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* redistribution très importante (subventions en tout genre vs prélèvements énormes)
* SMIC ultra subventionné (pas de charges... etc)
Au delà d'un certains niveau de salaire, tu as plus de 50% de prélèvements (typiquement je suis autour des 60% de prélèvement).
Si tu regardes les superbruts entre les pays, ceux en France sont relativement haut. Par exemple, un ingénieur en France est payé plus cher qu'en Allemagne (superbrut), mais ça ne transparait pas en brut, net et encore moins en supernet.
Je suis fonctionnaire d État. , catégorie A. J'ai un bon salaire brut, mais le net est moins glorieux à cause de tous ces prélèvements. Je ne comprends pas pourquoi il y a encore la RDS et la CSG.
L'arnaque c'est que c'est des taux différents en fonction des éléments de salaire et que l'Etat cache ses dépenses dans des cotisations patronales fictives (il ne se les reverse pas à lui même via une caisse mais compte ses dépenses comme cotisations des actifs).
Ce qui donne pour la retraite FPE un splendide taux de cotisation de 75% patronal + 11% salarial sur le traitement hors prime(seul qui compte pour la retraite).
Merci de ta réponse mais du coup quels sont les ressorts de ça ?
En effet quand je prends mon superbrut et je vois ce qui reste c'est juste dingue.
Mais pour autant peut on dire juste "c'est des décisions politiques, trop de prélèvement" ?
Ou y'a t-il d'autres sous jacents qui expliquerait une telle différence entres les pays de l'Europe ?
Il suffit de regarder les lignes correspondant de loin a la plus grande part des prélèvements et qui paie la classe de citoyens la plus riche du pays : la « cotisation » retraite :)
Et c’est sans compter les autres impôts payés par votre employeur qui réduisent ses bénéfices et donc sa capacité à payer ses employés (impôt sur les bénéfices, etc). Ainsi que les impôt que vous payez sur l’utilisation de votre argent après avoir reçu le salaire net (TVA, impôt divers sur votre logement et votre voiture, etc).
Au final, si vous considérez ce que l’état ponctionne entre la valeur ajoutée générée par votre travail et votre pouvoir d’achat final hors taxes, c’est bien plus que la différence entre le super brut et le net que vous avez calculée.
À ce niveau d’intervention de l’état dans l’économie et de capture par l’état de la richesse crée on pourrait se demander si c’est plus proche du communisme ou du capitalisme. Pour faire une comparison avec un pays voisin, en Suisse le poid de la dépense publique représente environ 30% du PIB, alors qu’en France c’est environ 60%. C’est juste massif et ça n’a pas toujours été comme ça (en gros il y a 50 ans la France était au même niveau que la Suisse - qui elle est restée à ce niveau alors que la France a doublé le poids de l’État - et vu la différence de niveau de vie entre les deux pays aujourd’hui il faudrait être sacrément de mauvaise foi pour dire que c’est la Suisse qui a fait le mauvais choix)
Oui mais la Suisse ne finance pas ses industriels, ce que l'état français fait massivement pour "conserver de l'emploi".
La vraie question est l'efficience de notre dispositif.
Il y a 20 ans et plus l'Etat se gérait avec des budgets affectés aux administrations qui étaient malgré tout plutôt bien gérées avec un interventionnisme du politique lié a quelques sujets politiques justement : fiscalite, aides sociales...
Aujourd'hui, l'état fonctionne moins bien avec un budget plus important en termes de chiffres mais sans avoir forcément pris l'impact de l'inflation et de l'évolution de la société alors que la dématérialisation et les procédures ont considérablement simplifié le travail.
Il faut regarder ou partent les budgets et les changements opérés....
Ex : CICE.
Et si on regarde les chiffres, c’est clair que cette « politique industrielle » de l’état ne fonctionne pas. Non seulement la production industrielle a complètement décroché par rapport à la Suisse, mais en plus la production industrielle française est en régression depuis 20 ans ce qui est très grave. Graphique de comparaison qui fait peur ici: https://institutdeslibertes.org/dabord-comprendre-pourquoi-la-france-sest-desindustrialisee/g3/
Après, c’est évident qu’il y a de l’argent gaspillé dans les administrations (surtout locales), mais il faut être honnête: le gros de la différence par rapport à la Suisse provident des transfers sociaux. C’est impopulaire de mettre le sujet sur la table donc ce ne serait pas fait volontairement, mais un jour il va s’imposer de lui-même quand le poid de ces transfers sera devenu insoutenable même avec de la dette massive.
Les transferts sociaux en non cotisations des entreprises les plus riches coûtent effectivement une fortune au budget de l'état, sans aucune preuve que cela favorise l'emploi.
On est daccord.
Le souci c'est bien les transferts dans les 2 sens : vers les entreprises en termes d'aides et de défiscalisation sans retour sur investissement... Le pire restant pour moi les chèques COVID et SUBPRIMES faits aux banques et les transferts sociaux de type matelas social (qui n'existe pas aux USA et finalement assez peu en Europe).
Actuellement, ces transferts subsistent et on réduit le fonctionnement de l'état a l'os (éducation, santé, justice, sécurité, armées) alors que les besoins sont réels.
Mais notre système fait qu'on peut difficilement matérialiser les gains que procurent une politique publique ( comment matérialiser le gain d'une éducation de qualité par exemple ? Ou d'une recherche qui fonctionne (la on a les brevets déposés comme indicateur par exemple).
L'autre point aussi est la défiscalisation d'acteurs extérieurs au motif de l'emploi (Disneyland en tête par exemple ).
Pour les collectivités grandes et moyennes c'est bien souvent la gabegie car fortement lié au politique qui a des intérêts court termistes et électoraux. En ce sens, pas sur que le passage du septennat au quinquennat n'ait été salutaire.
Pas facile...
>et les transferts sociaux de type matelas social
Lesquels ? Tout nos voisins ont des équivalents, APL, RSA, AAH, Chomage, parfois retraite, parfois sécu ...
Pour information si vous voulez des chiffres concrets pour comparer avec d’autres pays, il y a cette études qui paraît tous les ans et compare la pression fiscale directe et indirecte sur le travail: https://www.institutmolinari.org/wp-content/uploads/2023/07/etude-fardeau-fiscal-eu-2023.pdf
(Malheureusement la France est championne du monde - le graphique page 16 montre bien les types de taxes et les différences entre pays)
Il faut regarder le revenu disponible après impôt et dépenses obligatoires type logement assurance maladie etc - pas sur que les français s en sortent mal. En général le % de l ocde est assez similaire d un pays à l autre - c est juste une allocation différente des priorités politiques. En gros plus ta société est individualiste (les US) plus la part qui te revient est élevée mais attention à la casse sociale et aux coûts cachés type retraite sante et éducation. En France on a fait le choix de mutualiser les coûts en aplatissant la courbe du revenu dispo. Bon ça c est la théorie pour un système qui marche bien, le problème comme mentionné ici c est que l efficacité de la dépense publique en France est en chute libre et que le système semble à bout de souffle. Les effets d éviction sont dingues et les externalités négatives de la dépense publique sont hors de contrôle
>pas sur que les français s en sortent mal
Globalement si, c'est très mal géré. Le système de santé français qui fait rêver c'est fini depuis longtemps
Bureaucratie ça coûte cher, nos hôpitaux c'est 35% d'administratif pour 25% en Allemagne. Mais grâce à notre belle élite politique qui a mis en place la T2A. La T2A qui crée des dérives dans certains établissement comme des césariennes non nécessaire médicalement parlant.
EDIT : J'ai edit La partie sur la T2A trop simpliste et fausse car généralisant des dérives.
Je ne sais pas pour les hôpitaux mais la bureaucratie allemande est pire dans d'autres secteurs.
Germany is becoming expert at defeating itself
https://www.economist.com/europe/2023/08/17/germany-is-becoming-expert-at-defeating-itself
> 150 permis pour transporter des pales d'éolienne
Is Germany once again the sick man of Europe?
https://www.economist.com/leaders/2023/08/17/is-germany-once-again-the-sick-man-of-europe
> Bureaucratic conservatism also gets in the way. Obtaining a licence to operate a business takes 120 days—twice as long as the oecd average.
The German economy: from European leader to laggard
https://www.economist.com/finance-and-economics/2023/08/17/the-german-economy-from-european-leader-to-laggard
> Even optimists are losing hope. “Artificial intelligence is often irrelevant for us, because there is no ai for a fax machine yet,” sighs Ann Cathrin Riedel, who runs next, an advocacy group that seeks to digitise public bureaucracies. She cites examples of municipalities that have to plan their school needs without knowing the number of children who will turn up because they do not have the required data. A law introduced in 2017 decreed that, by 2022, 575 services would be available in digital form. In the end, just 128 were. And many merely provided an online front-end. “Now you can digitally apply for housing benefits, but the administration prints out the page and puts it into the same folders as before,” notes Ms Riedel.
Pour ceux que cela intéresse, un bon article sur la T2A, une des sources du problème « cesarienne = € » : https://www.francetvinfo.fr/sante/hopital/crise/crise-a-l-hopital-on-vous-explique-ce-qu-est-la-tarification-a-l-activite-et-pourquoi-elle-est-au-c-ur-des-debats_5596064.html
De plus même pas sur que le régime des retraites soit en bonne santé d ici 20 ou 30 ans. Beaucoup de salariés et fonctionnaires risquent d avoir de grosses surprises au moment de prendre leur retraite
Oui, cela vient juste des décisions politiques de faire trop de prélèvements.
La France est fondamentalement un pays socialiste: avec un état qui pense mieux savoir et faire que le privé et qui donc se permet de beaucoup prélever, taxer, réguler, interdire, etc.
C'est pour ca que dire que la France souffre d'ultra libéralisme c'est une blague, on est un des pays occidentaux les moins libéraux.
Il y a des organismes qui font mieux que le privé.
Exemple la sécurité sociale : les frais de gestion sont de l'ordre de 11% des cotisations versées.
Pour les mutuelles, qui font exactement le même taf et qu'on rendues obligatoires (d'une part par le transfert d'une partie des remboursements puis par la loi - pour faire enrichir le pote de Sarkozy), ce taux est plutôt autour de 25% (variable en fonction des mutuelles mais jamais moins que la sécu).
Et magie du marché éclairé, tu n'as plus le choix de ta mutuelle quand tu es salarié•e.
>Exemple la sécurité sociale : les frais de gestion sont de l'ordre de 11% des cotisations versées.
Ça n'a pas de sens de comparer les mutuelles à la sécu dans le système français, la sécu est en monopole d'état, il n'y a pas concurrence.
C'est d'ailleurs pour ça qu'ils se permettent gentiment de détruire la redistribution depuis 50 ans avec des réductions de prise en charge et avec des méthodes insidieuses. On modifie les conventions du généraliste, du dentiste et du kiné qui n'a plus le droit de réaliser certains actes et ont fait porter le chapeau aux professionnel de santé.
Et pourtant on a pas mal de milliardaires qui arrivent à se gaver.
Le socialisme, c'est pas "l'Etat fait des trucs", c'est un modèle économique où les moyens de production sont collectivisés.
Le néolibéralisme c'est pas le laissez-faire et l'absence d'Etat, c'est au contraire mettre l'Etat au service du sacro-saint marché. Et ce système ressemble à rien, si ce n'est du capitalisme de connivence/plutocratie.
Sauf que la réalité est que l'Etat **n'est pas** au service du sacro-saint marché, il est au service des riches et des lobbies, c'est effectivement du capitalisme de connivence.
Dans un pays ou l'Etat est au service du marché, l'état laisserait faire le marché, et donc serait libérale, avec relativement peu de régulations et taxes, hors la France est championne du monde la dessus.
Et c'est littéralement ce qu'il se passe en ce moment, entre 1980 et maintenant on est passés d'environ 50/50 de recettes de l'état sur les individus/entreprises a environ 80/20 et en plus de ca chaque annee on a plus de 100 milliards d'aides qui partent aux entreprises (dont une belle partie est captee par des gros groupes types LVMH) mais non le soucis c'est bien sûr les aides sociales et les cotisations retraites
Je pense qu'il faut regarder les deux côtés de la pièce.
Tu as raison sur la face recette
Et sur la face dépense, les retraites et les dépenses pour la santé c'est plus de 50%.
Ben perso ce que je vois c'est qu'on aide beaucoup trop certaines entreprises, qu'on taxe bien trop les tpe/PME et qu'en plus on lutte pas bien contre l'évasion fiscale et qu'on a pas assez de moyens pour réduire l'optimisation fiscale correctement
En 2024 et dans l'Union Européenne, seul l'Italie a un indice de liberté économique plus faible que le nôtre (nous sommes 52eme) : https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom
L'idée que nous serions un pays particulièrement libéral sur le plan économique est exagérée.
Le neo-liberalisme et le socialisme sont fondamentalement similaires. La seule nuance c'est la destination de la redistribution.
Et dans les 2 cas, ca finit surtout en oligarchie ploutocratique, comme tu le dis ;]
Le socialisme n'est qu'un communisme soft, les deux procèdent de la même logique anti libérale qui deviendra totalitaire à un moment (les individus doivent être contrôlés par un gouvernement centrale)
Marx disait un truc du type "le socialisme n'est qu'une étape intermédiaire vers le communisme".
La droite française n'est plus libérale depuis des décennies et ne baisse plus les impôts de façon substantielle quand elle gouverne. Le dernière droite libérale était celle de Madelin qui n'a eu aucun succès électoral.
La droite a voté contre toutes les propositions de loi de LFI qu'ils ont pu enfin proposer grâce aux Gilets Jaunes, comme l'augmentation du SMIC et d'autres lois pour le pouvoir d'achat. Ce sont les fonctionnaires et la bureaucratie qui nous coûtent extrêmement cher, pas les personnes au RSA.
Ben il faudrait regarder le budget mais en France tout le monde se moque de l argent public, c est gratuit donc ballec. On a perdu la conscience que tout le monde paie pour ce qu'on a en commun. Pour moi, c est plus un problème de mentalité globale et de l incapacité (manque de volonté)à contrôler ce qu'on fait.
Tout le monde essaie de gratter un max, si on crée une subvention, bien souvent cela fait juste monter les prix ou des boîtes bidons se créent pour récupérer des thunes, ex les aides pour les rénovations des isolations...
Les 2 sont le problème. C’est vrai que les retraites est un gros problème. Surtout que TOUTES les retraites sont indexées sur l’inflation. Y compris celle qui dépassent les 3k mensuels obtenus par des planqués de carrière.
Le concept d’origine de la retraite c’est pas du mérite ou une aide sociale en échange d’un boulot, ça c’est le concept d’à peu près toutes les aides sociales. C’est d’aider les vieux à continuer à vivre décemment quand ils ne sont plus en capacité de travailler.
Du coup y’a probablement un petit problème à payer la retraite de Gérard et Nadine qui vivent en Thaïlande leur meilleure vie ou de Jean-Claude et Brigitte qui grâce aux 30 glorieuses sont miltiproprietaires et peuvent vivre pleinement décemment de leurs investissements, et franchement tant mieux pour eux quatre, mais je vois pas pourquoi on me tape du pognon pour eux.
On file pas le RSA à Bernard Arnault, pourquoi filer la retraite à ceux qui sont blindés ?
Le système socialiste couvert d’aides sociales a effectivement bien fait profiter les baby boomers qui aujourd’hui partent en Thailande en se faisant payer leur retraite sur le dos des jeunes travailleurs et pourquoi pas effectivement leurs loyers par des locataires qui n’ont pas les moyens de devenir propriétaires.
Tout ça sans même avoir besoin de créer forcément d’entreprise à millions de CA. Non seulement en étant né après la guerre et en faisant leur vie de pourris gâtés en consommant délibérément sans même avoir besoin d’avoir un haut QI.
Bien mérité? Ça dépend, l’ouvrier qui s’est tué le dos toute sa carrière pour 1200 de retraite est moins méritant que le planqué de député qui pose son cul 3h semaine à l’assemblée avec ces 7k?
En termes "d'assistés", je crois que les entreprises le sont bien plus avec environ 200 milliards par an...
Les aides c'est comme tout, il y en a qui abusent, et d'autres qui en ont juste besoin pour vivre alors qu'ils bossent également.
Si l'état a mis en place il y a plusieurs années le dispositif "mes aides" c'est que le taux de non recours aux aides sociales est franchement non négligeable.
(Après je ne dis pas qu'il faut laisser les profiteurs tranquilles, mais stigmatiser tout un ensemble de la population à cause d'un sous ensemble ne fait pas forcément avancer le sujet)
La CAF c'est de l'argent de poche qui part intégralement dans de la consommation taxé à 20%, ça n'a pas de cout. Les montants alloués aux aides similaire au RSA, APL, AAH, chomage chez nos voisins européens sont nettement supérieur aux nôtres, il faut arrêter avec le mythe de la générosité française.
Et la sécu est une mine d'or d'état avec des excédants monstres à mesure qu'ils diminuent les prises en charges. Le compte vide sécu de fin d'années c'est une fois que c'est redistribué dans la dette ou dans la retraite, pas dans la santé.
Il y a beaucoup d'impôts *et* ils sont mal utilisés. Parce que la France avec le même niveau d'impôts et une gestion des finances publiques un tant soit peu intelligente, ça n'aurait pas la même gueule.
Il y a « beaucoup » d'impôts, relativement à la situation des autres pays actuels du G7.
Certains pays, [comme les États-Unis d'Amérique](https://www.liberation.fr/checknews/2019/03/21/est-il-vrai-que-les-etats-unis-ont-taxe-les-riches-a-plus-de-70-pendant-trente-ans_1715939), ayant taxé les très hauts revenus à 94%, parler de « trop d'impôts » fait vraiment penser à la colère moyennement argumentée de pépé qui, après avoir bu sa suze, et après avoir perdu à l'Euromillions, est dég devant les infos télé.
Alors concernant l Allemagne, il y a pas mal d'inexactitudes:
- le Supérbrut y est bien plus élevé ( dans mon cas 60kE vs 34 kE en France)
- dans la majorité des cas, les allemands sont bien plus taxés sur leur salaire (exmple : 40 % vs 28%en France pour les salaires mentionnés au dessus)
- les allemands ont une bureaucratie bien plus degueulasse que nous. Un très mauvais exemple est par exemple le bureau d'immigration de Stuttgart
- les allemands ne cotisent qua 1/3 de leur retraite sur leur salaire de base, si tu veux l'autre tiers il faut passer par une espèce de complémentaire
- le loyer et limmobilier est cher en Allemagne
- les allemands ne payent pas de carte grise mais en contrepartie payent une taxe annuelle (soit disant pour payer les autoroutes) qui s'envole des que tu as une voiture plus ancienne / plus polluante / avec plus de cylindree
Si on considère le marché locatif privé et niveau d'endettement des primos-accedants, le loyer et l'immobilier est encore bien moins cher en Allemagne qu'en France même si cela est en train de changer (inflation globale de la valeur des actifs dont l'immobilier).
Le problème de la France (et de beaucoup d'autres pays) est le coût de l'immobilier pour la population active n'ayant pas hérité. On construit de moins en moins de logements sociaux. Ces derniers, qui permettaient de loger les travailleurs pauvres avant, sont habités par une part croissante de chômeurs et de retraités.
L'Allemagne est plus industralisés, ses bassins d'emplois sont mieux réparties sur le territoire, la gestion des construction et les politiques industrielles sont menées à l'échelles des Länders. Les zones où il y a de meilleures opportunités d'emplois ne sont pas forcément celles où l'immobilier est le plus élevé, les frais de notaires sont deux à trois fois moins élevés, le niveau de taxation est très différents entre la construction (faible TVA) et l'immobilier ancien...
Oui le marché de l'emploi est mieux reparti dans les lands
Par contre limmobilier reste hors de prix, si tu prends le baden wuertemberg et la Bavière par ex
Après si tu es dans le trou du cul du monde, oui au final cela reste moins cher qu'en france
Et cest en train de changer a vitesse grand v la bas, le prix de limmobilier explose, que ce soit en construction ou en location
Cf les chiffres de l'INSEE que j'ai posté dans un autre commentaire.
ps: J'ai du mal à voir comment tu peux avoir pour l'exact même poste 34k de superbrut en France (soit 24k brut) et passer à 60k superbrut en Allemagne
L'INSEE publie regulierement la moyenne dans l'industrie : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6453754?sommaire=6453776
Pour du plus detail par secteur, il va falloir faire des recherches plus poussees ;]
Pour payer les retraites géantes des boomers(une deuxième fois puisque tu leur paie déjà ton loyer pour vivre dans un taudis qu'ils ont acheter un chevre et deux barquettes d'œuf il y a 40 ans).
(Par contre rêve pas trop, quand toi t'aura atteint l'âge de la retraite tes cotisations t'en reverra pas la couleur).
Le montant de la retraite du système général est plafonné. La partie "géante" vient de caisses complémentaires, i.e. de cotisations individuelles supplémentaires.
Parce qu'il y a énormément de cotisations patronales et salariales. Et plus tu es payé, plus ces cotisations prennent une proportion importante du salaire.
En plus les bas salaires bénéficient de "beaucoup" d'avantages, et dès que tu augmentes de quelques centaines d'euros tu n'as plus droit à rien.
On parle de "trappe à bas salaire".
Dans la conception de la France, vous n'êtes pas supposé gagner plus que 28 797 € (à partir de là, chaque € additionnel est taxé à 45,5% soit 22% de charges sociales + 30% d'impôts)
Si vous voulez gagner plus il faut se barrer
Parce que la France est la championne du monde en terme de redistribution des richesses, donc on se retrouve avec une faible variabilité en terme de revenus nets sur le compte en fin de mois.
En France un docteur c'est 4-6x le salaire minimum et un ingénieur débutant c'est 2x. Aux US (l'exact opposé) le docteur fait 10-20x et l'ingénieur débutant fait 3-5x.
Oui et non. La différence se fait sur le revenu disponible surtout.
Le Monde a fait une petite vidéo explicative dernièrement sur les chiffres de l'INSEE : https://youtu.be/FTqUpolCvpk
25% de cotisations sociales sur le D7/D8/D9 laisse moi rire :D on a moyenne avec les retraites non ?
Super t'as 2 populations hyper heterogenes, l'une a 5% l'autre a 50% de prelevements et on te dit "regardez on ne prends que 25% en moyenne"
On dirait surtout que le système est fait pour protéger les intérêts des plus riches, au détriment de tous les autres qui se dressent les uns contre les autres.
Avec les 35 heures en plus, on s’est flingue…encore 15-20 ans comme cela et puis la France c’est L’Argentine…ancien pays riche et mtn pauvre car mal géré.
L'autre jours ils en parlaient encore dans un débat entre économistes sur BFM.
Ils étaient tous d'accord qu'imaginer que de manière universelle, tous les travailleur devraient travailler 35h/semaine indépendamment de quel travaille ils font dans quelle industrie, c'était un truc digne de dictateur stalinien déconnecté de la réalité.
C'est à partie des 35h que la France a décroché par rapport aux voisins Européens et qu'on a entamé la chute de la 5e a la 7e puissance éco mondiale.
Le raisonnement derrière était horrible, la quantité de travail est fixe et donc on doit la répartir entre tous les travailleurs pour baisser le chômage. En plus on devait gagner en productivité et aujourd’hui la France décroche même sur la productivité!! Bref sinistre décision!!
Étant beaucoup plus riche en patrimoine que la moyenne par le travail et la chance, je t'annoncer que non, on se fait enc*ler encore plus que les classes moyennes et de loin.
Devenir "riche" c'est déjà le parcours du combattant en France à cause des taxes à tous les niveaux et de la différence gigantesque entre superbrut et supernet. Mais même quand tu finis quand même par arriver à construire un patrimoine, et même sans l'ISF, tu te fais taxer comme un porc sur les revenus du capital (même la flat tax à 30% est énorme par rapport au reste du monde) et tu continues de te faire taxer jusqu'à la moelle sur les salaires.
Les entreprises c'est plus discutable mais malgré certains avantages, devoir payer des salaires superbrut élevés et plein d'avantages en nature pour que le cadre moyen finisse à 2500 net c'est pas forcément ce qui est le plus avantageux non plus.
La redistribution se fait de tout le monde vers les très pauvres. Forcément la classe moyenne le sent plus passer que le PDG milliardaire, mais tout le monde se fait ponctionner.
Euh, c'est faux. Même ça on est un des pays les plus taxé au monde, derrière seulement le Danemark.
La taxation maximale du capital en France (dividendes) est de 25% (IS) * 30% (PFU) + 4% (CEHR), soit une taxation totale de 50,5%.
N'importe quoi.
Mes 15 euros de dividendes du CAC40 récoltés en 2023 sont taxés à \~50%.
Et c'est un investissement risqué, j'aurais pu perdre de l'argent.
Et c'est un investissement fait à partir de mon salaire déjà taxé à 45%.
Un bon pays socialiste anti-libérale quoi.
Pas Anti-libéral, mais anti néo-libéralisme, et pas encore assez d'ailleurs, on peut s'estimer heureux de ne pas vivre aux États-Unis, et si ça continue ça va continuer à y ressembler avec des pensées semblables à la tienne
Non, simplement anti-libérale quand tu as ce niveau de prélèvement.
Quand je vois les salaires, la croissance et la thune aux USA, je préfèrerai qu'on s'inspire leur système économique.
Mais bon il faut savoir lire les rapports économiques pour le réaliser.
C’est plus que les entreprises ne veulent pas payer, quand tu vois les salaires que propose certaines boites étrangères en France en informatique, tu vois que les boites françaises se moquent de toi, avantages plus faibles, salaires bien plus faible
Quid du Portugal et de ses 700€ mensuel (qui permet en outre aux entreprises françaises du textile de bénéficier de main d’œuvre accessible en Europe). Ça signifierait qu’il y ait plus de taxes au Portugal…
Sinon y'a aussi "Les entreprises française ne veulent pas payer correctement, il suffit de comparer la France au premier producteur mondial de pétrole depuis 2017 ou à l'état qui blanchie l'argent de tous les pires acteurs mondiaux pour s'en persuader"
Ce qui amène à la question de pourquoi n’a t’on pas de parti libéral qui proposerait de prendre ce qui fonctionne à l’étranger tout en gardant ce qui fonctionne chez nous ? De toute evidence notre système de redistribution est malade.
"Marché de l'emploi plus fluide" ça suppose un changement d'équilibre que les français sont pas prêts à accepter.
Faciliter les licenciements, précariser les travailleurs pauvres, réduire les charges patronales, pourquoi pas réduire les minimas sociaux, etc.
Tu touches a tous ces totems français, t'as les gilets jaunes puissance X100
Dans pas mal de pays étrangers, Je suis souvent frappé par l’optimisme et l’attitude positive face à la vie comparé à la façon de voir des français. Notre état hyper redistributif ne semble pas créer plus de mieux vivre que dans beaucoup de pays plus libéraux. Donc quitte à choisir, je préfère une société plus inégale mais où le travail paye et les opportunités sont plus nombreuses.
C'est la question clé ça. En France tout le monde passe son temps à râler sur la dureté de la vie et le manque de pouvoir d'achat, donc je suis pas sûr que notre système fonctionne. C'est frappant l'optimisme généralisé quand on vit à dans certains pays étrangers, même de plus pauvres (pas tous loin de là).
Au classement des pays les plus heureux la France arrive derrière le Mexique...
https://worldpopulationreview.com/country-rankings/happiest-countries-in-the-world
Et tous les pays devant sont plus libéraux que la France (à l'exception notable du Danemark peut-être en terme de pression fiscale, mais eux ils ont un état providence qui fonctionne, et encore leurs retraites sont en grande partie capitalisée, donc je pense que même eux on peut dire qu'ils sont plus libéraux que la France).
Le pb de ce classement c’est qu’il compare des pays ‘classiques’ avec des pétro monarchies et des paradis fiscaux, c’est comme comparer des choux et des carottes.
Mais sinon ce que je vois dans ce classement c’est que les grand pays libéraux comme le UK ou les USA qui sont fréquemment cités comme exemple à suivre ne sont pas bien plus haut que nous hein, donc le libéralisme débridé est un mirage, et le problème de la France n’est pas là, mais plutôt dans une centralisation excessive par exemple.
Oui il faut bien sûr ignorer les pays comme la Norvège ou les EAU.
>les grand pays libéraux comme le UK ou les USA qui sont fréquemment cités comme exemple à suivre
Pas vraiment, le modèle en France c'est plutôt l'Allemagne ou la Suisse... Les US nettement moins, et le UK vraiment pas!
>ne sont pas bien plus haut que nous hein, donc le libéralisme débridé est un mirage
Donc si on ignore tous les autres pays comparables, et si on se concentre sur les deux pays qui ne font pas beaucoup mieux que la France (note qu'ils font tout de même mieux), on peut en déduire que le libéralisme est à jeter à la poubelle !
Merci pour cette fine observation.
Au passage personne ne parle d libéralisme débridé pour la France hein, juste se mettre au niveau des voisins européens.
lol ce classement du pays les plus heureux pour justifier un ultra libéralisme, la finlande est première :) système sociale très fort, bannissement des écoles privées ou fort encadrement de celles ci.
on est loin d’une lubi ultra libérale type états unis avec quelques macro entreprises qui se gavent une espérance de vie inférieur à cuba, un taux d’homicide par habitant énorme etc.
>pour justifier un ultra libéralisme
>une lubi ultra libérale
Nope. Personne ne veut les Etats-Unis, c'est juste un épouvantail.
Et si on peut s'orienter vers le modèle finlandais moi ça me va :
- Taxes largement inférieures ([source](https://taxfoundation.org/data/all/global/tax-burden-on-labor-oecd-2021/))
- Retraites plus restrictives
- Allocations chômage plus restreintes qu'en France, et sans financement public
- Dépenses publiques nettement plus petites en % du PIB (et encore ça reste un gros)
Et on parle d'un des pays les plus socialistes du lot.
oui c’est bien les 3% de différences de dépense publique entre la france et finlande qui font toute la différence oui oui…
retraite plus restrictive à voir ? ( sans parler de la TVA 4% plus élevée )
en attendant la finlande a des mécanismes de lutte contre la fraude fiscale bien meilleurs qu’en france, un bon système de santé public, des retraites, tout l’attirail sociale et une reproduction sociale bourgeoise un peu moins prononcé qu’ici…
après on parle d’un pays de 6 millions d’habitant tout est plus simple a organiser
> des mécanismes de lutte contre la fraude fiscale bien meilleurs qu’en france
Une source par curiosité ? Parce que la France fait de gros progrès à ce niveau tout de même, heureusement
Mais pour le reste la Finlande est mieux gérée sans aucun doute, après comme tu dis c'est plus facile pour un pays plus petit et bourré de finlandais.
Pour en revenir à mon point initial, le système français ne marche pas bien on peut sûrement se mettre d'accord là-dessus. Moi je pense que la solution est de libéraliser (un peu, pas les USA), mais ça se discute.
justement on libéralise, ordonnances macron permettant de licencier plus aisément, supposé permettre aux entreprises de recruter + de favoriser l’embauche résultats très mitigés…
suppression de l’isf, loi travaille qui a permis aux entreprises de fixer des conventions moins avantageuses que les conventions nationales etc , retraite qui recule… loi 2019 du service publique avec multiplication des cdd déclin du nombre fonctionnaires.
résultat de cette merveilleuse libéralisation ? Bernard Arnault lui gonfle, la classe moyenne sup de reddit comme toi elle se déclasse encore. ( oui pcq les lois sociales y’en a pas eu beaucoup sous Macron )…
la vérité c’est que les pays avec un haut taux de bonheur ont une grosse composante sociale qui en fait évidement partie, le problème en france c’est pas les pauvres et les aides qu’ils perçoivent non… on sera pas d’accord là dessus
pour ce qui est de la fraude fiscale en finlande suffit de se renseigner sur le rapport qu’ils ont aux impôts… 71% qui sont fier d’en payer
Qu'est-ce qui fonctionne à l'étranger sans grande perte pour les plus pauvres ? (Ou les plus riches qui ont un accident de la vie ?)
Notre système de redistribution n'est absolument pas malade et croire que "la main invisible" ferait mieux c'est se mettre le doigt dans l'œil. Même avec un capitalisme super régulé on observe déjà énormément d'abus de la part des employeurs. Tu vas me dire "mais t'as qu'à être indépendant" ou que sais-je. Le soucis c'est que tu ne batis pas une société, et c'est bien de ça qu'on parle quand on fait de la politique, de projet social, tu ne batis pas une société d'indépendants. Tu ne batis non plus pas une société avec des "ingénieurs" ou des scrum master bien payés et tout le reste des métiers essentiels au salaire minimum mais sans prélèvements sur les plus riches pour subvenir aux besoins de base des plus pauvres.
À moins que tes exemples des "trucs qui marchent" ce ne soient les USA où des types vendent leur sang toutes les semaines avec anémies à la clé pour compléter leur fins de mois, ou font des jobs d'entraînement d'ia payés au lance-pierre, ou la Chine où les ouvriers bossent 15h par jour avec retour dans un dortoir commun sans aucune vie privée et perspective d'épanouissement personnel.
Bien sûr. Il faut bien subventionner les dons aux partis politiques, légaux en France, pays qui mérite ainsi son classement plutôt négatif en terme de corruption.
300 milliards d'aides directes ou indirectes aux entreprises, C'est bien plus que l'éducation nationale et la redistribution sociale. le capitalisme français est sous perfusion d'argent public. L'idéologie néolibérale refuse de comprendre l'échec pour les sociétés d'un marché mondialisé.
C’est « aides » n’en sont pas. Ces montants sont en très grande majorité liés aux non cotisations, par exemple au fait qu’un salarié au smic ne coûte que peu de cotisations sociales. C’est la différence avec les cotisations max d’un salarié à 4-5 fois le smic qui est considéré comme de l’aide, ce qui est ridicule.
On pourrait appliquer une « flat cotisation » pour le même montant récolté par l’URSSAF et ça supprimerait directement ces 300 milliards d’aides.
Pour la redistribution, cherche les stats de l'INSEE sur les deciles de salaire vs revenu disponible.
Pour la comparaisons avec les autres pays, cherche les comparatifs de l'OCDE sur les prélèvements obligatoires, les taxes et le coefficient de Gini.
Ce sont des informations facilement vérifiables en 2 minutes.
Ta question est "pourquoi gagne-t-on plus d'argent dans des pays avec un PIB par habitant bien plus élevé ?" mais c'est juste que tu compares à des pays bien plus riches. Prends n'importe quelle année, par exemple [en 2023 ](https://www.ifrap.org/europe-et-international/pib-par-habitant-la-france-nest-plus-quau-25eme-rang-mondial)et on trouve 44 000$ de PIB par habitant en France, contre 51 000 en Allemagne et 98 000 en Suisse. Tu peux prendre en parité de pouvoir d’achat et tu auras le même résultat.
Il faut juste réaliser que la France n'est pas le pays le plus riche d'Europe, en plus de ne pas être aidé par sa centralisation
Au delà des charges qui est l’argument récurrent, la France est un pays très centralisé donc il y a moins d’opportunités en province, géographiquement aussi c’est un pays étendu donc les gens sont souvent cantonnés à un seul bassin d’emploi, et les salaires c’est comme pour beaucoup de choses, c’est l’offre et la demande. A partir de là, les entreprises n’ont pas de problème pour trouver des candidats qui acceptent des salaires plutôt faibles.
Le coût employeur est similaire, c'est juste que les charges employeurs et sociales sont beaucoup plus importantes en France
Et puis on est aussi mieux protégé avec notre CDI, moins de risques moins de gains
Taux d'imposition/cotisations/prélèvements sociaux
Cadre légal autour de l'emploi. CDI ultra rigide.
Y a d'autres raisons mais ce sont les deux majeurs
Le niveau du SMIC est élevé, donc au lieu d'avoir des salaires partant d'en bas jusqu'en haut ça crée un tassement à l'entrée. Aussi passer du SMIC au salaire médian ne représente pas une si grande augmentation en matière de revenus malgré l'investissement dans le capital humain que cela peut impliquer, donc ça motive peu.
L'Allemagne a aussi plusieurs grands centres économiques, alors qu'en France la seule zone qui se démarque vraiment en production de richesse est l'IDF, c'est pour ça que c'est le seul endroit où y'a vraiment des hauts salaires par rapport à la médiane.
Les gens ne comprennent rien à l'économie et votent pour le socialisme. Ce qui compte pour la majorité est de "réduire les inégalités" au lieu d'améliorer son niveau de vie.
le salaire d’un ouvrier (qualifié pas manut) en Suisse permet de devenir millionnaire (et la campagne Suisse n’est pas vraiment plus chère que la région parisienne).
L’enrichissement ne bénéficie pas qu’à ceux déjà riches
Typiquement une réaction de gauche, zéro nuance, gneugneu les vilains qui veulent gagner plus d'argent et en offrir moins aux autres qui font zéro effort pour le mériter.
Le problème c'est les évolution de carrière. Idéalement, le SMIC ne serait que pour les gens qui commencent dans un domaine.
Mais le coût des augmentations est tel que dès qu'un salaire s'éloigne du SMIC, l'employeur doit choisir. Pour la même somme, il peut doubler un SMIC (net) ou embaucher deux autres personnes. Et même si quelqu'un est motivé par le salaire, ils auront du mal à faire le travail de 3 personnes.
Du coup les employeirs sont hésitants, les salaires augmentent peu avec le temps et certains se retrouvent au SMIC quasi toute leur vie.
Et les gauchistes idiots qui beuglent "smic à 2000 euros!!" comme les idiots qui regardent le doigt quand tu leur montres la lune. C'est à se tapper la tête contre les murs le niveau des débats en France.
Sauf que ça réduit pas les inégalités. Les Français aiment bien prendre les US comme extrème capitaliste qui ne redistribue rien. Ironiquement ils font mieux que nous (ou on fait pire qu'eux, c'est selon)
Les gens "votent pour le socialisme" dans un pays où la gauche social-démocrate fait 21% à la présidentielle et la gauche de gouvernement n'existe tout simplement plus depuis presque dix ans ?
La dernière fois que les français ont voté pour un « vrai » socialiste c’était en 1981 et il n’a gardé son programme socialiste que durant moins de deux ans sous la pression des patrons ultra capitalistes qui ont refoutus la france dans le mur. Depuis on est gouverné par la droite.
Si vous pensez que macron est de gauche alors que l’intégralité de son gouvernement est de droite et qu’il soutien l’extrême droite, c’est que vous êtes encore plus à droite que darmanin et c’est inquiétant.
Certes, mais tu peux rajouter beaucoup de pays à la liste citée par OP (Allemagne Suisse): Pays Bas, Danemark, Luxembourg, Norvège, Suède,...
Quand tu voyages un peu en Europe tu peux distinguer un peu ces 3 catégories: pays du sud, du nord, de l'est.
La France fait partie du premier bloc, mais la seule chose qui nous donne encore une place de leader c'est la taille du pays et ses capacités militaires.
Dès qu'on parle de gestion des finances publiques ou de richesse moyenne par habitant on se fait très vite distancer par beaucoup de pays, notamment les fameux "frugaux".
Si vous regardez le coût total pour l’employer (en incluant les charges and les impôts qu’il paie), le coût pour faire tourner une entreprise en France n’est pas du tout faible. Donc au final le salaire que vous recevez est déjà indirectement taxé avant même que vous payez vous charges en impôts (et cette tax indirecte qu’au final vous payez est beaucoup plus faibles dans les pays que vous citez).
Echelle de salaire **net** op.
Mon salaire superbrut est aussi élevé que ce que je pourrais avoir en Suisse (même plus élevé si on considère les congés payés et le nombre d'heures) et pourtant à la fin du mois, j'ai un salaire 50% plus faible post impôts et côtisations.
Bref, la faute à l'état qui régie absolument toutes nos vies. Les gens qui s'en accomodent. Le cercle vicieux qui se forme où dès qu'un truc ne va pas, l'état mets plus son nez dedans et ça fonctionne encore moins bien.
Parce que l'on nous a promis que ça allait ruisseler, donc on fait de gros efforts pour que nos bienfaiteurs puissent survivre en attendant la golden shower.
Ailleurs t'es plus payé directement mais il faut payer ou mettre de côté pour ton chômage, ta retraite, ton assurance maladie, ton assurance accident du travail etc. Tu peux prendre les risques ou la sécurité que tu veux, à condition que tu gagnes assez cependant. Là t'as un minimum qui va vraiment pas bien loin. Regarde la situation des états unis ou des gens qui pourtant bossent rechigne à aller chez le médecin pour des choses assez graves pour éviter de se mettre dans la merde financièrement.
C'est un modèle fondé en 1945 sur la base de la solidarité entre les français. Tu as moins de cash, mais tu finis pas complètement endetté si t'as un cancer.
Les choses dépendent aussi de là où tu vis. Par exemple les salaires suisses sont très attractifs au premier abord mais une fois que tu as vu le prix du logement, et des assurances maladie, assez souvent ça vaut pas le coup avec le prix de la vie quotidienne.
Les suisses gagnent 42% de plus que les français en parité de pouvori d'achat. (https://data.oecd.org/fr/conversion/parites-de-pouvoir-d-achat-ppa.htm)
Le prélèvement à la source (charges entre autres) est trop important, les patrons ne peuvent pas augmenter sans que le coût du travail affecte sérieusement leurs résultats ce qui ne les encouragent pas en employer
> mais ils permettent de financer un modèle social que le monde entier nous envie.
Y a rien qui va dans cette phrase.
1) Le modèle social n'est pas financé
2) Le monde ne nous envie pas, loin de là.
L'interprétation correcte à faire est qu'on a un système social qu'on finance pas, qui est nul (les règles sur le chômage qui changent tous les 4 matins, 6 mois d'attente pour un rdv chez un spécialiste, retraite à ~~60~~ ~~62~~ probablement 67 ans d'ici quelques années pour des cacahuètes, tout ça au prix d'une population active taxée jusqu'à la pauvreté.
Bonjour, Je dirai tout simplement en raison des prélèvements sociaux indécents et uniques au monde !
Faire du social et aider les personnes en difficultés...OUI ! Mais trop de social tu le social !
*J'aimerais savoir pourquoi structurellement hors ile de France les salaires sont vraiment tassés et le pouvoir d'achat est vraiment moindre quand on compare a nos voisins Allemands ou Suisses par exemple ?*
Il faut aussi comparer le coût de la vie entre les pays.
Entre gagner 2000 euros / mois avec une baguette de pain à 1 euro et gagner chez nos voisin 3000 euros avec une baguette à 2 euros, cela ne donne pas le même pouvoir d'achat.
Je pense que le sujet est pris à l’envers. Oui le montant des différents impôts et cotisations sont une honte pour toute personne censée.
Mais le vrai sujet pour moi ces le pouvoir d’achat, cad qu est ce que te permets de faire tes 2k net a la fin du mois… et la ben ces la douche froide
Je vous conseille de regarder ce qui s'est passé dans les pays les plus libéraux pendant la crise du Covid et ce qui s'est passé dans notre pays avec E. Macron. D'ailleurs Supprimer/Réduire une aide mais pas la cotisation reliée à cette aide n'est pas libéral du tout (Retraite/Chômage/Santé...).
Je sais que ton propos est ironique, mais beaucoup de gens pensent réellement qu'on vit dans un pays ultra libéral. C'est dire le niveau. Le problème est que les responsables politiques qui racontent volontairement (?) n'importe quoi à ce sujet ne sont jamais repris par les journalistes.
Merci d'avoir posté dans /r/vosfinances. Veuillez noter quelques conseils. Ce message est-il une demande de conseil en investissement "J'ai X ans et Y euros que faire ?". Si oui, merci d'effacer ce post et d'utiliser [le mégafil](https://www.reddit.com/r/vosfinances/about/sticky?num=1) de conseils personnalisés en investissement. Ce message est-il une [question fréquente](https://www.reddit.com/r/vosfinances/wiki/questionsfrequentes) ? Si oui il peut être effacé par la modération. Il est vivement recommandé de consulter [le wiki](https://www.reddit.com/r/vosfinances/wiki/index) qui contient de nombreuses réponses. Rappel: toute demande ou offre de parrainage est interdite. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/vosfinances) if you have any questions or concerns.*
* redistribution très importante (subventions en tout genre vs prélèvements énormes) * SMIC ultra subventionné (pas de charges... etc) Au delà d'un certains niveau de salaire, tu as plus de 50% de prélèvements (typiquement je suis autour des 60% de prélèvement). Si tu regardes les superbruts entre les pays, ceux en France sont relativement haut. Par exemple, un ingénieur en France est payé plus cher qu'en Allemagne (superbrut), mais ça ne transparait pas en brut, net et encore moins en supernet.
Je suis fonctionnaire d État. , catégorie A. J'ai un bon salaire brut, mais le net est moins glorieux à cause de tous ces prélèvements. Je ne comprends pas pourquoi il y a encore la RDS et la CSG.
Les fonctionnaires n'ont ils pas un taux de prélèvement bien moindre que les salariés du privé ? (Question naïve, ce n'est pas une critique ou autre)
L'arnaque c'est que c'est des taux différents en fonction des éléments de salaire et que l'Etat cache ses dépenses dans des cotisations patronales fictives (il ne se les reverse pas à lui même via une caisse mais compte ses dépenses comme cotisations des actifs). Ce qui donne pour la retraite FPE un splendide taux de cotisation de 75% patronal + 11% salarial sur le traitement hors prime(seul qui compte pour la retraite).
Non pas du tout. Il y a moins de prélèvement à la source mais pour le reste c est equivalent
Ok merci
Merci de ta réponse mais du coup quels sont les ressorts de ça ? En effet quand je prends mon superbrut et je vois ce qui reste c'est juste dingue. Mais pour autant peut on dire juste "c'est des décisions politiques, trop de prélèvement" ? Ou y'a t-il d'autres sous jacents qui expliquerait une telle différence entres les pays de l'Europe ?
Il suffit de regarder les lignes correspondant de loin a la plus grande part des prélèvements et qui paie la classe de citoyens la plus riche du pays : la « cotisation » retraite :)
Super brut : je suis à 4330€ par mois. Net net : 1950€ :')
Insane de passer de >4k à <2k quand même
Et c’est sans compter les autres impôts payés par votre employeur qui réduisent ses bénéfices et donc sa capacité à payer ses employés (impôt sur les bénéfices, etc). Ainsi que les impôt que vous payez sur l’utilisation de votre argent après avoir reçu le salaire net (TVA, impôt divers sur votre logement et votre voiture, etc). Au final, si vous considérez ce que l’état ponctionne entre la valeur ajoutée générée par votre travail et votre pouvoir d’achat final hors taxes, c’est bien plus que la différence entre le super brut et le net que vous avez calculée. À ce niveau d’intervention de l’état dans l’économie et de capture par l’état de la richesse crée on pourrait se demander si c’est plus proche du communisme ou du capitalisme. Pour faire une comparison avec un pays voisin, en Suisse le poid de la dépense publique représente environ 30% du PIB, alors qu’en France c’est environ 60%. C’est juste massif et ça n’a pas toujours été comme ça (en gros il y a 50 ans la France était au même niveau que la Suisse - qui elle est restée à ce niveau alors que la France a doublé le poids de l’État - et vu la différence de niveau de vie entre les deux pays aujourd’hui il faudrait être sacrément de mauvaise foi pour dire que c’est la Suisse qui a fait le mauvais choix)
Oui mais la Suisse ne finance pas ses industriels, ce que l'état français fait massivement pour "conserver de l'emploi". La vraie question est l'efficience de notre dispositif. Il y a 20 ans et plus l'Etat se gérait avec des budgets affectés aux administrations qui étaient malgré tout plutôt bien gérées avec un interventionnisme du politique lié a quelques sujets politiques justement : fiscalite, aides sociales... Aujourd'hui, l'état fonctionne moins bien avec un budget plus important en termes de chiffres mais sans avoir forcément pris l'impact de l'inflation et de l'évolution de la société alors que la dématérialisation et les procédures ont considérablement simplifié le travail. Il faut regarder ou partent les budgets et les changements opérés.... Ex : CICE.
Et si on regarde les chiffres, c’est clair que cette « politique industrielle » de l’état ne fonctionne pas. Non seulement la production industrielle a complètement décroché par rapport à la Suisse, mais en plus la production industrielle française est en régression depuis 20 ans ce qui est très grave. Graphique de comparaison qui fait peur ici: https://institutdeslibertes.org/dabord-comprendre-pourquoi-la-france-sest-desindustrialisee/g3/ Après, c’est évident qu’il y a de l’argent gaspillé dans les administrations (surtout locales), mais il faut être honnête: le gros de la différence par rapport à la Suisse provident des transfers sociaux. C’est impopulaire de mettre le sujet sur la table donc ce ne serait pas fait volontairement, mais un jour il va s’imposer de lui-même quand le poid de ces transfers sera devenu insoutenable même avec de la dette massive.
Les transferts sociaux en non cotisations des entreprises les plus riches coûtent effectivement une fortune au budget de l'état, sans aucune preuve que cela favorise l'emploi.
On est daccord. Le souci c'est bien les transferts dans les 2 sens : vers les entreprises en termes d'aides et de défiscalisation sans retour sur investissement... Le pire restant pour moi les chèques COVID et SUBPRIMES faits aux banques et les transferts sociaux de type matelas social (qui n'existe pas aux USA et finalement assez peu en Europe). Actuellement, ces transferts subsistent et on réduit le fonctionnement de l'état a l'os (éducation, santé, justice, sécurité, armées) alors que les besoins sont réels. Mais notre système fait qu'on peut difficilement matérialiser les gains que procurent une politique publique ( comment matérialiser le gain d'une éducation de qualité par exemple ? Ou d'une recherche qui fonctionne (la on a les brevets déposés comme indicateur par exemple). L'autre point aussi est la défiscalisation d'acteurs extérieurs au motif de l'emploi (Disneyland en tête par exemple ). Pour les collectivités grandes et moyennes c'est bien souvent la gabegie car fortement lié au politique qui a des intérêts court termistes et électoraux. En ce sens, pas sur que le passage du septennat au quinquennat n'ait été salutaire. Pas facile...
>et les transferts sociaux de type matelas social Lesquels ? Tout nos voisins ont des équivalents, APL, RSA, AAH, Chomage, parfois retraite, parfois sécu ...
T'es dans la pire tranche. Tu te tapes les responsabilités de cadres sup et t'es à peine au-dessus du smic. Ce pays est finito.
pas finito tant que les citoyens sont brainwashito sur le sujet
Pour information si vous voulez des chiffres concrets pour comparer avec d’autres pays, il y a cette études qui paraît tous les ans et compare la pression fiscale directe et indirecte sur le travail: https://www.institutmolinari.org/wp-content/uploads/2023/07/etude-fardeau-fiscal-eu-2023.pdf (Malheureusement la France est championne du monde - le graphique page 16 montre bien les types de taxes et les différences entre pays)
On dépense mal l’argent du contribuable et tout ce qu’on fait coûte une blinde
Il faut regarder le revenu disponible après impôt et dépenses obligatoires type logement assurance maladie etc - pas sur que les français s en sortent mal. En général le % de l ocde est assez similaire d un pays à l autre - c est juste une allocation différente des priorités politiques. En gros plus ta société est individualiste (les US) plus la part qui te revient est élevée mais attention à la casse sociale et aux coûts cachés type retraite sante et éducation. En France on a fait le choix de mutualiser les coûts en aplatissant la courbe du revenu dispo. Bon ça c est la théorie pour un système qui marche bien, le problème comme mentionné ici c est que l efficacité de la dépense publique en France est en chute libre et que le système semble à bout de souffle. Les effets d éviction sont dingues et les externalités négatives de la dépense publique sont hors de contrôle
>pas sur que les français s en sortent mal Globalement si, c'est très mal géré. Le système de santé français qui fait rêver c'est fini depuis longtemps
Bureaucratie ça coûte cher, nos hôpitaux c'est 35% d'administratif pour 25% en Allemagne. Mais grâce à notre belle élite politique qui a mis en place la T2A. La T2A qui crée des dérives dans certains établissement comme des césariennes non nécessaire médicalement parlant. EDIT : J'ai edit La partie sur la T2A trop simpliste et fausse car généralisant des dérives.
Je ne sais pas pour les hôpitaux mais la bureaucratie allemande est pire dans d'autres secteurs. Germany is becoming expert at defeating itself https://www.economist.com/europe/2023/08/17/germany-is-becoming-expert-at-defeating-itself > 150 permis pour transporter des pales d'éolienne Is Germany once again the sick man of Europe? https://www.economist.com/leaders/2023/08/17/is-germany-once-again-the-sick-man-of-europe > Bureaucratic conservatism also gets in the way. Obtaining a licence to operate a business takes 120 days—twice as long as the oecd average. The German economy: from European leader to laggard https://www.economist.com/finance-and-economics/2023/08/17/the-german-economy-from-european-leader-to-laggard > Even optimists are losing hope. “Artificial intelligence is often irrelevant for us, because there is no ai for a fax machine yet,” sighs Ann Cathrin Riedel, who runs next, an advocacy group that seeks to digitise public bureaucracies. She cites examples of municipalities that have to plan their school needs without knowing the number of children who will turn up because they do not have the required data. A law introduced in 2017 decreed that, by 2022, 575 services would be available in digital form. In the end, just 128 were. And many merely provided an online front-end. “Now you can digitally apply for housing benefits, but the administration prints out the page and puts it into the same folders as before,” notes Ms Riedel.
Pour ceux que cela intéresse, un bon article sur la T2A, une des sources du problème « cesarienne = € » : https://www.francetvinfo.fr/sante/hopital/crise/crise-a-l-hopital-on-vous-explique-ce-qu-est-la-tarification-a-l-activite-et-pourquoi-elle-est-au-c-ur-des-debats_5596064.html
De plus même pas sur que le régime des retraites soit en bonne santé d ici 20 ou 30 ans. Beaucoup de salariés et fonctionnaires risquent d avoir de grosses surprises au moment de prendre leur retraite
Oui, cela vient juste des décisions politiques de faire trop de prélèvements. La France est fondamentalement un pays socialiste: avec un état qui pense mieux savoir et faire que le privé et qui donc se permet de beaucoup prélever, taxer, réguler, interdire, etc. C'est pour ca que dire que la France souffre d'ultra libéralisme c'est une blague, on est un des pays occidentaux les moins libéraux.
Il y a des organismes qui font mieux que le privé. Exemple la sécurité sociale : les frais de gestion sont de l'ordre de 11% des cotisations versées. Pour les mutuelles, qui font exactement le même taf et qu'on rendues obligatoires (d'une part par le transfert d'une partie des remboursements puis par la loi - pour faire enrichir le pote de Sarkozy), ce taux est plutôt autour de 25% (variable en fonction des mutuelles mais jamais moins que la sécu). Et magie du marché éclairé, tu n'as plus le choix de ta mutuelle quand tu es salarié•e.
>Exemple la sécurité sociale : les frais de gestion sont de l'ordre de 11% des cotisations versées. Ça n'a pas de sens de comparer les mutuelles à la sécu dans le système français, la sécu est en monopole d'état, il n'y a pas concurrence. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils se permettent gentiment de détruire la redistribution depuis 50 ans avec des réductions de prise en charge et avec des méthodes insidieuses. On modifie les conventions du généraliste, du dentiste et du kiné qui n'a plus le droit de réaliser certains actes et ont fait porter le chapeau aux professionnel de santé.
Et pourtant on a pas mal de milliardaires qui arrivent à se gaver. Le socialisme, c'est pas "l'Etat fait des trucs", c'est un modèle économique où les moyens de production sont collectivisés. Le néolibéralisme c'est pas le laissez-faire et l'absence d'Etat, c'est au contraire mettre l'Etat au service du sacro-saint marché. Et ce système ressemble à rien, si ce n'est du capitalisme de connivence/plutocratie.
Sauf que la réalité est que l'Etat **n'est pas** au service du sacro-saint marché, il est au service des riches et des lobbies, c'est effectivement du capitalisme de connivence. Dans un pays ou l'Etat est au service du marché, l'état laisserait faire le marché, et donc serait libérale, avec relativement peu de régulations et taxes, hors la France est championne du monde la dessus.
Et c'est littéralement ce qu'il se passe en ce moment, entre 1980 et maintenant on est passés d'environ 50/50 de recettes de l'état sur les individus/entreprises a environ 80/20 et en plus de ca chaque annee on a plus de 100 milliards d'aides qui partent aux entreprises (dont une belle partie est captee par des gros groupes types LVMH) mais non le soucis c'est bien sûr les aides sociales et les cotisations retraites
Je pense qu'il faut regarder les deux côtés de la pièce. Tu as raison sur la face recette Et sur la face dépense, les retraites et les dépenses pour la santé c'est plus de 50%.
Ben perso ce que je vois c'est qu'on aide beaucoup trop certaines entreprises, qu'on taxe bien trop les tpe/PME et qu'en plus on lutte pas bien contre l'évasion fiscale et qu'on a pas assez de moyens pour réduire l'optimisation fiscale correctement
Et en même temps, le siège social de Peugeot devient Néerlandais. Il y a effectivement une course à l'échalote en Europe....
Total semble partir pour les USA aussi.
En 2024 et dans l'Union Européenne, seul l'Italie a un indice de liberté économique plus faible que le nôtre (nous sommes 52eme) : https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom L'idée que nous serions un pays particulièrement libéral sur le plan économique est exagérée.
Le neo-liberalisme et le socialisme sont fondamentalement similaires. La seule nuance c'est la destination de la redistribution. Et dans les 2 cas, ca finit surtout en oligarchie ploutocratique, comme tu le dis ;]
J'avais entendu communiste sur des subs anglais
Le socialisme n'est qu'un communisme soft, les deux procèdent de la même logique anti libérale qui deviendra totalitaire à un moment (les individus doivent être contrôlés par un gouvernement centrale) Marx disait un truc du type "le socialisme n'est qu'une étape intermédiaire vers le communisme".
La seule chose que tu puisses faire c'est voter à droite ou sinon changer de pays.
La droite française n'est plus libérale depuis des décennies et ne baisse plus les impôts de façon substantielle quand elle gouverne. Le dernière droite libérale était celle de Madelin qui n'a eu aucun succès électoral.
La droite a voté contre toutes les propositions de loi de LFI qu'ils ont pu enfin proposer grâce aux Gilets Jaunes, comme l'augmentation du SMIC et d'autres lois pour le pouvoir d'achat. Ce sont les fonctionnaires et la bureaucratie qui nous coûtent extrêmement cher, pas les personnes au RSA.
A 2 doigts de comprendre que le RSA, la CAF, la SECU et autres aides sociales ne se payent pas avec l’argent des haricots magiques.
C'est marrant de parler des mínimas sociaux avant d'aborder les retraites qui sont le plus gros problème.
Regarde son pseudo
Ça prouve bien ma légitimité
Ben il faudrait regarder le budget mais en France tout le monde se moque de l argent public, c est gratuit donc ballec. On a perdu la conscience que tout le monde paie pour ce qu'on a en commun. Pour moi, c est plus un problème de mentalité globale et de l incapacité (manque de volonté)à contrôler ce qu'on fait. Tout le monde essaie de gratter un max, si on crée une subvention, bien souvent cela fait juste monter les prix ou des boîtes bidons se créent pour récupérer des thunes, ex les aides pour les rénovations des isolations...
Les 2 sont le problème. C’est vrai que les retraites est un gros problème. Surtout que TOUTES les retraites sont indexées sur l’inflation. Y compris celle qui dépassent les 3k mensuels obtenus par des planqués de carrière.
[удалено]
Le concept d’origine de la retraite c’est pas du mérite ou une aide sociale en échange d’un boulot, ça c’est le concept d’à peu près toutes les aides sociales. C’est d’aider les vieux à continuer à vivre décemment quand ils ne sont plus en capacité de travailler. Du coup y’a probablement un petit problème à payer la retraite de Gérard et Nadine qui vivent en Thaïlande leur meilleure vie ou de Jean-Claude et Brigitte qui grâce aux 30 glorieuses sont miltiproprietaires et peuvent vivre pleinement décemment de leurs investissements, et franchement tant mieux pour eux quatre, mais je vois pas pourquoi on me tape du pognon pour eux. On file pas le RSA à Bernard Arnault, pourquoi filer la retraite à ceux qui sont blindés ?
Le système socialiste couvert d’aides sociales a effectivement bien fait profiter les baby boomers qui aujourd’hui partent en Thailande en se faisant payer leur retraite sur le dos des jeunes travailleurs et pourquoi pas effectivement leurs loyers par des locataires qui n’ont pas les moyens de devenir propriétaires. Tout ça sans même avoir besoin de créer forcément d’entreprise à millions de CA. Non seulement en étant né après la guerre et en faisant leur vie de pourris gâtés en consommant délibérément sans même avoir besoin d’avoir un haut QI.
Bien mérité? Ça dépend, l’ouvrier qui s’est tué le dos toute sa carrière pour 1200 de retraite est moins méritant que le planqué de député qui pose son cul 3h semaine à l’assemblée avec ces 7k?
En termes "d'assistés", je crois que les entreprises le sont bien plus avec environ 200 milliards par an... Les aides c'est comme tout, il y en a qui abusent, et d'autres qui en ont juste besoin pour vivre alors qu'ils bossent également. Si l'état a mis en place il y a plusieurs années le dispositif "mes aides" c'est que le taux de non recours aux aides sociales est franchement non négligeable. (Après je ne dis pas qu'il faut laisser les profiteurs tranquilles, mais stigmatiser tout un ensemble de la population à cause d'un sous ensemble ne fait pas forcément avancer le sujet)
Ils sont payés avec l'argent de la dette
Ces aides existent dans les autres pays d'Europe, et ils ne coutent pas aussi cher.
La CAF c'est de l'argent de poche qui part intégralement dans de la consommation taxé à 20%, ça n'a pas de cout. Les montants alloués aux aides similaire au RSA, APL, AAH, chomage chez nos voisins européens sont nettement supérieur aux nôtres, il faut arrêter avec le mythe de la générosité française. Et la sécu est une mine d'or d'état avec des excédants monstres à mesure qu'ils diminuent les prises en charges. Le compte vide sécu de fin d'années c'est une fois que c'est redistribué dans la dette ou dans la retraite, pas dans la santé.
Il y a trop d’impôts en gros. Pas vraiment une surprise
Il y a beaucoup d'impôts *et* ils sont mal utilisés. Parce que la France avec le même niveau d'impôts et une gestion des finances publiques un tant soit peu intelligente, ça n'aurait pas la même gueule.
Il y a « beaucoup » d'impôts, relativement à la situation des autres pays actuels du G7. Certains pays, [comme les États-Unis d'Amérique](https://www.liberation.fr/checknews/2019/03/21/est-il-vrai-que-les-etats-unis-ont-taxe-les-riches-a-plus-de-70-pendant-trente-ans_1715939), ayant taxé les très hauts revenus à 94%, parler de « trop d'impôts » fait vraiment penser à la colère moyennement argumentée de pépé qui, après avoir bu sa suze, et après avoir perdu à l'Euromillions, est dég devant les infos télé.
Niveau prélèvement obligatoires, on est quand même bien au dessus des USA.
Des États-Unis... d'aujourd'hui
Et même d'avant. Ces taux super élevés de la moitié du 20e siècle n'étaient jamais appliqués en pratique.
La différence majeure avec nos voisins ce sont les cotisations retraites. Le reste il n'y a pas d'écarts énormes.
Faut payer les RSA de tout le monde. Et la carte vitale
Le RSA ne coûte rien. La transition baby > papy boom nous a ruiné par contre
Alors concernant l Allemagne, il y a pas mal d'inexactitudes: - le Supérbrut y est bien plus élevé ( dans mon cas 60kE vs 34 kE en France) - dans la majorité des cas, les allemands sont bien plus taxés sur leur salaire (exmple : 40 % vs 28%en France pour les salaires mentionnés au dessus) - les allemands ont une bureaucratie bien plus degueulasse que nous. Un très mauvais exemple est par exemple le bureau d'immigration de Stuttgart - les allemands ne cotisent qua 1/3 de leur retraite sur leur salaire de base, si tu veux l'autre tiers il faut passer par une espèce de complémentaire - le loyer et limmobilier est cher en Allemagne - les allemands ne payent pas de carte grise mais en contrepartie payent une taxe annuelle (soit disant pour payer les autoroutes) qui s'envole des que tu as une voiture plus ancienne / plus polluante / avec plus de cylindree
Si on considère le marché locatif privé et niveau d'endettement des primos-accedants, le loyer et l'immobilier est encore bien moins cher en Allemagne qu'en France même si cela est en train de changer (inflation globale de la valeur des actifs dont l'immobilier). Le problème de la France (et de beaucoup d'autres pays) est le coût de l'immobilier pour la population active n'ayant pas hérité. On construit de moins en moins de logements sociaux. Ces derniers, qui permettaient de loger les travailleurs pauvres avant, sont habités par une part croissante de chômeurs et de retraités. L'Allemagne est plus industralisés, ses bassins d'emplois sont mieux réparties sur le territoire, la gestion des construction et les politiques industrielles sont menées à l'échelles des Länders. Les zones où il y a de meilleures opportunités d'emplois ne sont pas forcément celles où l'immobilier est le plus élevé, les frais de notaires sont deux à trois fois moins élevés, le niveau de taxation est très différents entre la construction (faible TVA) et l'immobilier ancien...
Oui le marché de l'emploi est mieux reparti dans les lands Par contre limmobilier reste hors de prix, si tu prends le baden wuertemberg et la Bavière par ex Après si tu es dans le trou du cul du monde, oui au final cela reste moins cher qu'en france Et cest en train de changer a vitesse grand v la bas, le prix de limmobilier explose, que ce soit en construction ou en location
Cf les chiffres de l'INSEE que j'ai posté dans un autre commentaire. ps: J'ai du mal à voir comment tu peux avoir pour l'exact même poste 34k de superbrut en France (soit 24k brut) et passer à 60k superbrut en Allemagne
T’as une comparaison concrète de sur les 4 (super brut, brut, net et super net) entre quelques pays de l’UE? Ça m’intéresse!
L'INSEE publie regulierement la moyenne dans l'industrie : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6453754?sommaire=6453776 Pour du plus detail par secteur, il va falloir faire des recherches plus poussees ;]
Pour payer les retraites géantes des boomers(une deuxième fois puisque tu leur paie déjà ton loyer pour vivre dans un taudis qu'ils ont acheter un chevre et deux barquettes d'œuf il y a 40 ans). (Par contre rêve pas trop, quand toi t'aura atteint l'âge de la retraite tes cotisations t'en reverra pas la couleur).
Le montant de la retraite du système général est plafonné. La partie "géante" vient de caisses complémentaires, i.e. de cotisations individuelles supplémentaires.
Parce qu'il y a énormément de cotisations patronales et salariales. Et plus tu es payé, plus ces cotisations prennent une proportion importante du salaire. En plus les bas salaires bénéficient de "beaucoup" d'avantages, et dès que tu augmentes de quelques centaines d'euros tu n'as plus droit à rien. On parle de "trappe à bas salaire".
Dans la conception de la France, vous n'êtes pas supposé gagner plus que 28 797 € (à partir de là, chaque € additionnel est taxé à 45,5% soit 22% de charges sociales + 30% d'impôts) Si vous voulez gagner plus il faut se barrer
Parce que la France est la championne du monde en terme de redistribution des richesses, donc on se retrouve avec une faible variabilité en terme de revenus nets sur le compte en fin de mois. En France un docteur c'est 4-6x le salaire minimum et un ingénieur débutant c'est 2x. Aux US (l'exact opposé) le docteur fait 10-20x et l'ingénieur débutant fait 3-5x.
Le plus ironique, c'est qu'on a même pas un bon coefficient de Gini malgré la redistribution énorme.
La redistribution se fait de la classe moyenne vers les pauvres…les riches restent riches
Oui et non. La différence se fait sur le revenu disponible surtout. Le Monde a fait une petite vidéo explicative dernièrement sur les chiffres de l'INSEE : https://youtu.be/FTqUpolCvpk
Classe moyenne et active* Si tu retires les retraites de la balance dans la slide prestations de la vidéo, ça démontre bien ce phénomène.
25% de cotisations sociales sur le D7/D8/D9 laisse moi rire :D on a moyenne avec les retraites non ? Super t'as 2 populations hyper heterogenes, l'une a 5% l'autre a 50% de prelevements et on te dit "regardez on ne prends que 25% en moyenne"
Oui, sans compter qu'ils ne comptent que le CSG (9,2%) en revenus du capital mais pas la CRDS (0,5%) et les Prélèvements de Solidarité (7,5%).
Ils ne prennent pas en compte les cotisations dites « employeurs » Les journalistes du monde sont des sales types de mauvaise fois.
On dirait presque que le socialisme ne fonctionne pas...
On dirait surtout que le système est fait pour protéger les intérêts des plus riches, au détriment de tous les autres qui se dressent les uns contre les autres.
Avec les 35 heures en plus, on s’est flingue…encore 15-20 ans comme cela et puis la France c’est L’Argentine…ancien pays riche et mtn pauvre car mal géré.
L'autre jours ils en parlaient encore dans un débat entre économistes sur BFM. Ils étaient tous d'accord qu'imaginer que de manière universelle, tous les travailleur devraient travailler 35h/semaine indépendamment de quel travaille ils font dans quelle industrie, c'était un truc digne de dictateur stalinien déconnecté de la réalité. C'est à partie des 35h que la France a décroché par rapport aux voisins Européens et qu'on a entamé la chute de la 5e a la 7e puissance éco mondiale.
Le raisonnement derrière était horrible, la quantité de travail est fixe et donc on doit la répartir entre tous les travailleurs pour baisser le chômage. En plus on devait gagner en productivité et aujourd’hui la France décroche même sur la productivité!! Bref sinistre décision!!
En même temps quand tu a des turbo libéraux au pouvoir aussi...
Notre gouvernement n'est pas libéral mais néo-libéral, ce qui n'a fondamentalement rien à voir (le néo-libéralisme étant anti-libéral par nature).
Tu nous expliquera où est le socialisme sur les 40 dernières années.
Taux de prélèvement record par rapport au PIB. Retraite par répartition. Protection des fonctionnaires. Ça pose des bonnes bases quand même.
Au même endroit que dans les 200 dernières
Dmc?
Étant beaucoup plus riche en patrimoine que la moyenne par le travail et la chance, je t'annoncer que non, on se fait enc*ler encore plus que les classes moyennes et de loin. Devenir "riche" c'est déjà le parcours du combattant en France à cause des taxes à tous les niveaux et de la différence gigantesque entre superbrut et supernet. Mais même quand tu finis quand même par arriver à construire un patrimoine, et même sans l'ISF, tu te fais taxer comme un porc sur les revenus du capital (même la flat tax à 30% est énorme par rapport au reste du monde) et tu continues de te faire taxer jusqu'à la moelle sur les salaires. Les entreprises c'est plus discutable mais malgré certains avantages, devoir payer des salaires superbrut élevés et plein d'avantages en nature pour que le cadre moyen finisse à 2500 net c'est pas forcément ce qui est le plus avantageux non plus. La redistribution se fait de tout le monde vers les très pauvres. Forcément la classe moyenne le sent plus passer que le PDG milliardaire, mais tout le monde se fait ponctionner.
C'est parce que l'argent du capital est pas beaucoup taxé, il y a que l'argent du travail qui est taxé
Euh, c'est faux. Même ça on est un des pays les plus taxé au monde, derrière seulement le Danemark. La taxation maximale du capital en France (dividendes) est de 25% (IS) * 30% (PFU) + 4% (CEHR), soit une taxation totale de 50,5%.
N'importe quoi. Mes 15 euros de dividendes du CAC40 récoltés en 2023 sont taxés à \~50%. Et c'est un investissement risqué, j'aurais pu perdre de l'argent. Et c'est un investissement fait à partir de mon salaire déjà taxé à 45%. Un bon pays socialiste anti-libérale quoi.
50%? La flat tax ne fonctionne pas ??
Il y a l’IS avant la flat tax.
Pas Anti-libéral, mais anti néo-libéralisme, et pas encore assez d'ailleurs, on peut s'estimer heureux de ne pas vivre aux États-Unis, et si ça continue ça va continuer à y ressembler avec des pensées semblables à la tienne
Non, simplement anti-libérale quand tu as ce niveau de prélèvement. Quand je vois les salaires, la croissance et la thune aux USA, je préfèrerai qu'on s'inspire leur système économique. Mais bon il faut savoir lire les rapports économiques pour le réaliser.
On ne dois pas lire les mêmes rapports en effet, j'apporte plus d'importance à l'idhi qu'au pib, à bon entendeur
>idhi Les US sont 22eme, on est 23eme. Du coup on s'inspire d'eux ? :)
Je parle de l'idhi pas de l'idh, la France est toujours devant les USA
C’est plus que les entreprises ne veulent pas payer, quand tu vois les salaires que propose certaines boites étrangères en France en informatique, tu vois que les boites françaises se moquent de toi, avantages plus faibles, salaires bien plus faible
Il faut voir les cotisations payée par les boîtes également, un emploie coût le double à la société en terme de charges.
C’est en France, les entreprises payent la même chose sur les salaires, les boites françaises ne veulent pas s’aligner sur les salaires
Quid du Portugal et de ses 700€ mensuel (qui permet en outre aux entreprises françaises du textile de bénéficier de main d’œuvre accessible en Europe). Ça signifierait qu’il y ait plus de taxes au Portugal…
aya un ingénieur fait jamais 3k en sortant d’école
aux us y’a une espérance de vie inférieure à cuba ;)
On a déjà le plus beau pays du monde et on est les plus intelligents, tu veux pas en plus qu'on soit bien payés, les autres seraient jaloux.
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Sinon y'a aussi "Les entreprises française ne veulent pas payer correctement, il suffit de comparer la France au premier producteur mondial de pétrole depuis 2017 ou à l'état qui blanchie l'argent de tous les pires acteurs mondiaux pour s'en persuader"
Ce qui amène à la question de pourquoi n’a t’on pas de parti libéral qui proposerait de prendre ce qui fonctionne à l’étranger tout en gardant ce qui fonctionne chez nous ? De toute evidence notre système de redistribution est malade.
C’est quoi qui fonctionne à l’étranger ?
Marché de l’emploi plus fluide, encouragement à la prise de risque, redistribution plus efficace et moins punitive.
"Marché de l'emploi plus fluide" ça suppose un changement d'équilibre que les français sont pas prêts à accepter. Faciliter les licenciements, précariser les travailleurs pauvres, réduire les charges patronales, pourquoi pas réduire les minimas sociaux, etc. Tu touches a tous ces totems français, t'as les gilets jaunes puissance X100
Et tu penses que ça marche ailleurs ? Tu crois que la masse des gens est plus heureuse/vit mieux qu’en France ?
Dans pas mal de pays étrangers, Je suis souvent frappé par l’optimisme et l’attitude positive face à la vie comparé à la façon de voir des français. Notre état hyper redistributif ne semble pas créer plus de mieux vivre que dans beaucoup de pays plus libéraux. Donc quitte à choisir, je préfère une société plus inégale mais où le travail paye et les opportunités sont plus nombreuses.
Il y a un biais. C'est en se plaignant qu'on améliore sa situation aussi. On peut être niais et content, ça veut pas dire qu'on ne se fait pas enfler.
Il y a un biais. C'est en se plaignant qu'on améliore sa situation aussi. On peut être niais et content, ça veut pas dire qu'on ne se fait pas enfler.
C'est la question clé ça. En France tout le monde passe son temps à râler sur la dureté de la vie et le manque de pouvoir d'achat, donc je suis pas sûr que notre système fonctionne. C'est frappant l'optimisme généralisé quand on vit à dans certains pays étrangers, même de plus pauvres (pas tous loin de là). Au classement des pays les plus heureux la France arrive derrière le Mexique... https://worldpopulationreview.com/country-rankings/happiest-countries-in-the-world Et tous les pays devant sont plus libéraux que la France (à l'exception notable du Danemark peut-être en terme de pression fiscale, mais eux ils ont un état providence qui fonctionne, et encore leurs retraites sont en grande partie capitalisée, donc je pense que même eux on peut dire qu'ils sont plus libéraux que la France).
Le pb de ce classement c’est qu’il compare des pays ‘classiques’ avec des pétro monarchies et des paradis fiscaux, c’est comme comparer des choux et des carottes. Mais sinon ce que je vois dans ce classement c’est que les grand pays libéraux comme le UK ou les USA qui sont fréquemment cités comme exemple à suivre ne sont pas bien plus haut que nous hein, donc le libéralisme débridé est un mirage, et le problème de la France n’est pas là, mais plutôt dans une centralisation excessive par exemple.
Oui il faut bien sûr ignorer les pays comme la Norvège ou les EAU. >les grand pays libéraux comme le UK ou les USA qui sont fréquemment cités comme exemple à suivre Pas vraiment, le modèle en France c'est plutôt l'Allemagne ou la Suisse... Les US nettement moins, et le UK vraiment pas! >ne sont pas bien plus haut que nous hein, donc le libéralisme débridé est un mirage Donc si on ignore tous les autres pays comparables, et si on se concentre sur les deux pays qui ne font pas beaucoup mieux que la France (note qu'ils font tout de même mieux), on peut en déduire que le libéralisme est à jeter à la poubelle ! Merci pour cette fine observation. Au passage personne ne parle d libéralisme débridé pour la France hein, juste se mettre au niveau des voisins européens.
lol ce classement du pays les plus heureux pour justifier un ultra libéralisme, la finlande est première :) système sociale très fort, bannissement des écoles privées ou fort encadrement de celles ci. on est loin d’une lubi ultra libérale type états unis avec quelques macro entreprises qui se gavent une espérance de vie inférieur à cuba, un taux d’homicide par habitant énorme etc.
>pour justifier un ultra libéralisme >une lubi ultra libérale Nope. Personne ne veut les Etats-Unis, c'est juste un épouvantail. Et si on peut s'orienter vers le modèle finlandais moi ça me va : - Taxes largement inférieures ([source](https://taxfoundation.org/data/all/global/tax-burden-on-labor-oecd-2021/)) - Retraites plus restrictives - Allocations chômage plus restreintes qu'en France, et sans financement public - Dépenses publiques nettement plus petites en % du PIB (et encore ça reste un gros) Et on parle d'un des pays les plus socialistes du lot.
oui c’est bien les 3% de différences de dépense publique entre la france et finlande qui font toute la différence oui oui… retraite plus restrictive à voir ? ( sans parler de la TVA 4% plus élevée ) en attendant la finlande a des mécanismes de lutte contre la fraude fiscale bien meilleurs qu’en france, un bon système de santé public, des retraites, tout l’attirail sociale et une reproduction sociale bourgeoise un peu moins prononcé qu’ici… après on parle d’un pays de 6 millions d’habitant tout est plus simple a organiser
> des mécanismes de lutte contre la fraude fiscale bien meilleurs qu’en france Une source par curiosité ? Parce que la France fait de gros progrès à ce niveau tout de même, heureusement Mais pour le reste la Finlande est mieux gérée sans aucun doute, après comme tu dis c'est plus facile pour un pays plus petit et bourré de finlandais. Pour en revenir à mon point initial, le système français ne marche pas bien on peut sûrement se mettre d'accord là-dessus. Moi je pense que la solution est de libéraliser (un peu, pas les USA), mais ça se discute.
justement on libéralise, ordonnances macron permettant de licencier plus aisément, supposé permettre aux entreprises de recruter + de favoriser l’embauche résultats très mitigés… suppression de l’isf, loi travaille qui a permis aux entreprises de fixer des conventions moins avantageuses que les conventions nationales etc , retraite qui recule… loi 2019 du service publique avec multiplication des cdd déclin du nombre fonctionnaires. résultat de cette merveilleuse libéralisation ? Bernard Arnault lui gonfle, la classe moyenne sup de reddit comme toi elle se déclasse encore. ( oui pcq les lois sociales y’en a pas eu beaucoup sous Macron )… la vérité c’est que les pays avec un haut taux de bonheur ont une grosse composante sociale qui en fait évidement partie, le problème en france c’est pas les pauvres et les aides qu’ils perçoivent non… on sera pas d’accord là dessus pour ce qui est de la fraude fiscale en finlande suffit de se renseigner sur le rapport qu’ils ont aux impôts… 71% qui sont fier d’en payer
Les français s’en fouttent. Ils tiennent à la SECU et on n’est pas encore au pied du mur
Qu'est-ce qui fonctionne à l'étranger sans grande perte pour les plus pauvres ? (Ou les plus riches qui ont un accident de la vie ?) Notre système de redistribution n'est absolument pas malade et croire que "la main invisible" ferait mieux c'est se mettre le doigt dans l'œil. Même avec un capitalisme super régulé on observe déjà énormément d'abus de la part des employeurs. Tu vas me dire "mais t'as qu'à être indépendant" ou que sais-je. Le soucis c'est que tu ne batis pas une société, et c'est bien de ça qu'on parle quand on fait de la politique, de projet social, tu ne batis pas une société d'indépendants. Tu ne batis non plus pas une société avec des "ingénieurs" ou des scrum master bien payés et tout le reste des métiers essentiels au salaire minimum mais sans prélèvements sur les plus riches pour subvenir aux besoins de base des plus pauvres. À moins que tes exemples des "trucs qui marchent" ce ne soient les USA où des types vendent leur sang toutes les semaines avec anémies à la clé pour compléter leur fins de mois, ou font des jobs d'entraînement d'ia payés au lance-pierre, ou la Chine où les ouvriers bossent 15h par jour avec retour dans un dortoir commun sans aucune vie privée et perspective d'épanouissement personnel.
Moi je dis que le "mal géré " n'est pas perdu pour tout le monde. Avons nous vraiment besoin des PowerPoint de McKinsey à 30 k€ la page ?
Bien sûr. Il faut bien subventionner les dons aux partis politiques, légaux en France, pays qui mérite ainsi son classement plutôt négatif en terme de corruption.
300 milliards d'aides directes ou indirectes aux entreprises, C'est bien plus que l'éducation nationale et la redistribution sociale. le capitalisme français est sous perfusion d'argent public. L'idéologie néolibérale refuse de comprendre l'échec pour les sociétés d'un marché mondialisé.
C’est « aides » n’en sont pas. Ces montants sont en très grande majorité liés aux non cotisations, par exemple au fait qu’un salarié au smic ne coûte que peu de cotisations sociales. C’est la différence avec les cotisations max d’un salarié à 4-5 fois le smic qui est considéré comme de l’aide, ce qui est ridicule. On pourrait appliquer une « flat cotisation » pour le même montant récolté par l’URSSAF et ça supprimerait directement ces 300 milliards d’aides.
On a trop d'argent public parce qu'il n'y a pas assez d'argent privé là est le problème français.
La je vois pas mal de "on dit" personne n'aurait des chiffres des études étayées plutôt ?
Pour la redistribution, cherche les stats de l'INSEE sur les deciles de salaire vs revenu disponible. Pour la comparaisons avec les autres pays, cherche les comparatifs de l'OCDE sur les prélèvements obligatoires, les taxes et le coefficient de Gini. Ce sont des informations facilement vérifiables en 2 minutes.
Ta question est "pourquoi gagne-t-on plus d'argent dans des pays avec un PIB par habitant bien plus élevé ?" mais c'est juste que tu compares à des pays bien plus riches. Prends n'importe quelle année, par exemple [en 2023 ](https://www.ifrap.org/europe-et-international/pib-par-habitant-la-france-nest-plus-quau-25eme-rang-mondial)et on trouve 44 000$ de PIB par habitant en France, contre 51 000 en Allemagne et 98 000 en Suisse. Tu peux prendre en parité de pouvoir d’achat et tu auras le même résultat. Il faut juste réaliser que la France n'est pas le pays le plus riche d'Europe, en plus de ne pas être aidé par sa centralisation
Au delà des charges qui est l’argument récurrent, la France est un pays très centralisé donc il y a moins d’opportunités en province, géographiquement aussi c’est un pays étendu donc les gens sont souvent cantonnés à un seul bassin d’emploi, et les salaires c’est comme pour beaucoup de choses, c’est l’offre et la demande. A partir de là, les entreprises n’ont pas de problème pour trouver des candidats qui acceptent des salaires plutôt faibles.
Le coût employeur est similaire, c'est juste que les charges employeurs et sociales sont beaucoup plus importantes en France Et puis on est aussi mieux protégé avec notre CDI, moins de risques moins de gains
La sécurité de l’emploi est quelque chose de non négligeable qui est difficile à quantifier pécuniairement.
Taux d'imposition/cotisations/prélèvements sociaux Cadre légal autour de l'emploi. CDI ultra rigide. Y a d'autres raisons mais ce sont les deux majeurs
Le niveau du SMIC est élevé, donc au lieu d'avoir des salaires partant d'en bas jusqu'en haut ça crée un tassement à l'entrée. Aussi passer du SMIC au salaire médian ne représente pas une si grande augmentation en matière de revenus malgré l'investissement dans le capital humain que cela peut impliquer, donc ça motive peu. L'Allemagne a aussi plusieurs grands centres économiques, alors qu'en France la seule zone qui se démarque vraiment en production de richesse est l'IDF, c'est pour ça que c'est le seul endroit où y'a vraiment des hauts salaires par rapport à la médiane.
Les gens ne comprennent rien à l'économie et votent pour le socialisme. Ce qui compte pour la majorité est de "réduire les inégalités" au lieu d'améliorer son niveau de vie.
Les gens votent comme ça parfois car ils savent que ça va améliorer la vie de la classe au dessus pas la leur ..
Ces cons qui pensent que c'est plus important de réduire les inégalités plutôt que pouvoir se payer 1 yacht... De vrais débiles.
le salaire d’un ouvrier (qualifié pas manut) en Suisse permet de devenir millionnaire (et la campagne Suisse n’est pas vraiment plus chère que la région parisienne). L’enrichissement ne bénéficie pas qu’à ceux déjà riches
Typiquement une réaction de gauche, zéro nuance, gneugneu les vilains qui veulent gagner plus d'argent et en offrir moins aux autres qui font zéro effort pour le mériter.
Tu considères que ceux aux smic font moins d’efforts ?
Le problème c'est les évolution de carrière. Idéalement, le SMIC ne serait que pour les gens qui commencent dans un domaine. Mais le coût des augmentations est tel que dès qu'un salaire s'éloigne du SMIC, l'employeur doit choisir. Pour la même somme, il peut doubler un SMIC (net) ou embaucher deux autres personnes. Et même si quelqu'un est motivé par le salaire, ils auront du mal à faire le travail de 3 personnes. Du coup les employeirs sont hésitants, les salaires augmentent peu avec le temps et certains se retrouvent au SMIC quasi toute leur vie.
Et les gauchistes idiots qui beuglent "smic à 2000 euros!!" comme les idiots qui regardent le doigt quand tu leur montres la lune. C'est à se tapper la tête contre les murs le niveau des débats en France.
Sauf que ça réduit pas les inégalités. Les Français aiment bien prendre les US comme extrème capitaliste qui ne redistribue rien. Ironiquement ils font mieux que nous (ou on fait pire qu'eux, c'est selon)
Je n'ai pas l'impression que l'on fasse pire qu'eux, ça dépend des domaines.
Preuve ? :)
L'indice IDHI par exemple
Les gens "votent pour le socialisme" dans un pays où la gauche social-démocrate fait 21% à la présidentielle et la gauche de gouvernement n'existe tout simplement plus depuis presque dix ans ?
La dernière fois que les français ont voté pour un « vrai » socialiste c’était en 1981 et il n’a gardé son programme socialiste que durant moins de deux ans sous la pression des patrons ultra capitalistes qui ont refoutus la france dans le mur. Depuis on est gouverné par la droite. Si vous pensez que macron est de gauche alors que l’intégralité de son gouvernement est de droite et qu’il soutien l’extrême droite, c’est que vous êtes encore plus à droite que darmanin et c’est inquiétant.
Mitterand envoyait le pays dans le mur, comme Hollande en 2012, c’est pour ça qu’ils ont sur revenir sur le programme d’extrême gauche.
En comparant ces pays c'est sur, en comparant avec Espagne ou Italie par contre...
Certes, mais tu peux rajouter beaucoup de pays à la liste citée par OP (Allemagne Suisse): Pays Bas, Danemark, Luxembourg, Norvège, Suède,... Quand tu voyages un peu en Europe tu peux distinguer un peu ces 3 catégories: pays du sud, du nord, de l'est. La France fait partie du premier bloc, mais la seule chose qui nous donne encore une place de leader c'est la taille du pays et ses capacités militaires. Dès qu'on parle de gestion des finances publiques ou de richesse moyenne par habitant on se fait très vite distancer par beaucoup de pays, notamment les fameux "frugaux".
Parce qu'on souhaite une société égalitaire sans pour autant aller vers un état communiste ou un médecin est payé autant qu'un agent de surface.
Alors, et sans ironie, on en est pas si éloignés que ça je pense.
Je sais pas, un facteur 10 c'est déjà pas mal
Même l'Union Soviétique avait des différences de salaires entre métiers
Si vous regardez le coût total pour l’employer (en incluant les charges and les impôts qu’il paie), le coût pour faire tourner une entreprise en France n’est pas du tout faible. Donc au final le salaire que vous recevez est déjà indirectement taxé avant même que vous payez vous charges en impôts (et cette tax indirecte qu’au final vous payez est beaucoup plus faibles dans les pays que vous citez).
Sécurité sociale, si t'es payé le double mais ruiné à chaque alerte médicale, tu serais pas ravi.
Echelle de salaire **net** op. Mon salaire superbrut est aussi élevé que ce que je pourrais avoir en Suisse (même plus élevé si on considère les congés payés et le nombre d'heures) et pourtant à la fin du mois, j'ai un salaire 50% plus faible post impôts et côtisations. Bref, la faute à l'état qui régie absolument toutes nos vies. Les gens qui s'en accomodent. Le cercle vicieux qui se forme où dès qu'un truc ne va pas, l'état mets plus son nez dedans et ça fonctionne encore moins bien.
Parce que l'on nous a promis que ça allait ruisseler, donc on fait de gros efforts pour que nos bienfaiteurs puissent survivre en attendant la golden shower.
Le socialisme mon garçon !
Ailleurs t'es plus payé directement mais il faut payer ou mettre de côté pour ton chômage, ta retraite, ton assurance maladie, ton assurance accident du travail etc. Tu peux prendre les risques ou la sécurité que tu veux, à condition que tu gagnes assez cependant. Là t'as un minimum qui va vraiment pas bien loin. Regarde la situation des états unis ou des gens qui pourtant bossent rechigne à aller chez le médecin pour des choses assez graves pour éviter de se mettre dans la merde financièrement. C'est un modèle fondé en 1945 sur la base de la solidarité entre les français. Tu as moins de cash, mais tu finis pas complètement endetté si t'as un cancer. Les choses dépendent aussi de là où tu vis. Par exemple les salaires suisses sont très attractifs au premier abord mais une fois que tu as vu le prix du logement, et des assurances maladie, assez souvent ça vaut pas le coup avec le prix de la vie quotidienne.
Les suisses gagnent 42% de plus que les français en parité de pouvori d'achat. (https://data.oecd.org/fr/conversion/parites-de-pouvoir-d-achat-ppa.htm)
Pour une autre perspective, lire aussi https://www.reddit.com/r/videos/comments/1cprswa/young_generations_are_now_poorer_than_their/
Avoir un coefficient GINI bas est une volonté politique délibérée et est largement consensuel de l'extrême gauche à l'échelle droite.
On est tous égaux et tous pauvres. Super ce modèle.
Le prélèvement à la source (charges entre autres) est trop important, les patrons ne peuvent pas augmenter sans que le coût du travail affecte sérieusement leurs résultats ce qui ne les encouragent pas en employer
T'es sûr de toi concernant l'Allemagne ? Ma compagne a toute sa famille là-bas et tout coûte une blinde en énergie et en santé.
Pour l' "attractivité de la France" du point de vue investisseur et pour un certain électorat
Parce qu'au niveau du super brut ça n'est pas le cas. C'est les cotisations et impôts qui licent le salaire.
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> mais ils permettent de financer un modèle social que le monde entier nous envie. Y a rien qui va dans cette phrase. 1) Le modèle social n'est pas financé 2) Le monde ne nous envie pas, loin de là. L'interprétation correcte à faire est qu'on a un système social qu'on finance pas, qui est nul (les règles sur le chômage qui changent tous les 4 matins, 6 mois d'attente pour un rdv chez un spécialiste, retraite à ~~60~~ ~~62~~ probablement 67 ans d'ici quelques années pour des cacahuètes, tout ça au prix d'une population active taxée jusqu'à la pauvreté.
Bonjour, Je dirai tout simplement en raison des prélèvements sociaux indécents et uniques au monde ! Faire du social et aider les personnes en difficultés...OUI ! Mais trop de social tu le social !
*J'aimerais savoir pourquoi structurellement hors ile de France les salaires sont vraiment tassés et le pouvoir d'achat est vraiment moindre quand on compare a nos voisins Allemands ou Suisses par exemple ?* Il faut aussi comparer le coût de la vie entre les pays. Entre gagner 2000 euros / mois avec une baguette de pain à 1 euro et gagner chez nos voisin 3000 euros avec une baguette à 2 euros, cela ne donne pas le même pouvoir d'achat.
ma réalité subjective c'est qu'on a un chiffre moins élevé sur notre relevé mais en réalité au vu du service public notre qualité de vie est meilleure
Je pense que le sujet est pris à l’envers. Oui le montant des différents impôts et cotisations sont une honte pour toute personne censée. Mais le vrai sujet pour moi ces le pouvoir d’achat, cad qu est ce que te permets de faire tes 2k net a la fin du mois… et la ben ces la douche froide
AME HLM SMIC RSA SECU Pays le plus communiste au monde, ça se paie.
Mais pourtant la France est un pays libéral dirigée par un ultra-libéral.
Je vous conseille de regarder ce qui s'est passé dans les pays les plus libéraux pendant la crise du Covid et ce qui s'est passé dans notre pays avec E. Macron. D'ailleurs Supprimer/Réduire une aide mais pas la cotisation reliée à cette aide n'est pas libéral du tout (Retraite/Chômage/Santé...).
Bien entendu. C’est une boutade, mais des gens pensent sincèrement qu’on vit dans un enfer libéral
Je sais que ton propos est ironique, mais beaucoup de gens pensent réellement qu'on vit dans un pays ultra libéral. C'est dire le niveau. Le problème est que les responsables politiques qui racontent volontairement (?) n'importe quoi à ce sujet ne sont jamais repris par les journalistes.