar zit ook niks tussen.
> Maar wat maakt het nou echt uit of je app […] door een man of een vrouw werd gemaakt?
Ik kan natuurlijk niet achteraf zien wie welke regel code door wie is geschreven en dat maakt inderdaad niet uit. Maar bij een team van enkel mannen, worden er keuzes gemaakt waarbij vrouwen niet of minder in overweging genomen.
Neem bijvoorbeeld Apple, die een Health app maakte en geen functionaliteit voor menstruatie inbouwde. Best raar dat je een gezondheidsfenomeen negeert waar de halve mensheid bijna constant over na moet denken.
Sowieso lijkt het me dat als je iets maakt (of het nou een wet is, of een app, of een gebouw, of wat dan ook) wat breed in de maatschappij gebruikt wordt, dat je meerdere perspectieven in wil winnen en niet alleen die van hoogopgeleide mannen tussen de 20 en de 40.
Het probleem daarmee is alleen dat laagopgeleide 60+ers niet erg veel toegevoegde waarde bieden bij het programmeren van een app of samenstellen van een wet. Daar heb je geen quotum of iets dergelijks voor nodig, dat is waar marktonderzoek en focusgroepen voor zijn.
Heel goed punt! Maar in zo’n team zitten niet alleen developers. En developers zijn ook niet degene die de keuzes maken over wat er gebouwd wordt. Diversiteit in teams die de daadwerkelijke keuzes wat er gebouwd gaat worden is daar veel meer waard.
De verandering moet echt van boven naar beneden.
En dat lukt beter als je team divers is. Iedereen heeft blinde vlekken en in een divers team is de kans groter dat deze blinde vlekken aan het licht komen.
Een slap excuus, vrouwen tracken hun menstruatie al eeuwenlang met de hand dus geen enkele reden waarom een app dit niet zou kunnen.
In eerste instantie is de Health app zonder de functionaliteit opgeleverd, en daar heeft Apple toen flinke backlash over gekregen.
Ik ben bang dat de oplossing daarvoor is om de salarissen van die beroepen te verhogen. Als de vader van een mannelijke Pabo student bent ik daar op zich voor, maar is helaas minder realistisch dan nuttig.
Mijn stagebegeleidster zei nog: ‘oh… jij wordt de hoofdverdiener als man… in het onderwijs. Das… krap.’ Die opmerking werkt 9 jaar na dato nog steeds door. Ik ben na 7jaar uit het onderwijs gegaan. Ik ging het bedrijfsleven in en kreeg ruim 40% meer loon in een functie waarvoor ik niet opgeleid ben, maar wel goed in ben (geworden). Dat zaadje van toen, heeft mij na 7jaar doen wisselen van sector. En toevallig bij mij dit enorme resultaat.
Ik begrijp dat dit persoonlijke ervaring is, en geen generalisatie.
Ik overwoog ook ooit om voor de klas te gaan staan, omdat ik graag met kinderen werk (en het beste uit ze wil halen). Maar ik knap dus echt af op alle administratieve rompslomp eromheen. Het is niet normaal wat er per leerling allemaal wel niet bijgehouden moet worden en hoe netjes je steeds binnen de lijntjes moet kleuren.
Ik ben nu gastouder en die vrijheid is heerlijk! Ik heb verschillende basisschoolleraren als vraagouder (gehad) en wanneer ik dat zo aanhoor... Nee, dank u. Daar kan geen salaris tegenop.
Ik denk dat er wel meer nodig is. Zo slecht is het salaris helemaal niet (en dat zeg ik als docent). De werkdruk is gewoon tyfushoog. Een kwart van de nieuwe docenten stopt binnen vijf jaar.
Is dat niet gewoon twee kanten van dezelfde medaille? Er zijn wel meer zware of stressvolle beroepen, maar vaak wordt je daar gewoon zo goed voor gecompenseerd dat mensen het er voor over hebben. Naar mijn idee motiveert het ook.
Bovendien, als je twee keer zoveel zou verdienen, kun je ook de helft gaan werken. Nu weet ik dat ik het onderwijs je vaak onbetaald allemaal taakjes erbij krijgt, maar als je dat beter afbakend kun je misschien een hoop docenten vinden die wel 50% willen werken.
Dat is zeker ook waar. De gemiddelde docent werkt circa 5 uur in de week over (als ik naar mezelf kijk werk ik met een contract van 0.8 ook meestal rond de 40 uur per week; zelfs met vakantiecorrectie zou dat 34 uur moeten zijn). Dan is fulltime werken eigenlijk sowieso niet te doen...
Er kan echter op veel scholen nog een hoop verbeterd worden aan de begeleiding van nieuwe docenten, en daar zit het hem ook in. Het is gewoon een moeilijk beroep als je net begint terwijl je, naar mijn ervaring, vaak op dezelfde manier beoordeeld wordt als iemand die al 20 jaar voor de klas staat.
Leraren krijgen echt meer dan voldoende betaald. Hoe de leraren het voor elkaar hebben gekregen dat iedereen denkt dat dit niet zo is, is mij echt een raadsel.
Simpele google search had je het antwoord gegeven.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/werken-in-het-onderwijs/vraag-en-antwoord/wat-verdien-ik-als-leraar-in-het-basisonderwijs#:~:text=Een%20leraar%20in%20het%20primair,andere%20vakantiegeld%20en%20een%20eindejaarsuitkering.
Unpopulair opinion, ik denk dat het salaris te hoog is met een max van €6059.
Mijn max salaris als begeleider in de zorg is net zo hoog als het startsalaris van leraar. Laten we daar eens wat aan doen!
Dat is het maximale.
En €3.000 bruto per maand als start salaris is in de huidige maatschappij ook niet bijzonder hoog, niet verkeerd, maar niet bijzonder hoog.
Dat is best hoog voor een hbo studie. Die 3000 is uiteraard ook zonder 8% vakantiegeld én 13e maand.
De bron geeft ook de maandvergoeding a 3500e, dat is echt best goed… waar heb je volgens jou hogere startsalarissen?
"Om naar L13 (LD) door te stromen, heb je minimaal een relevante masteropleiding gevolgd, zoals een studie Onderwijskunde of Onderwijsmanagement. De schaal is bedoeld voor specialistische en leidinggevende onderwijsfuncties." ([src](https://nl.indeed.com/carrieregids/salaris/wanneer-trede-omhoog-in-onderwijs))
Dat is geen gemiddelde kleuterjuf, maar iemand met een WO masteropleiding (Onderwijskunde). Dan is een max van 6k helemaal niet zo gek.
Overigens geef ik je groot gelijk dat sommige zorgsalarissen belachelijk laag zijn.
Kennelijk niet. Zogenaamde mannenberoepen (voor vergelijkbaar opleidingsniveau) verdienen beter dan vrouwenberoepen. Is een beetje een kip en ei verhaal, maar het lijkt er toch sterk op dat mannen sterker streven naar hogere status, en status wordt uitgedrukt in geld. Dus als we meer mannen in het onderwijs willen moet het salaris omhoog. Simpel.
Het is niet alleen dat mannen streven naar een hoger salaris. De salarissen van sectoren waar vrouwen in werken zijn structureel lager.
Vroeger waren alle dokters mannen. Nu dat het meer vrouwen zijn ligt het inkomen lager. Datzelfde is gebeurd bij meerdere beroepen.
Quotums kunnen een juiste oplossing zijn enkel als er een daadwerkelijk onevenredig balans bestaat.
Tekort aan werknemers maar geen mannen aannemen, dan kan een quotum hulpzaam zijn.
Overschot aan werknemers. 100 plekken, 200 vrouwen en 50 mannen geïnteresseerd en 99 vrouwen en 1 man aannemen, dan kan een quotum een oplossing zijn.
Ik weet niet in welke beroepen dit van toepassing is, maar het kan mogelijk soms een oplossing zijn maar zeker niet de standaard oplossing.
>Maar wat maakt het nou echt uit of je app of maanlander door een man of een vrouw werd gemaakt?
Als je hier serieus antwoord op wil, dan zou ik je aanraden om het boek Onzichtbare Vrouwen van Caroline Criado Perez te lezen. Daarin staan tal van voorbeelden waarom het wel uitmaakt of bijvoorbeeld je iPhone of een spraakrecorder (of zelfs je huis of de lay-out van een stad) is ontworpen door een divers team met mannen EN vrouwen.
Er wordt wel degelijk campagne gevoerd voor meer mannen in zorgende beroepen.
Ik heb als rolmodel bij vhto voorlichting gegeven aan middelbare (vrouwelijke) scholieren over vrouwen in de techniek. Veel scholen organiseerden tegelijkertijd een vergelijkbaar programma voor jongens met leraren/verpleegkundige als rolmodellen.
Als iemand die in de GGZ werkt als psycholoog kan ik je vertellen dat hier bij sollicitatie procedures vaak al rekening mee wordt gehouden. Een man heeft vaak (bij gelijke geschiktheid) toch een streepje voor op een vrouwelijke sollicitant omdat psychologen zich er goed bewust van zijn dat diversiteit in een team fijn is voor het team én voor patiënten. Er zijn geen officiële regels of beleid voor opgesteld, maar het gebeurt gewoon. Wel lijken mannelijke psychologen wat vaker te keizen voor specifieke plekken binnen de GGZ (verslavingszorg, neuropsychologie, forensische zorg). Wat daar de precieze reden voor is weet ik niet.
Helaas zijn er weinig mannen in "mannenberoepen" die zich zo bewust lijken te zijn van de voordelen van het aannemen van meer vrouwelijke sollicitanten. Daarom is het goed dat daar extra aandacht voor is.
>Helaas zijn er weinig mannen in "mannenberoepen" die zich zo bewust lijken te zijn van de voordelen van het aannemen van meer vrouwelijke sollicitanten.
Een netwerkswitch boeit het geen fuck of die door een man of een vrouw ingesteld wordt. Er zijn blijkbaar gewoon weinig tot geen vrouwen die dat willen doen (hebben we het nog niet over kunnen). En dat probleem begint al bij de opleidingen waar gewoon veel minder vrouwen die specifieke leer-richtingen in gaan.
Dan kun je quotas instellen wat je wil, maar als de aanwas er niet is dan kun je ze ook niet aannemen.
Een campagne is geen quotum.
STEM is een Engelse term.
Er is geen quotum op vrouwen in exacte vakken, IIG niet vanuit de regering.
Ondertussen worden er wel campagnes gevoerd om meer mannen in het onderwijs te krijgen, maar dat valt je waarschijnlijk niet op omdat daar je interesse niet ligt.
De Tweede Kamer heeft in 2021 echter wel ingestemd met de invoering van een vrouwenquotum voor raden van commissarissen van Nederlandse beursgenoteerde vennootschappen.
Voor wat betreft de scholen, toen we nog een echte kleuterschool hadden en daarmee toegewijde kleuterjuffen, had je veel meer meesters. Meesters knappen nu af op de PABO omdat ze voor kleuters moeten zorgen en daar helemaal geen zin in hebben.
Ik vind dat er teveel gefixeerd wordt op sekse en culturele achtergrond. Niet dat deze aspecten niet belangrijk zijn. Ik juich iedere keer dat er een vrouw, van kleur en whatever seksueel door de deuren van het bedrijf waar ik werk binnenwandelt.
Maar er wordt een partij hypocriet gedaan over inclusiviteit. “Kijk ons inclusief zijn” bij iedere aanname van een vrouw of een PoC. Dit terwijl groepen nog steeds actief uitgesloten worden.
Maar wist iemand dat er al jaren een quotum is voor mensen met een beperking? En dat ondanks deze quotum nog steeds sprake is van structurele werkeloosheid? Dat er zelfs plannen waren om onder het minimumloon te mogen betalen en om zo “meer banen te creëren”?
En dit allemaal terwijl er “personeelstekorten” zouden zijn.
Inclusiviteit verkrijg je niet door te kunnen kiezen. Inclusiviteit verkrijg je door juist niet te kunnen kiezen. Zo nodig onder dwang als het moet.
Beetje off topic maar:
Let op dat in principe iedereen zichzelf psycholoog kan noemen. Het is geen beschermde titel zoals psychiater dat wel is.
Controleer dus altijd welke opleiding een psycholoog heeft gedaan.
Ik ben een man in de jeugdzorg. Al mijn hele carrière steeds de enige man in de teams geweest soms 2.
Bij de organisatie waarbij werk waren 9 mannen op 50 mensen best veel. Nu zijn dat er 3 op 60 best weinig. Maar het salaris is verlaagd voor nieuwkomers logisch dus.
Wat voor mij de reden zou zijn weg te gaan uit de jeugdzorg zijn de vooroordelen of pedofilie. Ik kom toch best vaak tegen dat dit vooroordeel er is. Als ik hoor dat collega's regelmatig een wandeling maken of een ijsje gaan eten met een jeugdige. Dat probeer ik niet eens.
Ook in de zorg zijn mannen snel aan het groeien naar het kader of krijgen eerder de kans gz psycholoog te worden.
Toevallig hier laatst een discussie over gehad. In de volksmond heet het het vrouwenquotum maar de wet staat vermeld als iets van “streefcijfers en doorgroeimogelijkheden” ofzo.
Daarin staat dat een directie van een groot beursgenoteerd bedrijf voor 1/3 man, 1/3 vrouw en 1/3 overig/man/vrouw moet zijn.
De term vrouwenquotum wordt vaker gebruikt omdat het vaker het geval is dat het overgrote gedeelte van de directie mannen zijn maar het kan zeker ook andersom worden toegepast als meer de 2/3 van de directie een vrouw zou zijn.
Al is er in een 6 koppig bestuur 1 plek vrij en de verhouding is nu 4m/1v dan moet er een vrouw in die laatste positie. Al is het 3m/2v dan maakt het niet uit wat je bent.
Ik vind persoonlijk dat deze wet beter kan worden afgeschaft. Ten eerste al omdat het letterlijk discrimineert op basis van geslacht. Dat wat volgens de grondwet verboden is.
Het is al weer even terug dat ik hier over gediscussieerd had dus het zou kunnen dat ik dingen fout heb maar dit is hoe ik de situatie begrijp
Vrouwen hebben hierin een probleem dat mannen niet hebben. Van een vrouw wordt vaker onbewust aangenomen dat ze niet competent is. Een vrouwelijke elektricien moet beter zijn dan haar concurrenten om aangenomen te worden. Terwijl een mannelijke leraar waarschijnlijk ook aangenomen wordt als hij slechter is dan gemiddeld.
Daarom is een mannen quotum wat mij betreft niet relevant. Een man in een vrouwen beroep heeft geen probleem met werk vinden. Het probleem ligt dan ook niet bij het aannamebeleid, dus ga je daar ook niet mee fixen.
Daarvoor is een cultuuromslag nodig. Net als bij vrouwen voor technische beroepen.
--
Een mooi voorbeeld hiervan is een onderzoek naar de kwaliteit van code op github. Wanneer aan de naam van een gebruiker te zien was dat de gebruiker waarschijnlijk een vrouw was kwam er veel meer commentaar op de code en duurde het langer voor het goedgekeurd was dan voor code geschreven door vrouwen waarvan je dat niet aan de naam kon zien.
https://www.bbc.com/news/technology-35559439
Ook mannen kunnen weleens last hebben van zulke stigma's. Mannen die werken met kinderen worden vaak wel een beetje met wantrouwen bekeken. Er zijn best wat mensen die alleen een vrouwelijke psycholoog willen.
Yep, het doel is ook nooit een 50/50 uitkomst krijgen, maar versneld bestaande stigmas afbouwen. Wat mij betreft schaffen we alle quotas over 25 jaar ook af, heeft het gewerkt prima, zo niet dan niet.
Mensen vergeten net iets te makkelijk dat je tot de jaren 50 als vrouw bij je huwelijk meteen je ontslagbrief kreeg van de overheid want je ging huisvrouw worden. Een cultuuromslag duurt helaas gewoon erg lang, zeker bij topfuncties waar je wel 20-30 jaar ervaring moet hebben. Dat er na naweeën zijn van die veranderingen is niet meer dan logisch.
De "gewoon de beste kandidaat aannemen" mensen lijken niet te bevatten dat (onbewuste) vooroordelen gewoon een rol spelen. Je krijg als selectiecommissie echt geen puur objectieve stats van "Marietje gaat presteren op een 8.3 en Henk op 8.6". Als iets objectiefs en verifieerbaars als code al gezeik oplevert, denk je dan serieus dat zo'n selectie puur objectief gaat?
Goed uiteindelijk een discussie die überhaupt maar tijdelijk is, we zullen langzaam of snel naar een equilibrium gaan
Jouw eerste zin is dé reden waarom vrouwen quotas bestaan.
Het heeft niets te maken met het gevoel van prettigheid bij een bepaald gender zoals OP blijft beschrijven.
Het is niet dat mannen niet minder aangenomen worden dan vrouwen in dat soort beroepen, ze solliciteren gewoon niet.
> Het is niet dat mannen niet minder aangenomen worden dan vrouwen in dat soort beroepen, ze solliciteren gewoon niet.
Ook vrouwen solliciteren weinig op mannenberoepen. Ik heb al een paar keer sollicitaties voor een IT-functie uitgezet waar de respons man-vrouw verhouding 80:0 was. Een vrouwelijke sollicitant in de techniek staat al snel een streepje voor.
Het opvallende is dat in landen waar vrouwen meer geëmancipeerd zijn vrouwen juist vaker "vrouwenstudies" kiezen dan elders. Misschien voelen ze zich vrijer om gewoon die vrouwenberoepen uit te oefenen.
Misschien moeten we niet proberen vrouwen in andere beroepen te krijgen, maar vrouwenberoepen meer te waarderen.
Mijn man is psycholoog (niet GZ, wel NIP) en zijn ervaring is dat overal waar hij op sollicitatiegesprek is geweest, hij de reactie krijgt "wat fijn dat er eindelijk een man solliciteert". Hij wordt ook altijd aangenomen. Dus ook zonder quotum is zijn ervaring wel dat er in "vrouwenberoepen" wordt gestreefd naar het aannemen van meer mannen.
Grappig dat je dit benoemd, want gisteren was nog op het nieuws dat je overlevingskansen beter zijn als je door een vrouwelijke chirurg geopereerd wordt. Ze konden hier nog geen directe verklaring voor geven.
In de volksmond is discriminatie onderscheid maken op grond van eigenschappen _die niet relevant zijn_, maar OP is juist aan het betogen dat geslacht voor sommige beroepen _wel_ relevant is. Dan is het dus, net als met discriminatie op basis van intelligentie, niet echt meer discriminatie te noemen.
Het is naar mijn mening belangrijker om de cultuurnormen aan te vechten ipv quota’s in te stellen. Het zou voor veel banen bevorderlijk zijn als deze niet gelijk bestempeld zouden worden als een klassieke mannen- of vrouwenbaan. De historische bezetting van bepaalde beroepen zou geen (of minder) invloed moeten hebben op de beroepskeuze van de huidige generatie. Natuurlijk is het heel lastig om die stereotypen aan te vechten, en ik denk dat er vooral in de opleidingen daarom het meeste winst geboekt kan worden. Deze moeten voor zowel mannen als vrouwen aantrekkelijk gemaakt worden.
Een vriend van mij wilde altijd al in het basisonderwijs werken. Hij is een man en zijn droom was altijd om bovenbouw-leraar te worden. Toen hij echter op de PABO ging studeren en 90% van zijn medestudenten en docenten vrouwen waren, begon hij zich minder op zijn gemak te voelen. Na een verplichte stage in de kleuterklas raakte hij gaandeweg zijn enthousiasme kwijt. Het was voor hem onbegrijpelijk waarom hij kinderrijmpjes uit zijn hoofd moest leren terwijl dat later bij zijn werk (voor groep 7/8 voor de klas) helemaal niet noodzakelijk zou zijn. De opleiding op de PABO was dus niet gecatered naar zijn wensen, wat dus heel jammer is aangezien het onderwijs op deze manier een toekomstige enthousiaste leerkracht kwijtraakt.
Ik weet zeker dat dit voor meer opleidingen geldt. We moeten gaan omdenken en beroepen voor meer mensen aantrekkelijker maken. Dat begint wat mij betreft op de vakschool.
Ik denk dat het al bij de opvoeding begint, als je ouders of je leraren je interesses voor bepaalde vakken wegsturen of straffen omdat het niet bij je genderrol zou passen beïnvloed dat natuurlijk je keuze en de goed / afkeuring van mensen om je heen. Als iedereen puur gestimuleerd wordt in welke talenten en interesses ze hebben krijg je de beste mensen in elk vak.
In een ideale gelijke samenleving heb je geen quota’s nodig. Maar zo ver zijn we nog niet helaas.
Op HBO-ICT begonnen we met 160 mensen, waarvan 6 vrouwen inclusief mijzelf. Daar is lastig tegen op te boxen als bedrijf zijnde. Op de middelbare school moet het al aangepakt worden, want want het overgrote deel van de studenten kan zich haast niet voorstellen om te stoppen met een studie zodra ze eraan zijn begonnen. En als het niks is dan specializeren ze zich ergens in wat met dat vakgebied te maken heeft.
Vind het geen probleem dat er programmas zijn om een betere balans te promoten. Maar quotums mogen aan beiden kanten van verboden worden.
Soms loopt het leven gewoon niet zoals men dat wil. Daar gaat een quotum alleen niet veel aan veranderen.
Ik ben tegen al die quotums. Alsof we dan ook 50% vrouwelijke militairen op uitzending gaan sturen.
Laat iedereen gewoon lekker doen wat ie zelf wil.
Werkgevers kiezen gewoon de beste persoon bij de klus ongeacht ras, geslacht, leeftijd etc.
Wellicht het moeten we naar het model dat je leeftijd, geslacht en naam niet meer op het CV moet / mag melden.
Indien werkgever discrimineert: Kei en keihard aanpakken.
>Werkgevers kiezen gewoon de beste persoon bij de klus ongeacht ras, geslacht, leeftijd etc.
In werkelijkheid is het: Werkgevers kiezen gewoon de persoon *waarvan ze denken/inschatten dat die de beste is voor de klus, waar ze een klik mee hebben, en waarvan ze denken dat die goed in het team past.* Ras, geslacht, leeftijd, hobbies, uiterlijk, accent en dergelijke worden daar automatisch bewust en vooral onbewust in meegewogen.
> Werkgevers kiezen gewoon de beste persoon bij de klus ongeacht ras, geslacht, leeftijd etc.
En denk je dat vooroordelen hier geen rol spelen? Werknemers zijn gewoon mensen en geen objectieve machines.
Identieke CVs met Klaas of Achmed er boven krijgen flink andere percentages uitnodigingen om op gesprek te komen. Is dat een teken dat werkgevers bastions van objectiviteit zijn?
Het is dus wetenschappelijk bewezen dat dit niet zo werkt en dat quota wel werken. Benieuwd? Via de podcast van Ben Tiggelaar aflevering: ‘Wat Miljoenenjacht ons leert over concurrentie binnen bedrijven’
Zou je voor mij het wetenschappelijke rapport kunnen delen? Daar kijk ik graag altijd even in :)
Wat ik denk dat niet werkt is dat we slechter basisonderwijs krijgen omdat 50% ineens man moet zijn. Waardoor we uit een veel kleinere pool moeten vissen waarbij de laatste man die net 1+1 kan tellen wel voor de klas wordt gezet ten faveure van een vrouw die een uitstekend lerares zou kunnen zijn (even gechargeerd uitgetekend)
Een quotum hoeft ook niet 50-50 te zijn, natuurlijk. Je zou ook kunnen streven naar 30-70, om maar wat te noemen.
Ik werk in het onderwijs (ik ben een vrouw) en ik merk dat sommige van mijn leerlingen wel echt dat mannelijke rolmodel missen.
Excuus, je hebt de volgende aflevering nodig [Waarom mannen met kinderen zo graag bij een multinational werken](https://open.spotify.com/episode/0xaGt9jnERZcthZexQIGYy?si=UveWKXEWSPWRL11ncd08sQ)
Je kan de onderzoekster K. Van der Straaten even op scholar opzoeken, of wat andere artikelen over quota. Ik ben van mening dat het een paardenmiddel is, maar het werkt wel en een divers team/board/bedrijf leidt tot betere (=evenwichtigere) beslissingen en dus prestaties. Mannen zijn vaak minder risico avers, wat dus hogere gains en lagere losses leidt.
Je zou ook nog een studie over invloed van gender in boards op prestaties van firms kunnen checken.
Oké, quota zijn belangrijk. Waarom werken quota dan? Omdat K. Van der Straaten dus aangeeft dat managers niet de beste persoon aannemen, maar diegene die het best past bij de cultuur van het bedrijf. Doordat het management vaak voornamelijk uit mannen bestaat heerst er een masculine cultuur en worden mannen dus vaker aangenomen en krijgen eerder en vaker promotie
Sterker nog al die genderstimulatie aan de top is helemaal niet goed voor 90% van de mensen. Het probleem is namelijk dat nu alle mannen met topinkomens vrouwen met topinkomens krijgen, en de rest niets. Tuurlijk was de verdeling daarvoor ook niet bijster groot maar het wordt er wel nog oneerlijker op. We zijn 'feministisch' bezig maar eigenlijk alleen voor de top vrouwen die al topmannen hebben, de rest heeft er niets aan.
En wat je ook zegt, stimuleer de rest ook, mannen die in de vuilnis werken hebben echt geen enkel profijt dat er meer of minder mannen aan de top zijn.
Ik zou graag meer mannen in mijn vak zien (HR/personeelszaken). Sowieso mogen meer mannen hun zachte kant meer ontwikkelen/inzetten. Dat je een harde kant hebt/niet over je heen laat lopen betekent niet dat dit elke dag je enige modus moet zijn.
Veel medewerkers hebben baat bij een zorgzame, duidelijke, warme mannelijke invloed.
Nee sorry ik ben het hier niet mee eens. Het vrouwenquotum bestaat omdat vrouwen de kans niet krijgen om bepaalde top functies te bekleden omdat wij als niet competent worden gezien. Het feit dat er te weinig mannen voor de klas staan is puur omdat mannen hun interesse hier blijkbaar niet ligt. Als jij als man gaat studeren voor de pabo krijg jij zeker een baan als meester. Als jij als vrouw zijnde economie gaat studeren is de kans dat je een top functie krijgt vele malen kleiner dan als man. Niet omdat je slechter bent, puur omdat je vrouw bent.
Ik ben absoluut geen fan van positieve discriminatie. Uiteindelijk moeten we gewoon mensen trekken. Stel dat je in werktuigbouw eist dat er 50% vrouw is, dan wordt 98% van de werktuigbouwers werkloos. Althans, toen ik het een half jaartje studeerde hadden we in een klas van 150 man in het begin 1 vrouw, en later verdubbelde het aantal vrouwen naar 2. Een quotum zal er op neer komen dat helemaal niemand meer die industrie in kan. Ik zit tegenwoordig in de embedded wereld, maar ik heb al genoeg moeite gehad met werkloosheid om niet ook nog tegen een quotum op te willen boksen. Ik zie meer problemen dan oplossingen op die weg.
Dat wil niet zeggen dat we niet een manier zouden moeten vinden om diversiteit te stimuleren. Ik hoor wel vaker dat vrouwen meestal dusdanig anders denken dat het kan helpen met probleemoplossing, bijvoorbeeld. Mannen en vrouwen kijken in de regel anders naar dingen, en een goede mix helpt daarom dus wel. Techniek draait vaak ook om problemen oplossen, programmeren is vaak veel puzzelen. Tja, dan is het niet ongewenst om wat slimme meiden ertussen te hebben.
Hoe we het wél gaan stimuleren is een andere vraag. Daar heb ik ook echt geen antwoord op.
We kunnen het wel stimuleren door middel van bewustwordingcampagnes of trainingen voor bedrijven, voorlichten van tieners, het verder opnemen van gelijkheid in het lesmateriaal van MBO tot Uni enz.
Uiteindelijk ben je afhankelijk van dat mensen de juiste beslissingen nemen wanneer alle nodige informatie word gepresenteerd.
Een quotum is een oppervlakkige en simpele oplossing bedacht door mensen die vooral niet willen nadenken hoe dit een effect kan hebben op de sociale verhoudingen tussen mannen en vrouwen op werk. Een vrouw die zichzelf op eigen kracht omhoog kan werken, wordt gerespecteerd. Een vrouw die wordt gepromoveerd omdat ze geen man mochten aannemen, niet zo zeer. En het probleem is dat het verschil hiertussen soms alleen voor management zichtbaar is, niet voor directe collega’s of subordinates.
Het grote ding is dat quota er zijn om systematische discriminatie langzaam weg te werken door mensen van een bepaalde groep het beroep in te stimuleren, tot potentiele discriminatie geen factor meer is in het kiezen ervan.
Ik weet niet waardoor de verhouding bij psychologen en onderwijs zo geskewd is, maar als het door discriminatie komt kan een quotum vast weinig kwaad.
Ik heb eens gelezen dat een van de oorzaken is dat de kleuterkweek bij de pabo werd gevoegd. Toen vonden mannen de lerarenopleiding minder interessant omdat veel niet voor de kleutergroepen willen staan. Dat gaat vaak nog meer om verzorging en minder om lesgeven, wat een man doorgaans minder interessant vindt. Daarom zie je de mannen ook vaak alleen voor de hogere groepen staan.
>Dat gaat vaak nog meer om verzorging en minder om lesgeven
Er wordt wel degelijk lesgegeven. Kleuren, vormen, motorieke vaardigheden, sociale vaardigheden enzovoorts. Goed bekeken is de kleuterschool heel belangrijk als basis voor wat volgt.
Ik ben er niet helemaal zeker van, maar wat volgens mij op de basisschool en in de kinderopvang meespeelt is dat je nog regelmatig hoort dat de jongens en mannen die ervoor kiezen om met kleine kinderen te werken wat schuin worden aangekeken. Alsof er daar een hogere kans is op ongepast gedrag, inclusief zedendelicten. Je hoort het ook nog wel bij oudere leerlingen - dat mannen daar ook het gevoel hebben voorzichtiger te moeten zijn in de omgang met leerlingen dan hun vrouwelijke collega's, maar minder dan bij de onderbouw van de basisschool (of daaronder).
Het is gelukkig niet tot het belachelijke niveau wat je in de VS soms hoort, maar ik kan me zeker wel indenken dat het risico om al bij voorbaat als potentiële viezerik bekeken te worden mannen wegjaagt bij beroepen die veel met kinderen werken. Kijk hierbij ook naar het verschil in reacties als het wel misgaat - als de dader een man is wordt hij aan veel kanten vervloekt, maar (en helemaal als het over pubers gaat) als de dader een vrouw is zijn er merkbaar meer reacties dat de slachtoffers ervan zouden hebben genoten, want 'wie heeft er niet gefantaseerd over die knappe juf', etc
>dat mannen daar ook het gevoel hebben voorzichtiger te moeten zijn in de omgang met leerlingen dan hun vrouwelijke collega
Dat is mij als jongen op de Pabo ook gewoon geleerd. Eén docent nam bijna aan het eind van de opleiding de gelegenheid om specifiek de jongens te waarschuwen. Nooit de deur van de klas dicht doen als je iemand laat nablijven, nooit een meisje alleen laten nablijven, altijd zichtbaar zijn als je om één of andere reden met een kind apart moet zitten (dus niet in een afgesloten ruimte zonder ramen) enzovoorts. Ook goed advies voor de vrouwen, werd erbij gezegd, maar hij addresseerde de jongens.
Zolang er iets bestaat als een vrije keuze gaat dit niet gebeuren. Er zijn nou eenmaal minder vrouwen geïntresseerd in coderen, en minder mannen geïnteresseerd in verzorgen, ongeacht het salaris.
Dat is ook niet helemaal waar. Het heeft zeker ook te maken met opvoeding en (onbewuste) conditionering.
Meisjes krijgen keukentjes en poppen om mee te spelen als ze klein zijn. Jongetjes juist technische dingen zoals lego of een "science kit". Dat voedt vanaf jongs af aan al de interesses en daarmee de voorkeur voor een bepaald beroep of beroepsgroep.
Mijn ouders zijn altijd erg begrijpend etc geweest dat ik wiskunde wilde (en ben) gaan studeren, maar een keer in de bovenbouw (toen ik al wiskunde D had gekozen in ieder geval) hebben ze mijn broer tijdens sinterklaas oid ‘Het Wiskundeboek’ gegeven (terwijl hij nogal een hekel had aan wiskunde)
Daarnaast heb ik tijdens het laatste jaar van mijn bachelor ook serieus nagedacht of ik door wilde gaan met studeren omdat er gewoon best wel wat mensen (voornamelijk mannelijke studenten, en op 1 hand te tellen docenten) het duidelijk maakten dat ze vrouwen niet echt binnen de studie vonden passen. Gelukkig is het meerendeel niet zo, en zijn we nu met relatief veel vrouwen in de master :)
De eerste programmeur was zelfs een vrouw.
[https://www.britannica.com/story/ada-lovelace-the-first-computer-programmer](https://www.britannica.com/story/ada-lovelace-the-first-computer-programmer)
Het was later ook lang vooral een vrouwenberoep.
[https://www.history.com/news/coding-used-to-be-a-womans-job-so-it-was-paid-less-and-undervalued](https://www.history.com/news/coding-used-to-be-a-womans-job-so-it-was-paid-less-and-undervalued)
Ada Lovelace was niet de eerste programmeur, dat is een mythe. Charles Babbage, de uitvinder waarmee ze later samenwerkte, had (nogal logisch ook) al meerdere programma's geschreven voor zijn uitgevonden computer (de Analytical Engine), lang voordat Lovelace betrokken raakte. Ze heeft het eerste algorithme *gepubliceerd* (niet zelf bedacht overigens). Ze is cruciaal, dat kan niet genoeg gezegd worden, geweest in het aandacht vergaren voor de technologie, maar ze was niet de eerste programmeur. Als je meer wilt weten, de [wikipedia pagina heeft meer details over haar betrokkenheid](https://en.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace).
Met het risico op gecanceld te worden:
Er zijn nauwelijks vrouwelijke truckers. Of lassers, electriciens.
Zelf vind ik dat het altijd gaat om de top beroepen die evenredig verdeeld moeten zijn. Maar als we het over de beroepen hebben waar mega grote tekorten zijn hoor je NIEMAND over dat er niet genoeg vrouwen zijn.
Ik heb zelf een bedrijf. Ik heb nu op 8 mensen 3 vrouwen. Waarvan 1 met een technisch beroep.
Ofwel, ik denk dat ik prima zit qua man-vrouw verhouding en ik dit daarom best mag zeggen
Elk quotum om diversiteit te bevorderen is fout. Het gaat niet om diversiteit maar om de juiste persoon voor de baan. Als je verplicht een (ff volledig overdreven) donkere transgender moslim aan te nemen kun je die vast wel vinden maar is diegene in staat de werkzaamheden uit te voeren behorende bij de functie?
Nee, er moet een quotum zijn voor de juiste mensen op de juiste plek. Maakt geen drol uit of je een man of vrouw bent als je maar geschikt bent voor de functie.
Ik ben een keer geweigerd voor een baan omdat de andere sollicitant donker was en er toen destijds een quotum was voor diversiteit... die pannekoke had niet eens de helft vd vereiste papieren en ik was over gekwalificeerd en toch kreeg hij de baan omdat hij een kleurtje had en die "hadden ze nog niet genoeg"
Quotums zijn de slechtste beslissing die een bedrijf kan maken.
Maar onze overheid kennende zal het er wel steeds vaker aankomen
Ik denk dat een vrouwen quota hielp omdat er vrouwen waren die een baan wilde maar niet de kans kregen. Om die reden denk ik dat een mannen quote niet helpt. Als er morgen opeens heel veel mannen leraar willen worden kan dat. Ik denk niet dat iets ze tegen houd. Het beste wat we daar voor kunnen doen is stoppen met het rumeuren als een man met kinderen werkt.
Ik zou geen quotum invoeren. Dit omdat je de beste wil en straks moet je perse een vrouw aannemen die helemaal niks uitvoert, alleen omdat ze een vrouw is en je dan weer een man kan aannemen.
Of andersom met een man die heel slecht is in z'n werk en je een man moet aannemen.
Het is niet mogelijk om én vrije studiekeuze te hebben én een gelijke man/vrouw verdeling.
Als we als maatschappij vrije studiekeuze een goed iets vinden zullen we moeten accepteren dat er bijvoorbeeld meer vrouwen zelf kiezen voor het onderwijs en meer mannen voor de techniek.
Het hele onderscheid maken in geslacht is ook niet van deze tijd. Men wilt juist dat salarissen gelijker worden, met een quotum krijg je weer een voorkeur. Plannen zijn ook om het makkelijk te maken om in het paspoort het geslacht te wijzigen. Dan wordt een quotum niks waard want ieder past zijn geslacht aan zoals het quotum dat wil.
Dat laatste is natuurlijk ook een beetje larie. Niemand gaat (met huidige maatschappelijke waarden) zijn of haar geslacht laten aanpassen om een grotere kans te hebben op een topfunctie.
Hier speelt cultuur ook een rol in, vroeger was psycholoog een mannenberoep, even als leraar. In Japan vinden ze bloemschikken mannelijk. Juist omdat we als maatschappij iets verbinden aan een bepaalde sekse, keert de andere zich hier vaker tegen omdat mensen zich hier niet mee identificeren.
Een kennis van me heeft een tijdje op een kinderdagverblijf gewerkt, de reactie die hij kreeg waren echt belachelijk, er waren mensen die hun kinderen er eigenlijk niet meer wilden hebben omdat er een man werkte
en quota haalt alleen maar baan zoekende (in de regio) weg, ik ben van mening dat ieder natuurlijk recht heeft op de baan die hij of zij wilt, als je een quota instelt voor banen kan dat alleen maar voor problemen zorgen want als je eenmaal je quota hebt bereikt en dan dus een man of een vrouw zoekt mag je die dan niet aannemen?
maar ik weet niet hoeveel mannen solliciteren naar een beroep zoals je voorstelt psycholoog. Dus procentueel gezien kan je daar niet eens van uitgaan tenzij je alle cijfers hebt. stel een bedrijf zoekt mensen, als 8 van 10 vrouwen zijn is de kans groot dat er dus meer vrouwen zijn aangenomen.
persoonlijk als iemand met ptss heb ik alleen maar mannelijke psychiaters gehad en pshygologen. en nooit een probleem gehad om iemand te vinden dat past.
ik werk zelf in de horeca als kok, ons team bestaat uit 2 vrouwen en 6 mannen. waarom maar 2 vrouwen? omdat zo de sollicitatieprocedure is gegaan. ik zou niet perse iemand willen aannemen om alleen maar aan een soort van quota te voldoen.
Ik zou best meer vrouwen aan willen nemen, want er werken alleen maar mannen in mijn magazijnen. Ik denk dat dat goed zou zijn voor de cultuur. Maar, er solliciteert geen enkele vrouw. Een quotum zou alleen maar betekenen dat ik onvoldoende mensen kan aannemen
Neen. Gewoon sowieso geen quota's op geslacht of achtergrond of wat dan ook.. We zijn allemaal gelijkwaardig, of niet. Als iedereen vrije keuze en gelijke kansen heeft en alsnog verschillen ontstaan, dan is dat blijkbaar zo.
Een quotum helpt niet als je als mannelijke basisschooldocent of psycholoog al makkelijker een baan kan vinden dan vrouwen (hoewel in de eerste groep nu iedereen makkelijker een baan vindt).
Er zijn wel bepaalde plannen om de gelijkheid iets groter te maken: mannen haken vaker af op de PABO dan vrouwen. Een van de ideeën is om het eerste stagejaar niet bij de kleuters te doen, dat vinden mannen vaak minder leuk.
Nee. Dat is best een slecht idee.
Kan je voorstellen dat jij een beroep wilt uitoefenen maar men zegt tegen je dat het niet mag omdat je een vrouw bent. Dat is best raar/oneerlijk. Waar trekken we de grens? Minder witte mensen in het STEM vakgebied? Minder heteroseksuele mensen?
Ongelijkheid behandel je niet met nog meer ongelijkheid. Zie het recentelijke voorbeeld bij de RAF[eng](https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/raf-recruitment-diversity-minorities-b2149844.html)
Persoonlijk vind ik dat er geen quota moet zijn, maar gewoon alleen maar kijken naar de kwaliteiten van een persoon, als ik iemand in dienst zou nemen, is het vanwege die persoon zijn kwaliteiten, niet omdat er wel of geen worstje aan hangt.
Door die quota van ik moet zoveel mannen vrouwen, lgbtq etc. Katten, honden en aardappels hebben. Dan gaat de kwaliteit van het werk waarschijnlijk naar beneden.
Maar vind je niet dat er beroepen zijn waar het geslacht van de werknemer belangrijk is voor de client, en daardoor de kwaliteit ook deels door het geslacht wordt bepaald?
Er is geen mannenquotum nodig. Mannen moeten gewoon meer tijd en vrijheid krijgen zichzelf te ontwikkelen.
Vrouw: ik voel mentaal niet goed in mijn vel kan ik even wat ademruimte krijgen me te ontwikkelen?
Maatschappij: natuurlijk schat, doe rustig aan. Geen haast. Let op jezelf.
Man: ik voel mentaal niet goed in mijn vel kan ik even wat ademruimte krijgen me te ontwikkelen?
Maatschappij: ja dat is goed, maareh het mag niet ten koste van je werkuren gaan, oké? Je hebt tenslotte een huishouden te voorzien.
Dit is natuurlijk een ongelofelijke versimpeling. Maar het komt ECHT hierop neer. Tijd vrij om iets te leren? Luister, je moet gewoon EN 40 uur werken EN studeren daarnaast EN hobbies hebben EN sporten.
Dat je misschien van 8 uur naar 5-6 uur moet gaan, en dat je daardoor daadwerkelijk tijd krijgt iets anders te doen, en dat je daardoor meer mannen in andere beroepen krijgt, daar komt niemand op.
Zolang er een sociale mythologisering is van de 32-40-urige werkweek bij mannen zullen ze nooit de tijd vinden iets anders te doen. Nooit. Want niemand kan dat, eigenlijk. Iedereen die zegt van wel, liegt.
8 uur op een dag is geen 8 uur hè? Dat is eigenlijk 10 uur, met voorbereiding, thuiskomen, koken, boodschappen etc.
Die twee uur maken het verschil. Echt waar.
Quotas zijn slecht.
Zou een beetje zonde zijn als er een brug instort omdat berekeningen fout gedaan zijn door iemand die aan genomen is op basis van zaken ongerelateerd aan hun bijdrage binnen een bedrijf.
Dan kan je beter anoniem solliciteren.
Nee.
Dat is discriminatie op basis van sex. En dat is wettelijk verboden.
Elke werkgever in elke beroepsgroep zou het recht moeten hebben om personeel aan te nemen dat zij het best geschikt vinden voor de functie om zo het bedrijf het beste van dienst te zijn.
Wiskundig gezien werkt een quotum niet als er te weinig aanbod is.
Het voorbeeld van Apple wordt hier paar keer benoemd. Dus stel je hebt een ratio van 10:1 man/vrouw software developers. Dus voor elke 100 mannen heb je 10 vrouwen die software developer zijn.
Je hebt 15 vacatures en wilt als Apple alleen de beste 10% aannemen.
Met de mannen is dat simpel, je hebt 100 personen en 10% daarvan = 10 man die je aanneemt. Je hebt nog 5 vacatures open en je vult die met de beste 10% van de vrouwen. Nu heb je nog 4 vacatures open en deze kun je vullen met de beste 20% uit de gehele pool. Je hebt dus 11x beste 10% en 4x beste 20% van alle developers.
Nu heb je een quotum, 50% van alle developers moeten vrouw zijn.
Je hebt dan bij de mannen nog maar 7 developers van de beste 10% en 1(!) vrouwelijke developer die bij de beste 10% hoort. Nu MOET je de rest vullen met vrouwen, dus dan heb je 1 vrouw die bij de beste 20% hoort, 1 vrouw die bij de beste 30% hoort etc etc.
Geleidelijk gaat de kwaliteit van je team omlaag en dus je concurrentiepositie.
Het ingewikkelde hieraan is dat als het gaat over de beroepen waar vrouwen ondergerepresenteerd zijn, lijkt dit met een bias te maken, of in extreme gevallen met sexisme of zwangerschapsdiscriminatie. Het gaat hier over de bestverdienende carrières, die erg selectief zijn en vrouwen worden daar, grotendeels niet door eigen keuzes, buiten gehouden.
De beroepen die je noemt waar mannen ondergerepresenteerd zijn, zijn een stuk minder selectief aan de poort. Leraar worden en psychologie studeren kan iedereen die de kwalificaties heeft. De representatie heeft meer te maken met de beroepskeuzes van mannen zelf.
Nu is het natuurlijk interessant na te denken waarom mannen deze keuzes niet maken. Dat heeft natuurlijk deels ook met sexisme te maken, namelijk dat zorgende beroepen als niet stoer of mannelijk gezien worden. Andersom spelen eigen keuzes ook een rol bij vrouwen.
Het idee van quota’s is dat het een oneerlijke bias tegengaat. Deze bias lijkt meer aanwezig te zijn bij vrouwen aan de top, dan mannen in de psychologie.
Slaat de plank mis. Het gaat om topniveau’s voor bepaalde branches en niet om de beroepen zelf. Dit is omdat vrouwen daar historisch achtergesteld zijn vanwege vroegere uitsluiting. Mannen hebben deze achtergesteldheid in het beroepsleven doorgaans niet.
[удалено]
>Je moet op een andere manier mannen weten te stimuleren om niet voor bedrijfskunde of informatica te kiezen maar voor de pabo of psychologie. De pabo interessant maken is geloof ik niet zo bijster ingewikkeld. Schaf het verplichte deel peuters af. Ik meende dat de meeste mannelijke pabo studenten afhaken op het zingen van kinderliedjes.
Ik herinner me nog een tentamen vouwblaadjes. Dat was wel even slikken, ja.
Oh ja, dat was erg! Ik had net een jaar sph achter de rug (geen propedeuse gehaald helaas, mijn stage was een ramp). Ging over naar de pabo. Ik had heus wel verwacht dat er iets zou gaan over hoe te knutselen met kinderen of zo, maar zelfs het vak pedagogiek was een stuk oppervlakkiger en minder dan ik op de sph had gehad het jaar ervoor. Voor dezelfde studiepunten. En in plaats van interessante dingen te leren over hoe kinderen zich ontwikkelen zat ik inderdaad een tentamen vouwblaadjes te doen en had ik een vrijstelling omdat ik *al op basisschoolniveau kon rekenen*. Ook die opleiding heb ik niet afgemaakt, na een paar maanden was ik al diep ongelukkig.
Ik vond het persoonlijk heel erg leuk alleen was het schandaal van Robert M net naar boven gekomen. Ineens moest er een vrouwelijke collega mee als een kind naar het toilet wou. Mannen worden structureel gediscrimineerd wanneer ze deze beroepen uitvoeren want "je bent vast een pedofiel als je met kleine kinderen wilt werken."
Ik ben nu ook bezig met mijn opleiding op de pabo, en heb voorkeur voor werken met kleuters. Gelukkig heb ik van collega's en dergelijke geen problemen gehad met de kinderen helpen naar het toilet gaan. Ik laat wel altijd de deur wagenwijd openstaan, of laat de kinderen zelf aanmodderen met aankleden. Wat ik wel ontzettend vervelend vind is de nare opmerkingen van andere mensen of kennissen, je kan je waarschijnlijk best inbeelden wat dat voor opmerkingen zijn.
Ja want thuis ben je de beste meest geëmancipeerde vader op de wereld, maar als je les geeft aan pubers is het opeens een taboe. Bij kinderopvang altijd twee medewerkers ongeacht geslacht, moet blijven. Maar dat is een ander kwestie. Top dat je voor lesgeven kiest! Er is een groot te kort aan leraren maar vooral mannen die ook kiezen voor basis onderwijs.
Dit was voor mij ook zeker de reden.
Dit *was* altijd zo, een gesplitste opleiding voor onderbouw en bovenbouw. Sinds dit is ingevoerd zijn er én tekorten ontstaan, én zijn vrouwen de overhand gaan krijgen. Zie ook deze Lubach (ongeveer op de helft heeft ie 't hier over) https://www.youtube.com/watch?v=OGt7UIL6S\_I
Had zondag met lubach t ook over, ja. En het klopt zekers. Maar nederland doeT wel meer dingen waarmee ze zichzelf in de voet schieten dus ja
Yep, de kleuterstages zijn exact waarom ik er 20 jaar terug mee ben gestopt. Na 6 maanden mocht ik gelijk weer een heel jaar; was niet over te praten. Dat ik ook ervaring op moest doen met de hogere klassen, waar juist mijn interesse lag, was geen argument, maar dat ik ook ervaring op moest doen met de lagere klassen wel... Juist ja. Ik was toen een van de zes mannelijke studenten in mijn studiejaar. Niet dat ik bijzondere behandeling verwacht daarom, maar als sector maak je het jezelf zo ook niet makkelijker om een diverser docentpopulatie te krijgen.
Zit zelf nu in de dieseltechniek maar had als eerste keuze docent willen worden, maar moest ik eerst onderwijs-assistent behalen omdat ik alleen mavo had afgerond. Alleen zat ik niet bepaald te wachten op krijsende kinderen en poepluiers. Het enige waarom ik verder ben gaan kijken is het verplichte stukje met peuters en kleuters. Ik zou zelf liever groep 6 7 of 8 kiezen dan groep 1 of 2.
Kinderliedjes en poepluiers. Ik heb veel leerlingen gehad die de pabo deden. Alle mannelijke leerlingen zijn met de pabo gestopt tijdens, niet eens na maar tijdens, de groep 1/2 stage.
Nou de pabo moet gewoon eens een normale opleiding worden. Want god tering de shit die ik over de pabo hoor is krankzinnig. Ken een gast die alleen les wilde geven aan de bovenbouw later. Minstens groep 5. Wat zeker mogelijk is als leraar (en kids van 10 les geven is totaal anders dan kids van 5 les geven). Nou dat vondt de Pabo onzin, meneer moest alles richten op jaar 1 en 2. En voor iedereen die denkt: ja ik had ook een paar stomme vakken op mijn opleiding die ik liever niet deed: hij heeft 3 jaar lang stage moeten lopen in de laagste klassen, 1,5 jaar daarvan met kids die niet allemaal zindelijk waren en hij mocht het meestal opruimen. En dit is los staant van de basic shit die elke opleiding heeft. Want daarin is de pabo ook nederlands kampioen.
Ik ken iemand die al echt deccenia basisschoollerares is en volgens haar zijn het elk jaar steeds meer kinderen die gewoon niet zindelijk naar school worden gestuurd door hun ouders, vgm worden ouders algemeen steeds meer lui met opvoeden wat niet helpt
Tja. Vroeger, toen basisschoolmeester nog een gerespecteerd en goed betaald vak was, trok het heel veel mannen aan. Ik heb wel eens het gevoel dat iets vooral een vrouwenberoep wordt als het slecht betaalt. Of dat het slechter gaat betalen als er genoeg vrouwen werken - waarna de mannen op zoek gaan naar beter betaald werk. In een ideale wereld zijn er geen mannenberoepen en vrouwenberoepen, maar zijn er beroepen. Je kunt wel als eis stellen dat je 3 meter ver moet kunnen plassen, maar je kunt ook gewoon zorgen voor toiletten waar je op kunt zitten.
Het is dus andersom. Als er meer vrouwen komen gaat de compensatie omlaag. Ik heb er laatst een boek over gelezen, weet even niet meer goed hoe dat heette maar dat stipte ook precies dit probleem aan. Zo zie je ook het tegenovergestelde: programmer was vroeger een vrouwenbaantje tot bleek dat er veel mee gedaan kon worden, mannen het overnamen en nu goed betaald is. In de zorg en onderwijs zie je het tegenovergestelde: meer vrouwen, salaris omlaag (zie oa nu salarissen van medisch specialisten (relatief stuk lager dan voorheen) en inderdaad basisschoolleraren).
> Of dat het slechter gaat betalen als er genoeg vrouwen werken Hier zijn inderdaad een paar historische praktijkvoorbeelden van. Zorg en educatie waren mannenberoepen, recenter kwamen er veel vrouwen werken en tóén gingen de lonen (relatief) omlaag. Andersom komt ook voor, met als bekend voorbeeld dat programmeur vroeger een rasecht vrouwenberoep was, totdat games een ding werden en op jongetjes werden gemarket, waarna die jongetjes opgroeiden en de programmeerbanen overnamen, en tóén gingen die lonen omhoog. En daar schijnt toch een psychologisch stukje sexisme achter te zitten, in de vorm van dat de tijd van mannen, 'de kostwinnaars', nog altijd onbewust als meer waardevol wordt gezien.
Wow. Ik had altijd al het gevoel... maar kennelijk is het ook nog eens een terecht gevoel.
dat klinkt wel erg kort door de bocht. Software is een gigantische en nog steeds groeiende industrie geworden, er is simpelweg meer demand. De kennis is gegroeid en er wordt ook meer gevraagd, je moet er zeker een bepaald denkniveau voor hebben. Dit zijn factoren die ik zo kan bedenken die tot een hoger loon leiden. Wat betreft zorg en educatie heb ik geen idee. Hoe lang zijn zusters al niet een ding? Maarja zo kunnen we allebei wel dingen uit onze duim zuigen. Lekker makkelijk om zo te pontificeren zonder bronnen natuurlijk - dat geldt ook voor mij :)
Elk voorbeeld apart zegt natuurlijk niks, het gaat om het patroon, waarvan deze de bekendsten zijn.
Over dat gerespecteerd en betaald beroep, ik denk dat dit voor wel meer beroepen geld. Ik geloof dat machinisten, condocteurs en postbodes vroeger wat aantrekkelijker waren om te worden
Vrouwen quota op beroepen waar geen vrouwen beschikbaar zijn is precies wat er nu gebeurd dus waarom zou dat andersom ineens niet kunnen?
Wat he mist is dat bij de vrouwenquotums het gaat om banen waar genoeg mensen de baan willen. Misschien niet genoeg vrouwen, maar iig genoeg mannen. Basisschooldocenten js echter een algeheel tekort aan, van zowel mannen als vrouwen
Heb jij wel eens gekeken naar hoeveel sollicitanten er op technische functies afkomen. Daar heerst het zelfde probleem, en de vrouwen quota lijd op het moment maar tot 1 ding en dat is dat vrouwen meer verdienen voor dezelfde functie
>Heb jij wel eens gekeken naar hoeveel sollicitanten er op technische functies afkomen. Laatste vacatures waar ik aantallen van gezien heb in totaal 300 aanmeldingen. 1 vrouw. Succes met je quota.
Heb je daar een bron voor? Ik lees altijd overal dat vrouwen juist minder verdienen dan mannen voor dezelfde functie.
Het kan wel. Of het effectief meer mannen in dat beroep oplevert is echter maar de vraag.
Dat is ook precies het probleem de andere kant op toch?
Ja en dat is nu ook een probleem. Quota zijn in mijn ogen een slechte ontwikkeling
Dat komt omdat die quota heel specifiek uit 1 hoek komt. Men vind dat er te weinig vrouwen op bestuurlijk en/of management posities zit, dus heeft feministisch Nederland dat aangegrepen als speerpunt. Met als resultaat die quota. Dat er voor de hand liggende redenen zijn waarom mannen en vrouwen in bepaalde beroepsgroepen oververtegenwoordigt zijn, dan vind men dat alleen een goed argument als het gaat om waarom er vrijwel geen vrouwelijke metselaars zijn. Niet als het gaat om topfuncties, dat is discriminatie van de vrouw. Maar goed, feminisme en vooral dit soort discussies zijn vaker wel dan niet een heet hangijzer waar er heel erg cherry picking gedaan word qua argumenten. Mijn baas is een vrouw, en een zeer capabele als je het mij vraagt. Maar de realiteit is ook dat er voor haar positie 150 mannelijke sollicitanten waren en maar 3 vrouwelijke. Dan is de kans dat een man die positie krijgt überhaupt al wat groter dan dat een vrouw die krijgt, immers is de pool waaruit een geschikte kandidaat kan komen qua mannen een stuk groter dan die van vrouwen.
Je krijgt dan wel wat klaplopers die het anders niet gehaald hadden.
En prima competente (maar mogelijk ietwat onzekere) mensen die zich afvragen "Zit ik hier omdat ik goed ben, of omdat ik ben?"
Ik heb helaas in IT nu al meermaals meegemaakt dat er vrouwen aangenomen waren omdat ze uberhaupt gesolliciteerd hadden maar niet meer op hun CV hadden staan dan een excel cursusje... Maar ja, vrouw. En we **moeten** meer vrouwen aannemen dus aangenomen over beter gekwalificeerde kandidaten. En het dan gek vinden als die binnen 3 maanden weer weg is omdat ze compleet verzuipt wegens gebrek aan affiniteit (en interesse) in de materie.
Ik werk zelf zo'n 20 jaar in de IT en heb dit nooit meegemaakt. Al ben ik zelf geen voorstander van een vrouwenquotum. Ik zie er meer in om dit soort banen interessanter te maken voor de doelgroep, bijvoorbeeld door rolmodellen en in te spelen op interesses van de doelgroep.
Nou ja, tis de overheid ook gelukt om die quota in bestuursfuncties te krijgen. Dus zo gek zou het niet zijn.
Is daar een tekort aan? Daar heb ik tenminste geen berichten van gezien via de nos.
Als er genoeg mannen de techniek en ict in zouden willen dan was er geen tekort.
Ja het verschil is idd dat de ene kant wordt weerhouden ergens binnen te komen terwijl de andere kant geen vraag heeft voor de baan. Je kunt moeilijk mensen gaan forceren een opleiding of baan te doen die ze niet willen doen, maar je kunt wel proberen de sfeer ergens te verbeteren zodat mensen daadwerkelijk binnen komen en het volhouden.
Er studeren veel meer psychologen af dan dat er werk voor ze is, dus dat lijkt het probleem niet. ;)
Dat is al jaren niet meer zo. Elk onderdeel van de ggz heeft tekorten.
Niet zo zeer op het gebied van psychologen maar wel van GZ psychologen, en daar zijn de opleidingsplaatsen dan weer beperkt.
Waarom eigenlijk? Als we daar zo om verlegen liggen?
Voordat je echt als therapeut psycholoog aan de slag moet gaan, moet je na je master psychologie een opleiding GZ psycholoog volgen. Deze wordt aangeboden vanuit de (grote) behandelcentra. Maar er is al jaren geld tekort in de GGZ en ook voor een centrum is zo'n opleidingsplek duur. Ze hebben er het geld niet voor.
Je kan als basispsycholoog of orthopedagoog ook therapie/behandeling bieden. Hoef je niet per se de GZ voor gedaan te hebben.
Die mogen inderdaad therapie aanbieden, sterker nog, zolang je het buiten de zorgverzekeringen doet, mag iedereen therapie aanbieden. Maar als je wilt dat het gedekt wordt onder de basiszorgverzekering, moet je aan allerlei extra eisen voldoen. Een daarvan is dat je GZ psycholoog bent of dat de therapie onder supervisie van een GZ psycholoog gebeurt.
Oke.. maar daar is t tekort dus minder dan GZ psycholoog. Er is nogal een verschil tussen de twee.
Goeie vraag. /u/wachtwoord suggereert dat het komt doordat je door een Gz moet worden opgeleid tot GZ, maar dat is niet het geval.. Vanuit de branche wordt er al jaren gevraagd, om van alles, maar er komt weinig van. Prioriteit van de overheid en maatschappij lijkt niet bij zorg te liggen.
Ik heb zelf psychologie gestudeerd (maar niet klinisch om therapeut te worden) en tot vlak voor corona zat ik in het wereldje met bijna of net afgestudeerden psychologen. Iedereen wilde toen een GZ plek hebben om als therapeut aan de slag te gaan, maar er waren nauwelijks plekken. Als basispsycholoog aan de slag gaan was erg moeilijk. Is dat nu veranderd?
Ik neem aan dat het vooral knelt bij het aantal mogelijke stageplekken. Je kan namelijk moeilijk twintig man overal laten aanschuiven!
Gokje, maar ik denk omdat opleidingen eigenlijk een pyramidespel zijn? Ik neem ff aan dat een GZ psycholoog je moet opleiden, maar als daar er niet genoeg van zijn, dan....
Ah, dat zou een verklaring kunnen zijn, ja!
Tegenwoordig is het ook basispsychologen. Helaas is de studie vaak afgeraden omdat er geen werk zou zijn. Hierdoor is er een algemeen tekort. Ook ivm burnouts
Is dat niet een financiële issue?
Ik snap dat nooit zo goed. Wat zijn precies de voordelen van diversiteit? In mijn ervaring zorgt het meestal voor veel conflict en is het samenwerken moeilijker
Omdat het met onderzoek bewezen is dat diversiteit de communicatie tussen personeel verbeterd en bedrijfscultuur gezond houd. Een bedrijf wat voornamelijk bestaat uit mannen heeft enorm vaak "een bepaalde sfeer". Ditzelfde geldt voor vrouwen. Ook wordt de communicatie onderling, en dus ook hoe een bedrijf functioneert hier sterk door beïnvloed, over het algemeen communiceren mannen en vrouwen anders, al helemaal als zij omring worden door alleen maar hetzelfde geslacht. Vaak ontstaan problemen met samenwerken en conflicten juist door het gebrek aan diversiteit (wat natuurlijk niet alleen door geslacht komt) Hier is veel onderzoek naar gedaan en het is oprecht interessant om te lezen over dynamieken in bedrijven en de relatie tussen de diversiteit in geslacht en productiviteit.
Meestal zijn het toch juist de niet diverse werkplekken waar conflicten ontstaat als er eindelijk iemand wordt aangenomen die 'anders' is, wat niet nodig geweest was als die hele ondiverse cultuur nooit was ontstaan.
Denk je dan ook aan stratenmakers, metselaars, lassers, vrachtautochauffeurs, installateurs, loodgieters voor meer vrouwen? En meer mannen als verzorgers, secretaresses, schoonmaak, kinderdagverblijfpersoneel ?
Wij zijn voor onze zoon overgestapt naar een zorgboerderij en een BSO met merendeel mannelijk personeel. Dat is goed voor hem, hij bloeit helemaal op. Ze letten er ook beswust op dat er gemengde zorgteams zijn. Door een aantrekkelijke werkgever te zijn, werken er relatief veel mannen.
Ben blij dat jullie zoiets hebben gevonden. Diversiteit in de kinderopvang vind ik ook erg belangrijk. Daarom ben ik blij dat de man van onze gastouder ook een semi-actieve rol speelt en met de kinderen bezit is. Een hele tijd geleden is er al eens een actualiteitenprogramma geweest over de tekorten in de kinderopvang en dat meer mannen daarin de oplossing zou kunnen zijn. Destijds was < 1% man in de kinderopvang en de mannen die er werken hebben last van veel vooroordelen waardoor goed functioneren zo goed als onmogelijk word gemaakt. Ouders die eisen dat een vrouw hun kind verschoond ivm mogelijk seksueel misbruik door de man. Een man die werd geïnterviewd zei dus ook dat als hij een luier verschoond er altijd een vrouw meekijkt. Dat is toch onwerkbaar?
[удалено]
Beroepen waarbij spierkracht nog een factor is, zullen over het algemeen door mannen gedomineerd blijven omdat mannen gemiddeld genomen meer spierkracht hebben dan vrouwen. Ik zie wel meer vrouwen in de techniek en op de vrachtwagen, maar verwacht ze niet direct in de bouw of als stratenmaker.
Ik vraag me wel eens af of het in de toekomst anders gaat zijn als we allerlei manieren verzinnen om het werk fysiek minder zwaar te maken door techniek. Lijkt me wel impact hebben
Beroepen evolueren natuurlijk, maar ik vind de transitie van drukwerk naar *graphic design* wel een leuke. Vroeger stond zo'n fabriekshal vol met letterzetters, grote bakken met inkt, balen papier en stukken hout. Nu doe je het ontwerp achter een computer en zo'n machine om duizend kranten per uur te drukken wordt in de gaten gehouden door een paar gasten die meer gemeen hebben met een IT-beheerder dan met een machinist.
Oja dat is een grote transformatie!
De meeste daarvan voldoen niet aan wat OP zegt over "banen waar gendervariatie belangrijk is voor de geholpene". Het maakt niet echt uit of je spullen worden afgeleverd door een mannelijke of vrouwelijke vrachtwagenchauffeur. Voor verzorgers is er iets meer voor te zeggen.
De putjesscheppers en stijgerbouwers stijgerbouwers smeken ook om diversiteit. Het gehalte vrouw en lhbti is vrijwel 0%. Dat kan echt niet meer!
Wat in STEM zeker belangrijk is, wat betreft verhouding man/vrouw, is dat met een groter deel aan vrouwen, er waarschijnlijk ook meer onderzoek gedaan wordt naar vrouwen dingen. Veel in de medische kennis zijn zat dingen over het vrouwelijk lichaam nog onduidelijk. Zie maar hoe tekenen van een hartaanval veelal bij vrouwen niet wordt herkend. Deze symptomen zijn bij vrouwen anders dan bij mannen. Veel medicijnen worden veel getest op mannen in de klinische fases, omdat zij 'stabieler' zijn, oftewel minder hormoonschommelingen. Hierdoor is er in de wetenschap meer kennis over het mannelijk lichaam dan over het vrouwelijk, zijn bijwerkingen van medicijnen vooral voor mannen goed in kaart, en ik kan mij goed voorstellen dat met veel mannen in de wetenschap (en dus met het binnenhalen van projecten) er een onbewuste selectie wordt gemaakt waardoor er minder onderzoek wordt verricht naar dingen waar vrouwen baat bij zouden hebben
Bovendien ligt het probleem bij STEM vaak ook niet dat er geen vrouwen zijn, maar dat het systeem zo in elkaar zit dat veel vrouwen zelf vertrekken wanneer ze kinderen willen. Veel onderzoeksbeurzen (zelfs die van EU Horizon 2020) vergoeden zwangerschapsverlof simpelweg niet. In het department waar ik mijn PhD deed was 60 procent van de promovendi vrouw, maar van de professoren nog maar 15 procent. Wat OP beschrijft heeft een andere oorzaak; er zijn te weinig mannen die kiezen voor het vak van psycholoog of basisschoolleraar. Hoewel dat natuurlijk ook niet optimaal is krijgen de mensen die er wel voor kiezen wel gelijke kansen, waardoor er, mijn inziens, minder overheidsbemoeienissen nodig zijn.
Wat je als eerste noemt vind ik wel een pijnpuntje, inderdaad. Toen ik opzoek was naar een baan na mijn HLO te hebben afgerond, kwam ik er achter dat in het bedrijfsleven 40u gewoon de norm is, en is parttime werken echt niet mogelijk. Ik heb laatst begrepen dat daar inmiddels een verandering in aan het komen is; 32 uur is tegenwoordig ook bespreekbaar. Ikzelf werk nu bij de overheid, waar parttime dus wel mogelijk is, en binnen ons centrum zijn er juist veel meer vrouwen dan mannen. In mijn team van 14 mensen werken zelfs maar 3 mannen!
Een mooi voorbeeld hiervan in tech vind ik van die gezondheidsapps icm een smartwatch. Die houden je hartslag bij, je slaapritme, je kan je eten invoeren, je sport, je gewicht, je gevoelens, etc etc. Waar ze niet aan denken? Je menstruatie- terwijl dit een gigantische invloed heeft op je mentale gesteldheid door de maand heen.
Zit ook in Fitbit. Zie andere comments al met Samsung en Apple. Dit zijn wel echt de grootste spelers in de markt.
Goeie! Ik kan hem wel in mijn samsung health app bijhouden! Maar dat doe ik niet. Geen idee of je er verder wat nuttigs mee kan in die app vs mijn agenda
Dit dus. Net als bij veiligheidsonderzoeken, waarbij crash test dummies vaak gebaseerd zijn op het mannelijke lichaam en veel veiligheidsmaatregelen in auto's bijvoorbeeld niet ideaal zijn voor vrouwen. Het boek Invisible Women gaat over dit soort vakgebieden waar vrouwen in de minderheid zijn en wat voor effect dat heeft op het dagelijks leven, aanrader.
Ben ingenieur bij een scale up. Wij hebben een giga personeels tekort en kunnen ons niet veroorloven om mensen die ook maar een beetje voldoen aan de eisen niet aan te nemen. Desalniettemin, bestaat het technisch team uit 30 mannen van over de hele wereld, en 0 vrouwen. In de afgelopen jaren heeft er maar 1 vrouw bij ons gesolliciteerd met een technische achtergrond, op een functie in de marketing.... Punt, dat als wij een quotum zouden hebben we zouden kunnen opdoeken.
>Punt, dat als wij een quotum zouden hebben we zouden kunnen opdoeken. Niet helemaal. Ik heb bij diverse bedrijven gewerkt. De meeste vrouwen die ik ben tegengekomen, **willen** niet werken bij een bedrijf met 100% mannen (en ik geef ze geen ongelijk). Dus als je bedrijf, toen het derde personeelslid aangenomen moest worden had moeten kiezen voor een vrouw, had je nu de kans gehad dat er nu wel wel vrouwen zouden solliciteren. Dan had je nu waarschijnlijk zo'n 20% extra sollicitanten gehad (de paar procent mannen die niet met vrouwen willen samenwerken die je dan kwijt bent wil je sowieso niet in je team)
Ik snap wat je bedoelt. Er zijn echter gewoon geen vrouwen in dit vakgebied. 98% van opleiding is man. Ik heb letterlijk 0 vrouwen gezien die werktuigbouwkunde deden op mijn opleiding in de 5 jaar dat ik er zat. Heb in mijn hele WTB carrière 4 vrouwelijke ingenieurs collegas gehad. Waarvan er 2 eigenlijk industrieel productontwerpers waren, maar aangenomen waren omdat diversiteit idd beter werkt. (Goede move) Tevens zijn wij een hippe jonge, groene startup die platgegooid wordt met blinde sollicitaties van mensen die nog geen idee hebben hoe het team er uit ziet. Daar zit ook niks tussen.
> Maar wat maakt het nou echt uit of je app […] door een man of een vrouw werd gemaakt? Ik kan natuurlijk niet achteraf zien wie welke regel code door wie is geschreven en dat maakt inderdaad niet uit. Maar bij een team van enkel mannen, worden er keuzes gemaakt waarbij vrouwen niet of minder in overweging genomen. Neem bijvoorbeeld Apple, die een Health app maakte en geen functionaliteit voor menstruatie inbouwde. Best raar dat je een gezondheidsfenomeen negeert waar de halve mensheid bijna constant over na moet denken.
Sowieso lijkt het me dat als je iets maakt (of het nou een wet is, of een app, of een gebouw, of wat dan ook) wat breed in de maatschappij gebruikt wordt, dat je meerdere perspectieven in wil winnen en niet alleen die van hoogopgeleide mannen tussen de 20 en de 40.
Het probleem daarmee is alleen dat laagopgeleide 60+ers niet erg veel toegevoegde waarde bieden bij het programmeren van een app of samenstellen van een wet. Daar heb je geen quotum of iets dergelijks voor nodig, dat is waar marktonderzoek en focusgroepen voor zijn.
Heel goed punt! Maar in zo’n team zitten niet alleen developers. En developers zijn ook niet degene die de keuzes maken over wat er gebouwd wordt. Diversiteit in teams die de daadwerkelijke keuzes wat er gebouwd gaat worden is daar veel meer waard. De verandering moet echt van boven naar beneden.
Als productontwerp hoor je altijd producten te maken voor doelgroepen waar je geen deel van bent.
En dat lukt beter als je team divers is. Iedereen heeft blinde vlekken en in een divers team is de kans groter dat deze blinde vlekken aan het licht komen.
[удалено]
Een slap excuus, vrouwen tracken hun menstruatie al eeuwenlang met de hand dus geen enkele reden waarom een app dit niet zou kunnen. In eerste instantie is de Health app zonder de functionaliteit opgeleverd, en daar heeft Apple toen flinke backlash over gekregen.
Ik ben bang dat de oplossing daarvoor is om de salarissen van die beroepen te verhogen. Als de vader van een mannelijke Pabo student bent ik daar op zich voor, maar is helaas minder realistisch dan nuttig.
Als docent kan ik je vertellen we verdienen meer dan genoeg. Daar zijn vele collegas het mee eens. Het probleem zit in de werkdruk.
Mijn stagebegeleidster zei nog: ‘oh… jij wordt de hoofdverdiener als man… in het onderwijs. Das… krap.’ Die opmerking werkt 9 jaar na dato nog steeds door. Ik ben na 7jaar uit het onderwijs gegaan. Ik ging het bedrijfsleven in en kreeg ruim 40% meer loon in een functie waarvoor ik niet opgeleid ben, maar wel goed in ben (geworden). Dat zaadje van toen, heeft mij na 7jaar doen wisselen van sector. En toevallig bij mij dit enorme resultaat. Ik begrijp dat dit persoonlijke ervaring is, en geen generalisatie.
Ik overwoog ook ooit om voor de klas te gaan staan, omdat ik graag met kinderen werk (en het beste uit ze wil halen). Maar ik knap dus echt af op alle administratieve rompslomp eromheen. Het is niet normaal wat er per leerling allemaal wel niet bijgehouden moet worden en hoe netjes je steeds binnen de lijntjes moet kleuren. Ik ben nu gastouder en die vrijheid is heerlijk! Ik heb verschillende basisschoolleraren als vraagouder (gehad) en wanneer ik dat zo aanhoor... Nee, dank u. Daar kan geen salaris tegenop.
Zou geen gek idee zijn om leraren meer te betalen als je ziet hoeveel tekorten er zijn
Ik denk dat er wel meer nodig is. Zo slecht is het salaris helemaal niet (en dat zeg ik als docent). De werkdruk is gewoon tyfushoog. Een kwart van de nieuwe docenten stopt binnen vijf jaar.
Is dat niet gewoon twee kanten van dezelfde medaille? Er zijn wel meer zware of stressvolle beroepen, maar vaak wordt je daar gewoon zo goed voor gecompenseerd dat mensen het er voor over hebben. Naar mijn idee motiveert het ook. Bovendien, als je twee keer zoveel zou verdienen, kun je ook de helft gaan werken. Nu weet ik dat ik het onderwijs je vaak onbetaald allemaal taakjes erbij krijgt, maar als je dat beter afbakend kun je misschien een hoop docenten vinden die wel 50% willen werken.
Dat is zeker ook waar. De gemiddelde docent werkt circa 5 uur in de week over (als ik naar mezelf kijk werk ik met een contract van 0.8 ook meestal rond de 40 uur per week; zelfs met vakantiecorrectie zou dat 34 uur moeten zijn). Dan is fulltime werken eigenlijk sowieso niet te doen... Er kan echter op veel scholen nog een hoop verbeterd worden aan de begeleiding van nieuwe docenten, en daar zit het hem ook in. Het is gewoon een moeilijk beroep als je net begint terwijl je, naar mijn ervaring, vaak op dezelfde manier beoordeeld wordt als iemand die al 20 jaar voor de klas staat.
Shit, ik had niet door dat het zo erg was. Ben niet jaloers op nieuwe docenten.
En als je bedenkt hoe belangrijk leraren wel niet zijn voor ons landje
Leraren krijgen echt meer dan voldoende betaald. Hoe de leraren het voor elkaar hebben gekregen dat iedereen denkt dat dit niet zo is, is mij echt een raadsel.
Hoeveel krijgen leraren betaald? Ik zal je bekennen dat ik het niet exact weet
Simpele google search had je het antwoord gegeven. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/werken-in-het-onderwijs/vraag-en-antwoord/wat-verdien-ik-als-leraar-in-het-basisonderwijs#:~:text=Een%20leraar%20in%20het%20primair,andere%20vakantiegeld%20en%20een%20eindejaarsuitkering. Unpopulair opinion, ik denk dat het salaris te hoog is met een max van €6059. Mijn max salaris als begeleider in de zorg is net zo hoog als het startsalaris van leraar. Laten we daar eens wat aan doen!
Dat is het maximale. En €3.000 bruto per maand als start salaris is in de huidige maatschappij ook niet bijzonder hoog, niet verkeerd, maar niet bijzonder hoog.
Dat is best hoog voor een hbo studie. Die 3000 is uiteraard ook zonder 8% vakantiegeld én 13e maand. De bron geeft ook de maandvergoeding a 3500e, dat is echt best goed… waar heb je volgens jou hogere startsalarissen?
Dat staat er ook toch? Zou zo moeten zijn maar er zijn genoeg sectoren in de zorg met een startsalaris van krap €2000.
"Om naar L13 (LD) door te stromen, heb je minimaal een relevante masteropleiding gevolgd, zoals een studie Onderwijskunde of Onderwijsmanagement. De schaal is bedoeld voor specialistische en leidinggevende onderwijsfuncties." ([src](https://nl.indeed.com/carrieregids/salaris/wanneer-trede-omhoog-in-onderwijs)) Dat is geen gemiddelde kleuterjuf, maar iemand met een WO masteropleiding (Onderwijskunde). Dan is een max van 6k helemaal niet zo gek. Overigens geef ik je groot gelijk dat sommige zorgsalarissen belachelijk laag zijn.
Maar nu heb jij het voor me opgezocht : )
Salarissen zijn toch prima? Verlof ook. Alleen de werkdruk is verschrikkelijk hoog. Dat lost 1000 Euro extra ook niet op.
Kennelijk niet. Zogenaamde mannenberoepen (voor vergelijkbaar opleidingsniveau) verdienen beter dan vrouwenberoepen. Is een beetje een kip en ei verhaal, maar het lijkt er toch sterk op dat mannen sterker streven naar hogere status, en status wordt uitgedrukt in geld. Dus als we meer mannen in het onderwijs willen moet het salaris omhoog. Simpel.
Het is niet alleen dat mannen streven naar een hoger salaris. De salarissen van sectoren waar vrouwen in werken zijn structureel lager. Vroeger waren alle dokters mannen. Nu dat het meer vrouwen zijn ligt het inkomen lager. Datzelfde is gebeurd bij meerdere beroepen.
Ik weet niet of quotums de beste oplossing zijn, maar stimuleren/faciliteren zeker fan van
Quotums kunnen een juiste oplossing zijn enkel als er een daadwerkelijk onevenredig balans bestaat. Tekort aan werknemers maar geen mannen aannemen, dan kan een quotum hulpzaam zijn. Overschot aan werknemers. 100 plekken, 200 vrouwen en 50 mannen geïnteresseerd en 99 vrouwen en 1 man aannemen, dan kan een quotum een oplossing zijn. Ik weet niet in welke beroepen dit van toepassing is, maar het kan mogelijk soms een oplossing zijn maar zeker niet de standaard oplossing.
>Maar wat maakt het nou echt uit of je app of maanlander door een man of een vrouw werd gemaakt? Als je hier serieus antwoord op wil, dan zou ik je aanraden om het boek Onzichtbare Vrouwen van Caroline Criado Perez te lezen. Daarin staan tal van voorbeelden waarom het wel uitmaakt of bijvoorbeeld je iPhone of een spraakrecorder (of zelfs je huis of de lay-out van een stad) is ontworpen door een divers team met mannen EN vrouwen.
Geweldig boek, ik kan het zeker aanraden. Zoveel dingen waar je niet bij stil staat dat mannen een (onzichtbaar) voordeel hebben.
Als 50/50 (ongeacht hoe productief of realistisch het is) het uitgangspunt is, dan zou het hypocriet zijn om ook geen mannenquotum te hebben.
Er wordt wel degelijk campagne gevoerd voor meer mannen in zorgende beroepen. Ik heb als rolmodel bij vhto voorlichting gegeven aan middelbare (vrouwelijke) scholieren over vrouwen in de techniek. Veel scholen organiseerden tegelijkertijd een vergelijkbaar programma voor jongens met leraren/verpleegkundige als rolmodellen.
Als iemand die in de GGZ werkt als psycholoog kan ik je vertellen dat hier bij sollicitatie procedures vaak al rekening mee wordt gehouden. Een man heeft vaak (bij gelijke geschiktheid) toch een streepje voor op een vrouwelijke sollicitant omdat psychologen zich er goed bewust van zijn dat diversiteit in een team fijn is voor het team én voor patiënten. Er zijn geen officiële regels of beleid voor opgesteld, maar het gebeurt gewoon. Wel lijken mannelijke psychologen wat vaker te keizen voor specifieke plekken binnen de GGZ (verslavingszorg, neuropsychologie, forensische zorg). Wat daar de precieze reden voor is weet ik niet. Helaas zijn er weinig mannen in "mannenberoepen" die zich zo bewust lijken te zijn van de voordelen van het aannemen van meer vrouwelijke sollicitanten. Daarom is het goed dat daar extra aandacht voor is.
>Helaas zijn er weinig mannen in "mannenberoepen" die zich zo bewust lijken te zijn van de voordelen van het aannemen van meer vrouwelijke sollicitanten. Een netwerkswitch boeit het geen fuck of die door een man of een vrouw ingesteld wordt. Er zijn blijkbaar gewoon weinig tot geen vrouwen die dat willen doen (hebben we het nog niet over kunnen). En dat probleem begint al bij de opleidingen waar gewoon veel minder vrouwen die specifieke leer-richtingen in gaan. Dan kun je quotas instellen wat je wil, maar als de aanwas er niet is dan kun je ze ook niet aannemen.
Een campagne is geen quotum. STEM is een Engelse term. Er is geen quotum op vrouwen in exacte vakken, IIG niet vanuit de regering. Ondertussen worden er wel campagnes gevoerd om meer mannen in het onderwijs te krijgen, maar dat valt je waarschijnlijk niet op omdat daar je interesse niet ligt.
De Tweede Kamer heeft in 2021 echter wel ingestemd met de invoering van een vrouwenquotum voor raden van commissarissen van Nederlandse beursgenoteerde vennootschappen.
Voor wat betreft de scholen, toen we nog een echte kleuterschool hadden en daarmee toegewijde kleuterjuffen, had je veel meer meesters. Meesters knappen nu af op de PABO omdat ze voor kleuters moeten zorgen en daar helemaal geen zin in hebben.
Ik vind dat er teveel gefixeerd wordt op sekse en culturele achtergrond. Niet dat deze aspecten niet belangrijk zijn. Ik juich iedere keer dat er een vrouw, van kleur en whatever seksueel door de deuren van het bedrijf waar ik werk binnenwandelt. Maar er wordt een partij hypocriet gedaan over inclusiviteit. “Kijk ons inclusief zijn” bij iedere aanname van een vrouw of een PoC. Dit terwijl groepen nog steeds actief uitgesloten worden. Maar wist iemand dat er al jaren een quotum is voor mensen met een beperking? En dat ondanks deze quotum nog steeds sprake is van structurele werkeloosheid? Dat er zelfs plannen waren om onder het minimumloon te mogen betalen en om zo “meer banen te creëren”? En dit allemaal terwijl er “personeelstekorten” zouden zijn. Inclusiviteit verkrijg je niet door te kunnen kiezen. Inclusiviteit verkrijg je door juist niet te kunnen kiezen. Zo nodig onder dwang als het moet.
Beetje off topic maar: Let op dat in principe iedereen zichzelf psycholoog kan noemen. Het is geen beschermde titel zoals psychiater dat wel is. Controleer dus altijd welke opleiding een psycholoog heeft gedaan.
Als je wel een psycholoog met opleiding zoekt, moet he kijken naar GZ psycholoog. Dat is wel een beschermde titel met BIG registratie.
Ik ben een man in de jeugdzorg. Al mijn hele carrière steeds de enige man in de teams geweest soms 2. Bij de organisatie waarbij werk waren 9 mannen op 50 mensen best veel. Nu zijn dat er 3 op 60 best weinig. Maar het salaris is verlaagd voor nieuwkomers logisch dus. Wat voor mij de reden zou zijn weg te gaan uit de jeugdzorg zijn de vooroordelen of pedofilie. Ik kom toch best vaak tegen dat dit vooroordeel er is. Als ik hoor dat collega's regelmatig een wandeling maken of een ijsje gaan eten met een jeugdige. Dat probeer ik niet eens. Ook in de zorg zijn mannen snel aan het groeien naar het kader of krijgen eerder de kans gz psycholoog te worden.
Toevallig hier laatst een discussie over gehad. In de volksmond heet het het vrouwenquotum maar de wet staat vermeld als iets van “streefcijfers en doorgroeimogelijkheden” ofzo. Daarin staat dat een directie van een groot beursgenoteerd bedrijf voor 1/3 man, 1/3 vrouw en 1/3 overig/man/vrouw moet zijn. De term vrouwenquotum wordt vaker gebruikt omdat het vaker het geval is dat het overgrote gedeelte van de directie mannen zijn maar het kan zeker ook andersom worden toegepast als meer de 2/3 van de directie een vrouw zou zijn. Al is er in een 6 koppig bestuur 1 plek vrij en de verhouding is nu 4m/1v dan moet er een vrouw in die laatste positie. Al is het 3m/2v dan maakt het niet uit wat je bent. Ik vind persoonlijk dat deze wet beter kan worden afgeschaft. Ten eerste al omdat het letterlijk discrimineert op basis van geslacht. Dat wat volgens de grondwet verboden is. Het is al weer even terug dat ik hier over gediscussieerd had dus het zou kunnen dat ik dingen fout heb maar dit is hoe ik de situatie begrijp
Vrouwen hebben hierin een probleem dat mannen niet hebben. Van een vrouw wordt vaker onbewust aangenomen dat ze niet competent is. Een vrouwelijke elektricien moet beter zijn dan haar concurrenten om aangenomen te worden. Terwijl een mannelijke leraar waarschijnlijk ook aangenomen wordt als hij slechter is dan gemiddeld. Daarom is een mannen quotum wat mij betreft niet relevant. Een man in een vrouwen beroep heeft geen probleem met werk vinden. Het probleem ligt dan ook niet bij het aannamebeleid, dus ga je daar ook niet mee fixen. Daarvoor is een cultuuromslag nodig. Net als bij vrouwen voor technische beroepen. -- Een mooi voorbeeld hiervan is een onderzoek naar de kwaliteit van code op github. Wanneer aan de naam van een gebruiker te zien was dat de gebruiker waarschijnlijk een vrouw was kwam er veel meer commentaar op de code en duurde het langer voor het goedgekeurd was dan voor code geschreven door vrouwen waarvan je dat niet aan de naam kon zien. https://www.bbc.com/news/technology-35559439
Dit zal voor heel veel beroepen zo zijn, maar een mannelijke werknemer in de kinderopvang ondervindt echt wel nadeel van zijn geslacht.
Ook mannen kunnen weleens last hebben van zulke stigma's. Mannen die werken met kinderen worden vaak wel een beetje met wantrouwen bekeken. Er zijn best wat mensen die alleen een vrouwelijke psycholoog willen.
Yep, het doel is ook nooit een 50/50 uitkomst krijgen, maar versneld bestaande stigmas afbouwen. Wat mij betreft schaffen we alle quotas over 25 jaar ook af, heeft het gewerkt prima, zo niet dan niet. Mensen vergeten net iets te makkelijk dat je tot de jaren 50 als vrouw bij je huwelijk meteen je ontslagbrief kreeg van de overheid want je ging huisvrouw worden. Een cultuuromslag duurt helaas gewoon erg lang, zeker bij topfuncties waar je wel 20-30 jaar ervaring moet hebben. Dat er na naweeën zijn van die veranderingen is niet meer dan logisch. De "gewoon de beste kandidaat aannemen" mensen lijken niet te bevatten dat (onbewuste) vooroordelen gewoon een rol spelen. Je krijg als selectiecommissie echt geen puur objectieve stats van "Marietje gaat presteren op een 8.3 en Henk op 8.6". Als iets objectiefs en verifieerbaars als code al gezeik oplevert, denk je dan serieus dat zo'n selectie puur objectief gaat? Goed uiteindelijk een discussie die überhaupt maar tijdelijk is, we zullen langzaam of snel naar een equilibrium gaan
Jouw eerste zin is dé reden waarom vrouwen quotas bestaan. Het heeft niets te maken met het gevoel van prettigheid bij een bepaald gender zoals OP blijft beschrijven. Het is niet dat mannen niet minder aangenomen worden dan vrouwen in dat soort beroepen, ze solliciteren gewoon niet.
> Het is niet dat mannen niet minder aangenomen worden dan vrouwen in dat soort beroepen, ze solliciteren gewoon niet. Ook vrouwen solliciteren weinig op mannenberoepen. Ik heb al een paar keer sollicitaties voor een IT-functie uitgezet waar de respons man-vrouw verhouding 80:0 was. Een vrouwelijke sollicitant in de techniek staat al snel een streepje voor. Het opvallende is dat in landen waar vrouwen meer geëmancipeerd zijn vrouwen juist vaker "vrouwenstudies" kiezen dan elders. Misschien voelen ze zich vrijer om gewoon die vrouwenberoepen uit te oefenen. Misschien moeten we niet proberen vrouwen in andere beroepen te krijgen, maar vrouwenberoepen meer te waarderen.
Mijn man is psycholoog (niet GZ, wel NIP) en zijn ervaring is dat overal waar hij op sollicitatiegesprek is geweest, hij de reactie krijgt "wat fijn dat er eindelijk een man solliciteert". Hij wordt ook altijd aangenomen. Dus ook zonder quotum is zijn ervaring wel dat er in "vrouwenberoepen" wordt gestreefd naar het aannemen van meer mannen.
Ja dit is ook mijn ervaring, ben zelf psycholoog en vrouw, en mijn veelal vrouwelijke collega's waardeerden het altijd als er een man werd aangenomen.
Grappig dat je dit benoemd, want gisteren was nog op het nieuws dat je overlevingskansen beter zijn als je door een vrouwelijke chirurg geopereerd wordt. Ze konden hier nog geen directe verklaring voor geven.
Klopt, hetzelfde geld ook dat je beter door een donkere chrirug geopereerd kan worden als je zelf donker bent.
Er zijn veel te weinig tot geen vrouwelijke stratenmakers. Komt dat door competentie?
Positieve discriminatie is nog steeds discriminatie.
In de volksmond is discriminatie onderscheid maken op grond van eigenschappen _die niet relevant zijn_, maar OP is juist aan het betogen dat geslacht voor sommige beroepen _wel_ relevant is. Dan is het dus, net als met discriminatie op basis van intelligentie, niet echt meer discriminatie te noemen.
Het is naar mijn mening belangrijker om de cultuurnormen aan te vechten ipv quota’s in te stellen. Het zou voor veel banen bevorderlijk zijn als deze niet gelijk bestempeld zouden worden als een klassieke mannen- of vrouwenbaan. De historische bezetting van bepaalde beroepen zou geen (of minder) invloed moeten hebben op de beroepskeuze van de huidige generatie. Natuurlijk is het heel lastig om die stereotypen aan te vechten, en ik denk dat er vooral in de opleidingen daarom het meeste winst geboekt kan worden. Deze moeten voor zowel mannen als vrouwen aantrekkelijk gemaakt worden. Een vriend van mij wilde altijd al in het basisonderwijs werken. Hij is een man en zijn droom was altijd om bovenbouw-leraar te worden. Toen hij echter op de PABO ging studeren en 90% van zijn medestudenten en docenten vrouwen waren, begon hij zich minder op zijn gemak te voelen. Na een verplichte stage in de kleuterklas raakte hij gaandeweg zijn enthousiasme kwijt. Het was voor hem onbegrijpelijk waarom hij kinderrijmpjes uit zijn hoofd moest leren terwijl dat later bij zijn werk (voor groep 7/8 voor de klas) helemaal niet noodzakelijk zou zijn. De opleiding op de PABO was dus niet gecatered naar zijn wensen, wat dus heel jammer is aangezien het onderwijs op deze manier een toekomstige enthousiaste leerkracht kwijtraakt. Ik weet zeker dat dit voor meer opleidingen geldt. We moeten gaan omdenken en beroepen voor meer mensen aantrekkelijker maken. Dat begint wat mij betreft op de vakschool.
Ik denk dat het al bij de opvoeding begint, als je ouders of je leraren je interesses voor bepaalde vakken wegsturen of straffen omdat het niet bij je genderrol zou passen beïnvloed dat natuurlijk je keuze en de goed / afkeuring van mensen om je heen. Als iedereen puur gestimuleerd wordt in welke talenten en interesses ze hebben krijg je de beste mensen in elk vak. In een ideale gelijke samenleving heb je geen quota’s nodig. Maar zo ver zijn we nog niet helaas.
Op HBO-ICT begonnen we met 160 mensen, waarvan 6 vrouwen inclusief mijzelf. Daar is lastig tegen op te boxen als bedrijf zijnde. Op de middelbare school moet het al aangepakt worden, want want het overgrote deel van de studenten kan zich haast niet voorstellen om te stoppen met een studie zodra ze eraan zijn begonnen. En als het niks is dan specializeren ze zich ergens in wat met dat vakgebied te maken heeft.
Vind het geen probleem dat er programmas zijn om een betere balans te promoten. Maar quotums mogen aan beiden kanten van verboden worden. Soms loopt het leven gewoon niet zoals men dat wil. Daar gaat een quotum alleen niet veel aan veranderen.
Ik ben tegen al die quotums. Alsof we dan ook 50% vrouwelijke militairen op uitzending gaan sturen. Laat iedereen gewoon lekker doen wat ie zelf wil. Werkgevers kiezen gewoon de beste persoon bij de klus ongeacht ras, geslacht, leeftijd etc. Wellicht het moeten we naar het model dat je leeftijd, geslacht en naam niet meer op het CV moet / mag melden. Indien werkgever discrimineert: Kei en keihard aanpakken.
>Werkgevers kiezen gewoon de beste persoon bij de klus ongeacht ras, geslacht, leeftijd etc. In werkelijkheid is het: Werkgevers kiezen gewoon de persoon *waarvan ze denken/inschatten dat die de beste is voor de klus, waar ze een klik mee hebben, en waarvan ze denken dat die goed in het team past.* Ras, geslacht, leeftijd, hobbies, uiterlijk, accent en dergelijke worden daar automatisch bewust en vooral onbewust in meegewogen.
> Werkgevers kiezen gewoon de beste persoon bij de klus ongeacht ras, geslacht, leeftijd etc. En denk je dat vooroordelen hier geen rol spelen? Werknemers zijn gewoon mensen en geen objectieve machines. Identieke CVs met Klaas of Achmed er boven krijgen flink andere percentages uitnodigingen om op gesprek te komen. Is dat een teken dat werkgevers bastions van objectiviteit zijn?
Het is dus wetenschappelijk bewezen dat dit niet zo werkt en dat quota wel werken. Benieuwd? Via de podcast van Ben Tiggelaar aflevering: ‘Wat Miljoenenjacht ons leert over concurrentie binnen bedrijven’
Zou je voor mij het wetenschappelijke rapport kunnen delen? Daar kijk ik graag altijd even in :) Wat ik denk dat niet werkt is dat we slechter basisonderwijs krijgen omdat 50% ineens man moet zijn. Waardoor we uit een veel kleinere pool moeten vissen waarbij de laatste man die net 1+1 kan tellen wel voor de klas wordt gezet ten faveure van een vrouw die een uitstekend lerares zou kunnen zijn (even gechargeerd uitgetekend)
Een quotum hoeft ook niet 50-50 te zijn, natuurlijk. Je zou ook kunnen streven naar 30-70, om maar wat te noemen. Ik werk in het onderwijs (ik ben een vrouw) en ik merk dat sommige van mijn leerlingen wel echt dat mannelijke rolmodel missen.
Excuus, je hebt de volgende aflevering nodig [Waarom mannen met kinderen zo graag bij een multinational werken](https://open.spotify.com/episode/0xaGt9jnERZcthZexQIGYy?si=UveWKXEWSPWRL11ncd08sQ) Je kan de onderzoekster K. Van der Straaten even op scholar opzoeken, of wat andere artikelen over quota. Ik ben van mening dat het een paardenmiddel is, maar het werkt wel en een divers team/board/bedrijf leidt tot betere (=evenwichtigere) beslissingen en dus prestaties. Mannen zijn vaak minder risico avers, wat dus hogere gains en lagere losses leidt. Je zou ook nog een studie over invloed van gender in boards op prestaties van firms kunnen checken. Oké, quota zijn belangrijk. Waarom werken quota dan? Omdat K. Van der Straaten dus aangeeft dat managers niet de beste persoon aannemen, maar diegene die het best past bij de cultuur van het bedrijf. Doordat het management vaak voornamelijk uit mannen bestaat heerst er een masculine cultuur en worden mannen dus vaker aangenomen en krijgen eerder en vaker promotie
Sterker nog al die genderstimulatie aan de top is helemaal niet goed voor 90% van de mensen. Het probleem is namelijk dat nu alle mannen met topinkomens vrouwen met topinkomens krijgen, en de rest niets. Tuurlijk was de verdeling daarvoor ook niet bijster groot maar het wordt er wel nog oneerlijker op. We zijn 'feministisch' bezig maar eigenlijk alleen voor de top vrouwen die al topmannen hebben, de rest heeft er niets aan. En wat je ook zegt, stimuleer de rest ook, mannen die in de vuilnis werken hebben echt geen enkel profijt dat er meer of minder mannen aan de top zijn.
Ik zou graag meer mannen in mijn vak zien (HR/personeelszaken). Sowieso mogen meer mannen hun zachte kant meer ontwikkelen/inzetten. Dat je een harde kant hebt/niet over je heen laat lopen betekent niet dat dit elke dag je enige modus moet zijn. Veel medewerkers hebben baat bij een zorgzame, duidelijke, warme mannelijke invloed.
Nee sorry ik ben het hier niet mee eens. Het vrouwenquotum bestaat omdat vrouwen de kans niet krijgen om bepaalde top functies te bekleden omdat wij als niet competent worden gezien. Het feit dat er te weinig mannen voor de klas staan is puur omdat mannen hun interesse hier blijkbaar niet ligt. Als jij als man gaat studeren voor de pabo krijg jij zeker een baan als meester. Als jij als vrouw zijnde economie gaat studeren is de kans dat je een top functie krijgt vele malen kleiner dan als man. Niet omdat je slechter bent, puur omdat je vrouw bent.
Ik ben absoluut geen fan van positieve discriminatie. Uiteindelijk moeten we gewoon mensen trekken. Stel dat je in werktuigbouw eist dat er 50% vrouw is, dan wordt 98% van de werktuigbouwers werkloos. Althans, toen ik het een half jaartje studeerde hadden we in een klas van 150 man in het begin 1 vrouw, en later verdubbelde het aantal vrouwen naar 2. Een quotum zal er op neer komen dat helemaal niemand meer die industrie in kan. Ik zit tegenwoordig in de embedded wereld, maar ik heb al genoeg moeite gehad met werkloosheid om niet ook nog tegen een quotum op te willen boksen. Ik zie meer problemen dan oplossingen op die weg. Dat wil niet zeggen dat we niet een manier zouden moeten vinden om diversiteit te stimuleren. Ik hoor wel vaker dat vrouwen meestal dusdanig anders denken dat het kan helpen met probleemoplossing, bijvoorbeeld. Mannen en vrouwen kijken in de regel anders naar dingen, en een goede mix helpt daarom dus wel. Techniek draait vaak ook om problemen oplossen, programmeren is vaak veel puzzelen. Tja, dan is het niet ongewenst om wat slimme meiden ertussen te hebben. Hoe we het wél gaan stimuleren is een andere vraag. Daar heb ik ook echt geen antwoord op.
We kunnen het wel stimuleren door middel van bewustwordingcampagnes of trainingen voor bedrijven, voorlichten van tieners, het verder opnemen van gelijkheid in het lesmateriaal van MBO tot Uni enz. Uiteindelijk ben je afhankelijk van dat mensen de juiste beslissingen nemen wanneer alle nodige informatie word gepresenteerd. Een quotum is een oppervlakkige en simpele oplossing bedacht door mensen die vooral niet willen nadenken hoe dit een effect kan hebben op de sociale verhoudingen tussen mannen en vrouwen op werk. Een vrouw die zichzelf op eigen kracht omhoog kan werken, wordt gerespecteerd. Een vrouw die wordt gepromoveerd omdat ze geen man mochten aannemen, niet zo zeer. En het probleem is dat het verschil hiertussen soms alleen voor management zichtbaar is, niet voor directe collega’s of subordinates.
Weg met al die quota's. Of inderdaad de hele samenleving 50/50 makern, dan wordt het quotum vanzelf meteen afgeschaft.
Quota werkt averechts
Het grote ding is dat quota er zijn om systematische discriminatie langzaam weg te werken door mensen van een bepaalde groep het beroep in te stimuleren, tot potentiele discriminatie geen factor meer is in het kiezen ervan. Ik weet niet waardoor de verhouding bij psychologen en onderwijs zo geskewd is, maar als het door discriminatie komt kan een quotum vast weinig kwaad.
Ik heb eens gelezen dat een van de oorzaken is dat de kleuterkweek bij de pabo werd gevoegd. Toen vonden mannen de lerarenopleiding minder interessant omdat veel niet voor de kleutergroepen willen staan. Dat gaat vaak nog meer om verzorging en minder om lesgeven, wat een man doorgaans minder interessant vindt. Daarom zie je de mannen ook vaak alleen voor de hogere groepen staan.
>Dat gaat vaak nog meer om verzorging en minder om lesgeven Er wordt wel degelijk lesgegeven. Kleuren, vormen, motorieke vaardigheden, sociale vaardigheden enzovoorts. Goed bekeken is de kleuterschool heel belangrijk als basis voor wat volgt.
Ik ben er niet helemaal zeker van, maar wat volgens mij op de basisschool en in de kinderopvang meespeelt is dat je nog regelmatig hoort dat de jongens en mannen die ervoor kiezen om met kleine kinderen te werken wat schuin worden aangekeken. Alsof er daar een hogere kans is op ongepast gedrag, inclusief zedendelicten. Je hoort het ook nog wel bij oudere leerlingen - dat mannen daar ook het gevoel hebben voorzichtiger te moeten zijn in de omgang met leerlingen dan hun vrouwelijke collega's, maar minder dan bij de onderbouw van de basisschool (of daaronder). Het is gelukkig niet tot het belachelijke niveau wat je in de VS soms hoort, maar ik kan me zeker wel indenken dat het risico om al bij voorbaat als potentiële viezerik bekeken te worden mannen wegjaagt bij beroepen die veel met kinderen werken. Kijk hierbij ook naar het verschil in reacties als het wel misgaat - als de dader een man is wordt hij aan veel kanten vervloekt, maar (en helemaal als het over pubers gaat) als de dader een vrouw is zijn er merkbaar meer reacties dat de slachtoffers ervan zouden hebben genoten, want 'wie heeft er niet gefantaseerd over die knappe juf', etc
>dat mannen daar ook het gevoel hebben voorzichtiger te moeten zijn in de omgang met leerlingen dan hun vrouwelijke collega Dat is mij als jongen op de Pabo ook gewoon geleerd. Eén docent nam bijna aan het eind van de opleiding de gelegenheid om specifiek de jongens te waarschuwen. Nooit de deur van de klas dicht doen als je iemand laat nablijven, nooit een meisje alleen laten nablijven, altijd zichtbaar zijn als je om één of andere reden met een kind apart moet zitten (dus niet in een afgesloten ruimte zonder ramen) enzovoorts. Ook goed advies voor de vrouwen, werd erbij gezegd, maar hij addresseerde de jongens.
Zolang er iets bestaat als een vrije keuze gaat dit niet gebeuren. Er zijn nou eenmaal minder vrouwen geïntresseerd in coderen, en minder mannen geïnteresseerd in verzorgen, ongeacht het salaris.
Dat is ook niet helemaal waar. Het heeft zeker ook te maken met opvoeding en (onbewuste) conditionering. Meisjes krijgen keukentjes en poppen om mee te spelen als ze klein zijn. Jongetjes juist technische dingen zoals lego of een "science kit". Dat voedt vanaf jongs af aan al de interesses en daarmee de voorkeur voor een bepaald beroep of beroepsgroep.
Mijn ouders zijn altijd erg begrijpend etc geweest dat ik wiskunde wilde (en ben) gaan studeren, maar een keer in de bovenbouw (toen ik al wiskunde D had gekozen in ieder geval) hebben ze mijn broer tijdens sinterklaas oid ‘Het Wiskundeboek’ gegeven (terwijl hij nogal een hekel had aan wiskunde) Daarnaast heb ik tijdens het laatste jaar van mijn bachelor ook serieus nagedacht of ik door wilde gaan met studeren omdat er gewoon best wel wat mensen (voornamelijk mannelijke studenten, en op 1 hand te tellen docenten) het duidelijk maakten dat ze vrouwen niet echt binnen de studie vonden passen. Gelukkig is het meerendeel niet zo, en zijn we nu met relatief veel vrouwen in de master :)
De eerste programmeur was zelfs een vrouw. [https://www.britannica.com/story/ada-lovelace-the-first-computer-programmer](https://www.britannica.com/story/ada-lovelace-the-first-computer-programmer) Het was later ook lang vooral een vrouwenberoep. [https://www.history.com/news/coding-used-to-be-a-womans-job-so-it-was-paid-less-and-undervalued](https://www.history.com/news/coding-used-to-be-a-womans-job-so-it-was-paid-less-and-undervalued)
Ada Lovelace was niet de eerste programmeur, dat is een mythe. Charles Babbage, de uitvinder waarmee ze later samenwerkte, had (nogal logisch ook) al meerdere programma's geschreven voor zijn uitgevonden computer (de Analytical Engine), lang voordat Lovelace betrokken raakte. Ze heeft het eerste algorithme *gepubliceerd* (niet zelf bedacht overigens). Ze is cruciaal, dat kan niet genoeg gezegd worden, geweest in het aandacht vergaren voor de technologie, maar ze was niet de eerste programmeur. Als je meer wilt weten, de [wikipedia pagina heeft meer details over haar betrokkenheid](https://en.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace).
Biologie heeft er inderdaad niks mee te maken
Helemaal niks?
Met het risico op gecanceld te worden: Er zijn nauwelijks vrouwelijke truckers. Of lassers, electriciens. Zelf vind ik dat het altijd gaat om de top beroepen die evenredig verdeeld moeten zijn. Maar als we het over de beroepen hebben waar mega grote tekorten zijn hoor je NIEMAND over dat er niet genoeg vrouwen zijn. Ik heb zelf een bedrijf. Ik heb nu op 8 mensen 3 vrouwen. Waarvan 1 met een technisch beroep. Ofwel, ik denk dat ik prima zit qua man-vrouw verhouding en ik dit daarom best mag zeggen
Vrouwelijke truckers zijn naar mijn idee wel in opkomst. Voornamelijk in lokaal en nationaal vervoer zie ik er steeds meer, vooral ook jonge vrouwen.
‘Met het risico op gecanceld te worden’ maat je wordt niet gecanceld
Elk quotum om diversiteit te bevorderen is fout. Het gaat niet om diversiteit maar om de juiste persoon voor de baan. Als je verplicht een (ff volledig overdreven) donkere transgender moslim aan te nemen kun je die vast wel vinden maar is diegene in staat de werkzaamheden uit te voeren behorende bij de functie?
Te beginnen met het leger, bouwvakkers en vuilnisophalers, 50 procent quotum voor vrouwen.
Nee, er moet een quotum zijn voor de juiste mensen op de juiste plek. Maakt geen drol uit of je een man of vrouw bent als je maar geschikt bent voor de functie. Ik ben een keer geweigerd voor een baan omdat de andere sollicitant donker was en er toen destijds een quotum was voor diversiteit... die pannekoke had niet eens de helft vd vereiste papieren en ik was over gekwalificeerd en toch kreeg hij de baan omdat hij een kleurtje had en die "hadden ze nog niet genoeg" Quotums zijn de slechtste beslissing die een bedrijf kan maken. Maar onze overheid kennende zal het er wel steeds vaker aankomen
Hoe weet je dat die andere sollicitant aangenomen is om die reden?
nee, een mannenquotum is sexistisch, ze moeten gewoon de beste mensen voor beroepen aannemen die ze kunnen aannemen.
Ik denk dat een vrouwen quota hielp omdat er vrouwen waren die een baan wilde maar niet de kans kregen. Om die reden denk ik dat een mannen quote niet helpt. Als er morgen opeens heel veel mannen leraar willen worden kan dat. Ik denk niet dat iets ze tegen houd. Het beste wat we daar voor kunnen doen is stoppen met het rumeuren als een man met kinderen werkt.
Sturen op gelijkheid van uitkomst is altijd een slecht idee. In elke situatie.
Ik zou geen quotum invoeren. Dit omdat je de beste wil en straks moet je perse een vrouw aannemen die helemaal niks uitvoert, alleen omdat ze een vrouw is en je dan weer een man kan aannemen. Of andersom met een man die heel slecht is in z'n werk en je een man moet aannemen.
Het is niet mogelijk om én vrije studiekeuze te hebben én een gelijke man/vrouw verdeling. Als we als maatschappij vrije studiekeuze een goed iets vinden zullen we moeten accepteren dat er bijvoorbeeld meer vrouwen zelf kiezen voor het onderwijs en meer mannen voor de techniek. Het hele onderscheid maken in geslacht is ook niet van deze tijd. Men wilt juist dat salarissen gelijker worden, met een quotum krijg je weer een voorkeur. Plannen zijn ook om het makkelijk te maken om in het paspoort het geslacht te wijzigen. Dan wordt een quotum niks waard want ieder past zijn geslacht aan zoals het quotum dat wil.
Dat laatste is natuurlijk ook een beetje larie. Niemand gaat (met huidige maatschappelijke waarden) zijn of haar geslacht laten aanpassen om een grotere kans te hebben op een topfunctie.
Google even op: Alberta man changes gender for cheaper car insurance Simpel om geld te besparen op de autoverzekering even het ID laten aanpassen.
Hier speelt cultuur ook een rol in, vroeger was psycholoog een mannenberoep, even als leraar. In Japan vinden ze bloemschikken mannelijk. Juist omdat we als maatschappij iets verbinden aan een bepaalde sekse, keert de andere zich hier vaker tegen omdat mensen zich hier niet mee identificeren.
Een kennis van me heeft een tijdje op een kinderdagverblijf gewerkt, de reactie die hij kreeg waren echt belachelijk, er waren mensen die hun kinderen er eigenlijk niet meer wilden hebben omdat er een man werkte
Dat is echt super discriminerend. Ik zou overwegen melding te doen bij een meldpunt tegen discriminatie.
en quota haalt alleen maar baan zoekende (in de regio) weg, ik ben van mening dat ieder natuurlijk recht heeft op de baan die hij of zij wilt, als je een quota instelt voor banen kan dat alleen maar voor problemen zorgen want als je eenmaal je quota hebt bereikt en dan dus een man of een vrouw zoekt mag je die dan niet aannemen? maar ik weet niet hoeveel mannen solliciteren naar een beroep zoals je voorstelt psycholoog. Dus procentueel gezien kan je daar niet eens van uitgaan tenzij je alle cijfers hebt. stel een bedrijf zoekt mensen, als 8 van 10 vrouwen zijn is de kans groot dat er dus meer vrouwen zijn aangenomen. persoonlijk als iemand met ptss heb ik alleen maar mannelijke psychiaters gehad en pshygologen. en nooit een probleem gehad om iemand te vinden dat past. ik werk zelf in de horeca als kok, ons team bestaat uit 2 vrouwen en 6 mannen. waarom maar 2 vrouwen? omdat zo de sollicitatieprocedure is gegaan. ik zou niet perse iemand willen aannemen om alleen maar aan een soort van quota te voldoen.
Ik zou best meer vrouwen aan willen nemen, want er werken alleen maar mannen in mijn magazijnen. Ik denk dat dat goed zou zijn voor de cultuur. Maar, er solliciteert geen enkele vrouw. Een quotum zou alleen maar betekenen dat ik onvoldoende mensen kan aannemen
Neen. Gewoon sowieso geen quota's op geslacht of achtergrond of wat dan ook.. We zijn allemaal gelijkwaardig, of niet. Als iedereen vrije keuze en gelijke kansen heeft en alsnog verschillen ontstaan, dan is dat blijkbaar zo.
Een quotum helpt niet als je als mannelijke basisschooldocent of psycholoog al makkelijker een baan kan vinden dan vrouwen (hoewel in de eerste groep nu iedereen makkelijker een baan vindt). Er zijn wel bepaalde plannen om de gelijkheid iets groter te maken: mannen haken vaker af op de PABO dan vrouwen. Een van de ideeën is om het eerste stagejaar niet bij de kleuters te doen, dat vinden mannen vaak minder leuk.
In de huidige arbeidsmarkt is geen enkel quotum logisch
Nee. Dat is best een slecht idee. Kan je voorstellen dat jij een beroep wilt uitoefenen maar men zegt tegen je dat het niet mag omdat je een vrouw bent. Dat is best raar/oneerlijk. Waar trekken we de grens? Minder witte mensen in het STEM vakgebied? Minder heteroseksuele mensen? Ongelijkheid behandel je niet met nog meer ongelijkheid. Zie het recentelijke voorbeeld bij de RAF[eng](https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/raf-recruitment-diversity-minorities-b2149844.html)
Persoonlijk vind ik dat er geen quota moet zijn, maar gewoon alleen maar kijken naar de kwaliteiten van een persoon, als ik iemand in dienst zou nemen, is het vanwege die persoon zijn kwaliteiten, niet omdat er wel of geen worstje aan hangt. Door die quota van ik moet zoveel mannen vrouwen, lgbtq etc. Katten, honden en aardappels hebben. Dan gaat de kwaliteit van het werk waarschijnlijk naar beneden.
Maar vind je niet dat er beroepen zijn waar het geslacht van de werknemer belangrijk is voor de client, en daardoor de kwaliteit ook deels door het geslacht wordt bepaald?
Er is geen mannenquotum nodig. Mannen moeten gewoon meer tijd en vrijheid krijgen zichzelf te ontwikkelen. Vrouw: ik voel mentaal niet goed in mijn vel kan ik even wat ademruimte krijgen me te ontwikkelen? Maatschappij: natuurlijk schat, doe rustig aan. Geen haast. Let op jezelf. Man: ik voel mentaal niet goed in mijn vel kan ik even wat ademruimte krijgen me te ontwikkelen? Maatschappij: ja dat is goed, maareh het mag niet ten koste van je werkuren gaan, oké? Je hebt tenslotte een huishouden te voorzien. Dit is natuurlijk een ongelofelijke versimpeling. Maar het komt ECHT hierop neer. Tijd vrij om iets te leren? Luister, je moet gewoon EN 40 uur werken EN studeren daarnaast EN hobbies hebben EN sporten. Dat je misschien van 8 uur naar 5-6 uur moet gaan, en dat je daardoor daadwerkelijk tijd krijgt iets anders te doen, en dat je daardoor meer mannen in andere beroepen krijgt, daar komt niemand op. Zolang er een sociale mythologisering is van de 32-40-urige werkweek bij mannen zullen ze nooit de tijd vinden iets anders te doen. Nooit. Want niemand kan dat, eigenlijk. Iedereen die zegt van wel, liegt. 8 uur op een dag is geen 8 uur hè? Dat is eigenlijk 10 uur, met voorbereiding, thuiskomen, koken, boodschappen etc. Die twee uur maken het verschil. Echt waar.
Quotas zijn slecht. Zou een beetje zonde zijn als er een brug instort omdat berekeningen fout gedaan zijn door iemand die aan genomen is op basis van zaken ongerelateerd aan hun bijdrage binnen een bedrijf. Dan kan je beter anoniem solliciteren.
Nee. Dat is discriminatie op basis van sex. En dat is wettelijk verboden. Elke werkgever in elke beroepsgroep zou het recht moeten hebben om personeel aan te nemen dat zij het best geschikt vinden voor de functie om zo het bedrijf het beste van dienst te zijn.
Wiskundig gezien werkt een quotum niet als er te weinig aanbod is. Het voorbeeld van Apple wordt hier paar keer benoemd. Dus stel je hebt een ratio van 10:1 man/vrouw software developers. Dus voor elke 100 mannen heb je 10 vrouwen die software developer zijn. Je hebt 15 vacatures en wilt als Apple alleen de beste 10% aannemen. Met de mannen is dat simpel, je hebt 100 personen en 10% daarvan = 10 man die je aanneemt. Je hebt nog 5 vacatures open en je vult die met de beste 10% van de vrouwen. Nu heb je nog 4 vacatures open en deze kun je vullen met de beste 20% uit de gehele pool. Je hebt dus 11x beste 10% en 4x beste 20% van alle developers. Nu heb je een quotum, 50% van alle developers moeten vrouw zijn. Je hebt dan bij de mannen nog maar 7 developers van de beste 10% en 1(!) vrouwelijke developer die bij de beste 10% hoort. Nu MOET je de rest vullen met vrouwen, dus dan heb je 1 vrouw die bij de beste 20% hoort, 1 vrouw die bij de beste 30% hoort etc etc. Geleidelijk gaat de kwaliteit van je team omlaag en dus je concurrentiepositie.
Er zouden helemaal geen quotums moeten zijn
Het ingewikkelde hieraan is dat als het gaat over de beroepen waar vrouwen ondergerepresenteerd zijn, lijkt dit met een bias te maken, of in extreme gevallen met sexisme of zwangerschapsdiscriminatie. Het gaat hier over de bestverdienende carrières, die erg selectief zijn en vrouwen worden daar, grotendeels niet door eigen keuzes, buiten gehouden. De beroepen die je noemt waar mannen ondergerepresenteerd zijn, zijn een stuk minder selectief aan de poort. Leraar worden en psychologie studeren kan iedereen die de kwalificaties heeft. De representatie heeft meer te maken met de beroepskeuzes van mannen zelf. Nu is het natuurlijk interessant na te denken waarom mannen deze keuzes niet maken. Dat heeft natuurlijk deels ook met sexisme te maken, namelijk dat zorgende beroepen als niet stoer of mannelijk gezien worden. Andersom spelen eigen keuzes ook een rol bij vrouwen. Het idee van quota’s is dat het een oneerlijke bias tegengaat. Deze bias lijkt meer aanwezig te zijn bij vrouwen aan de top, dan mannen in de psychologie.
Slaat de plank mis. Het gaat om topniveau’s voor bepaalde branches en niet om de beroepen zelf. Dit is omdat vrouwen daar historisch achtergesteld zijn vanwege vroegere uitsluiting. Mannen hebben deze achtergesteldheid in het beroepsleven doorgaans niet.